Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2014/Dezember

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2014/Dezember#Thema 1]]

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WP ohne Respekt

Der Respekt in der WP zwischen den Auroren ist schon lange verloren. Siehe hier. Zwei User unterhalten sich über eine Diskussion und bezeichnen ihre Mitautoren als "Kinder". Auch die Aussage sollen sie sich ruhig austoben dann können sie sich wenigstens in nichts wichtiges einmisschen ist mehr als respektlos und diese Aussage kommt von einem Admin. Einem Admin der in einem anderen Fall grosse Probleme damit hatte als man einen von ihm bearbeiten Artikel eine Änderung vorgenommen hat. In diesem Fall aber Doppelmoral beweist und aufeinmal eine ganz andere Auffassung vertritt. Es braucht keinen Kindergärtner im Portal Fussball sondern eher was anderes. --O omorfos (Diskussion) 13:36, 30. Dez. 2014 (CET)

Und, wem willst du jetzt damit hinterm Ofen vorlocken? Es braucht bald was anderes bzgl deines Accounts. So langsam geht mir nämlich dein meiner Meinung sehr zielgerichtetes, für dich natürlich sicher sehr "zufälliges" Mitdiskutieren in diversen Themen, die normal gar nicht deinen Themenbereich berühren, auf den Zeiger. Ich führe da nur probehalber den Artikel die Artikeldisk zu Hans Modrow an. Spar dir deine Moralapostelmentalität und dein Vorhalten von Verhaltensweisen an andere Autoren, wir sind schon groß. Auch dein Argumentieren mit angeblichen WP-Regeln geht ja regelmäßig fehl, wie wir unlängst sahen. Und bevor du jetzt weiteren Sermon abläßt etc und wieder mit irgendwelchen Theorien über den Eigenrespekt von Autoren oder irgendwelchen WP-Regeln kommst: ich habe großen Respekt vor allen WP-Autoren, die ernsthaft um qualitativ gute Artikel bemüht sind. Accounts aber, die mir ständig in den Ohren liegen, wie schlecht und böse doch die Welt ist und mir erzählen wollen, wie ich mich in Diskussionen zu verhalten habe, haben ganz schlechte Karten. Geborene DDR-Bürger sind beim Thema Meinungsfreiheit recht sensibel. Und solange nicht gegen die von dir so innig geliebten WP-Konventionen verstoße, schreibe ich, wie mir der Schnabel gewachsen ist.--scif (Diskussion) 15:23, 30. Dez. 2014 (CET)

Eine Gemeinschaft lebt vom miteinander und nicht vom Gegeneinander. Seit Jahren schreibe Ich Artikel in Politik und Sport. Das sich hin und wieder Themen überschneiden die auch dich interessieren ist die logische Konsequenz. Ich möchte niemand vor dem Ofen hervorholen. Ich gehe sogar davon aus das es die meisten auch garnicht interessiert. Ich weise lediglich einen Misstand auf. Was im übrigen dir auf dem Zeiger geht oder nicht, ist ganz alleine dein Problem. Ich weiss du denkst Ich verfolge dich weil Ich mich hier im Portal einbringe. Ich habe aber auch mit weiteren immer wieder das vergnügen. Die fühlen sich aber komischerweise nicht verfolgt. Auch wenn du bei den Admins Freunde hast, gibt dir das nochlange nicht das Recht die WP zu bestimmen. Desweiteren wirst du mir nicht vorschreiben an welchen Diskussion Ich mich beteilige oder nicht. Erst neulich sagtest du, du stehst zu jedem deiner geschriebenen Wörter. Wo ist dann das Problem wenn ich die Diskussion öffentlich stelle?. PS: Was braucht es wegen meines Acounts? --O omorfos (Diskussion) 15:35, 30. Dez. 2014 (CET)

Nun denn lassen wir das. --O omorfos (Diskussion) 18:04, 30. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: O omorfos (Diskussion) 18:04, 30. Dez. 2014 (CET)

Deutschland - BR Deutschland

Im Augenblick wird flächendeckend im Bereich der Fußballspielerartikel aus der Vorwendezeit für die Nationalmannschaft in der Infobox von "Deutschland" in "BR Deutschland" geändert, siehe zum Beispiel hier. Ich halte das für falsch, da schließlich dann auch für die Zeit nach 1990 diese Bezeichnung fortgeführt werden müsste, denn die Bundesrepublik Deutschland existiert ja fort, während die DDR beigetreten ist. Erstaunlicherweise scheint sich aber bislang außer mir niemand dran zu stören oder es ist noch niemandem aufgefallen. Wie ist damit zu verfahren?--Losdedos (Diskussion) 20:34, 3. Dez. 2014 (CET)

Anscheinend nur von einem Autor, nämlich Csurla. Siehe hier. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 20:38, 3. Dez. 2014 (CET)

Between 1949 and 1990 there's no exist "Deutschland" national team. It was "BR Deutschland" and "DDR". All World Cup and European Championship articles it is called "BR Deutschland" for example here. If we wrote Horst Hrubesch played in "Deutschland" instead of "BR Deutschland" it is called anacrhonismus. - Csurla (Diskussion) 22:54, 3. Dez. 2014 (CET)

Ein undiskutierter, indiskutabler Alleingang. Ich meine auch, dass sich dazu – und mit dem Ergebnis, dass „Deutschland“ die korrekte, weil extrem verbreitete Bezeichnung bis 1990 war – im Portaldiskuarchiv etwas finden lassen müsste. --Wwwurm 00:24, 4. Dez. 2014 (CET)

Portal_Diskussion:Fußball/Archiv/2010/September#Bezeichnung_der_DFB-Elf_1950-1990:_.22BR_Deutschland.22_oder_.22Deutschland.22.3F. 85.212.48.122 00:36, 4. Dez. 2014 (CET)

Merci für's Finden. Ich habe Csurlas Wunsch einstweilen flächendeckend rückgängig gemacht. --Wwwurm 00:39, 4. Dez. 2014 (CET)

I accept your point of view. But in in any other wikipédia make different BRD and DDR or BRD and GER. In internationally codes until 1990 was used FRG and DDR. After 1990 used commonly GER again. - Csurla (Diskussion) 15:58, 6. Dez. 2014 (CET)

Oh, since the 1950's I remember GER as well - and much more often than FRG, by the way. --Wwwurm 16:33, 6. Dez. 2014 (CET)

Relevanz von Stefan Bulić

Haie ihrs,

vielleicht kann jmd. von euch sich mal Stefan Bulić angucken? Auf en wurde er wegen Relevanzmangel gelöscht. Weiß nicht ob unsere RKs lockerer sind als en oder ob sich da inzw. was bzgl. der relevanz getan hat. ...Sicherlich ^Post 04:13, 8. Dez. 2014 (CET)

wenn er - wie im artikel angegeben - 20 spiele für mostar in der premijer liga bestritten hat, sollte das für die relevanz reichen. einen nachweis dafür sehe ich allerdings nicht. auch mal wieder ein schönes beispiel dafür, dass eine infobox nicht immer von vorteil sein muss... was stimmt jetzt eigentlich, die angaben in der box oder im text? wenn es keinen nachweis für die 20 mostar-spiele oder für einen einsatz in der ungarischen 1. liga gibt, sieht es sehr nach löschen aus. --Ampfinger (Diskussion) 08:55, 8. Dez. 2014 (CET)

Nichts in dem Artikel ist nachprüfbar belegt, außer maximal seiner Station Mostar – wobei der Verein das Megatalent voller „Geschwindigkeit und sein guten technische geistige Anlagen“ für keinen Appel und kein Ei („ablösefrei“) an einen nicht mal namentlich bekannten Klub verramscht hatte – und einem bestenfalls Zweitligisten aus Malta. Mir scheint, hier betreibt ein Player's Agent (Sportmanager Tadic & Sohn) Werbung für einen Ladenhüter → siehe auch die einzigen beiden Edits des Artikelanlegers. --Wwwurm 10:45, 8. Dez. 2014 (CET)

Ruhrpottmeisterschaft

Halte ich für Theoriefindung und stelle das hier bzw. besser noch auf der dortigen Diskussionsseite zur Diskussion.--Losdedos (Diskussion) 22:10, 16. Dez. 2014 (CET)

DDR-Review

Nun, die Weihnachtszeit läßt Zeit für Muse und da wir sonst nix zu tun haben, hab ich mir mal gedacht.... Aber seht selbst: Benutzer:Scialfa/DDR-Clubs Der Philatelist würde sagen, wir reden über ein abgeschlossenes Sammelgebiet. Ohne alles zu widerholen, was ich auf dem BNR geschrieben habe, finde ich es an der Zeit, diese Artikel einer Prüfung zu unterziehen, ohne dabei die Arbeit der Erstautoren schmälern zu wollen. Dabei werden natürlich Grundfragen der Relevanz berührt und ich möchte dieses Ansinnen auch gleich nutzen, um mal eine Kat-Diskussion anzustoßen. Ich gehe allerdings davon aus, das schon andere mal darüber nachgedacht haben, deswegen wäre ich für Archivhinweise dankbar. Mir fällt auf, das bisher keine Kats zur höchsten, je erreichten Spielklasse erstellt worden sind. Ebenso vermisse ich speziell bei aus DDR-Zeiten relevanten Mannschaften dem Rechnung tragende Kats. Stattdessen wird mit aktuellen Verbandskats gearbeitet, die für eine früher relevante BSG im Prinzip falsch sind. Ich weiß, dass das Thema nicht einfach ist und auch nicht jeder Lust verspürt, sich da einzulesen. Im Sinne einer präziseren Darstellung des DDR-Fußballs möchte ich das Thema aber angehen.Das das durchaus ein mehrjähriges Werk sein kann, weiß ich. Ich würde mich dennoch über Mitstreiter, zumindest aber über fundierte Meinungen freuen. Auf meiner Unterseite kann nach Herzenslust editiert werden, nicht nur auf der dazugehörigen Disk. Ich habe extra eine Spalte für Fremdmeinungen angelegt. In diesem Sinne, weiterhin frohes Fest.--scif (Diskussion) 17:25, 25. Dez. 2014 (CET)

Beispiel SV Motor Altenburg: Das Ende der BSG Motor Altenburg wird im Text wie folgt beschrieben: „Nach der politischen Wende von 1989 konnte die Betriebssportgemeinschaft wieder in einen Verein, den SV 1990 Altenburg, umgewandelt werden ...“ Wie willst Du beweisen, dass der Nachfolgeverein nicht Rechtsnachfolger der BSG ist? Andererseits wurde die BSG-Fußballmannschaft in die Landesliga Thüringen eingestuft, die defacto der bisherigen Bezirksliga entsprach. Es war damals in allen Mannschaftssportarten gängige Praxis, dass die Mannschaften nach Umwandlung der BSG in einen eingetragenen Verein in die Liga eingestuft wurden, die qualitativ ihrer bisherigen DDR-Qualifikation entsprach. Dem wurde in der Wikipedia in der Weise Rechnung getragen, dass man die BSG-Artikel auf die Nachfolgevereine übertragen hat. Wäre die bundesdeutsche Sportführung 1990 Deiner Argumentation gefolgt - keine Rechtsnachfolge -, hätten alle umgewandelten BSG-Mannschaften in der jeweils niedrigsten Spielklasse neu beginnen müssen. Da dies nicht erfolgt ist, gibt es keinen Anlass, an den bestehenden Artikeln etwas zu ändern. -- Greifen (Diskussion) 08:55, 26. Dez. 2014 (CET)

Gut, wir können das hier diskutieren: Welches Lemma erzeugt Relevanz? (Motor ist seit Januar 2014 ein reiner Fußballverein). Abseits der DFB-Regelung, an die man sich natürlich halten kann, muß man sich trotzdem fragen, nach was der interessierte Leser sucht und was praktikabel ist. Ich finde es trotz aller damaligen DFB-Beschlüsse schon etwas merkwürdig, wenn nicht von vornherein auf einen ehemaligen Erstligisten verlinkt wird, stattdessen auf einen irrelevanten Breitensportverein. Dem wurde in der Wikipedia in der Weise Rechnung getragen, dass man die BSG-Artikel auf die Nachfolgevereine übertragen hat. Und genau dieser Punkt sollte nochmals beleuchtet werden.--scif (Diskussion) PS: beweisen will ich übrigens gar nichts, nur umschreiben. 11:28, 26. Dez. 2014 (CET)

Ich finde die Klärung der Vorgänger-/Nachfolger-Frage auch schwierig, insbesondere dann, wenn der jüngere nix an den Hacken hat (= die RK nicht erfüllt). Andererseits kann man m.M.n. nicht einfach ignorieren, wie der zuständige Verband oder das Vereinsregister solche Fragen bewertet. Bei französischen Vereinen, wo es über die Jahrzehnte und meist aus anderen Gründen als in der DDR zu zahllosen Konkursen nebst unmittelbaren Neugründungen gekommen ist, erlebe ich ja gleichfalls wiederholt, dass sich ein (aus eigener Ligazugehörigkeit heraus) irrelevanter Klub selbst mit den – möglicherweise fremden – Federn eines „untergegangenen“ Vereins schmückt oder er in der veröffentlichten Meinung so wahrgenommen wird (bspw. SC Caudry → ES Caudry oder Celtic Marseille → FAF Marseille). Bezüglich Ostklubs habe ich das in WP vor Jahren selbst mal erlebt (und die Entscheidung betreffs Chemie Böhlen/Sachsen Leipzig nicht ganz verstanden).

Insgesamt finde ich aber die Lösung, die wir bei La Roche VF oder Südwest Ludwigshafen gefunden haben (ein Artikel für insgesamt je drei relevante Klubs), die eleganteste. --Wwwurm 11:56, 26. Dez. 2014 (CET)

@Scialfa: Ich bin der Meinung, der Inhalt bestimmt die Relevanz. Meine Ausführungen hinsichtlich des Übertragens muss ich so präzisieren, dass die BSG-Artikel historisch weiterentwickelt wurden und das Lemma der Gegenwart angepasst wurde. Wenn Du das Lemma wieder zurückdrehen willst, musst Du schon beweisen, dass das bisherige Lemma irrelevant ist. An anderer Stelle wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Relevanz auch durch Historie belegt wird. -- Greifen (Diskussion) 12:04, 26. Dez. 2014 (CET)

Aber genau dazu ist es eben auch erforderlich, festzustellen/nachzuweisen, ob es sich eigentlich objektiv um einen lediglich namensgewechselten Nachfolger handelt oder ob der sich nur mit einigen Insignien des untergegangenen Klubs schmückt, bspw. den Vereinsfarben oder einer Jahreszahl, die das Gründungsjahr des alten, aber nicht des neuen Vereins verwendet. Eine m.o.w. komplette Personalübernahme (Vorstand, Spieler, Trainerstab) hingegen wäre etwas, was durchaus für eine Berechtigung der Nachfolgebehauptung spräche. Wichtig ist generell, die Vielschichtigkeit von Pro- und Kontraargumenten zu berücksichtigen und nachvollziehbar zu bewerten. --Wwwurm 14:01, 26. Dez. 2014 (CET)

Wir wollen uns hier nicht nur am Beispiel Altenburg festbeißen. Auf meiner Unterseite habe ich ja die unterschiedlichsten Fälle skizziert. Wenn der Nachfolger gleichfalls relevant ist, allerdings völlig anders heißt und nur noch Fußball betreibt, wo ist dann das Problem, es aufzusplitten? Vergleiche mit westlichen Fußballändern schlagen meines Erachtens fehl, da der DDR-Fußball mit seinen BSG im deutschsprachigen Raum m. E. schon eine Sonderrolle darstellt. @ Greifen, konkret: ist deiner Meinung nach der SV Motor 90 bzw SV Motor oder SV Motor/Lok Altenburg seit 1990 durch Relevanz aufgefallen? Da gibt es nicht viel zu beweisen, alle Relevanzangaben zu den Nachfolgern habe ich auf meiner Unterseite getätigt.--scif (Diskussion) 12:33, 26. Dez. 2014 (CET)

Nachtrag: @www Auch dein gewähltes Beispiel mit Südwest geht fehl. Laut unserer Positivliste sind Phönix als auch TuRa per se für sich relevant. Da gehe ich mit solch getroffenen Lösungen völlig chloroform. Eine BSG, die in den 50igern unter ihrem damaligen Namen relevant war und auch nur damit im Grüne steht, wenn wir diese Schiene noch bemühen wollen, aber seit der Wende aus 200 Mitgliedern besteht, unter anderem Namen besteht und völlig irrelevante Leistungen im Breitensport vollführt, ist etwas völlig anderes. In LD´s heißt es immer: WP ist kein Vereinswiki. Genau das haben wir aber tw. Ohne den Breitensport hier madig machen zu wollen, aber ein Nachwende-FSV, der über Bezirksklasse nie hinausgekommen ist, brauchts denn an prominenter Stelle mit oftmals ungepflegter Infobox? Und, nur noch mal zur Erinnerung: es geht nichts verloren!! Es geht um Lemmaverschiebungen und Umschreiben von Artikeln, so das die Relevanz auch nachvollziehbarer wird.--scif (Diskussion) 13:04, 26. Dez. 2014 (CET)

?? Aber genau das habe ich doch oben gesagt und mit zwei frz. Beispielen (Caudry, Marseille) untermauert. --Wwwurm 14:04, 26. Dez. 2014 (CET)

Ich kann mich nur wiederholen: Die Relevanz wird nicht allein durch die Gegenwart, sondern ggf. auch durch die Vergangenheit begründet. Das Beispiel Altenburg passt schon, denn der jetzige SV Motor Altenburg hat sich in der Vergangenheit mehrfach umstruturiert: Von Eintracht 08, über SG, ZSG, BSG zum SV Motor. Er wurde erstmals relevant durch seine Zugehörigkeit zur höchsten Spielklasse der DDR (Oberliga 1949/50), vielleicht sogar schon in den frühen Nachkriegsjahren. Oder andersherum: Die Geschichte des SV Motor beginnt nicht erst 1990, sondern lt. Infobox 1946. Ich würde noch weiter zurückgehen bis zur Gründung von Eintracht 08. Und zu seiner Geschichte gehört auch die Erstliga-Zugehörigkeit der ZSG. -- Greifen (Diskussion) 13:39, 26. Dez. 2014 (CET)

Durchaus, dann kann man das aber formulieren wie bei den beiden Beispielen von www, die, Asche auf mein Haupt, ich nicht so wahrgenommen hab (schlicht: nicht gelesen hab) So in etwa könnte das aussehen. Relevant nach Grüne waren bei Altenburg, um mal Greifens Beispiel weiterzuführen, die ZSG und die BSG. Ich würde mich im Zweifel für das Lemma mit der längeren Relevanz entscheiden. Was bei Grüne der SV Motor sucht, sehe ich sogar im jetzigen Artikel nicht konkret belegt, vielleicht kann da jemand mal nen Tip geben. Es ist unzweifelhaft und das bestreite ich auch nicht, das der Fußballsport, der auf dem Platz des SV Motor gespielt wird, nicht erst 1990 begann. Relevant war er aber unter dem SV nicht, und dem sollte auch das Lemma Rechnung tragen, so wie es www bei den zwei frz. Beispielen angeführt exemplarisch angeführt hat. und speziell bei DDR-Nachfolgevereinen, wo durch Umbenennung, Fusion, Ausgründung usw sowieso kaum ein Schwein durchblickt, halte ich ein "sauberes" Lemma für die wesentlich bessere Variante. Über Weiterleitungen lassen sich ja die aktuellen, jedoch irreelvanten Nachfolger weiterhin verlinken. Oder möchtest du mir erzählen, das z.B der heutige Reichenbacher FC oder ein FSV Kitzscher ohne die BSG relevant wären?--scif (Diskussion) 01:22, 27. Dez. 2014 (CET)

BSV Brandenburg

entsprechend der ld Wikipedia:Löschkandidaten/18. August 2014#FC Stahl Brandenburg (bleibt) habe ich den artikel fc stahl nach bsv verschoben. ich bitte mal um mitarbeit. auch im hinblick, wie der artikel SG Stahl Brandenburg zu gestalten ist. Haster (Diskussion) 19:40, 26. Dez. 2014 (CET)

Da muß ich schmunzeln, schon damals habe ich auf mein nun vollzogenes Projekt verwiesen. Interessanterweise kann sich Greifen in der LD dort sogar für ein BSG-Lemma erwärmen... Es gibt diverse Fußballstandorte in Neufünfland, die in meiner Liste durch mehrere rote Punkte auffallen: Schwerin, Neubrandenburg, Riesa, Leipzig und auch Brandenburg. Dort gab es vor allem nach der Wende durch Ausgründungen, Auflösungen , Fusionen, Neugründungen, Neugründungen mit altem Namen ein Chaos, das tw. keiner mehr durchblickt. Gerade da wäre es der Einfachheit halber besser, mehrere Lemma anzulegen. Für Brandenburg könnte ich mir da SG, BSG und BSV vorstellen. Bei der SG muß man sprachlich erstmal was klären. Zunächst hießen die Vereine nach dem Krieg meist Sportgemeinschaft, bevor die SV gegründet wurden. DA wäre zu klären, ob es da schon eine SG gab. Dann war der DDR-Verein die BSG, wo an sich auch der DDR-Fußball und -handball unterzubringen ist. Zur Wende splittete sich die BSG in BSV und SG. Ich habe bisher noch kein ausgeschriebenes BSV gelesen, denke aber, das ich mit Ballsportverein richtig liege. Da hätten wir eine saubere Lemmatrennung und der FC Stahl wird wie bereits geschehen beim BSV erwähnt.--scif (Diskussion) 01:44, 27. Dez. 2014 (CET)

wie ich vorhin bei recherche zur handballsektion festgestellt habe, wird es was bsg und bsv anbelangt, noch verwirrender, wenn man es aus sich des handballs betrachtet. denn die sektion handball der bsg hatte mit der bsg lok kirchmöser (ein ortsteil brandenburgs) eine spielgemeinschaft in der oberliga. dann wechselte wohl die gesamte mannschaft (also sowohl von der bsg stahl als auch von lok) zum bsv stahl. nach zwei jahren gründeten die handballer sich dann aus dem bsv stahl aus und den hv 92, der dann 1995 oder 96 wieder in den nun nur noch bsv heißenden verein zurückkehrte. 97 wurde die handballsektion wohl aufgelöst, ein jahr später ging der bsv konkurs und der fc stahl wurde gegründet.Haster (Diskussion) 02:27, 27. Dez. 2014 (CET)

Fußballnationalmannschaft der UdSSR <-> Fußball-Weltmeisterschaft 1958/Sowjetunion

Unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Uneinheitlichkeit UdSSR/Sowjetunion herrscht die Meinung vor, dass man die Schreibweise der Sowjetunion bzw. UdSSR von Fall zu Fall unterschiedlich verwenden kann. Aber den Artikel der Nationalmannschaft so und die Unterartikel der Nationalmannschaft genau anders zu benennen geht dann ja wohl doch etwas zu weit? Also Nationalmannschadt nach Sowjetische Fußballnationalmannschaft verschieben oder Unterartikel nach Fußball-Weltmeisterschaft 1958/UdSSR etc.? --79.231.120.123 21:38, 13. Dez. 2014 (CET)

Nach ru:Фудбалска репрезентација Совјетског Савеза wäre die korrekte Übersetzung Sowjetische Fußballnationalmannschaft --79.250.24.81 17:19, 15. Dez. 2014 (CET)

Bei den ru'lern heißt der Artikel ru:Сборная СССР по футболу (Auswahl der UdSSR im Fußball)

Der Verband hieß "Federazija futbola SSSR", also Fußballverband der UdSSR. Auf den Trikots stand immer das legendäre CCCP -> SSSR, also auch UdSSR. Der Pokal im Fußball hieß Kubok SSSR, oder etwa auf estnisch: NSVL Karikas UdSSR-Pokal. 213.214.8.142 16:24, 29. Dez. 2014 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/Dezember/28#Kategorie:FC_Stahl_Brandenburg

könntet ihr bitte einmal eure spezielle meinung zu dieser kategoriediskussion abgeben. hier geht es darum, dass die kategorie zum fc stahl gelöscht (oder verschoben), da ja das lemma auf den bsv verschoben wurde. nun ist da wieder ein diskutant der meinung, dass der fc=der bsv=die bsg ist beziehungsweise, dass der fc der (einzig legitime und relevante) nachfolger der sektion fußball der bsg ist. Haster (Diskussion) 22:03, 29. Dez. 2014 (CET)

Liste der Länderspiele der algerischen Fußballnationalmannschaft und Korea

(englisch) I have found a match between Algeria and South Korea in Algiers, on December 5th 1969, what we can see on Liste der Länderspiele der südkoreanischen Fußballnationalmannschaft (not confirm by RSSSF), but on Liste der Länderspiele der nordkoreanischen Fußballnationalmannschaft, the match was between Algeria and North Korea, confirm by RSSSF. So Algeria versus North Korea or South Korea?--FCNantes72 (Diskussion) 13:30, 30. Dez. 2014 (CET)

Relevant?

Sind Artikel, wie dieser wohl nicht relevant? Ich frage nur, weil ich ein bisschen diese Seite ein bisschen aufräumen möchten. Wie kann man allgemein sagen, dass ein Artikel relevant ist? --Nhfflkh (Diskussion) 21:41, 29. Dez. 2014 (CET)

Mit fünf Einsätzen in der höchsten japanischen Liga ist er sicherlich relevant im Sinne der RK. Grüße, Yellowcard (D.) 21:46, 29. Dez. 2014 (CET)

Also um es kurz zu fassen: Wenn ein Fußballspieler in der höchsten Liga des Landes ein torloses (Liga-)spiel absolviert, ist er relevant. Dann wird sich die Wikipedia heute und morgen Nacht aber freuen. --Nhfflkh (Diskussion) 21:56, 29. Dez. 2014 (CET)

Gemäß WP:RK#Sportler ist jeder Sportler, egal ob Fußballer oder sonstwas, relevant, sobald er entweder ein Ligaspiel in einer Profiliga oder ein A-Länderspiel absolviert hat. --91.56.211.178 16:37, 31. Dez. 2014 (CET)

Zum morgigen Tag wird Emil Balayev zu Eintracht Frankfurt wechseln. Er hat Spiele in der ersten Liga von Aserbaidschan sowie in der aserbaidschanischen U-21-Nationalmannschaft absolviert. Gilt das als relevant? Meiner Meinung nach nicht, deshalb habe ich den Artikel (noch) nicht erstellt, jedoch wird in drei Artikeln auf den Spieler verlinkt. Wie ist da die Lage? -- 1002MB (Diskussion) 18:07, 31. Dez. 2014 (CET)

Hängt dann allein davon ab, ob die Premyer Liqası eine vollprofessionelle Liga ist. Falls nicht, wäre der Spieler nur relevant, falls er mit seinem Verein (der ersten Mannschaft) die nationale Meisterschaft gewonnen hätte. --91.56.211.178 19:06, 31. Dez. 2014 (CET)

Selbstverständlich relevant. Aserbeidschan nimmt ja auch an den europäischen Klubwettbewerben teil. warum sollte der Einsatz in der höchsten Spielklasse eines Landes wie Aserbeidschan anders bewertet werden als ein Einsatz in der höchsten Spielklasse Ungarns, der Türkei, Finnlands oder Estlands?--Losdedos (Diskussion) 19:27, 31. Dez. 2014 (CET)

@Losdedos:... oder Deutschlands, Italiens, Englands etc.?! Wieso Du Aserbeidschan nur mit solche Länder "wie Ungarns, der Türkei, Finnlands oder Estlands" gleichsetzt ist mir ein Rätsel? Nach welcher Hierarchie legst Du das den fest bitte? Finanzkraft, Stärke oder dann doch einfach Deine subjektive Meinung? Als Argument genügt hier auch nur die UEFA-Mitgliedschaft und der Status einer Profiliga. Eben das was die Relevanzkriterien für Mannschaftssport fordern.--EbenezerScrooge (Diskussion) 19:50, 11. Jan. 2015 (CET)

@EebenezerScrooge: Ich habe zunächst mal deinen Beitrag ein wenig eingerückt, da du hier knapp zwei Wochen nach diesem Beitrag mitten in einen Diskussionsverlauf deine Nachfrage setzt, ohne dass dieser zeitliche Verzug ersichtlich wird, zumal die folgenden Beiträge ja noch ohne Vorhandensein deines Beitrags erstellt wurden und nicht draauf Bezug nehmen. Zur Sache: Ehrlich gesagt verstehe ich deine Nachfrage nicht so ganz. Ich glaube, dass du mich gründlich mißverstanden hast. Ich habe beispielhaft vier Länder herausgegriffen. Bewusst habe ich dabei aber eben nicht auf die großen Ligen Europas Bezug genommen, die du nun ansprichst (England, Italien, Deutschland, gerne noch Spanien oder Portugal). Ich hätte stattdessen auch Griechenland, Tschechien, Rumänien oder Dänemark anführen können. Auch das sind Ligen, die weltweit nicht so sehr im Fokus stehen. Gruß,--Losdedos (Diskussion) 20:21, 11. Jan. 2015 (CET)

Weil nunmal in den RKs für Mannschaftssport extra alle relevanten Ligen aufgeführt sind und zwischen Profi- und Amateurligen unterschieden wird. Da dort Aserbaidschan nicht aufgeführt wird, sind zwar die Vereine der ersten Liga relevant, nicht jedoch deren Spieler (Ausnahmen vorbehalten). --Tommy Kellas (Diskussion) 23:18, 31. Dez. 2014 (CET)

Das ist lediglich eine beispielhafte extreme Lücken aufweisende Aufzählung, die bei weitem nicht abschließend ist. Dort sind im Grunde mit einigen Ausnahmen nur die europäischen 08/15-Ligen aufgeführt. Die Spieler der dritten türkischen Liga wären demnach relevant, diejenigen der ersten beiden uruguayischen, der chilenischen, der mexikanische und sonstigen Ligen, die selbstverständlich Profiligen sind, fehlen dort beispielsweise völlig. Ich gehe sicher davon aus, dass auch Aserbeidschans höchste Liga eine Profiliga ist. Ein Emile Mpenza, Igor Mitreski oder auch Tomasz Bobel kicken sicher nicht in einer Amateur-Liga. Es gibt dort also gutes Geld zu verdienen.--Losdedos (Diskussion) 23:26, 31. Dez. 2014 (CET)

Dann sollten diese Ligen eben auch in der Liste hinzugefügt werden. Ich wollte zudem nur ausdrücken, dass eine Teilnahme der Vereine an den europäischen Klubwettbewerben nicht ausreicht, ansonsten hätten wir wohl schon eine Reihe gibraltarischer Spieler erstellt bekommen. --Tommy Kellas (Diskussion) 01:01, 1. Jan. 2015 (CET)

Könnte man ergänzen. Hier übrigens der explizite Verweis darauf, dass es sich bei der höchsten Liga Aserbeidschans um eine Profi-Liga handelt.--Losdedos (Diskussion) 02:12, 1. Jan. 2015 (CET)

Relevanzfrage

Sind Artikel wie dieser oder dieser relevant, auch wenn sie bereits in mehreren Sprachversionen existieren. --Nhfflkh (Diskussion) 12:27, 25. Dez. 2014 (CET)

Sind Nationalmannschaftsspieler nicht automatisch relevant? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:30, 25. Dez. 2014 (CET)

Heißt das also, wenn ein Fußballspieler theoretisch nur ein Länderspiel absolviert, ist er relveant? Ich hoffe, dass er wenigstens ein paar Ligaspiele bestreiten muss, sonst entstehen solche, wie oben verlinkte Artikel. --Nhfflkh (Diskussion) 12:36, 25. Dez. 2014 (CET)

Deine Hoffnung ist vergebens. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:51, 25. Dez. 2014 (CET)

P.S.: Du kannst natürlich zur Verbesserung des Artikels beitragen, da etwa die japanische Version deutlich mehr referenzierte Informationen bietet. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:54, 25. Dez. 2014 (CET)

Sammasó: Manchmal ist man ja schon dankbar für Kleinigkeiten, und die ersten Artikel desselben Anlegers habe ich damals noch in Serie gelöscht, weil sie überhaupt nur aus Namen, einem Länderspiel, dafür aber einer Spielerbox (ebenfalls praktisch ohne Inhalte) bestanden. Und machen wir uns nichts vor: viel besser sind auch viele andere sogenannte Biographien anderer sogenannter Autoren im Fußballbereich nicht. --Wwwurm 15:03, 25. Dez. 2014 (CET)

@Www Es gibt halt nicht zu jedem Fußballer so viel zu sagen. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 15:37, 25. Dez. 2014 (CET)

Gibts meist schon, ist in der Regel eher eine Frage des Wollens. Nur so als Beispiel: [1], [2]. --Ureinwohner uff 16:30, 25. Dez. 2014 (CET)

nach BK: Zudem sind knappe, aber inhaltlich belegte Artikel besser, als die Ab und An um sich greifende Unart, dass nur zur künstlichen Aufblähung des Fließtexts einfach unbelegte, erfundene Inhalte hinzugefügt werden, da es ja so gewesen sein muss (Beispiel: keine Einsätze in der Statistik, dann kann das ja scheinbar nur bedeuten, der Spieler hat sich nicht durchgesetzt. Dass auch andere Gründe dafür vorliegen können - z.B. Verletzung, statistische Fehlerfassung etc - bleibt dann völlig unberücksichtigt). Da ist es mir dann lieber, wenn der Artikel dazu schweigt. In der Vergangeheit habe ich es immer wieder erlebt, dass bei detaillierter Analyse socher Artikelkonstruktionen, zwei Drittel weggestrichen werden musste, weil sich bei tiefergehender Recherche der Inhalt als erfunden, oft sogar als völlig falsch und konträr zu den tatsächlichen Begebenheiten stehend darstellte. Zurück zu den Japan-Artikeln: Vielleicht gewinnt der Autor ja nach und nach Freude, selbst tiefergehend zu recherchieren, so dass die Artikel später wachsen. Ich habe beispielsweise seinerzeit auch zunächst mal mit kleinen, rudimentären Stubs angefangen und stieß hier auch oft auf Kritik. Auch als Autor durchläuft man hier aber einen Entwicklungsprozess und ich würde solche Artikel auch nicht mehr anlegen (ärgere mich sogar manchmal darüber). Dennoch sollte man dann Neuautoren nicht sofort verschrecken, wenn sie an sich positive Mitarbeitsabsichten haben. Da wir nicht soviele Autoren mit japanischen Sprachkenntnissen haben, freue ich mich jedenfalls, dass jemand diese Nische besetzt.--Losdedos (Diskussion) 16:34, 25. Dez. 2014 (CET)

Dies war mein dritter geschriebener Artikel, daher damals weniger eine Frage des Wollens, sondern mehr eine Frage des Könnens. Aber die sollten mal überarbeitet werden, da stimme ich zu. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 16:37, 25. Dez. 2014 (CET)

Bei diesem Benutzer ist es ein Problem, dass er im 5-Minuten Takt einen Artikel erstellt. So hätte er einmal in die italienische oder zumindest auf die national Football Datenbank herausfinden können, dass er 1960 begonnen hatte und nicht einfach ???? setzen. Bei diesem wurde er des Öfteren darauf hingewiesen, aber er ist anspracheresitent. Ich weiß nicht, wie seine Artikel vor zwei Jahren ausgesehen haben, aber diese sind halt wieder am untersten Level. Ich investiere in einen Artikel netto ~3 bis 4 Stunden, dass ich den Fließtext schreibe, eine ordentliche Infobox erstelle, die Weblinks aus den Wikis zusammensuche, bei ihm dauert es fünf Minuten. --Nhfflkh (Diskussion) 16:49, 25. Dez. 2014 (CET)

Ha, die "ordentliche Infobox" - der nächste Streitpunkt :-p --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:33, 25. Dez. 2014 (CET)

Ich finde die Bemerkungen über die neuerdings sintflutartig erstellen Artikel über japanische Nationalspieler kaum nachvollziehbar. Ich kenne den Ersteller (das wäre Benutzer:Japan Football) aus der englischen und türkischen Wiki. Dort begann er auch sintflutartig Artikel über japanische Fußballer zu erstellen die meistens nur "Einzeiler"-Artikel waren und zusätzliche nur eine Infobox erhielten. Nachdem er mehrfach auf Anfragen nicht reagierte und immer weiter seine Artikel erstellt, wurde er gesperrt und die meisten seiner Artikel gelöscht. Die Sperrung gegen ihn war natürlich unbegrenzt, weil eine begrenzte Sperrung nichts genützt hatte. Nun macht er das gleiche Spiel in der Deutschen Wiki. Seine globalen Tätigkeiten sind hier einzusehen. Interessant ist auch, dass die jaapanische Wiki ihn ebenfalls unbegrenzt gesperrt hat! Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 00:53, 18. Jan. 2015 (CET)

Und ich verstehe nicht, warum hier indirekt nach Sperrung des Benutzers verlangt wird. Wem tut er denn damit weh? Diese Artikel sind quellenbasiert aufgebaut und decken eine bislang in der deutschsprachigen Wikipedia bestehende Lücke bzgl des japanischen Fußballs ab. Der japanische Fußball gehört selbstverständlich ebenfalls in eine Enzyklopädie. Ausbauen kann man die Artikel dann immer noch. Das Ganze ist eine ungeheure Fleißarbeit und ich finde es despektierlich, wenn man dies abwertend beurteilt. Sicherlich sind ausführliche Artikel besser. Wenn aber die Quellenlage derzeit nicht mehr hergibt, dann ist es vollkommen ok, die Quellenlage soweit in der Wikipedia abzubilden, wie der Benutzer eben Zugriff darauf hat bzw. soweit er dazu in der Lage ist. Wenn man jede Bemühung direkt im Keim erstickt, hilft das der Wikipedia ganz sicher nicht weiter und ich sehe auch nicht, welcher Vorteil für die Wikipedia daraus gezogen werden sollte. Seine Sperrung in anderen Sprachversionen der Wikipedia erfolgte ja gerade deswegen, weil er die Artikel nicht in der spezifischen Sprache der jeweiligen Sprachversion erstellte oder Quellen fehlten. Beides trifft aber in der de-Wiki, soweit ich das verfolgt habe, nicht zu, denn er schreibt auf deutsch und gibt Quellen an, die sich auch mit den Inhalten decken.--Losdedos (Diskussion) 01:24, 18. Jan. 2015 (CET)

Hier fordert niemand die Sperrung des Benutzers und es behauptet auch keiner das der japanische Fußball nichts in einer Enzyklopädie zu suchen hat. Es sollte nur ein Augenmerk darauf geworfen werden, dass der Benutzer bereits mehrfach vorbelastet ist. Wie schon erwähnt bezweifle ich, dass das eine Person ist, vielmehr ist das bestimmt ein Bot der nur die Kenndaten austauscht. Einige Artikel werden mit Minuten Abständen eingestellt. Da muss doch was faul sein. Daher kann man auch nicht von Fleißarbeit sprechen. Darüber hinaus ist es fraglich, dass jemand der einer Sprache nicht mächtig ist in dieser Sprache Artikel schreibt. Du kannst ja mal auf seine Diss schreiben, mal sehen ob er Dir antwortet.--EbenezerScrooge (Diskussion) 09:47, 18. Jan. 2015 (CET)

Mannschaftskader der Fußball-Bundesliga 2014/15

Die Liste muss mMn umgeschrieben werden. Wie sie jetzt ist, hat sie wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun. Die Liste soll einem Kaderrückblick dienen. Infos wie letzter Verein, Geburtsdatum usw. sind dort unnötig und sind in den jeweiligen Spielerartikeln zu finden. Zudem sind in der Liste Fehler enthalten und die Aufführung von irgendwelchen "Transfermarkt.de-Nationalitäten" macht einen verrückt. Hier ist weniger eindeutig mehr. Ich habe als Vergleich die Kader des FC Bayern und des BVB vorbereitet. Siehe auch Diskussion:Mannschaftskader der Fußball-Bundesliga 2014/15 --Hsvfan1887 (Diskussion) 19:26, 27. Dez. 2014 (CET)

Wenn derartige Artikel irgend einen Sinn haben sollen, müssen auch Spieler (mit entsprechendem Vermerk) aufgeführt werden, die den Verein während einer Saison verlassen haben. Ansonsten liegt der Sinn und Wert dieser ganzen Saison-Kaderauflistungen nahezu bei 0. --Yoda1893 (Diskussion) 18:07, 28. Dez. 2014 (CET)

Richtig. Zudem braucht ein Saisonrückblick die Einsatzdaten. --Hsvfan1887 (Diskussion) 18:33, 28. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel ist größtenteils von mir erstellt worden. Es werden Spieler aufgeführt, die den Verein im Laufe der Saison verlassen haben, wie in den letzten Jahren auch. Mir erschließt sich nur überhaupt nicht, wieso man Infos wie Alter und Position, die sehr wohl wichtig sind, aus dem Artikel entfernen sollte. Ein einfaches Anfügen von Anzahl der Einsätze und Tore ist eine gute Idee, die man jetzt schon mal in den Artikeln der letzten Jahre einfügen könnte. Bevor hier nichts geklärt ist würde ich dich, Hsvfan1887, auch bitten alle Vereine außer Bayern und Dortmund erstmal in Ruhe zu lassen. Gruß 1002MB (Diskussion) 18:39, 28. Dez. 2014 (CET)

Alleine beim HSV fehlen Skjelbred, Tah, Demirbay und Zoua, die in den ersten Spieltagen zumindest noch auf der Bank saßen. Bei einem Kaderrückblick reichen Nr, Nat (eine!), Name und Einsatzdaten. Dazu noch die jeweiligen Trainer und die Spielkleidung. Durch die riesen Tabellen und die Infobox (warum?) wirkt alles sehr überladen. Bei Trainerwechseln ist auch nicht angegben, wer bis zu welchem Spieltag Trainer war. Ich halte meine Version für übersichtlicher. Aber ich würde gerne andere dazu hören. Gruß--Hsvfan1887 (Diskussion) 19:15, 28. Dez. 2014 (CET)

Wieso sollten Alter und Position irrelevant sein bei einem Kaderrückblick? Aufgeführt sind Spieler, die auch zum Einsatz kamen, Lucas Scholl wolltest du ja auch entfernt haben. -- 1002MB (Diskussion) 19:22, 28. Dez. 2014 (CET)

Lucas Scholl gehört auch nicht dem Profikader an. Ich habe alle Spieler drin, die dem Profikader angehören und Nachwuchsspieler, die aus anderen Mannschaften mindestens ein Mal zum Einsatz kamen. Sonst würden prominente Langzeitverletzte rausfallen (z. B. Thiago bei Bayern, sollte er in der Rückrunde nicht spielen). Daten über den Spieler sind in dessen Artikel zu finden. Wer sich die Mannschaftskader einer Saison anguckt, will nicht wissen, wie groß Spieler XY zu diesem Zeitpunkt war. Genauso irrelevant sind auch starker Fuß, Größe, Gewicht. Im Artikel geht es in erster Linie um die Kader. Postionen halte ich für unnötig, da die meisten Spieler eh mehrere Positionen bekleiden. Die reicht in den aktuellen Kadern, da man sie dort auch während der Saison noch ändern kann. Dies ist nicht möglich, wenn eine gesamte Saison betrachtet wird. Ashton Götz wurde zu Saisonbeginn im Mittelfeld gelistet, jetzt in der Abwehr. Also nur Nr, Nat und Name, die sich diese Daten nicht ändern können und klar anzugeben sind.--Hsvfan1887 (Diskussion) 19:38, 28. Dez. 2014 (CET)

Also um mal noch andere Meinung zu hören: zuallererst brauchts den Schmonzes mit den Infoboxen in keinster Weise. Der Artikel wird dadurch künstlich aufgebläht wie nur was. Wenn sich während der Saison an den Boxdaten was ändert, sollte das auch im Vereinsartikel zu finden sein. Dann geht es ja um das Wesen einer Kaderliste für eine Saison, wenn ich das richtig verstehe. Zuallererst interessieren da Einsätze und Tore, für mich wäre auch Pokal und Europa nicht uninteressant, muß aber nicht. Ob jetzt die nationalität zwingend ist oder das Alter, nunja. Für enen Altersschnitt wäre es durchaus interessant, allerdings müßte man da einen Stichtag festlegen. Nationalitäten können Aufschluß geben, ob in der Saison eher eine internationale Auswahl oder eine deutsche U-23 auflief, das ist für die Vereinsartikel manchmal recht hilfreich und man muß es sich nicht mühsam aus Spielerlisten rausklauben. Wert kriegt das Ganze natürlich vor allem bei früheren Saisons, wie die schon gebläute Auftaktsaison 63/64. Die ohne Infoboxen wie in der Disku angemerkt und gut is. Nötigenfalls kann ja cuh mit bissl Fließtext angefettet weren, z.B. in der Zeit des Bundesligaskandals. Von daher, weniger ist wirklich mehr, keine Infobox, weniger Farbe, das Alter in Jahren zu Saisonbeginn oder Verpflichtung und man kann sich das anschauen.--scif (Diskussion) 19:53, 28. Dez. 2014 (CET)

Kann ich daraus ableiten, dass ich meine Ausführungen fortführen kann? Das Alter in Jahren ist eine gute Idee und kann mit einer Altersvorlage zum 1. Juli 2014 errechnet werden. Ich werde das mal beim FC Bayern vorbereiten. Dazu muss ich die weiteren Änderungen wiederherstellen, damit es hinterher keine Probleme gibt und alles umsonst war. --Hsvfan1887 (Diskussion) 20:07, 28. Dez. 2014 (CET)

Alter in Jahren ist beim FC Bayern eingefügt. Ich finde, so ist es perfekt.--Hsvfan1887 (Diskussion) 20:22, 28. Dez. 2014 (CET)

@Hsvfan1887 Nein daraus kannst du nicht ableiten das du deine Ausführungen fortführen kannst. Der User davor kann gerne seine Meinung Kund tun, das bedeutet allerdings noch lange nicht das wir die persönlichen Neigungen dessen auch fortführen. Die Diskussion ist offen, die Artikel haben sich an den vorherigen zu richten und an dem Wunsch des Erstautors der sich die ganze Mühe gemacht hat und den Artikel verfasst hat. Hier werden verschiedene Meinungen angehört und dann versucht ein Konsens zu finden und nicht das umgesetzt was von irgendeinem User dir bestätigt wird, nur weil dir seine Meinung gefällt. Also warte bitte mit deinen Änderungen bis die Diskussion abgeschlossen ist. --O omorfos (Diskussion) 20:31, 28. Dez. 2014 (CET)

Alles klar. Zurücksetzen kann man ja immernoch. --Hsvfan1887 (Diskussion) 20:33, 28. Dez. 2014 (CET)

Besser wäre gewesen du hättest zu einer Saison zu der noch kein Artikel existiert, deine Änderungen eingebaut statt in einen bereits existierenden Artikel einzugreifen. Klar kann man immer noch zurücksetzen aber entweder deine Arbeit oder die vom Erstautor wäre dann vergebens.--O omorfos (Diskussion) 20:40, 28. Dez. 2014 (CET)

Wie wäre es, wenn du den Artikel in deinem BNR nochmal erstellst, Hsvfan1887? Denn so wie er gerade ist, mit ein paar verschiedenen Versionen von Kadern ist auf jeden Fall nicht ok. Ich habe dir jetzt auch schon viermal geschrieben, du sollst mit dem Zurücksetzen aufhören und lediglich Bayern und Dortmund bearbeiten, was ist daran so schwer zu verstehen?? -- Gruß 1002MB (Diskussion) 21:33, 28. Dez. 2014 (CET)

Tach zusammen, mal ein Zwischenruf aus dem Schachportal: Schaut euch mal an, wie das z. B. bei Mannschaftskader der deutschen Schachbundesliga 2013/14 und zig anderen Kaderlisten für Schachligen gelöst wurde. Ein guter Anfang ist z. B. auch Mannschaftskader der Fußball-Bundesliga 1963/64 (wobei da die Infoboxen deplatziert sind) Eure Kaderlisten ab 2009 sind aber leider Murks. 85.212.56.173 21:39, 28. Dez. 2014 (CET)

Beim Schach ist es ja in etwa so wie meine Version. Bei der Bundesliga würde ich die Listen halbieren und nebeneinander platzieren, da der Artikel mit 18 Kadern ziemlich lang werden kann.--Hsvfan1887 (Diskussion) 21:59, 28. Dez. 2014 (CET)

Sei gegrüßt O omorfos, schön das du andere erstmal aufklärst, was sie zu tun und zu lassen haben. die Artikel haben sich an den vorherigen zu richten und an dem Wunsch des Erstautors der sich die ganze Mühe gemacht hat und den Artikel verfasst hat. Speziell das von mir Hervorgehobene wäre mir neu. Und was Mühe des Erstautors betrifft, in den heutigen Internetzeiten und mit C&P entfacht das bei mir nur begrenzte Begeisterung für die "Mühe". Bezeichnend, das die Listen erst ab 2009 vorhanden sind. Wars bis dahin nur online verfügbar? Wenn in derselben Qualität Listen zu den 80igern kommen, önnen wir über Mühe reden, denn da muß man recherchieren. Von daher sehe ich die Verluste als recht gering an. Was der Schachkollege geäußert hat, bestätigt ja meine "persönliche Neigung". Vorsorglich: erspare dir irgendwelchen Sermon ad personam, mir mußt du nicht erzählen, wie man Artikel ändert und Diskussionen führt.--scif (Diskussion) 22:32, 28. Dez. 2014 (CET)

Was sollen die persönlichen Angriffe Scif?. Ich, genauso wie du es machst, beteilige mich an einer öffentlich geführten Diskussion, dir muss man nicht erzählen was du zu machen hast?. Hat das irgendjemand getan? wenn ja, sage mir wo. Das du das verfassen einen Artikels als Mühelos ansiehst, insofern er nicht von dir selber erstellt wurde, ist ja nichts neues. So wie du schreibst das auch die anderen aufgeführten Dinge dir neu wären. Vergiss nicht, Ich habe nicht dich persönlich angesprochen, du mich aber dafür schon. Wenn du wieder nach Aufmerksamkeit suchst, mach das wo anders. Und unterstelle mir nicht Ich würde anderen vorschreiben was sie zu tun haben wenn dem nicht so ist. Es gibt Regeln in der WP, und die gelten für alle. Auch für dich. Ich fordere dich hiermit höfflich auf, sachlich zu der Diskussion beizutragen und dich nicht auf meine Person zu beziehen. Was du als Mühevoll oder Mühelos ansiehst ist dabei relativ egal. Ich weiss es ist für einen Menschen der sich selbst nicht respektieren kann schwer andere zu resprektieren. Aber auf diese Tatsache beruht nun mal die WP, für alle ihre USer. Ich wünsche dir einen schönen Abend. --O omorfos (Diskussion) 22:51, 28. Dez. 2014 (CET)

Das du das verfassen einen Artikels als Mühelos ansiehst, insofern er nicht von dir selber erstellt wurde, ist ja nichts neues.Wenn du wieder nach Aufmerksamkeit suchst, mach das wo anders.Ich weiss es ist für einen Menschen der sich selbst nicht respektieren kann schwer andere zu resprektieren. Sonst ist alles klar? Ich suche weder Aufmerksamkeit noch respektiere ich mich nicht selbst. Wer setzt dir diese kruden Gedanken in den Kopf? Ich stehe zu jedem Satz in meinem Edit. Wo steht, das sich Artikel an den vorherigen zu richten haben? In deinen berühmten WP-Regeln? --scif (Diskussion) 23:06, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich bin immerwieder erstaunt, wie Diskussion hier im Fußballportal zerredet werden. Sowas passiert im Schachportal eigentlich nie. Liegt vermutlich daran, dass für Fußball ein niedrigerer IQ nötig ist als für Schach. 85.212.17.126 23:10, 28. Dez. 2014 (CET)

Wäre nett, wenn ihr euren Kleinkrieg wo anders austragen könntet. Mühelos war der Artikel mit Sicherheit nicht, da saß ich schon einige Stunden dran. Und an die superintelligente Schach-IP: So Kommentare kann man sich denke ich auch sparen. -- 1002MB (Diskussion) 23:12, 28. Dez. 2014 (CET)

Auf Leute die sich hinter einer IP verstecken müssen braucht man nicht unbedingt zu achten. @Scif, Es sind nicht meine Regeln sondern die der WP, solltest du mal nachlesen. Wenn du nicht genau weisst wo kannst du gerne nachfragen. Es ist despektierliches Verhalten zu behaupten die Artikel würden keine Mühe machen. Auch Ich plädiere hier beim Thema zu bleiben und nicht mit PA´s zu beginnen. Es geht eben nicht das jeder nach persönlichem Gusto Artikel ändert. In Zwei Monaten will der nächste eine andere Form des Artikels und ändert diese wieder erneut ab. Das ist kontraproduktiv und hat nichts damit zu tun anderen Vorschriften zu machen. Also nochmals die Bitte beim Thema zu bleiben. --O omorfos (Diskussion) 23:19, 28. Dez. 2014 (CET)

@ 1002MB: Mühelos war der Artikel mit Sicherheit nicht, da saß ich schon einige Stunden dran. Gut recherchierte Artikel brauchen mit Sicherheit mehr als ein "paar Stunden". Möchtest du mir erzählen, das es mehr war, als die aktuellen Spielerkaderlisten aus den Vereinsartikeln zusammenzutragen? Und wie siehts denn aus mit Listen vor 2009 oder sagen wir aus den 90igern? Schonmal aufgefallen, das sich an solchen Disks an sich kaum noch einer von den altgedienten Fußballautoren beteiligt, weil die drölfzigste Statistikunterseite nur noch ein müdes Lächeln abringt? Man kann natürlich sein Leben an so eine Seite hängen, man kann aber auch die Seite mal ein verträgliches Maß stutzen. @ Oomorfes: In Zwei Monaten will der nächste eine andere Form des Artikels und ändert diese wieder erneut ab. Das ist das Wesen von WP, falls du das noch nicht begriffen hast. Und für die Regel, das ein Artikel sich nach dem vorherigen zu richten hat, hätte ich gern mal einen konkreten Link.--scif (Diskussion) 10:13, 29. Dez. 2014 (CET)

Es gibt keine Regel das sich ein Artikel an den vorherigen zu richten hat, aber eine Regel dafür das die Wünsche des Erstautors berücksichtigt werden insofern kein formeller Fehler vorliegt. Auch wenn du scheinbar denkst, Ich habe die WP nicht begriffen. Es kann nicht sein das alle paar Wochen User Artikel umgestalten und nach ihren persönlichen Interessen auslegen. Und wenn man jemanden darum bittet den Konsens einer Diskussion abzuwarten, dafür angegangen wird. Wenn einem User der Artikel nicht gefällt dann soll er sich eben an eine andere Saison setzen und dort nach seinen Vorstellungen den Artikel bearbeiten. Genügend Rotlinks sind ja vorhanden. Wir sollten in einem neuen Abschnitt diskutieren welche Informationen in einen Kaderartikel gehören und dann dementsprechend Änderungen vornehmen. Aber nicht einfach so abändern weil du es gut heisst. Nur weil es dein Weg ist, ist es noch lange nicht der richtige. Ich bin mir sehr sicher würden andere an von dir erstellten Artikel solche gravierenden Änderungen vornehmen, wärst du der erste der an die Decke geht. Nochmals die Aufforderung die Änderungen am Artikel ruhen zu lassen bis ein Konsens erzielt wird. Die Arbeit und die Gestaltungsfreiheit die WP einem Autor einräumt zu respektieren. --O omorfos (Diskussion) 11:25, 29. Dez. 2014 (CET)

Es gibt keine Regel das sich ein Artikel an den vorherigen zu richten hat Aha, schön das wir mal drüber gesprochen haben. Wie immer, erst mit der Kanone und übrig bleibt nich mal ne Platzpatrone, sofern du diesen bildhaften Vergleich verstehst. Es kann nicht sein das alle paar Wochen User Artikel umgestalten und nach ihren persönlichen Interessen auslegen Auch dieser Vorwurf schlägt fehl. Es geht hier, das hast du ja schon richtig begriffen, um die generelle Gestaltung dieser Saisonartikel. Auch dem HSVfan wird nicht dran gelegen sein, die aller 3 tage ändern zu wollen. Ich stelle aber dann durchaus nochmal konkret die Frage, was die Infoboxen in der Liste suchen. Ist es weiterhin zweckmäßig, eine Spielerliste für eine ganze Saison nach Mannschaftsteilen zu ordnen? Für überschaubare Turniere und Spielaufstellungen mag das gehen, für eine ganze Saison ist das sicher zu statisch. Was ist daran anschließend dann der Mehrwert der unterschiedlichen Farben in den Listen? Wir schreiben ja immmerhin an einer Enzyklopädie und nicht an einer Hochglanzbroschüre. Eine Enzyklopädie sollte eher etwas nüchtern daherkommen und nicht von den Fakten ablenken. Was eine Diskussion über den Inhalt von Kaderlisten bringen soll, erschließt sich mir nicht. Wir haben gefühlt hunderte im Bestand, die sich mehr oder weniger ähnlich darstellen, aber hauptsächlich mit Zahlen operieren.--scif (Diskussion) 15:45, 29. Dez. 2014 (CET)

Die Infoboxen sind schon raus. Farbe raus und Einsatzdaten raus wäre ein Vorschlag, aber es soll ja eigentlich gleich alles verändert werden. -- 1002MB (Diskussion) 16:13, 29. Dez. 2014 (CET)

<Einschub>Nun wenn du dich fragst was eine Diskussion bringt stellt sich doch die Frage warum du dich an ihr beteiligst. Ja deinen erneut latenten Angriff mit der Kanone und der Patrone habe Ich verstanden. Zeigt deinen Respekt vor dem Projekt und deinen Mitautoren. Ich sagte nicht das HSVFan in drei vier Wochen den Artikel überschreibt sondern das möglicherweise ein anderer User eine andere Form präferiert und den Artikel wieder abändert. Stell dich kreuz und quer, entweder wird darüber diskutiert oder die Form des Erstautors gewahrt, so wie es die WP vorgibt. Es wird aber nicht nach persönlichem ermessen irgendeines Users abgeändert. Auch wenn dir das so am besten gefällt. Wie du siehst können die anderen darüber diskutieren ohne jemanden direkt anzugreifen. Schade das uns das nicht allen gelingt.--O omorfos (Diskussion) 17:07, 29. Dez. 2014 (CET)

Ich finde die Version von HSVFan gut, würde aber noch das Alter am Saisonstart hinzufügen. Die Einsatzdaten können mMn. auch bleiben, aber nur wenn sie dann auch regelmäßig aktualisiert werden. Farblich auf jeden Fall um längen besser. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 16:27, 29. Dez. 2014 (CET)

Ich bereite die Liste gerade hier vor. Die Einsatzdaten laufend zu aktualisieren, wäre Quatsch. Das machen wir, wenn die Saison vorbei ist. Für das Alter habe ich das Datum des Saisoneröffnungsspiels genommen (22. August 2014). --Hsvfan1887 (Diskussion) 16:42, 29. Dez. 2014 (CET)

Gefällt mir sehr gut! Was mir aber noch fehlt, sind die Spalten für die Anzahl gelbe, gelbrote und rote Karten. 85.212.13.108 16:48, 29. Dez. 2014 (CET)

Was machen dann die Einsatzdaten für einen Sinn, wenn man sie erst am Ende der Saison aktualisiert? --T1m0b3 HSV (Diskussion) 16:49, 29. Dez. 2014 (CET)

Das ganze ist ein Saisonrückblick und die Saison läuft ja noch. Der Aufwand wäre zudem immens. Bei den Karten hätte man das Problem bei Spielern, die während der Saison wechselten, da man die Karten für Team A und Team B gesondert bräuchte. --Hsvfan1887 (Diskussion) 16:52, 29. Dez. 2014 (CET)

Eine derartige Mannschaftskaderübersicht ist sowieso während der Saison redundant zu den Vereinsartikeln, aber sobald die Saison rum ist, wird sie sehr interessant. 85.212.13.108 16:53, 29. Dez. 2014 (CET)

Ah, das heißt die Spalten bleiben auch, wie sie derzeit sind, bis zum Ende der Saison leer? --T1m0b3 HSV (Diskussion) 17:02, 29. Dez. 2014 (CET)

Ich schlage vor Neuzugänge zu kennzeichnen. Wie sehen das die anderen? und noch eine Frage was passiert mit Transfers innerhalb einer Saison in der selben Liga. Taucht ein Spieler dann in beiden Kadern auf? wird es ein unterscheidungsmerkmal innerhalb und ausserhalb der Liga geben?--O omorfos (Diskussion) 17:08, 29. Dez. 2014 (CET)

Ja, die Spalten bleiben erst mal leer. Bei den Winterabgängen werden sie ausgefüllt. Winterneuzugänge könnte man mit einem * kennzeichnen. Wohin sie wechseln ist für die Kaderübersicht egal. --Hsvfan1887 (Diskussion) 17:15, 29. Dez. 2014 (CET)

@omorfos Zumindest wird es derzeit z. B. bei Levin Öztunali so gehandhabt. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 17:16, 29. Dez. 2014 (CET)

(BK) Die Version von Hsvfan1887 finde ich gut. Mir gefällt nur die Spalte "Alter" nicht, da sie sich zwangsläufig an einem Stichtag (hier: 1. Juli) aufhängen muss. Ein Spieler, der am 2.7. Geburtstag hat, war praktisch über die ganze Saison "ein Jahr Alter" (Alter im Sinne des auf ganze Jahre abgerundeten Alters). Mir gefällt das Geburtsdatum daher besser (und meinetwegen die Angabe des Alters als Klammerzusatz? Fände ich aber verzichtbar). Grüße, Yellowcard (D.) 17:19, 29. Dez. 2014 (CET)

Als Stichtag gilt der 22. August. Ich finde das Alter in Jahren besser, wenn man sich das ganze in ein paar Jahren anguckt. Beim Jahrgang rechnet keiner rum, wie alt der Spieler in der Saison war. In der Erklärung steht ja, dass als Stichtag der 22.8 gilt. Ich glaube jeder ist schlau genug, das Alter +1 zu rechnen. --Hsvfan1887 (Diskussion) 17:25, 29. Dez. 2014 (CET)

Der 22. August im komplett willkürlich. Ich halte das für keine gute Lösung. Yellowcard (D.) 17:32, 29. Dez. 2014 (CET)

Der 22. August ist nicht willkürlich. Am 22. August wurde die Saison eröffnet.--Hsvfan1887 (Diskussion) 17:43, 29. Dez. 2014 (CET)

Zur Info: Das Augsburg-Auswärtstrikot ist falsch in der Kaderliste, siehe Infobox. Ich bekomme das aber irgendwie nicht hin, in die Kaderliste zu übertragen. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 17:48, 29. Dez. 2014 (CET)

Stichtag Alter ist der 1. Juli, damit es über die Jahre konstant bleibt.--Hsvfan1887 (Diskussion) 18:19, 29. Dez. 2014 (CET)

Jetzt ist es aber willkürlich, oder? --T1m0b3 HSV (Diskussion) 18:24, 29. Dez. 2014 (CET)

Am 1. Juli ist der offizielle Saisonbeginn. Das sollte man eigentlich wissen.--Hsvfan1887 (Diskussion) 18:43, 29. Dez. 2014 (CET)

Das ist mir schon klar dass der 1. Juli der offizielle Saisonbeginn ist, das ist doch aber irrelevant für eine Kaderliste. Schließlich ist es ja auch nicht relevant, ob die Spieler am 1. Juli noch zur Mannschaft gehörten oder nicht. Das Datum finde ich suboptimal. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 18:52, 29. Dez. 2014 (CET)

Welchen Sinn macht es den 1. Juli zu wählen damit es in allen Listen der gleiche Tag ist?. Interessanter ist doch das Alter zu Saisonbeginn. Und warum nochmal wurde die Position weggelassen? weil sich Positionen ändern können`?--O omorfos (Diskussion) 18:57, 29. Dez. 2014 (CET)

Die Begründung war, weil die meisten Spieler auf mehreren Positionen spielen. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 19:04, 29. Dez. 2014 (CET)

Stichwort Sinn eines Stichtages, egal welchen Datums: Ma muß sich schon verwundert den Kopf schütteln. Ist das irgendwie angekommen, das man für die Berechnung der Spieleralter eine Bemessungsgrundlage braucht, z.B. wenn man ein Durchschnittsalter ermitteln will? So war vielleicht eine Mannschaft in einer Saison besonders junge oder eben alt. Welcher Tag das ist, überlasse ich hier den hohen Gelehrten. Nachvollziehbar wären der offizielle Saisonbeginn, wo aber meist noch nicht alle Spieler verpflichtet sind, der erste Spieltag oder das Ende der Sommertransferperiode. Sucht euch was aus. Kleiner Tip: es sollte nach Möglichkeit ein Datum sein, was man für jede Saison anwenden kann, und nicht nur kurzsichtig auf die letzten paar Jahre anwendbar ist. Ich glaube z.B. kaum, das für alle Saisons taggenau das Ende der Transferperiode ermittelt werden kann.--scif (Diskussion) 19:07, 29. Dez. 2014 (CET)

Der erste Spieltag ist genau das richtige Datum. Er lässt sich zu jeder Saison leicht feststellen und der Grossteil des Kaders steht fest. Sollten dennoch Spieler dazukommen wählt man das Alter bei Vertragsunterzeichnung. Zum Thema Position. Die meisten Spieler haben ihre feste Positionen und helfen aus wenn mal krankheitsbedingt andere Spieler ausfallen. Spielt jemanden DMF und IV, so kann ja D für Defensivspieler eingetragen werden oder IV/DMF. Ich würde aber auch gerne in ein paar Jahren in einer Liste feststellen können, wer Torwart war und wer im Angriff spielte ohne jeden einzelnen Spieler anklicken zu müssen. --O omorfos (Diskussion) 19:15, 29. Dez. 2014 (CET)

Der erste Spieltag kann nicht das richtige Datum sein, da es jedes Jahr anders ist. Vergleicht man dann mehrere Jahre, könnte es sein, dass ein Spieler zwischen zwei Jahren "gleich alt" bleibt. Vertragsunterzeichnung geht auch nicht, da ein Spieler dann im selben Artikeln in zwei verschiedenen Kadern zwei verschiedene Alter hat. Der 1.7 ist vernünftig. Torhüter kann man mit (TW) markieren. --Hsvfan1887 (Diskussion) 19:43, 29. Dez. 2014 (CET)

(3x BK) Ebenso kann ich Argumente für den letzten Spieltag, den 30. Juni (letzter offizieller Tag der Saison) oder den 1. Januar (für ausgeglichene Gewichtung) finden. Das ist Willkür und Theoriefindung. Erinnert euch bitte daran, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben. Ich plädiere nochmal für die Ersetzung des Alters durch das Geburtsdatum. Es ist damit für jeden ohne Aufwand möglich, das Alter eines Spielers zu ermitteln (und zwar zu Saisonbeginn, zum ersten Spieltag, zum heutigen Datum, ...), wenn das interessiert. Die Angabe des Alters zu einem Stichtag bringt viele Probleme mit sich. Beispielsweise kann es nicht sinnvoll sein, dass zwei Spieler, deren Geburtstag nur einen Tag auseinander liegt, ein um ein Jahr differierendes Alter angegeben wird ... Lasst es weg. Yellowcard (D.) 19:48, 29. Dez. 2014 (CET)

Das ein Spieler bei einem Wechsel im Winter ein anderes Alter hat als im Sommer würde wohl kaum stören, dann steht eben einmal 24 und einmal 25. Es ist eher schwer herauszufinden wann ein Spieler unterzeichnete vorallem bei älteren Saisons. Yellowcard hat nicht ganz unrecht, bisher zeigt jede aufgeführte Möglichkeit Fehler an. Wenn ein Spieler Ende August zum Verein kommt oder ein Vertragsloser Spieler im November. Rechnet ihr dann bis zum ersten juli zurück? gilt das auch für die Wintertransfers?--O omorfos (Diskussion) 19:59, 29. Dez. 2014 (CET)

Positionen müssen sein, hatte ich ja auch schon angemerkt. Als Stichtag bin ich auch für den 1. Juli. -- 1002MB (Diskussion) 20:01, 29. Dez. 2014 (CET)

Wenn ein Spieler im Winter kommt und 24 ist, ist er im 2015/16er-Arikel immernoch 24. 1.7 muss der Stichtag sein. Die Liste ist fertig und wird jetzt eingebunden. Bei den Positionen finde ich, dass (TW) bei den Torhütern reichen würde.--Hsvfan1887 (Diskussion) 20:21, 29. Dez. 2014 (CET)

Warum wird meine Darstellung wieder rausgeschmissen? Wir sind uns ja wohl alle einig, dass dies die bessere Variante ist. --Hsvfan1887 (Diskussion) 20:25, 29. Dez. 2014 (CET)

Nein, es wird noch nichts eingebunden, die Diskussion ist noch nicht abgeschlossen, wir sind uns hier über nichts einig. Das etwas verändert wird steht fest, aber noch lange nicht wie. -- 1002MB (Diskussion) 20:26, 29. Dez. 2014 (CET)

Wir sind uns über die Tabellenform usw. einig. Eine Positionsspalte kann man immernoch hinzufügen. --Hsvfan1887 (Diskussion) 20:27, 29. Dez. 2014 (CET)

Für genau so etwas solltest du die Seite in deinem BNR erstellen, da können wir dann Ergänzungen vornehmen. -- 1002MB (Diskussion) 20:28, 29. Dez. 2014 (CET)

Wirst du HSV Fan zu jeder Saison die Geburtstage auf den 1. Juli zurück rechnen oder macht das dein Kompagnon? Wirst du auch alle bisherigen Artikel in dieser neuen Form abändern? --O omorfos (Diskussion) 20:35, 29. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel muss sofort rein, da er qualitativ besser ist als der jetzige. Also setze deinen Revert wieder zurück. Sonst mache ich es. Ich erwarte, dass das jetzt so bleibt. Jetzt beginnen die Wintertransfers. Es ist wichtig, dass wir alles richtig eintragen. Weiter diskutiert werden kann dann da unter jeweiligen Überschriften. Hier artet das wieder aus und alles überschneidet sich. --Hsvfan1887 (Diskussion) 20:50, 29. Dez. 2014 (CET)

In Bezug auf die Altersfrage möchte ich noch anmerken, dass man auch ein Intervall angeben kann. Wir haben z. B. bei Schachweltmeisterschaften in der Infobox immer das Alter der Spieler zum Zeitpunkt des Wettkampfs angegeben - einschließlich eines Intervalls, falls der Spieler während des Wettkampfs Geburtstag hat, siehe z. b. Schachweltmeisterschaft 1934. Spricht etwas dagegen, bei den Mannschaftskader hier ebenfalls ein Intervall anzugeben? 85.212.17.126 21:22, 29. Dez. 2014 (CET)

Die Angabe in der Infobox bezieht sich auf maximal Zwei Personen. In der Kaderübersicht geht es um mehr als 100 Spieler. Während die Weltmeisterschaft auf zwei Monate begrenzt ist. Geht es in der Saison um etwa 9-10 Monate. Da müssten intervale für etwa 80% der Spieler stehen--O omorfos (Diskussion) 21:39, 29. Dez. 2014 (CET)

Das war nur ein Beispiel, es gibt auch deutlich längere WMs, siehe z. B. Schachweltmeisterschaft 1984. Und wäre das schlimm, wenn bei allen Spielern ein Intervall steht? Zumindest wäre es richtiger als nur eine einzige Zahl. 85.212.13.108 21:41, 29. Dez. 2014 (CET)

Nein Schlimm wäre es nicht. Beim selben Stichtag würden alle Spieler zwei Altersdaten haben zwangsläufig, also mich stört es nicht. Finde die Idee sogar vertretbar da sie bei allen angewandt wird. Bitte um weitere Meinungen. --O omorfos (Diskussion) 21:47, 29. Dez. 2014 (CET)

Nochmals die Frage an HSV, wirst du alle Geburtstage sämtlicher Artikel hier auf den ersten Juli zurückdatieren und auch alle Artikel in entsprechende Form darstellen`?--O omorfos (Diskussion) 21:39, 29. Dez. 2014 (CET)

Die Saison 2014/15 war schon viel Arbeit. Daher würde ich mir wünschen, dass dies auch in den Artikel kommt. Jetzt beginnen die Transfers und es wäre schön, dass laufend aktualisieren zu können. Ich sehe keinen Grund, warum das noch so bleiben sollte. Ich denke, dass das einfügen der Geburtsdaten auch jeder andere gerne machen kann. Ich denke, dass jeder etwas dazu beitragen sollte, wenn auch die neuen Tabellen gefallen. Gruß --Hsvfan1887 (Diskussion) 22:58, 29. Dez. 2014 (CET)

Nachdem du den Artikel mehrmals ohne Konsens (wir waren uns nur über eine Umstrukturierung einig, wie es genau aussehen wird hat noch lang keine Einigung erzählt) bearbeitet hast, hab ich ihn jetzt erst einmal schützen lassen. Wenn du uns gewährst, den Artikel in deinem BNR zu bearbeiten, werde ich dort mithelfen ihn umzustrukturieren und dann schließlich in den alten Artikel einbinden. Jetzt nochmal zu deiner Aussage eben? Willst du damit etwa sagen, du willst den Saisonartikel 2014/15 unbedingt umstrukturieren, aber die vorherigen Saisons sollen so bleiben wie sie sind, weil 14/15 schon viel Arbeit war? Also wenn schon denn schon. Entweder alles ändern (was gewiss viel Arbeit ist) oder eben gar nicht erst hiermit anfangen. -- 1002MB (Diskussion) 13:09, 30. Dez. 2014 (CET)

Pflichte 1002MB zu. Wenn du dich schon daran setzt bestehende Artikel von Grund auf zu verändern. Dann zieh das bitte auch komplett durch und lass es nicht in der Mitte stehen. --O omorfos (Diskussion) 13:16, 30. Dez. 2014 (CET)

Warum müssen alle Artikel denn unbedingt einheitlich sein? --T1m0b3 HSV (Diskussion) 16:01, 30. Dez. 2014 (CET)

müssen sie nicht--O omorfos (Diskussion) 16:03, 30. Dez. 2014 (CET)

Sollten sie aber. Dieser Artikel wird ja umstrukturiert, weil er zu aufgeblasen und bunt ist, das gilt für die anderen Artikel ja genauso. -- 1002MB (Diskussion) 16:33, 30. Dez. 2014 (CET)

Ich denke, das kann man mittel-/langfristig in Angriff nehmen. Mir war erstmal wichtig, die aktuelle Saison gut darzustellen, da es im Nachhinein schwieriger ist, alle Spieler, Trainer (bei Entlassung wer ab wann?), Trikots usw. usw. zusammenzukriegen. Viele Quellen listen in Rückblicken nur eingesetzte Spieler auf. Ein Vladimir Rankovic, der die Vorrunde ohne Einsatz bei Hannover 96 im Profikader stand und jetzt die Rückrunde in Aue spielt, würde da sicherlich im Nachhinein nicht mit aufgeführt werden. Worin liegt jetzt das Problem die Liste in den ARtikel einzubinden? Im Großen und Ganzen sind wir uns doch über die Liste einig. Kleinere Änderungen können immernoch dort diskutiert und eingebaut werden. Gruß --Hsvfan1887 (Diskussion) 17:39, 30. Dez. 2014 (CET)

Das Problem ist das der Artikel noch nicht fertig ist, war. 1002MB hat dir seine Hilfe angeboten. Zusammen könnt ihr den Artikel ja in deinem Benutzerraum fertigstellen und ihn dann nächste Woche verschieben. Damit sollte das Thema dann erledigt sein.--O omorfos (Diskussion) 23:16, 30. Dez. 2014 (CET)

@O omorfos: Was fehlt denn noch? --Hsvfan1887 (Diskussion) 16:22, 1. Jan. 2015 (CET)

@Hsvfan1887: und 1002MB Meiner Meinung nach, nicht mehr viel. Gute Arbeit. Wie hast du denn das jetzt mit dem Alter gelöst? 1. Juli? war der Sinn des Alters statt dem Geburtsdatum nicht wegen einem Durchschnittsalter gedacht? Ich persönlich präferiere noch die Positionen. Sollte ein Spieler auf mehreren Positionen eingesetzt worden sein, dann kann man das ja dazuschreiben bsp (DMF/IV) wenn ein Spieler jetzt nur mal in der Abwehr ausgeholfen hat weil es zuviele Verletze gab, dann braucht man die Abwehrposition nicht extra miteinbauen. Ich würde dann noch Neuzugänge und Leihen kennzeichnen. Und für mich wäre der Artikel dann fertig. Für Wintertransfers natürlich eine Extrakennzeichnung. Dann wäre es in meinen Augen perfekt. Es sollen sich aber gerne auch andere melden die ihre Meinung kundtun und noch Anregungen und oder Kritik haben. Danach kann verschoben werden. Frohes Neues.--O omorfos (Diskussion) 23:16, 1. Jan. 2015 (CET)

Alter ist 1.7. Ich würde z. B. lieber gleich sehen, wie alt Uwe Seeler in der ersten BL-Saison war, anstatt immer nur seinen Jahrgang. Torhüter habe ich mit (TW) gekennzeichnet. Der Rest sind Feldspieler (mehr muss auch nicht finde ich). Wintertransfers sind mit einem * gekennzeichnet. Ob Leihe oder fest verpflichtet, spielt für den Kader keine Rolle. Relevant ist einzig und allein, welche Spieler in der Saison 2014/15 bei einem Klub spielten. Meiner Ansicht nach ist alles fertig. --Hsvfan1887 (Diskussion) 23:33, 1. Jan. 2015 (CET)

Ja, du sagst nun zum x-ten Mal, dass du nur Torhüter markiert hast und dir das reicht, es reicht den anderen hier aber eben nicht, also muss das noch rein. Leihen würde ich ebenso noch einmal extra markieren, weil es ja interessant sein kann, dass ausgerechnet ein Leihspieler für den Verein viele Tore erzählt hat. -- 1002MB (Diskussion) 23:39, 1. Jan. 2015 (CET)

Vertragskram hat da nun echt nichts zu suchen. Holtby wurde nach ein paar Spielen fest verpflichtet, Djourou letzte Saison nach 20. Was willst du da machen? Im Lemma steht KADER. Der listet Spieler auf und beschäftigt sich nicht mit Vertragsquatsch. --Hsvfan1887 (Diskussion) 00:01, 2. Jan. 2015 (CET)

Aber die Positionen müssen auf jeden Fall noch rein, ohne Frage. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 00:22, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich empfinde die ganze Diskussion als komisch. Bei dem Artikel war ein Lückenbaustein hinterlegt. Mitte September habe ich die fehlenden Mannschaften in den Artikel reingeschrieben. Ab der Saison 2009/10 wurden so die Mannschaftskader der jeweiligen Saison erstellt. Jetzt wird gesagt, das ganze ist zu aufgeblasen. So ist die unterschiedliche Sichtweise von Artikeln. Der Vorschlag von 1002MB an Hsvfan1887 den Artikel, wie sich Hsvfan1887 diesen vorstellt,im eigenen Benutzerraum erstmal zu erstellen, finde ich in Ordnung. Wenn die abgespeckte Version, dann die Trikots, Hosen und Stutzen auch raus. In den Mannschaftskadern sollte die Position, Einsätze und Tore rein, das Alter zum Ende der Saison (30.06.). Denkt an die Artikel, die bereits geschrieben sind, die müssten auch alle dann verändert werden. Wir sind alle freiwillige Schreiberlinge hier in Wikipedia, achtet bitte auf den Umgang untereinander. Gruß Arndtmc1 (Diskussion) 08:35, 2. Jan. 2015 (CET)

@Hsvfan1887: Der Tenor spricht sich für die Positions- und Leihenkennzechneinung aus. So wie es auch im eigentlichen Artikel ist. Also wenn du den Artikel ändern willst übernimm auch bitte die dir angetragenen Daten die bereits im eigentlichen Artikel vorhanden sind. Ansonsten musst du das Vorrecht der Hauptautoren akzeptieren und der Artikel bleibt so wie er ist. So wie es die WP für bereits vorhandene Artikel vorgibt.--O omorfos (Diskussion) 11:49, 2. Jan. 2015 (CET)

Positionen können gerne rein. Ich werde die nötige Spalte dafür anlegen. Nur habe ich selber nicht so die Zeit dafür. Bei den Positionen richten wir uns nach denen auf den Websiten der Vereine. Keine eigene Meinung! Bei Leihen bin ich ganz klar dagegen, weil sie für eine Spielerauflistung völlig irrelevant sind. Und nur weil 1-2 Leute das sagen, ist es längst nicht der Tenor. Also: Position JA, Leihen klar NEIN. Gruß --Hsvfan1887 (Diskussion) 14:09, 2. Jan. 2015 (CET)

Es sind die Positionen von bundesliga.de zu nehmen, damit wir eine einheitliche Quelle haben.--Hsvfan1887 (Diskussion) 14:31, 2. Jan. 2015 (CET)

Sehe es Arndtmc1: Wenn abgespeckt, dann auch die Trikots raus. -- 1002MB (Diskussion) 15:34, 2. Jan. 2015 (CET)

Finde die gar nicht mal so schlecht. Zumindest beim HSV erinnere ich mich mit Hilfe der Trikots leichter zurück.--Hsvfan1887 (Diskussion) 18:53, 2. Jan. 2015 (CET)

Hallo zusammen, ich habe diese Diskussion nur rudimentär überflogen und will mich da gar nicht tiefergehend einklinken. Was ich aber grob entnehme, dass es sich vor allem um Folgendes dreht:

Der eine möchte Dieses im Artikel haben, der andere Jenes. Einige finden wiederum Detail X überflüssig, andere finden, dass Detail Y außen vor bleiben sollte. Ich finde, dass zeigt sehr gut, dass die Informationsinteressen in einer Enzyklopädie eben bei jedem Leser auf unterschiedlichen Schwerpunkten liegen. Von daher kann in meinen Augen es im Sinne einer Enzyklopädie (laut dem Einleitungssatz des zugehörigen Wikipediaartikel: "ist ein besonders umfangreiches Nachschlagewerk.") Lösung nur sein, dass eben alles in den Artikel gehört und jeder sich dann beim Lesen das heraussucht, was ihn am meisten interessiert. Künstliche Verknappungen sind letztlich immer POV einzelner persönlicher Standpunkte.Achtung: Das ist kein Vorschlag, ich will dazu keine Rückmeldung und anschließend mitdiskutieren, sondern dies soll lediglich eine Anregung zum Nachdenken für alle sein.--Losdedos (Diskussion) 19:15, 2. Jan. 2015 (CET)

Losdedos hat es perfekt beschrieben, Interessen sind verschieden. Ich würde HSVFan bitten endlich seinen Widerstand aufzugeben damit die Diskussion auch mal endet. Positionen wurden mehrfach vorallem durch die Hauptautoren gewünscht und sind im ursprünglichen Artikel auch vorhanden. An einem Strernchen "*" für eine Leihe wird sich sicherlich keiner stören. Danach könnte dieses Thema endlich beendet werden.--O omorfos (Diskussion) 20:40, 2. Jan. 2015 (CET)

Positionen sind komplett drin. '*' ist bereits für Winterneuzugänge vergeben. Leihen sind mMn völlig irrelevant. Das hat nichts mit querstellen zu tun. Die Spieler haben auch noch ihre eigenen Artikel. Verträge sind eher kleinste Details. Hier kannst du dir das ganze mal angucken. Ich bin von meiner Seite aus fertig mit der Liste. Gruß --Hsvfan1887 (Diskussion) 21:09, 2. Jan. 2015 (CET)

Positionen sind doch auch schon drin. --T1m0b3 HSV (Diskussion) 21:11, 2. Jan. 2015 (CET)

Da Ich scheinbar der einzigste bin der sich wünscht das Leihen gekennzeichnet werden das aber auf widerstand stösst, lasst es eben weg. Ich hoffe zumindest die Ab und Neuzugänge im Winter sind gekennzeichnet. Schön das wir die Diskussion endlich zu einem Abschluss bringen konnten. Wünsche allen einen schönen Tag, für mich ist die Diskussion hiermit beendet. Um den Rest können sich die Hauptautoren kümmern--O omorfos (Diskussion) 12:51, 3. Jan. 2015 (CET)

Hast du dir den Artikel überhaupt angeguckt? Dann bräuchtest du nicht zu hoffen, dass die Ab- und Neuzugänge im Winter gekennzeichnet sind. Aber egal, ich binde den Artikel demnächst ein. --Hsvfan1887 (Diskussion) 13:23, 3. Jan. 2015 (CET)

Auch ich bin dafür Leihen zu kennzeichnen, also bitte noch einfügen. Aber sonst sieht das ja ganz ordentlich aus. -- 1002MB (Diskussion) 13:27, 3. Jan. 2015 (CET)

Da bin ich klar dagegen. Manche Spieler werden während der Saison fest verpflichtet, manche nach ein paar Spielen. Diese Vertragsinhalte sind Sachen der Vereine und deren Rechtsabteilungen, aber nicht einer Kaderliste. So wie die Liste jetzt ist, ist sie gut. Ich kopiere sie jetzt rein. Sowas kann man dann da diskutieren und notfalls später noch einbinden. Hier gibt es eh keinen Überblick oder sowas wie einen roten Faden mehr. --Hsvfan1887 (Diskussion) 13:43, 3. Jan. 2015 (CET)

Liste ist drin. Sachen bitte dort ansprechen, damit hier jetzt mal Schluss ist. --Hsvfan1887 (Diskussion) 13:56, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber wäre es nicht besser die Ab- und Zugänge in der Liste mit zu notieren. Aktuelle fehlt mM diese Information zur Vollständigkeit. Gruß--EbenezerScrooge (Diskussion) 00:01, 4. Jan. 2015 (CET) Totaler Nonsens was in diesen Artikeln aufgelistet wird. Zum einen das Alter, was sich während der Saison ändert. Warum kann hier nicht das Geburtsdatum angegeben werden? Dafür gibt es nicht eine logische Begründung. Zum anderen die Positionen, die sich bei Spielern des Öfteren ändern oder teilweise gar nicht stimmen? Habe nur bei Bayern und Frankfurt geguckt und da stimmen alleine an die fünf Positionen nicht! --KayHo (Diskussion) 12:30, 27. Jan. 2015 (CET)

Die Positionen sind so, wie auf bundesliga.de angegeben (ist im Artikel auch erklärt). Sollte eine Position anders als dort sein, bist du dazu eingeladen, sie zu ändern. Abgänge und Neuzugänge sind auch im Artikel. Über das Alter wurde hier diskutiert, wir haben die beste Lösung gefunden. Wenn du anderer Meinung bist, hättest du dich ja auch an der Diskussion beteiligen können. -- 1002MB (Diskussion) 16:37, 27. Jan. 2015 (CET)

Was soll eigentlich die Anordnung der Kadertabellen in zwei Spalten nebeneinander? Wir müssen hier kein Papier sparen. Kein Mensch ordnet eine vernünftige Tabelle in zwei Spalten, dazu kommen technische Nachteile wie die fehlende Sortierbarkeit. Bitte wie eine normale Tabelle gestalten. Yellowcard (D.) 19:08, 27. Jan. 2015 (CET)

Den Hinweis zu den Positionen habe ich übersehen. Dann ist das ja auch so in Ordnung (auch wenn ich die Eingruppierung von Bundesliga.de dann nicht nachvollziehen kann, aber dafür können ja die Autoren hier nichts).

Zunächst einmal hat die Diskussion in einem relativ kurzen Zeitraum stattgefunden und das zwischen dem 27. Dezember und dem 3. Januar. Vielleicht nicht die günstigste Zeit :) Und zum Alter: Vielleicht ist in der jetzigen Darstellungsform der Stichtag die beste Lösung. Aber mMn ist die Darstellungsform (Angabe des Alters) schon schlecht gewählt. Ein Geburtsdatum würde exakt den gleichen Zweck erfüllen. Das einzige Argument (Altersdurchschnitt auf einen Blick) zieht mMn nicht, da sich dies eh ständig ändert (Wechsel vor/nach dem ersten Spieltag, Winterpause etc.). --KayHo (Diskussion) 09:53, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich möchte noch etwas ganz anderes vorschlagen: Anstatt dem Inhaltsverzeichnis eine Übersichtstabelle mit allen Mannschaften, in der dann die Anzahl der eingesetzten Spieler, die Anzahl der roten, gelben, gelbroten Karten, der Auswechslungen etc. aufgeführt wird. Das spart zum einen das Inhaltsverzeichnis, wenn man die Kadertabellen aus der Tabelle heraus verlinkt, zum anderen kann man dann die ganzen Überschriften entlinken, wie es gemäß WP:Typografie vorgeschrieben ist. 85.212.22.183 23:46, 30. Jan. 2015 (CET)

Da ist ein Denkfehler drin. Entweder die Vereine in deinem Inhaltsverzeichnis verlinken auf die Kadertabelle oder auf den Vereinsartikel. Solch eine Übersicht braucht man jetzt noch nicht einfügen, da die Saison noch ein bisschen läuft. Solche Daten wenn dann erst am Saisonende wie die Einsatzdaten der Spieler. -- 1002MB (Diskussion) 00:19, 31. Jan. 2015 (CET)

Nein, kein Denkfehler, hier ist eine Beispieltabelle:

Verein	Kader	Eingesetzte Spieler	Auswechslungen
FC Bayern München	Kader	xx	xx

Und für zurückliegende Saisons kann man das natürlich alles schon ergänzen. 85.212.17.126 00:22, 31. Jan. 2015 (CET)

Da das hier wieder totgeschwiegen wird: Ich werde die Tabelle demnächst einbauen und die Überschriften entlinken. 85.212.43.56 00:16, 8. Feb. 2015 (CET)