Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2012/Oktober

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2012/Oktober#Thema 1]]

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Großer Sport

Dem Löschwahn einiger fanatischer Ideologen ist jetzt der Kategorie-Teilbaum Kategorie:Ehemaliges Fußballstadion zum Opfer gefallen. Klar, wen interessiert schon der Unterschied zwischen bestehenden und existierenden Fußballstadien. Da wollen wir doch insbesondere den angeblich fußballaffinen Admins, die diesen Unfug zulassen, (die entsprechende Prangerliste findet sich weiter oben auf dieser Seite) mal ausdrücklich auf die Schultern klopfen. Gut gemacht!--Definitiv (Diskussion) 08:38, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe Kategorien überhaupt nicht auf dem Radar, weil ich es irgendwann aufgegeben habe, die „Früchte“ der dortigen 3-Personen-Debatten verfolgen zu müssen; außerdem sind mir gute Artikel auch wesentlich wichtiger als schlechte Kategorienschubsereien. Und wem „wir (=Du?) mal auf die Schultern klopfen wollen“, interessiert mich alleine deshalb herzlich wenig, weil ich als Admin nicht mehr Gewicht bei inhaltlichen Fragen besitze als jemand wie Du, der das Thema offenkundig verfolgt (und sich an der Kategorierötungsdebatte beteiligt?), damit aber anscheinend andere nicht überzeugt hat.

In sofern: Deine außerordentlich sachliche Meldung hierüber fällt genauso auf Dich zurück, aber es ist natürlich auch viel einfacher, bloß mal ein wenig zu stänkern. Der Splitter im Auge des Nachbarn und der Balken im eigenen ... --Wwwurm Mien Klönschnack 09:45, 1. Okt. 2012 (CEST)

1.: Du weist zu Recht auf die zugehörige Kategorisierungsdebatte hin. Könntest du bitte einen Link zu dieser Debatte liefern? Dir als Admin stehen da doch sicher geeignete Such-Tools zur Verfügung. 2.: Wenn dir diese fußballbezogene Thematik (also die Unterscheidung zwischen ehemaligen und existierenden Stadien) egal ist, ist das dein gutes Recht. Gruß--Definitiv (Diskussion) 10:31, 1. Okt. 2012 (CEST)

Admins stehen keine anderen Suchtools zur Verfügung als Nichtadmins. Und wie hierüber bereits geschrieben: ich habe an der Kat-Debatte nicht teilgenommen, und aus Deinem Linkwunsch folgere, Du ebenfalls nicht. Da kann man sich auch nicht beschweren, wenn Fachferne sowas anders beschließen, als es einem selbst sinnvoll vorkommt. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:00, 1. Okt. 2012 (CEST)

Es ist wirklich kaum zu fassen, was Benutzer:Radschläger hier unbegründet und eigenmächtig veranstaltet hat als er diese Kategorie teilweise ersatzlos entfernt hat. Das sollte schnellstens rückgängig gemacht werden, vor er dasselbe auch noch mit Kategorie:Ehemaliges Leichtathletikstadion betreibt. --Yoda1893 (Diskussion) 11:11, 1. Okt. 2012 (CEST)

Gab es die Kategorie überhaupt? In den Löschdiskussionen kann ich nichts finden. --Janjonas (Diskussion) 12:52, 1. Okt. 2012 (CEST)

Sie wurde zuerst geleert und anschließend mit der dazu passenden Schnelllöschbegründung (leere bzw. nicht mehr benötigte Kat) entsorgt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:01, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hallo zusammen. Ich möchte euch bitten keine anderen zu beschuldigen oder hier Streitereien vom Zaun zu brechen. Ich werde mich hier heute Abend ausführlich mit einer Stellungnahme melden. -- Radschläger sprich mit mir 13:23, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte die Kat Kategorie:Ehemaliges Fußballstadion gelöscht und auf Anfrage wiederhergestellt. Bitte bis zur Klärung nicht erneut mit SLA versehen. --Minérve aka Elendur 14:28, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe eben die meisten Änderungen von Radschläger, bei denen er nur diese Kategorie ohne Ersatz entfernt hat, rückgängig gemacht. Solange nicht regulär über eine Löschung entschieden wurde, sollten zumindest dort die Kats drinbleiben. Es gibt aber noch viel mehr Änderungen von ihm, in denen er noch mehr an den Kategorien geändert hat, was ich nicht ohne genauer hinzuschauen vollständig rückgängig machen will. Und es wurden ja scheinbar auch Unterkategorien von Kategorie:Ehemaliges Fußballstadion gelöscht, die bisher nicht wiederhergestellt wurden. --Yoda1893 (Diskussion) 15:30, 1. Okt. 2012 (CEST)

 Info: Kategorie:Ehemaliges Fußballstadion in Deutschland, Kategorie:Ehemaliges Fußballstadion in Nordrhein-Westfalen und Kategorie:Ehemaliges Fußballstadion in Berlin wurden auch gelöscht. Inwiefern diese Unterkategorien Sinn machen, will ich nicht beurteilen. --Yoda1893 (Diskussion) 15:35, 1. Okt. 2012 (CEST)

Kat-LA-Dis

Ich habe mal nach Elendurs-Wiederherstellung eine ordentliche LA-Diskussion eröffnet: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2012/Oktober/1#Kategorie:Ehemaliges_Fußballstadion. Ich selber behalte mir eine Meinung zur Sache vor, wenn ich die Argumente gehört habe. Nacktaffe (aka syrcro) 16:00, 1. Okt. 2012 (CEST)

Die Art und Weise, wie das Radschläger wieder durchziehen wollte, ist indiskutabel. In der dortigen Diskussion führen W!B: und Radschläger im Moment eine Generaldebatte, die für den Sportbereich ziemlich undurchschaubar ist, denn die Angelegenheit betrifft prinzipiell auch andere Bauten, wie Kirchen, Theater, Verkehrsanlagen und dergleichen. Also versuche ich mal die sportspezifischen Dinge herauszufiltern und hier darzulegen.

1. Allgemein gibt es mit "ehemaligen" Kategorien enorme Probleme. Völlig falsch ist bspw. Kategorie:Ehemaliges Leichtathletikstadion als Unterkategorie von Kategorie:Ehemalige Sportstätte. Im Stuttgarter Neckarstadion wird zwar nicht mehr gelaufen, gestoßen und gesprungen, aber Fußball wird immer noch gespielt. Oder ob Auf Schalke ein Fußballstadion ist oder eher eine Multifunktionsarena, darüber kann man streiten, aber definitiv wird da Sport getrieben.
2. Aus diesem Grund verwendet man im Bereich Architektur den Begriff abgegangen. Abgegangen heißt "gibt's nimmer" und unterscheidet sich vom Begriff "stillgelegt", der genauso zweifelhaft ist, wie "ehemalig". Stilllegungen hat man vor allem bei Fabriken oder Bahnanlagen. Deswegen nimmt man dort "aufgelassen", ein "aufgelassener Bahnhof" kann a) abgerissen worden sein, b) in ein Wohnhaus umgewandelt sein oder c) nutzlos in der Gegend rumstehen, ein ehemaliger Bahnhof – da würde man streiten, ob es fruher ein Bahnhof war, aber jetzt ein Haltepunkt (Weiche abgebaut), die Züge alle durchfahren, gar kein Zug mehr fährt, das Gebäude nun zu etwas anderem dient oder nur noch ein paar Backsteine herumliegen, die nach dem Abbruch übrigblieben.
3. Ehemalig ist also aus Sicht der Architektur schlecht. Allerdings, und das macht die Sache hier kompliziert, Fußballstadion und Leichtathletikstadion sind zwei unterschiedliche Bautypen von Stadien. Am augenfälligsten ist dabei die Form des Innenraums, da im Prinzip viereckig, dort oval mit Aschenbahn. Es geht also nicht nur darum, daß man in einem Leichtathletikstadion in der Regel Fußball spielen kann – das Panathinaiko-Stadion wäre ein Gegenbeispiel –, sondern auch um die Architektur selbst. Ein Stadion kann also durch reinen Umbau "ehemalig" werden, ohne daß es verschwindet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:54, 2. Okt. 2012 (CEST)

Deine Argumentation passt nicht, das Olympiastadion Berlin ist z.B. ein Fußballstadion, obwohl es oval mit Aschenbahn ist, denn die hauptsächlich dort ausgeübte Sportart (nämlich mindestens 18 mal im Jahr, wenn dort keine Länderspiele stattfinden und Hertha BSC kein DFB-Pokal-Heimspiel hat) ist Fußball. Es natürlich auch ein Leichtathletikstadion, weil dort regelmäßig auch große Leichtathletikveranstaltungen stattfinden. Die Frage, ob Fußball- oder Leichtathletikstadion ist von Sonderfällen wie dem Panathinaikosstadion abgesehen eben vor allem eine Nutzungsfrage und keine architektonische Angelegenheit. --Mogelzahn (Diskussion) 19:03, 2. Okt. 2012 (CEST)

Die Argumentation stimmt schon, weil das Berliner Olympiastadtion sowohl als Fußballstadtion als auch als Leichtathletikstadion kategorisiert wird. Gespielt wird dort übrigens mindestens 19 mal jährlich, denn das DFB-Pokal-Finalspiele (Männer/der Männer findet derzeit jedenfalls dort statt ;-) aber das war nicht der Punkt. Wie du anmerkst, handelt es sich aus sportlicher Sicht um eine Frage der Nutzung, aus Sicht des WikiProjekte Planen und Bauen (dem gemeinsamen Wikiprojekt der Portale Planung sowie Architektur und Bauwesen) ist es eine Frage des Bautypes. (Ich will nicht zu sehr ins Detail gehen, weil das hier Off-topic wird, aber Bauwerkskategorien haben unterschiedliche Zweige nach Funktion und nach Status, also etwa Kategorie:Stadion einerseits, aber Kategorie:Rekonstruiertes Bauwerk‎ oder Kategorie:Ruine andererseits. Der Denkfehler, den Radschläger gemacht hat, liegt in der von mir angesprochenen – und auch die IP hat darauf hingewiesen – Problematik, daß bspw. das Neckarstadion ein ehemaliges Leichtathletikstadion ist. So ergibt sich per CatScan bpsw. durch

• Kategorie:Ehemaliges Leichtathletikstadion x Kategorie:Fußballstadion -> zu reinen Fußballarenen umgebaute Stadien (Neckarstadion)
• Kategorie:Ehemaliges Leichtathletikstadion x Kategorie:Ehemaliges Fußballstadion -> abgerissene Stadien (das alte Stadion auf Schalke)
• Kategorie:Ehemaliges Fußballstadion x Kategorie:Abgegangenes Bauwerk -> abgerissene Fußballstadien (etwa das alte Wembley-Stadion)
• Kategorie:Fußballstadion \ Kategorie:Leichtathletikstadion -> als reine Fußballstadien gebaute Stadien (etwa Old Treffort aber auch AllianzArena)

In Klammern habe ich jeweils ein Beispiel angegeben, wobei in vielen Fällen Vorgängerbauwerk und derzeitiges Bauwerk keine eigenständigen Artikel haben. Es ist mir übrigens keine Möglichkeit aufgefallen, Artikel zu filtern, in denen in ein und demselben Artikel ein rein dem Fußball dienendes Vorgängerbauwerk und der Neubau an derselben Stelle an derselben Stelle behandelt werden, da ja Kategorie:Ehemaliges Fußballstadion eine Unterkategorie von Kategorie:Fußballstadion ist und die gleichzeitige Einordnung in Ober- und Unterkategorie nicht erwünscht ist. (Theoretisch ginge das durch einen CatScan beider Kategorien ohne Einbeziehung der Unterkategorien. Alternativ denkbar wäre die Kombination Kategorie:Fußballstadion x Kategorie:Abgegangenes Fußballstadion \ Kategorie:Ehemaliges Fußballstadion, aber das würden wohl viele Bearbeiter als unlogisch sehen.)

Wie auch immer: noch heute morgen ging es mir wie Syrcro, inzwischen ist mir klar, daß Kategorie:Ehemaliges Fußballstadion zu behalten ist, aus dem von mir erläuterten Grund. Die Konstruktion unterhalb von Kategorie:Ehemalige Sportstätte ist aber schlecht bzw. diese Oberkategorie braucht einen sinnvollen Namen. (Und der liegt mir im Moment gar nicht auf der Zunge.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:33, 2. Okt. 2012 (CEST)

Nur eines noch: Du schreibst „Gespielt wird dort übrigens mindestens 19 mal jährlich, denn das DFB-Pokal-Finalspiele (Männer/der Männer findet derzeit jedenfalls dort statt ;-)“ Das DFB-Pokal-Endspiel war schon eingerechnet, denn 17 x Bundesliga + 1 DFB-Pokalspiel = 18 Spiele ;-) --Mogelzahn (Diskussion) 15:24, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ansonsten habe ich mit der Bezeichnung "ehemalig" für noch existierende Bauwerke ein Problem, weil aus meinem Sprachgefühl das Wort ehemalig sich bei einem Bauwerk auf die Substanz und nicht auf die Nutzung bezieht. "Kategorie:Früheres Leichtathletikstadion" (u.ä.) würde es meines Erachtens mehr treffen. Das Wort "abgegangen" verbinde ich (von nicht Jugendfreiem abgesehen) eher mit Lawinen oder dem Theater ("Don Carlos geht nach rechts ab" als Regieanweisung bei Schiller). --Mogelzahn (Diskussion) 15:28, 3. Okt. 2012 (CEST)

"Abgehen" ist der Fachbegriff in Siedlungsgeographie (für verlassene Ortschaften) und Denkmalpflege, vgl. wikt:abgehen, Bedeutung 7. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:02, 4. Okt. 2012 (CEST)

Kooperationsspieler

André Ramalho Silva ist ein Kooperationsspieler (siehe z.B. hier) der sowohl vom FC Red Bull Salzburg als auch vom FC Liefering (das sind 2 verschiedene Vereine) eingesetzt wird. Laut den offiziellen HPs ist er weder Kadermitglied von RBS noch vom FCL.

Wie verfahren wir in solchen Fällen? Trotzdem in den Kaderlisten führen? Oder nicht? --Berntie^Disk. (a.k.a. Statistikfälscher) 12:26, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich kenne Andre persönlich, laut seinen Infos trainiert er dort und da, spielt aber nur für den FC Liefering. Allerdings gibt es im Fanshop Autogrammkarten von ihm von FC Red Bull Salzburg, welche auch auf der HP der Bullen zum Download stehen (Autogrammkarten RBS). Desweiteren wird er auf bundesliga.at im Kader der Salzburger erwähnt und man kann auch nicht abstreiten das er für Liefering bereits gespielt hat, da er in den Spielberichten auf rlw.at erwähnt wird. Meiner Meinung nach ist er in beiden Kadern aufzulisten, aber bitte um eure Einschätzung --DaChief (Diskussion) 13:08, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich wusste bisher nichteinmal, dass es im Fußball möglich ist, für zwei Vereine gleichzeitig eine Spielberechtigung zu erhalten (im DFB geht es jedenfalls nicht). Mir ist aus dem Eishockey durchaus das System der Förderlizenzen bekannt, aber für Fußball ist mir das neu. Gibt es eine Quelle dafür, dass Mehrfachspielberechtigungen im Fußball überhaupt zulässig sind (normalerweise gibts doch dafür zweite, dritte, vierte ... Mannschaften im Club). --Mogelzahn (Diskussion) 13:50, 10. Okt. 2012 (CEST)

Zwecks Quelle hätte ich eigentlich den ersten Link gepostet. Als Spezialservice hier noch ein zweiter, in dem Kooperationsverträge erläutert werden.

Und warum für den RB-Trupp eine 2. Mannschaft nicht reicht, steht im Artikel FC Liefering. --Berntie^Disk. (a.k.a. Statistikfälscher) 14:03, 10. Okt. 2012 (CEST)

Das schreit doch geradezu nach dem Lemma Kooperationsspieler. --muns (Diskussion) 18:49, 10. Okt. 2012 (CEST)

Soweit ich mich erinnere betreibt ja der SK Rapid Wien auch eine Art Kooperationsspieler Projekt. In diesem Fall "verleihen" sie die Spieler an andere Vereine (bevorzugt Wacker Innsbruck oder Lustenau) mit dem Recht sie während der Saison wieder zurückholen zu können. Vielleicht läuft es ja bei Andre und Thomas offiziel genau so, nur dass sie eben (es ist ja auch der selbe Trainingsplatz) mal dort und mal da trainieren. Spielen werden Sie mit sicherheit nur für den FC Liefering, außer bei den Torhütern verletzt sich einer. --DaChief (Diskussion) 15:28, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ich finds toll, dass wir jetzt den Kooperationsspieler-Artikel haben, aber die Frage, wie man mit solchen in den Kaderlisten umgeht, ist noch nicht beantwortet. --Berntie^Disk. (a.k.a. Statistikfälscher) 18:17, 12. Okt. 2012 (CEST)

Wenn jemand tatsächlich bei zwei Mannschaften im Kader steht, dann kann er auch in beiden Kaderlisten aufgezählt werden. Es muss aber wahrscheinlich jeweils im Einzelfall überprüft werden, wie der jeweilige Stammverein damit umgeht. -- Memorino ^(D) 18:47, 12. Okt. 2012 (CEST)

Im konkreten Fall ists aber so, dass der Spieler bei keiner Mannschaft, nicht bei beiden, im Kader steht -- zumindest der offiziellen RB-Website nach. --Berntie^Disk. (a.k.a. Statistikfälscher) 21:31, 12. Okt. 2012 (CEST)

Transfersummen und andere Kleinigkeiten

Wollte an dieser Stelle mal auf diese Diskussion hinweisen. Es betrifft ja nicht nur den Artikel der Eintracht.

Ich finde es fraglich, ob das sinnvolle Ergebnis davon ist Ablösesummen aus Artikeln zu streichen (siehe folgende Bearbeitungen im Artikel Eintracht Frankfurt und FC Bayern München), was zur Folge hat, dass nahezu sämtliche Artikel zu Fußballern geändert werden müssten. Außerdem, warum sollten an dieser Stelle keine geschätzten Ablösesummen genannt werden, wenn dies allgemein so gesehen wird? Sollen wir Artikel über mutmaßliche Mörder etc. jetzt auch streichen, da es keine sicheren Erkenntnisse gibt?

Auch zu den übrigen Punkten würde ich gerne weitere Meinungen hören. --KayHo (Diskussion) 14:25, 9. Okt. 2012 (CEST)

Prima Vergleich und voll am Thema vorbei. Hauptgrund für die Entfernung ist nicht die Tatsache, dass das meistens Schätzwerte der Presse sind, das ließe sich entsprechend vermerken (und wird in Spielerartikel oftmals auch so gehandhabt "Laut Pressemeldungen lag die Ablösesumme bei/zwischen/um.."), oder dass die Zahlen sich zum Teil sehr sehr stark unterscheiden, sondern schlichtweg dass diese Spielerei, das Hinklatschen von zehn unkommentierten Zahlen ohne jeden Zusammenhang, völlig unnötig in ohnehin überladenen Vereinsartikeln ist. Vor dem Hintergrund immer weiter steigender Ablösesummen ist das nichts anderes als eine Ansammlung verschiedener Transfers der letzten Jahre, die bei entsprechender Bedeutung weitaus besser im Fließtext untergebracht sind. Mir graust es schon jetzt, wenn solche Tabllen bei 100-200 deutschen Klubs stehen, "Datenmaterial" ist ja nur ein paar Klicks entfernt. Das ist dann mal wieder nur ein weitere Schritt Richtung Fancruft, denken braucht man bei solcherlei Datenansammlungen nicht, abpinnen reicht und man hat mal wieder wertvolle Erkenntnisse in Artikel eingetragen. Daran, dass die Artikel sich im Geschichtsabschnitt wie Viertklässler-Aufsätze lesen stört sich von den entsprechenden Edel-Fans, die von der Wichtigkeit solcher Zahlen überzeugt sind, seltsamerweise nie jemand. Lange Rede kurzer Sinn, ich werde auch weiterhin die Ablösesummen-Auflistungen rauswerfen, schlichtweg deshalb, weil ich keine Information von Bedeutung darin erkenne, die es wert wäre, im Artikel genannt zu werden. --Ureinwohner uff 17:21, 9. Okt. 2012 (CEST)

"...weil ich keine Information von Bedeutung darin erkenne..." Genau das ist es, eine subjektive Meinung. Die will ich dir auch gar nicht absprechen. Aber welchen Mehrwert haben denn teilweise obskure Fanfreundschaften, die Bebilderung einer willkürlichen Auswahl von Spielern, die Darstellung von fünfzig Trikots, von denen 30 gleich aussehen, die Auflistung sämtlicher Trikotsponsoren, die Abhandlung von Trainingsgeländen, auf denen vor rund 100 Jahren das letzte Mal gekickt wurde, und und und... Woran will man das genau festmachen, was einen Mehrwert hat? --KayHo (Diskussion) 19:07, 9. Okt. 2012 (CEST)

Du legst den Finger in weitere Wunden, die eine nicht unwesentliche Erklärung dafür liefern, weshalb so wenige Vereins- und Spielerartikel aus dem Fußballbereich als lesenswert oder exzellent ausgezeichnet sind: Es ist die verbreitete Unfähigkeit, Wesentliches von Unwesentlichem, mit der Zeit Gereiftes von kurzlebig Aktuellem, Enzyklopädiearbeit von Tagesjournalismus zu trennen. Du lieferst also weniger ein Argument für die Transfersummen(listen), als für konsequentes „Ausdünnen“ verzichtbarer Momentschnipsel. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:59, 12. Okt. 2012 (CEST)

Die Angabe von Ablösesummen ist durchaus sinnvoll, da sie Rezeption in in den Medien hervorrufen. Sie werden heutzutage auch innerhalb kurzer Zeit bekannt und von den Vereinen so gut wie überhaupt nicht mehr dementiert. Selbst Spielergehälter stehen regelmäßig in der Zeitung. Woher kommen denn diese Infos? Die Journalisten haben sie wohl kaum erfunden oder großzügig geschätzt. Etwas anderes ist es, ob die in unterschiedlichen Zeiten erzielten Ablösesummen in einer Tabelle aufgelistet werden sollen. Inflation und fortschreitende Kommerzialisierung lassen einen Vergleich einer Ablöseumme von 1980 mit einer von 2010 objektiv nicht zu. Ähnlich verhält es sich zum Beispiel mit den Einspielergebnissen von Kinofilmen, obwohl auch hier regelmäßig Rangfolgen veröffentlicht werden. --Janjonas (Diskussion) 21:15, 9. Okt. 2012 (CEST)

Wenn Du offizielle Quellen für Transfersummen bereitstellen könntest, wäre eine Diskussion zu dem Thema eventuell sinnvoll. Solange das aber nicht der Fall ist und lediglich geschätzte Summen aus zweiter oder dritter Hand durch die Presse geistern, die hin und wieder nach dem tagesaktuellen Wechselkurs in andere Währungen umgerechnet werden müssen, ist das schon per se keine Faktensammlung. Damit haben die wenn auch unwidersprochenen Gerüchte in einer ernstzunehmenden Enzyklopädie nicht sonderlich viel verloren. Nur weil Journalisten sie verbreiten, leitet sich für diese unzuverlässigen Zahlen noch keine Relevanz ab. --RonaldH (Diskussion) 11:00, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe es ja geahnt. Entfernt man Überflüssiges kämpft man gegen (Fan-)Windmühlen [1]. Eigentlich nur eine Frage der Zeit bis meine Änderungen beim HSV [2] und dem BVB [3] revertiert werden. --KayHo (Diskussion) 15:55, 15. Okt. 2012 (CEST)

Immer wieder Äpfel und Birnen und alles ohne ausreichende Argumente. Wenn man mal wenigstens zwischen Dingen differenzieren könnte, die man nicht in einen Topf werfen kann, dann wäre eine bzw. wären mehrere voneinander getrennte Diskussionen möglich. So aber nicht. --Undeviginti (Diskussion) 00:36, 16. Okt. 2012 (CEST)

Kann es sein, dass Du den VfB-Artikel mit einem Panini-Album verwechselst? Bitte dringend mal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist zu Gemüte führen. --RonaldH (Diskussion) 00:50, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wie bereits vorausgesagt wurde die Änderung beim HSV auch revertiert mit der Begründung Das mit "Nationalspieler" bleibt besser draußen. (Aogo). Nur weil ein Spieler gerade nicht berufen wird (man könnte ihn ja auch ersetzen) das alles rückgängig zu machen... Naja, jetzt haben wir beim VfB und HSV wieder ein schönes Bilderbuch mit (auch wenn die Zurücksetzenden nicht meiner Meinung sind, aber es ist Tatsache) willkürlich ausgewählten Spielern. --KayHo (Diskussion) 07:58, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wie gesagt Äpfel und Birnen. In der Diskussion hier, wie auch in der Diskussion des VfB-Artikels werden verschiedene Dinge in einen Topf geworfen, weshalb eine differenzierte und damit ehrliche Diskussion nicht möglich ist. Man kann diskutieren. Hierbei sollte aber man eben zwischen verschiedenen Dingen differenzieren. Andernfalls sehe ich auch kein Grund, mich in irgendeiner Weise daran zu beteiligen oder gar in Form von Edits dabei einzulenken. --Undeviginti (Diskussion) 09:47, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin beeindruckt. In jedem Beitrag Äpfel und Birnen zu schreiben und nichts zur Diskussion beizutragen, bringt einen unheimlich weiter. Dein Problem verstehe ich allerdings in keinster Weise. Aber stelle doch mal bitte den Mehrwert von fünfzig bebilderten Trikots dar, von denen 25 gleich aussehen. Oder die Abbildung von (nach deiner erneuten Ergänzung) sämtlichen Spielern des VfB? Dazu gibt es noch immer die Personenartikel. --KayHo (Diskussion) 10:13, 16. Okt. 2012 (CEST)

P.S.: Vor allem hinsichtlich der Diskussion zum VfB-Artikel ein reichlich sinnfreier Einwurf, da es dort nur um die Trikots und Spieler in genau jenem Artikel geht. --KayHo (Diskussion) 10:16, 16. Okt. 2012 (CEST)

Zwei verschiedene Dinge => zwei verschiedene Diskussionen. Beginne eine Diskussion an einer Sache und eine zweite über eine andere an richtiger Stelle und ich werde mich daran beteiligen. Hier ist der falsche Ort und eine differenzierter Austausch von Argumenten über verschiedene Dinge nicht möglich. Wer lesen kann, ist im Vorteil. Mehr ist hierzu nicht anzumerken. --Undeviginti (Diskussion) 10:50, 16. Okt. 2012 (CEST)

Schöne Erbsenzählerein, die du da betreibst. Aber wo sind deine Beiträge auf der Diskussionsseite zum VfB-Stuttgart? Das ist nämlich erst recht die richtige Stelle. Und diese hier ist nicht die falsche, nur weil du dir das in den Kopf gesetzt hast. Denn wie hier bereits mehrfach erwähnt, sind es genau diese trivialen Dinge, die in jedem Fußball-Artikel auftauchen und ihn aufblähen. Oder passt es dir einfach nicht, dass bereits Janjonas, RonaldH und LordAlton ebenfalls anderer Ansicht sind? Vielleicht solltest du einfach mal mit genügend Abstand etwas Objektivität walten lassen. --KayHo (Diskussion) 11:47, 16. Okt. 2012 (CEST)

Lesen, Verstehen, Nachdenken und dann Schreiben. --Undeviginti (Diskussion) 13:17, 16. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht äußert sich ja noch jemand, der nicht von sich denkt der Herrscher über einen Artikel zu sein und statt auf eine Diskussion einzugehen lieber herablassende Floskeln von sich gibt. --KayHo (Diskussion) 13:24, 16. Okt. 2012 (CEST)

Es lässt auf jeden Fall an der Fähigkeit zur konstruktiven Mitarbeit zweifeln, wenn man nur deshalb auf stur stellt, weil zwei kritisierte Punkte (Darstellung von Trikots und Bebilderung der Spieler) unter einem Diskussionspunkt abgehandelt werden. Sorry, das ist für mich absoluter Kindergarten... Und komplett zu schmollen, weil es außer in der Artikeldiskussion auch hier (aus gutem Grund!) angesprochen wird, ist der totale Höhepunkt! --KayHo (Diskussion) 13:29, 16. Okt. 2012 (CEST)

Trikot-Darstellung in Infobox

Kurze Rückfrage: Ist die Anzeige der Trikot-Hosen in den diversen Vereins-Infoboxen nur bei mir kaputt? Grund ist, dass Datei:Kit shorts.svg bei mir nicht angezeigt werden kann. --Headlocker (Diskussion) 21:40, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ist bei mir auch so, hab das jetzt erstmal provisorisch gelöst, indem ich die .svg-Hose gegen die .png-Version getauscht habe... --Ureinwohner uff 20:01, 17. Okt. 2012 (CEST)

Verschiedene Körpergrössen bei Birkir Bjarnason

Im Fliesstext und in der Infobox hat es verschiedene Körpergrössen: 182cm zu 184cm. Verschiedene Portale haben drei verschiedene Grössen: weltfussball.de mit 180cm, fussballdatabase.eu mit 182cm, transfermarkt.de 184cm. Fussball ist nicht mein Spezialgebiet, ich weiss nicht, welche Quelle die reputabelste / offizielle (?) ist. Wäre froh, würde sich jemand dem annehmen. Danke. --KurtR (Diskussion) 23:39, 16. Okt. 2012 (CEST)

Quellen sind alle nicht erste Sahne. Ich halte eine Lösung im Fließtext à la für den je nach Quellenlage eine Körpergröße von 1,80, 1,82 oder 1,84 Meter verzeichnet ist für die geschickteste, mit einem solchen "Problem" umzugehen.--Losdedos (Diskussion) 23:46, 16. Okt. 2012 (CEST)

Sein derzeitiger Verein sagt 1,82, aber ist das eine so bedeutende Info, dass es da noch eine Fließtext-Erwähnung braucht? Man dürfte gefühlt bei jedem zweiten Spieler irgendwo unterschiedliche Körpergrößen finden.. Imho bestenfalls als Fußnote, und selbst da nur wenn es von Belang ist... --Ureinwohner uff 23:50, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke auch, dass der Vorschlag von Losdedos in diesem Fall zu weit geht. Ich habe mir erlaubt, die Grösse, die der jetzige Verein ausweist, einzutragen. Damit die Grösse nicht zu viel Gewicht einnimmt, habe ich sie aus dem Fliesstext gelöscht und nur noch in der Infobox. Auch ein bisschen Vertrauen setze ich auf die isländische Wikipedia, die auch 182cm ausweist. Hoffe es sind alle einverstanden... Danke & Gruss --KurtR (Diskussion) 03:03, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin selbstverständlich nicht einverstanden, denn wir sind eine Enzyklopädie, die bekanntes Wissen abbildet. Auch ich halte die Angabe auf der Internetseite des Vereins für die beste Bezugsreferenz (man könnte ja alternativ schreiben: "...der nach Angaben seines Arbeitgebers 1,xx große..."). Natürlich ist die Körpergröße nur eine Randnotiz und nicht wirklich wichtig, dennoch ist auch das ein nicht ganz unwichiges Detail (überspitzt gesagt, macht es einen Unterschied, ob ein Innenverteidiger die Statur von Marko Marin oder Daniel van Buyten hat), dieses aber bspw. unerwähnt zu lassen, halte ich für falsch. Ein Hinweis in der Infobox würde auch ich für ausreichend erachten (auch bei abweichender Quellenlage), wenn wir denn endlich die Möglichkeit hätten, in der Infobox einen nachvollziehbaren Referenzlink für die Herkunft der jeweiligen Angabe einzubauen. In der jetzigen Form hat der dortige Eintrag nämlich nach meinem Dafürhalten keinen belastbaren Wert, da die Herkunft der Angabe im unklaren bleibt (die Angabe könnte ja auch von der hier äußerst unbeliebten Quelle transfermarkt.de stammen). Ich werde aber wegen dieser relativ nichtigen Detailfrage keine weitere Zeit für Diskussionen verschwenden und lasse es so wie es ist.--Losdedos (Diskussion) 20:51, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich habs referenziert. Grüsse --KurtR (Diskussion) 21:35, 17. Okt. 2012 (CEST)

Astra Giurgiu

Wenn ich das jetzt im zweiten Anlauf richtig verstanden habe, wurde der Verein von Astra Ploiești in Astra Giurgiu umbenannt. Dementsprechend habe ich verschoben. Ein Wirrwar in der englischen Wikipedia mit Copy&Paste-Verschiebungen und weiterer Verwirrung durch die Vermischung mit dem Artikel einer wohl aufgelösten zweiten Mannschaft hat mich zunächst durcheinander gebracht. Aber ich denke die Verschiebung passt so. Falls sich jemand im rumänischen Fußball gut auskennt, kann er ja gerne die Details zu dieser Umbenennung (oder was auch immer) im Artikel schildern. Leider habe ich bisher nicht viele Quellen zu diesem Thema gefunden und meine Rumänischkenntnisse gehen gegen 0. --Yoda1893 (Diskussion) 01:21, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ziemlich komische Geschichte auch mit dieser zweiten Mannschaft, die laut en:FC Dunărea Giurgiu aufgelöst wurde. Habe dazu jedoch keine Quelle gefunden. Allem Anschein nach war das Mal ein eigenständiger Verein, vor er von diesem Investor aufgekauft wurde. Ich danke jedem Kenner des rumänischen Fußballs, der Licht und Quellen in die Angelegenheit bringen kann. --Yoda1893 (Diskussion) 01:43, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich schaue mir das bei Gelegenheit näher an. Derzeit kümmere ich mich um eine andere Baustelle, die schon länger offen ist. Ich persönlich finde diese Verschiebungen bei Klubverlegungen suboptimal und würde eher für separate Artikel plädieren, wie das auch im Vereinslexikon von Hardy Grüne der Fall ist. Dort wird sauber nach Vereinsnamen getrennt, unabhängig davon, ob es sich um Nahfolgervereine handelt oder nicht. Andererseits wird damit auch die Vereinsgeschichte zerfasert. --RonaldH (Diskussion) 10:46, 20. Okt. 2012 (CEST)

Relevanz durch Einsatz im Supercup?

Erlangt ein Fußballspieler durch einen Einsatz im DFL-Supercup Relevanz in der Wikipedia?
Und erlangt eine Fußballspielerin Relevanz durch einen Einsatz beim Frauen-Bundesliga-Cup? 88.75.187.87 22:09, 22. Okt. 2012 (CEST)

Nein. Ein Supercup-Einsatz alleine macht nicht automatisch relevant, aber meistens dauert's dann ja bis zum ersten Ligaspiel auch nicht mehr lange. -- Memorino ^(D) 22:50, 22. Okt. 2012 (CEST)

Warum sollte der Supercup nicht ausreichen? Emre Can wurde kürzlich nach seinem Einsatz im DFL-Supercup verschoben (Stichwort vergleichbares professionelles Wettkampfsystem)... der Frauen-Bundesliga-Cup reicht soweit ich weiß nicht --Ureinwohner uff 23:08, 22. Okt. 2012 (CEST)

Okay, dann reicht ein Supercup-Einsatz doch aus. Ich hatte immer noch die Löschung von Chris Löwe, bei dem es ja ebenfalls um den Supercup ging, im Kopf, aber das ist ja inzwischen auch schon wieder eine Weile her... -- Memorino ^(D) 22:54, 23. Okt. 2012 (CEST)

Interimstrainer

Laut RK sind Cheftrainer von Profimannschaften relevant. Wie sieht es bei Interimstrainern aus? In meinem speziellen Fall geht es um Stefan Ruthenbeck, der beim VfR Aalen während der Vorbereitung auf die Zweitligasaison drei Wochen lang den erkrankten Cheftrainer Ralph Hasenhüttl vertrat. Bei Spielern reicht es, wenn sie in der Nachspielzeit eines Spiels noch eingewechselt werden. Ruthenbeck hingegen, als Spieler und als Trainer bisher in der Oberliga unterwegs gewesen, trug ganze drei Wochen lang die volle Verantwortung bei einem Profiverein, nur zufällig fand in dieser Zeit kein Pflichtspiel (dafür drei Freundschaftsspiele) statt. Wie würdet ihr hier die Frage nach der Relevanz beurteilen? Ein Artikel über Ruthenbeck müsste sich übrigens keinesfalls nur auf diese Wochen beschränken, er ist auch „Fair-ist-mehr“-Preisträger des DFB und war als solcher auch zu Gast im Sportstudio. Material gäbe es also auch hierzu genug... ;-) Grüße, -- Memorino ^(D) 16:34, 30. Okt. 2012 (CET)

Unter WP:RK#Trainer steht nichts von einem notwendigen Pflichtspiel. Wikipedia:Sei mutig --93.209.75.178 18:22, 30. Okt. 2012 (CET)

Da steht aber was von "Cheftrainer", aber ein Mitarbeiter, der den Chef während dessen Erkrankung kurzfristig (und drei Wochen fallen für mich noch unter kurzfristig) vertritt, wird dadurch nicht Chef, sondern bleibt dessen Vertreter. --Mogelzahn (Diskussion) 19:07, 30. Okt. 2012 (CET)

...und ein Interimstrainer soll ja ausdrücklich nur kurzzeitig eine Lücke zwischen zwei Cheftrainervertragsinhabern füllen. Mit dem Interim hingegen wird in aller Regel kein neuer Vertrag abgeschlossen. --Wwwurm Mien Klönschnack 20:01, 30. Okt. 2012 (CET)

it.wikipedia has problems, again..

This.. if you want traslate some articles do it right now.. 95.227.146.39 22:19, 30. Okt. 2012 (CET)

Eintrag in Navi der ersten und der zweiten Mannschaft.

Macht das Sinn, dass ein Spieler sowohl in der Kadernavi der ersten als auch der zweiten Mannschaft eines Vereins verzeichnet ist? Ich meine, er kann ja nicht bei beiden Mannschaften gleichzeitig trainieren. --16:31, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich denke, dass die Zugehörigkeit zum Kader entscheidend ist. Und diese bestimmt ja auch, in welcher Mannschaft der Spieler trainiert.

In diesem Beispiel wird Amini auf der BVB-Homepage unter der ersten nicht aber der zweiten Mannschaft geführt. Insofern würde ich die Navi der zweiten Mannschaft entfernen.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 16:47, 29. Okt. 2012 (CET)

PS: Hab's mal geändert.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 12:59, 30. Okt. 2012 (CET)

Und was machen wir dann mit dem, dem, dem und dem hier, die laut Borussia Dortmund in den beiden von Dir verlinkten Seiten sowohl zur ersten als auch zur zweiten Mannschaft gehören (was aus meiner Sicht nicht sein kann)? --Mogelzahn (Diskussion) 15:36, 30. Okt. 2012 (CET)

Öhm... ich hatte, ehrlich gesagt, nicht damit gerechnet, dass der BVB selbst seine Spieler zwei verschiedenen Kadern zuordnet. Da bin ich vorerst überfragt.--Es grüßt: Der Sepp ^Sabbelecke 16:12, 30. Okt. 2012 (CET)

Expoldiert die Wikipedia, wenn ein junger Spieler (nicht ungewöhnlich) einfach beiden Kadern seiner Mannschaft angehört und einmal hier und einmal dort trainiert? --93.209.75.178 18:26, 30. Okt. 2012 (CET)

Das hat nichts mit "explodieren" zu tun. Ich hätte dann aber gerne einen unabhängigen (und genau das ist die Vereinswebsite nunmal nicht) Beleg dafür, dass die jeweiligen Spieler tatsächlich beiden Kadern angehören, also beiden Mannschaften gleichberechtigt zugehören. Ich halte das nämlich für praktisch unmöglich. --Mogelzahn (Diskussion) 19:03, 30. Okt. 2012 (CET)

Es gibt hier keine Liste für gleichberechtigte Kadermitglieder, sondern einfach nur für Kadermitglieder. Was wenn nicht das Mannschaftsfoto bzw. die Kaderlisten auf der Website soll Auskunft über Kaderzugehörigkeit geben? Beobachten und aufschreiben wann ein Spieler mit welcher Mannschaft trainiert oder die Gedanken der Trainer lesen? Abgesehen davon wird jeder Spieler, der für die erste Mannschaft ein Pflichtspiel macht automatisch im Kader der ersten Mannschaft dieser Saison geführt. Auch wenn er dort auf der offiziellen Website nicht drinsteht und für die zweite Mannschaft 30 Spiele mehr gemacht hat. Im Zweifel sollte ein Spieler lieber in beiden Kadern als nur in einem Kader geführt werden. --93.209.93.252 20:48, 30. Okt. 2012 (CET)

Sehe ich auch so. Häufig trainieren junge Spieler voll in der 1. Mannschaft mit und kommen dort zu Kurzeinsätzen, gleichzeitig sind sie aber Stammspieler in der 2. Mannschaft. Dann gehören sie doch in beide Kader. Warum sollte das nicht gehen oder "unmöglich" sein? --Etmot (Diskussion) 08:50, 31. Okt. 2012 (CET)

Elfmeterschießen

Elfmeterschießen ist im Artikel Strafstoß eingebaut. Ich plädiere dafür, dem Thema einen eigenen Artikel zu geben. Begründung:

• Es handelt sich um zwei abgeschlossene Themen mit Unterkapiteln.
• Elfmeterschießen ist vielfach verlinkt bei Spielergebnissen mit "i.E.". Da interessiert sich der Leser nicht für die Details aus Strafstoß.

Ich habe bisher kein Argument gehört, was ernsthaft dagegen spräche. Redundanzen sehe ich keine, zumindest nicht, was man nicht mit einem Link oder einem Hinweis erledigen könnte. Stimmt ihr mir zu? --Ingo1968 (Diskussion) 18:37, 31. Okt. 2012 (CET)

 Pro Ingo1968 (Diskussion) 18:37, 31. Okt. 2012 (CET)

 Pro Die beiden Begriffe haben zwar viel miteinander zu tun, beschreiben jedoch zwei unterschiedliche Dinge. Außerdem gibt es gerade zum Thema Elfmeterschießen einiges mehr zu schreiben. Sowohl an Regeln, Besonderheiten als auch natürlich einigen Geschehnissen in der Vergangenheit (England bei der WM z.B.). Also ganz klar PRO für nen extra Artikel! - Gruß Felix1411 ^{(Disk., Beitr.)} 21:01, 31. Okt. 2012 (CET) (Ergänzung: Anregungen gibts hier...)

 Pro Sehe ich auch so. --RonaldH (Diskussion) 10:41, 1. Nov. 2012 (CET)

 Pro Man sollte den Artikel aber nicht Vorgehensweisen zur Ermittlung eines Siegers bennennen. --Janjonas (Diskussion) 11:00, 1. Nov. 2012 (CET)

Du sprichst mir aus dem Herzen. Das Elfmeterschießen ist eben nur eine der Möglichkeiten neben Golden Goal oder Münzwerfen. Dies sollte man im Artikel Fußball einbauen. --Ingo1968 (Diskussion) 11:45, 1. Nov. 2012 (CET)

 Pro Wichtig und spezifisch genug für eigenes Lemma. Wie oben schon angeführt: Zwei abgeschlossene Themen.--Definitiv (Diskussion) 13:01, 1. Nov. 2012 (CET)

Strafstöße sind etwas völlig anderes als Schüsse von der Strafstoßmarke zur Spielentscheidung, wie es offiziell heißt. Also bitte aufteilen. Steak 18:08, 1. Nov. 2012 (CET)

 Pro Genau wegen des eingangs beschriebenen Problems der Verlinkung bei Spielergebnissen mit "i.E." ist mir dies auch schon aufgefallen und dewegen bin ich zuletzt schon dazu übergegangen, keine Verlinkung mehr vorzunehmen. Insofern würde ich einen solchen Artikel sehr begrüßen. Chivista (Diskussion) 20:00, 1. Nov. 2012 (CET)

 Kontra Die Regeln für den Strafstoß sowie für das Elfmeterschießen sind ganz überwiegend identisch, auch die Zahl der Besonderheiten ist mehr als überschaubar, so dass in letzter Konsequenz mehr Redundanz geschaffen wird und die „Kosten-Nutzen-Relation“ eindeutig und klar negativ wäre. Es handelt sich m.E. keineswegs um zwei getrennte und abgeschlossene Themen, die Überlappung bewegt sich im hohen zweistelligen Prozentbereich. Im Übrigen ist das Elfmeterschießen nur eine Form der Vorgehensweise zur Ermittlung eines Siegers, was im Regelwerk auch ganz klar beschrieben ist. --Hmwpriv (Diskussion) 08:17, 2. Nov. 2012 (CET)

 Pro --RedPiranha (Diskussion) 09:13, 2. Nov. 2012 (CET)

Vorschlag zur Struktur

Hier ist ein Vorschlag, wie man den Artikel Strafstoß, in dem momentan verschiedene Aspekte unter nicht zutreffendem Lemma vermischt sind (s.o.), sinnvoll und weitgehendst redundanzfrei (ein bisschen Redundanz ist erlaubt und teilweise sogar ausdrücklich erwünscht) aufteilen kann.

Kapitel 4 aus Strafstoß wird ausgelagert in einen neuen Artikel Vorgehensweisen zur Ermittlung eines Siegers beim Fußball, in dem auf die Alternativen und die Geschichte eingegangen wird. Dessen überarbeitete Einleitung enthält dann alle Alternativen, die teilweise bereits einen eigenen Artikel haben: Wiederholungsspiel, Losentscheid oder Münzwurf, Verlängerung, Elfmeterschießen, Golden Goal und Silver Goal. Die Anteile, die sich speziell auf Elfmeterschießen beziehen (z. B. 4.2, 4.4 und 4.5), werden in den neu zu erstellenden Artikel Elfmeterschießen verschoben. Dort werden natürlich nicht die allgemein bekannten Regeln eines Strafstoßes wiederholt, sondern auf den entsprechenden Artikel verwiesen. Der größte Teil der Geschichte aus Kapitel 4.3 gehört zu Vorgehensweisen zur Ermittlung … . Einwände? Zustimmung? --Ingo1968 (Diskussion) 11:25, 2. Nov. 2012 (CET)

Halte ich für eine sehr gute Konzeption. Willst du sie angehen? --Janjonas (Diskussion) 18:41, 13. Nov. 2012 (CET)

Mal sehen, wann ich Zeit dazu finde. Wenn jemand sich das vorher zutraut, darf er/sie auch gerne. :-) --Ingo1968 (Diskussion) 20:02, 13. Nov. 2012 (CET)

Vollzug

Entsprechend der Diskussion habe ich die Artikel Vorgehensweisen zur Ermittlung eines Siegers beim Fußball und Elfmeterschießen aus dem Artikel Strafstoß ausgelagert. --Ingo1968 (Diskussion) 17:35, 14. Nov. 2012 (CET)