Portal Diskussion:Hund/Relevanzkriterien Rassen

Elo/Wäller/GBH

Jetzt also mal (wie von Anka vorgeschlagen) rückwärts gedacht: Was macht Elo (Hunderasse) und Wäller relevant, und inwiefern trifft es bzw. trifft es nicht auf den GBH zu?

• Im Räber sind alle drei nicht erwähnt
• Phänotypisch sind alle drei offensichtlich sehr variabel
• Outcrosses kommen in allen drei immer noch vor
• Die Zuchtbemühungen für alle drei sind etwa gleich alt.

man diskutiere. --Cú Faoil ^RM 14:08, 30. Dez. 2008 (CET)

• Zum Elo gibt es mindestens zwei Diss (eine im Artikel verlinkt, die andere hier gleich zum Wäller angegeben), auch zum Wäller findet sich mindestens eine Diss, in der er als Rasse erwähnt ist (diese)
• Der Elo ist in mindestens einem Fachbuch beschrieben (hier)
• beide Hunde (Wäller und Elo) werden in Vereinen gezüchtet, die auf ihren HPs Züchterlisten (mit mehr als 10 Züchtern) führen
• beide Vereine haben (veröffentlichte) Zuchtordnungen (und Satzungen)
• ich meine mich zu erinnern (wäre natürlich zu prüfen), über beide Zuchtprojekte schon in "der Hund" gelesen zu haben - wäre relevante Fachliteratur

für den Bärenhund leider in allen Punkten Fehlanzeige Anka ☺☻Wau! 16:52, 30. Dez. 2008 (CET)

ich hab jetzt ne Erwähnung eines "norwegischen Bärenhundes" gefunden der der Vorfahre des Neufundländers gewesen sein soll (keine Angst, bau den nicht ein) Caronna 14:49, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich habe in meinem alten Richardson (Dogs: Their Origin and Varieties) von 1846 noch diverseste andere Rassenbeschreibungen, die ich keinem heute existierenden Hund zuordnen kann (z.B. "Kamtschatka Dog", "Mexican Prairie Dog" (könnte eine Variante des Chihuahua sein), "South American Terrier", "Turnspit" etc.) Wären die wohl relevant? --Cú Faoil ^RM 14:04, 2. Jan. 2009 (CET)

eventuel ja! könnte ne schatztruhe sein (evtl lohnte sich dafür ein eigenes Lemma)das wären die vorfahren heutiger rassen. Poblem wird die zuordnung sein, ich vermute das andere genau die gleichen rassen anders benennen. wäre intressant die mit den beschreibungen von Streibel und shaw abzugleichen. Ich bin mal gemein: scann das buch ein (wenn google es nicht schon getan hat) und stells wikipedia zur verfügung. Grüße aus der Eifel Caronna 17:59, 2. Jan. 2009 (CET)

Vom Richardson gibt's grob geschätzt mindestens zwanzig verschiedene Auflagen aus GB und USA. Eine davon ist im Volltext und samt bildern auf archive.org hier abrufbar. Nach grobem Überblick scheint es sich um die 2. Amerikanische Auflage von 1874 zu handeln, die ich selbst nicht habe, aber auch schon einsehen konnte. Inwieweit sie mit meiner Ausgabe (4. Englische paperback edition, nach 1846) identisch ist, habe ich noch nicht völlig ausgewertet, aber zumindest ein paar exotisch anmutende Rassen sind auch da drin. --Cú Faoil ^RM 21:54, 2. Jan. 2009 (CET)

Ergänzung (fairer Weise): nur Fehlanzeige, soweit ich das im Netz überblicken kann, vielleicht findet sich ja ein Kenner der Hunde, der die Belege liefert Anka ☺☻Wau! 10:44, 31. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe gar keine Notwendigkeit, RK für Rassen zu erstellen. Wenn es eine irgendwie anerkannte Rasse ist, die nicht nur von einer handvoll Leuten gezüchtet wird, dann ist sie der Erwähnung wert. Soweit ich es überblicke, sind die Hunderassen recht vollständig, gibt es da wirklich massenhaft Pseudorassen, die hier eingestellt werden? Wenn dies nicht der Fall ist, ist eine Relevanzdiskussion vollkommen überflüssig, das kann man einfach fallweise entscheiden. Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:54, 1. Jan. 2009 (CET)

Das hängt naürlich von der Definition von "Massenhaft" ab. Der Punkt ist aber, dass Relevanzkriterien gegenüber "von Fall zu Fall" den Vorteil haben, dass alle solchen "Rassen" gleich behandelt werden. Gegenüber Entscheidungen von Fall zu Fall bestünde so weniger Potential für Ungerechtigkeiten. Präzedenzfälle sind ja in WP grundsätzlich keine guten Argumente, da es sich bei Entscheidungen "von Fall zu Fall" letztendlich immer um die Entscheidung und individuelle Argumentationswürdigung eines Einzelnen handelt, und klare RK sind dem sicher vorzuziehen. --Cú Faoil ^RM 13:56, 2. Jan. 2009 (CET)

geb dir recht! aber ich will retten was zu retten ist. Caronna 14:46, 1. Jan. 2009 (CET)

Hallo. Ich wurde gebeten, hier beizutragen, weil kein Nachweis der Echtheit des germanischen Bärenhunds erbracht und er entsprechend gelöscht wurde. Ein solcher wären Auftritte auf Hundeshows mit Wettbewerb und Preisen, mehrere langjährige Züchter und die Listung bei einem Fachverband hilfreich gewesen. Grüße −Sargoth 15:30, 5. Jan. 2009 (CET)

Hätte Dich das, wenn es als Beleg angeführt gewesen wäre, zu einer anderen Entscheidung bewogen? Anka ☺☻Wau! 16:13, 5. Jan. 2009 (CET)

Auf den ersten Blick scheint mir das keine besonders reputable Veranstaltung. Wer hat die denn organisiert, der IHV? Genau angeguckt habe ich es mir allerdings nicht. Ein Hinweis, dass es die Rasse überhaupt gibt, ist es aber. −Sargoth 17:13, 5. Jan. 2009 (CET)

Danke, ich glaube, das hilft uns weiter. Du schaust also danach, ob der Verein, der die Veranstaltung (die sich einfach CACIB nennt) organisiert, relevant zu sein scheint. Für die Relevanz der Ausstellung selbst ist also für Dich der ausrichtende Verein entscheidend - richtig interpretiert? Anka ☺☻Wau! 20:42, 5. Jan. 2009 (CET)

Nein, das ist verkürzt und auch nicht ganz richtig. Oben hat Cú Faoil übrigens auch schon einiges angeführt. −Sargoth 00:10, 6. Jan. 2009 (CET)

Their Origin and Varieties

Hallo Cú Faoil: das Buch gits bei google als scan, brauchst es also nicht einzuscannen ;-), leider ist mein englisch nicht geeignet das zu lesen. hier ist zu finden: http://books.google.de/books?id=zC0XAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=Dogs:+Their+Origin+and+Varieties#PPP2,M1

OK, das wäre die erste Amerikanische Auflage von 1857. Die Variante habe ich selbst noch nie in der Hand gehabt; wäre aber sicher auch interessant. --Cú Faoil ^RM 22:02, 2. Jan. 2009 (CET)

Da Ihr das Thema hier so ausbaut, will ich doch meine Meinung zur Relevanz "alter Rassen" hier kundtun: Ich halte sie generell für relevant, soweit sie in einem anerkannten Fachbuch (was hier unstrittig vorliegt) beschrieben sind. Dennoch ergibt sich aus dieser generellen Relevanz für mich NICHT die Notwendigkeit, sie hier aufzunehmen (ich werde mich aber andererseits gegen derartige Rassen nicht sträuben). Wir sollten uns klarmachen, dass der in diesen alten Werken verwendete Rassebegriff ein anderer ist. Hier geht es wohl eher um Beschreibungen phänotypisch weitgehend einheitlicher Hundegruppen, und die Rückschlüsse auf die Abstammung anhand phänotypischer Merkmale halten (soweit ich weiß) heutigen wissenschaftlichen Kriterien nicht stand. Ich halte daher die Verwendung des Begriffs Rasse in diesem Zusammenhang auch nicht für gut bzw. es sollte eine klare Abgrenzung zu modernen Rassen vorgenommen werden. Anka ☺☻Wau! 10:58, 3. Jan. 2009 (CET)

Domestic Animal Diversity Information System der FAO als RK

Kersti hat dieses Informationssystem als Relevanzkriterium vorgeschlagen. Ich habe mir die entsprechende Seite für Hunderassen angesehen. Ich finde nichts außer einem Ansprechpartner im jeweiligen Land (wobei ich nicht wirklich alle 30 Rassen angesehen habe, sondern die, die mir interessant für unser Projekt hier erschienen). Was nützt mir ein Ansprechpartner für ein Zuchtprogramm (?) des DSH in Bangladesh handelt es sich beim Elsesian nicht auch um diesen?, wo er als exotische Rasse gilt, ohne jede Angabe zur der Rasse selbst? Die dort aufgeführten 30 Rassen helfen uns, denke ich, nicht wirklich weiter. Sie sind möglicherweise ein Hinweis darauf, daß es in den jeweiligen Ländern so eine Zucht gibt, aber ist die wirklich in jedem Fall für die deutschsprachige WP relevant? Ich denke nein. Ohne zusätzliche RK (die dann auch eigenständig als solche gewertet werden können) ist das wohl nicht in diesem Sinn nutzbar. Anka ☺☻Wau! 14:29, 6. Jan. 2009 (CET)

Die Relevanz der im deutschsprachigen Raum anerkannten Rassen ist meines Erachtens nicht höher als diejenige von Rassen in anderssprachigen Gebieten. Die FAO ist eindeutig eine in höchstem Masse relevante Organisation, und wenn die eine Hunderasse als solche anerkennt, sollten wir das als Enzyklopädie grundsätzlich nachvollziehen. Der Umstand, dass wir die Enzyklopädie halt gezwungenermassen in einer willkürlich gewählten Sprache verfassen, zieht da als Argument nicht wirklich. Hundezucht ist eine internationale Angelegenheit, und sprachliche Barrieren sind der vollständigen Dokumentation nur hinderlich. --Cú Faoil ^RM 00:04, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich stimme Dir von der Idee her zu, habe nur mit der praktischen Seite der Nutzung des Informationssystems als RK ein Problem. Ich bin der Meinung, das Informationssytem ist, was Hunderassen betrifft, nicht in dem Zustand, daß es uns weiterhilft. Was zum Beispiel willst Du mit dem Elsesian tun? Willst Du einen Artikel schreiben, in dem steht, Hunderasse in Bangladesh (und fertig)? Was weißt Du über sie? Vom Namen her würde ich vermuten, daß es sich um Nachfahren des DSH handelt, aber das ist reine Spekulation. In dem Informationssystem findet sich nur ein Rassename und ein Ansprechpartner. Woran willst Du diese Rasse erkennen? Also muss in entsprechender Fachliteratur die Rasse des jeweiligen Landes recherchiert werden, um Beschreibungen zu finden - und damit ist die Relevanz dann so oder so da. (So können wir m. E. auch nicht von vornherein davon ausgehen, das der German Shephard aus Bangladesh tatsächlich die gleiche Rasse wie der DSH ist.) Für die Diskussion beim Çoban Köpeği hilft das System aber zum Beispiel. Hier kann man nun klar trennen: FCI-Hunderasse Çoban Köpeği ein Lemma, (amerikanische) UKC-Rasse Kangal ein weiteres Lemma, dazu türkische Rasse Kangal (möglicherweise das gleiche Lemma aber separat aufgeführt, da sich die Amerikaner ja auf den Türkischen Hund beziehen) Anka ☺☻Wau! 08:52, 7. Jan. 2009 (CET)

Wenn wir nur den Namen wüssten, wäre das für einen Artikel tatsächlich nicht ausreichend. Wäre allerdings der Germanische Bärenhund vor einer Woche dort drin gestanden (auch wenn's nur der Name gewesen wäre), hätte das den vorhandenen Artikel ohne Diskussion relevant gemacht. Die FAO genügt den Anforderungen an eine Sekundärquelle und belegt in solchen Fällen die Relevanz einer Rasse. Gruss, Cú Faoil (im Moment nicht eingeloggt) --77.56.238.75 20:50, 7. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier um Relevanzkriterien, nicht um die Suche nach Quellen. Und ich denke halt, wenn die FAO eine Rasse als Relevant betrachtet, um sie in ihre Liste aufzunehmen dann reicht das hier, um einen Artikel, den irgendjemand aufgrund anderer Quellen geschrieben hat als relevant anzuerkennen. Kersti 00:29, 8. Jan. 2009 (CET)

Rassen, die in reputablen Quellen als solche dargestellt werden, sind generell relevant. Eine Sonderstellung des FAO-IS halte ich (aufgrund seines derzeitigen Zustandes) in den Relevanzkriterien nicht für nötig. Als reputale Quelle ist es wohl unstrittig. Kersti, ich finde nicht eine (nicht leere) Rassebeschreibung für Hunde. Vielleicht kannst Du mal was verlinken, wenn Du etwas gefunden hast. Anka ☺☻Wau! 08:52, 8. Jan. 2009 (CET)

Relevanz von Hybridhunden

Nach den beiden heutigen Löschanträgen auf Labradoodle und Boxador sollten wir das hier auch mal grundsätzlich diskutieren. --Cú Faoil ^RM 23:35, 17. Feb. 2009 (CET)

Ja, sollten wir. Meines Erachtens gibt es keine anderen Kriterien als für Rassen, die von keinem der großen Verbände anerkannt sind. Also: ordentliche Belege und (mithin) entsprechende Beachtung in Medien und Fachliteratur. Die Kategorie Hunderasse in diesen Artikeln passt mir allerdings gar nicht. Anka ☺☻Wau! 08:08, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mal aus diesem Grunde den Artikel Designerhund angelegt, genau um dem hier aus dem Weg zu gehen. die Englische Wikipedia wimmelt nur so von designerhunden. es gibt aber einige die hätten schon die berechtigung in wikipedia aufgenommen zu werden, eben wie der labradoodle. Ich denke wir müssten von Fall zu Fall unterscheiden. boxador hätte meiner ansich nach keine berechtigung. Grüße aus der Eifel Caronna 09:59, 18. Feb. 2009 (CET)

Warum denn nicht (wobei ich Dir zustimme)? Was macht den Labradoodle relevant, was dem Boxador fehlt? Die Kohle derer, die ihn vermarkten? Bekommen wir es wirklich nicht auf die Reihe, die Kriterien, nach denen wir hier entscheiden, zu formulieren? Es ist schwer, sich klarzumachen, was da bei so einer Entscheidung - manchmal rasend schnell - im eigenen Kopf (oder ist es doch der Bauch ;)) abgeht. Aber wir sollten es versuchen. Anka ☺☻Wau! 11:22, 18. Feb. 2009 (CET)

Relevanz von Hybridhunden kann IMHO nur Vorliegen, wenn sie besondere Alleinstellungsmerkmale gegenüber dem gemeinen DoKö aufweisen. Diese könnten sein:

• Eine besondere spezielle Eignung als Gebrauchshund in einem definierten Sektor (bspw. Blindenführhund, Leichensuchhund o.ä.)
• Besondere, im Rahmen der Forschung (Genetik, Biologie usw.) interessante und dort genutzte Eigenschaften.
• Ausnahmsweise eine besonders weite Verbreitung mit weit überdurchschnittlicher öffentlicher Rezeption.

Die Darstellung dieser Alleinstellungsmerkmale muss im Artikel nachvollziehbar beschrieben und nach allen Regeln der Kunst durch neutrale, anerkannte Quellen (Lehrbücher, Fachzeitschriften etc.) belegt sein. Gerade wegen der "Modeabhängigkeit" dieser Hunde und dem oft großen kommerziellen Interesse sind hier bei der Auswahl der Quellen schärfste Maßstäbe anzulegen, keinesfalls darf hier POV und Kommerz Tür und Tor geöffnet werden. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:59, 18. Feb. 2009 (CET)

Die Vermutung einer besonderen Eignung von (echten) Hybridhunden für irgend eine Verwendung kann kein Kriterium sein. Der Nachweis, daß eine solche Eignung (nicht die tatsächliche Verwendung!) existiert, wird wohl nicht zu erbringen sein. Hybridhunde sind dadurch gekennzeichnet, daß das Ergebnis der Verpaarung unklar ist. Niemand kann sicher vorhersagen, welche Eigenschaften der Elterntiere sich durchsetzen werden. Anka ☺☻Wau! 12:13, 18. Feb. 2009 (CET)

Von "Vermutung" hab ich auch nicht gesprochen, sondern von einer durch maßgebliche Quellen ausdrücklich dargelegten besonderen Eignung (dass da wohl eher nicht so viel kommen wird, steht auf einem anderen Blatt; daher ist auch die Blindenhundgeschichte beim Labradoodle für mich kein Relevanzkriterium). Ich halte bei den Hybridhunden strenge Relevanzkriterien für erforderlich, die Gründe stehen oben. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:17, 18. Feb. 2009 (CET)

Es ist aber nicht sinnvoll, Kriterien zu formulieren, von deren Sinnlosigkeit man überzeugt ist – das wirft ein schlechtes Bild auf den Autor der Kriterien. Anka ☺☻Wau! 21:04, 18. Feb. 2009 (CET)

Stimmt so nicht ganz. Eine Kreuzung zweier reinrassiger Hunde (also zweier Inzuchtlinien) wird in der F1-Generation gemäss den Mendelschen Regeln üblicherweise recht homogen ausfallen. Die unvorhersehbare Aufspaltung können wir dann erwarten, wenn die F1-Nachkommen selbst miteinander verpaart werden. Weil Erbkrankheiten meistens rezessiv sind und in verschiedenen Rassen verschiedene Erbkrankheiten vorkommen, kann man je nach Verpaarung auch davon ausgehen, dass in der F1-Generation klinisch weniger Erbkrankheiten vorkommen. Sie kommen üblicherweise erst ab F2 wieder phänotypisch hervor - was ein wichtiger Unterschied zwischen "Hybrid-" bzw. "Designerhund" und "Promenadenmischung" ist. Die Zucht von F1-Hybriden als Gebrauchshund kann also durchaus sinnvoll sein, auch wenn Rassezuchtvereine darob der Schlag trifft ;-) --Cú Faoil ^RM 22:11, 18. Feb. 2009 (CET)

Offiziellmachen der Kriterien: Ein Vorschlag

An der heutigen Redaktionssitzung hat sich die Frage gestellt, wie denn nun die Relevanzkriterien auf der Portalseite offiziell zu machen wären. Abstimmungsresultate liegen vor, und fachfremde Beteiligung hat trotz mehreren Hinweisen auf die Relevanzkriterien-Seite nur wenig stattgefunden, so dass ich davon ausgehe, dass wohl eher wenig Opposition zu erwarten ist. Es folgt darum hier ein Vorschlag, wie die offiziellen Kriterien aussehen könnten. --Cú Faoil ^RM 23:55, 23. Feb. 2009 (CET)

Relevanzkriterien für Hunderassen, Hundeformen und Hybridhunde

In längeren Diskussionen innerhalb des Portals "Hund" der deutschsprachigen Wikipedia wurden in Ergänzung zu den allgemeinen Relevanzkriterien die folgenden Kriterien definiert, gemäß derer eine Hunderasse, eine Hundeform oder ein Hybridhund als enzyklopädisch relevant gelten kann.

Nach Dachverbänden

• Relevant sind Rassen, die von mindestens einem der drei großen Dachverbände Fédération Cynologique Internationale, American Kennel Club und The Kennel Club vorläufig oder definitiv anerkannt werden.
• Relevant sind Rassen, zu deren offizieller Aufnahme von einem der drei großen Dachverbände ein laufendes Verfahren eröffnet wurde.

Nach Zuchtvereinen/Clubs

• Relevant sind Rassen, die von mindestens einem nationalen Dachverband und/oder Verein anerkannt werden, der einem der drei großen Dachverbände angeschlossen ist.
• Relevant sind Rassen, Hundeformen und Hybridhunde, die von mindestens einem nicht zu einem der drei großen Dachverbände gehörenden Verein und/oder Dachverband anerkannt werden, der die Relevanzkriterien für Vereine erfüllt (z.B. UKC).

Nach Rezeption in Fachquellen

• Relevant sind Rassen, Hundeformen und Hybridhunde, die in mindestens einer wissenschaftlichen Arbeit erwähnt werden, welche eine Peer review durchlaufen hat. Primärquellen sind zulässig.
• Relevant sind Rassen, Hundeformen und Hybridhunde, die in anerkannten kynologischen Fachbüchern erwähnt werden (z.B. Räber).
• Im Selbstverlag erschienene Publikationen begründen keine Relevanz, können aber bei vorhandener Relevanz je nach Qualität gegebenenfalls als Quellen zulässig sein.

Nach historischer Relevanz

• Relevant sind Rassen, Hundeformen und Hybridhunde, die nachweislich in historisch bedeutenden Quellen beschrieben werden (z.B. Stonehenge, Richardson, Ash, Buffon, Historia animalium etc.).

Nach Rezeption in den Medien

• Relevant sind Rassen, Hundeformen und Hybridhunde, die nachweislich eine deutlich überregionale und anhaltende Medienreaktion ausgelöst haben.

Definitionen

Für die oben stehenden Relevanzkriterien gelten die folgenden Definitionen:

• Rasse: Eine Hundepopulation, welche über mehrere Generationen sexuell isoliert nach gewissen phänotypischen Merkmalen gezüchtet worden ist und diese Merkmale bei der Paarung unter Hunden derselben Rasse vorhersehbar und konstant weitergibt.
• Hundeform: Eine Hundepopulation, die phänotypisch weitgehend einheitlich ist und ihre phänotypischen Merkmale bei der Paarung unter sich vorhersehbar und konstant weitergibt, jedoch nicht systematisch gezüchtet wird. Darunter fallen u.a. prähistorische und historische Hundeformen sowie "Naturrassen".
• Hybridhund: Ein Hundetyp, welcher durch systematische Kreuzung verschiedener Hunderassen erzeugt wird und daher in der F1-Generation phänotypisch recht konstant ist, diese phänotypische Konstanz bei der Kreuzung untereinander jedoch wieder verliert. Darunter fallen u.a. moderne Designerhunde, aber auch Lurcher etc.
• Hund: Haushund (Canis lupus familiaris)

Generelle Anmerkung

Überlegungen in der Art, dass die Zucht einer Rasse, einer Hundeform oder eines Hybridhundes Züchtern finanzielle Vorteile verschaffen kann, dass das Kreuzen von Rassehunden "Pfui" sei und dass diesen oder jenen Leuten keine (Werbe-)Plattform geboten werden dürfe, fallen unter "Pfui ist kein Löschgrund bzw. Behalten-Grund" und sind daher für die Beurteilung der Relevanz nicht von Bedeutung. Kritik an einzelnen Zuchtpraktiken kann mit Belegen gemäss WP:Q in den einzelnen Artikeln zu relevanten Rassen, Hundeformen und Hybridhunden plaziert werden.

Die als Beispiele angegebenen historischen Quellen

• John Henry Walsh (Stonehenge): The Dog in Health and Disease: Comprising the Various Modes of Breaking and Using Him for Hunting, Coursing, Shooting, Etc., and Including the Points Or Characteristics of Toy Dogs Longman, Green, Longman, and Roberts, 1859, 468 Seiten
• H. D. Richardson: The dog: its origin, natural history, and varieties, with directions for general management, and simple instructions as to its treatment under disease, Wm. S. Orr & Co., 1851, 133 Seiten
• Edward Cecil Ash: The Practical Dog Book, Simpkin, Marshall, ltd., 1930, 343 Seiten
• Georges-Louis Leclerc de Buffon: Naturgeschichte
• Conrad Gessner: Historia animalium (um 1550)

Formulierungsvorschlag zu ...nach Zuchtvereinen/Clubs

Relevant sind Rassen, die von mindestens einem nationalen Dachverband, der einem der drei großen Dachverbände angeschlossen ist, anerkannt werden, ersatzweise von einem Verein, dem die Führung des Zuchtbuchs von diesem Dachverband übertragen wurde. Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:56, 16. Mär. 2009 (CET)

Relevant sind Rassen, die von mindestens einem nationalen Dachverband anerkannt werden, der einem der drei großen Dachverbände angeschlossen ist; ersatzweise von einem Verein, dem die Führung des Zuchtbuchs von einem solchen Dachverband übertragen wurde. --Cú Faoil ^RM 20:58, 16. Mär. 2009 (CET)