Portal Diskussion:Malta

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Afrika

Mal vorsorglich eine Frage an die Experten hier. Wie verbreitet bzw. fundiert ist die Überzeugung, das Malta geografisch zu Europa gehört. Wird immer als Rest einer Landbrücke beschrieben, aber dies ist ja keine klare Aussage. Kontinentalsockel, Plattenzuordnung, Entfernung zu den Küsten - was spricht für Afrika?-OS- 23:55, 29. Jul. 2007 (CEST)

Referendum am 29. Mai 2011

Die Bevölkerung von Malta befürwortet am 29. Mai 2011 mehrheitlich die Einführung von Scheidungen.

• Stern:Bürger sprechen sich für Scheidungen aus92.252.95.156 20:06, 29. Mai 2011 (CEST)

Zusammenführung der Artikel Schleifspuren (Malta) und Clapham Junction (Malta)

@-jkb-, JEW, Global Fish, Biberbaer, Einsamer Schütze: Zugegeben, das war ein Schnellschuss von mir. Aber ich habe nichts dagegen, den ganzen Sachverhalt hier einmal ganz in Ruhe zu diskutieren.

Zunächst meine Gründe, warum ich die Artikel in meinem Entwurf Benutzer:Altkatholik62/Prähistorische Rillen auf den maltesischen Inseln zusammengeführt habe.

1. Clapham Junction (Malta) umfasst eben nicht bloß die Rillen auf der Insel Malta, sondern auch solche auf Gozo. Der Fundplatz bei den Dingli Cliffs ist bei weitem nicht der einzige, und nach meiner Zählung überwiegen sogar die Fundplätze auf Gozo (aber da kann mich meine Vorliebe für die „kleine Schwester“ auch täuschen).
2. IMHO haben beide Artikel im Wesentlichen dieselben Inhalte. Die Angaben zu Erklärungsversuchen stammen anscheinend aus denselben Quellen und sind weitestgehend redundant.
3. Schleifspuren (Malta) scheint mir als Lemma ungeeignet, da es impliziert, was im Artikel gerade abgelehnt wird: Nämlich, dass es sich hier um Schleifspuren (also Spuren von Stangenschleifen) handelt. Natürlich ist das eine von mehreren Theorien, aber eben nicht die einzig anerkannte. Daneben stehen: Karrenspuren (cart ruts) oder Schlittenspuren (sledge ruts) ebenso wie Bewässerungssysteme. Außerirdische will ich mal ausschließen.

Dies gesagt, bitte ich euch, meinen Entwurf noch einmal zu lesen. Er befasst sich ausschließlich mit den prähistorischen Rillen (so mein Vorschlag für eine neutrale Formulierung des Lemmas). Das geographische Objekt Misraћ Gћar il-Kbir kann ja durchaus einen eigenen Artikel haben, es ist benannt und auf Karten verzeichnet.

Ich bitte um eure Meinungen. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:46, 25. Jan. 2021 (CET)

1) die Überschneidungen will ich nicht bestreiten, schau aber in die VG: obwohl sehr alt (beide 2006), liegt zwischen der Anlage beider Artikel nur wenig mehr als eine Stunde - ich kannte zu dem Zeitpunkt JEWs Artikel nicht, er meinen auch nicht. Ich hielt es für geboten, die Theorien einzuarbeiten, was in solchen Fällen üblich ist, die jedoch kurz darauf etwas überflüssig wurden. Wo die hinkommen, welche Version usw. kann hier geklärt werden; 2) ich würde jedoch dennoch darum bitten, abzuwarten, bis JEW sich äußern kann. Gruß -jkb- 00:55, 25. Jan. 2021 (CET)

P.S. Es fehlt hier, wie ich jetzt sehe, der wichtige Hinweis auf den Ursprung der Diskussion auf wp:aa, daher siehe Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Zusammenführung der Artikel Schleifspuren (Malta) und Clapham Junction (Malta). Ferner, die Verlinkung auf Benutzer:Altkatholik62/Prähistorische Rillen auf den maltesischen Inseln sehe ich hier zum ersten Mal und frage mi ch, was es bewirken soll. Ich muss es erst lesen, es irritiert mich jedoch. Siehtr nach URV aus. -jkb- 01:00, 25. Jan. 2021 (CET)

@-jkb-: Zu 1) War wohl ein Fall von „Zwei Kluge – ein Gedanke“ ;) Ich finde eure beiden Artikel ordentlich recherchiert und geschrieben, aber hier in der WP haben wir nun einmal den Grundsatz, den du ja kennst: Ein Gegenstand – ein Artikel.

Zu 2) Klar, natürlich warten wir, bis JEW sich hier äußern kann, das ist nur fair. Unsere Gedanken können wir aber schon einmal sammeln, er wird sich hoffentlich später dazu äußern können. Falls du mitliest, JEW: alles Gute, lass es dich nicht verdrießen.

Zum PS: Der Link stand schon in der AA, der Entwurf ist keine URV, weil im ersten Edit (siehe VG) die Versionsgeschichte beider Ursprungsartikel dokumentiert ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:09, 25. Jan. 2021 (CET)

Clapham Junction (Malta) umfasst eben nicht bloß die Rillen auf der Insel Malta, sondern auch solche auf Gozo - ich sehe dazu einen Satz im Artikel. Das "gibt es da und da auch" wäre doch nicht deplaziert. Wie gesagt, die Erklärungen könnten im C.J.-Artikel deutlich gestrafft werden, die sind da natürlich zum Übersichtsartikel redundant. --Global Fish (Diskussion) 09:35, 25. Jan. 2021 (CET)

<quetsch>@Global Fish: In meinem oben verlinkten Entwurf habe ich einen ganzen Absatz den Rillen auf Gozo gewidmet. Leider sind die Fundstätten / geographischen Objekte noch weitgehend rot, ich kümmere mich gerade mehr um Biografien. </quetsch> --Altkatholik62 (Diskussion) 14:27, 25. Jan. 2021 (CET)

Zu allem Überdruss hier meine eigene Theorie, die ich jedoch nie in den Artikel hineinschreiben werde: Diese Spuren stammen wohl von Stangenschleifen, die von Menschen gezogen wurden, daher fehlen die Hufspuren der Paarhufer (Ochsen) wie auch der Unpaarhufer (Pferde oder Esel). Die Menschen, wahrscheinlich Sklaven, waren barfüßig oder trugen höchstens Strohsandalen, daher hinterließen sie kaum Spuren. Ähnliches ist aus Ägypten belegt. David H. Trump und andere Autoren bemerken zudem an mehreren Stellen, dass der Kalkstein der maltesischen Inseln bei den (recht seltenen) Platzregen schnell weich wird, was auch in der geologischen Literatur beschrieben wird. Bei solchen Wetterlagen gruben sich die Spuren der Stangenschleifen dann besonders tief ein, und nachfolgende Generationen folgten diesen „Gleisen“. Erst die Phönizier beendeten (aus nicht mehr bekannten Gründen) diese Praxis, und legten sogar Grabkammern unter den Gleisen an. Die Lasten auf den Schleifen dürften nicht allzu schwer gewesen sein (Getreidesäcke, Vieh, Häute u.ä.), jedenfalls keine Steine für die Megalithtempel, die viel zu schwer waren. Grobe Datierung daher zwischen 5000 (erste Besiedlung Maltas) und 800 v.Chr. (Phönizier). Sie könnten (sofern nicht von den Phöniziern durchgraben) auch später noch benutzt worden sein, vielleicht sogar als Bewässerungsrinnen. Am Meer endeten sie deswegen, weil das Transportsystem auch für die Beladung von Schiffen genutzt wurde. Schiffe konnten zu jener Zeit nur tagsüber in Küstennähe segeln und suchten sich für gewöhnlich eine Bucht zum Ankern. Dort konnten sie von örtlichen Händlern aufgesucht werden, die dann ihre Waren auf den Stangenschleifen feilboten, welche zuvor von Sklaven an die Küste gezogen worden waren. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:49, 25. Jan. 2021 (CET)

Moin, da Du mich erwähnt hast, kurz ein paar Worte von mir. Da ich auch selber schon vor diesen Spuren im Stein staunend und mit großen Augen stand habe ich immer mal nachgelesen und versucht genaueres über die Entstehung zu finden. Man findet viel in der Literatur, aber fast immer steht dann vermutlich, es könnte sein, es wird angenommen. Eben das gängige Vokabular für wir wissen es nicht. Theorien gibt es also viele. Hier in WP sollten jedoch keine Theorie bestärkt werden (Schleifspuren) und so müssen wir Worte finden die greifbar sind und greifbar sind Rillen. Die habe ich gesehen (zählt auch nicht, ich weiß), aber sie sind da. Meine persönlichen Gedanken dazu, wie ich schon schrieb, als Laie, Leser und Malta und Gozofan. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:30, 25. Jan. 2021 (CET)

Das mit den "Rillen" hat ja Altkatholik62 auch in den Titel seines Entwurfs geschrieben. Da sind wir uns alle einig, könnte ggf. entsprechend verschoben werden.
Was die TF angeht: auf einer Disk-Seite finde ich auch vertretbar, und Altkatholik62 hatte es ausdrüclöich ja nicht für den ANR vergesehen.
Allerdings denke ich nach wie vor, es sollten zwei Artikel bleiben.--Global Fish (Diskussion) 10:05, 25. Jan. 2021 (CET)

Moin Global Fish, das habe ich so auch verstanden. Natürlich ist das eine interessante Theorie seitens Altkatholik62 und auf der Diskseite völlig ok. Die müssen sich heftig die Sohlen abgelatscht haben, aber warum gehen die Rillen weiter ins Meer? Sehr alt, Wasserspiegel gestiegen? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 10:57, 25. Jan. 2021 (CET)

In meinem Artikel sind die Rillen eindeutig der häufigere Begriff (auch in en ZÜen), wenngleich ich mich erinnern kann, dass - soweit ich deutschsprachige Literatur zu Lesen bekam - die Schleifspuren vielleicht noch öfters benutzt wurden. -jkb- 10:26, 25. Jan. 2021 (CET)

Zur Theorie von Altkatholik62 die Spuren stammen wohl von Stangenschleifen, die von Menschen gezogen wurden. Die Menschen hinterließen kaum Spuren. Die Lasten auf den Schleifen dürften nicht allzu schwer gewesen sein (Getreidesäcke, Vieh, Häute u.ä.), jedenfalls keine Steine für die Megalithtempel, die viel zu schwer waren. Grobe Datierung zwischen 5000 (Besiedlung Maltas) und 800 v.Chr. (Phönizier). Am Meer endeten sie, weil das Transportsystem für die Beladung von Schiffen genutzt wurde. Schiffe konnten zu jener Zeit nur tagsüber in Küstennähe segeln und suchten sich für gewöhnlich eine Bucht zum Ankern. Dort konnten sie von örtlichen Händlern aufgesucht werden, die dann ihre Waren auf den Stangenschleifen feilboten, welche zuvor von Sklaven an die Küste gezogen worden waren.

Schöne Phantasie, steinzeitlich mit kleinen Mängeln. Sklaven ? Handelsschiife? Häfen? Für all dies gibt es keine Belege. Entscheidend wird die Entstehungszeit der Rillen sein. Malta ist sehr klein, war Jahrtausende isoliert und betrieb zu der Zeit keinen Seehandel. Daher sind alte Häfen unbelegt. Siehe Marsaxlokk Hatte man tatsächlich Sklaven hätten diese die Waren auf der kleinen Insel (die wahrscheinlich aus autarken, selbstversorgenden Einheiten bestand) per pedes verteilen können. Dagegen hätten die vergleichsweise kleinformatigen Steine der Taxienphase tatsächlich auf Stangenschleifen gepasst. Die Schleifspuren bilden aber besonders auf Gozo kein Wegenetz, das etwa zu Tempeln führt. Sie liegen isoliert und enden gelegentlich sogar oberhalb einer Steilküste. Auch parallele Anordnung wie diese hier [1] sind als Transportsysteme unsinnig. Auf der 6 ha größen Insel Filfla vor Malta wären cart ruts bezogen auf deinen Ansatz eine noch absurdere Situation. Es ist ein schönes irrationales Phänomen, vielleicht bringen Schleifspuren außerhalb Maltas die Wissenschaftler irgendwann auf die richtige Spur. JEW (Diskussion) 08:47, 12. Feb. 2021 (CET)