Portal Diskussion:Metal/Kein Satanismus = Kein Black Metal

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Portalseite „Metal/Kein Satanismus = Kein Black Metal“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Enge der Definition

Es ist vollkommen korrekt, auf der Definition über die Inhalte zu beharren, und diese Seite gibt das an sich auch ganz gut wieder. Was sie jedoch nicht wiedergibt (und ruhig wiedergeben darf), sind die verschiedenen Arten der Definition über die Inhalte:

• Die Definition über die Texte wird hier ja schon aufgeführt, damit sind dann Mercyful Fate, Slayer, Deicide, Running Wild (vor Under Jolly Roger) und Morbid Angel Black Metal, was ja immer wieder für Unverständnis sorgt.
• Ein engeres Verständnis grenzt sogar Venom aus, wie unter Diskussion:Venom (Band)#Ist Venom Black Metal? dokumentiert („Eine Band, welche von den philosophischen Grundpfeilern keine Ahnung hat, kann diese Musik schlichtweg nicht spielen.“) und auch in Shaddais andernorts bereits kontrovers diskutiertem Manifest (Seite 1: „[I]m Gegensatz zu zahlreichen Black Metallern beginnt für mich die Existenz des Black Metal Kultes nicht mit der Publikation des namensgebenden Venom-Albums, durch welches der Black Metal meiner Ansicht nach allenfalls nominativ definiert wurde […], was ich an dieser Stelle hervorzuheben für unerlässlich halte. […] Durch Euronymous erst erwarb sich der Metal den Zusatz ‚Black‘.“ Seite 4: „Das Fundament des Black Metal, und ich möchte hier gar nicht den Eindruck erwecken, als würde ich divergente Sichtweisen zulassen, ist der Satanismus, und NUR der Satanismus. […] An dieser Stelle sei nur gesagt, dass der Satanismus im Sinne meiner Interpretation in keinster Weise lebensbejahender oder grundsätzlich positiver Intention ist […]. Ich verdamme somit jedwede philanthropischen und lebensbejahenden Einflüsse auf den Black Metal […]. Der Black Metal ist eine rein satanische Kunstform, und man muss selbst Satanist sein, um ihn zu spielen, oder auch nur begreifen zu können. […] Und wenn ich für den Black Metal eintrete, dann trete ich zugleich für den Satanismus ein. […] Ich betrachte Satanismus keineswegs als ‚schmückendes Beiwerk‘ des Black Metal, sondern als seine Essenz. Black Metal ist nur dann Black Metal, wenn Satanismus sein Fundament ist.“) Daß nur Satanisten Black Metal spielen können, hat auch Blackmoon (damals noch bei Dark Funeral) im Ablaze in ziemlich ähnlicher Form gefordert (vierte Ausgabe, aber die liegt gerade nicht vor mir).
• Daß der Satanismus nach Shaddai nicht „lebensbejahender oder grundsätzlich positiver Intention“ sein kann, leitet schon zur nächsten Einschränkung weiter: Church-of-Satan-Anhänger (Mercyful Fate, Beherit, Acheron, Necromantia) sind damit ausgeschlossen. Auf ihren Ausschluß will ich aber eher wegen ihrer atheistischen Sichtweise hinaus; es bleiben dann nur noch theistische Satanisten übrig, und zum theistischen Satanismus ist auch der nicht lebensverneinende Order of Nine Angles zu rechnen. Faktisch spielt der im Black Metal keine übermäßig große Rolle, aber er mußte als Beispiel herhalten. Aber zur Haltung gegenüber Church-of-Satan-Anhängern kann man Euronymous (der aber trotzdem zumindest Mercyful Fate respektierte) und den sich damals als Satanist gebärdenden Kristian (oder irgendwann auch offiziell Varg) Vikernes nennen:

“Only MAYHEM, BURZUM and DARKTHRONE play Black Metal. Our proud black trio of Norway. […] ‘Church of Satan’ bands play White Metal!! A big fuck-off to NECROMANTIA […], BEHERIT […], KING DIAMOND, MERCYFUL FATE […] and the rest. We will crush you!!! Literaly!!! […] I hate almost every other band existing! I especially hate NECROMANTIA! They wont live long in Scandinavia!!”

– Varg Vikernes: Charontaphos (findest Du auch bei Full Moon Productions)

• Der engsten Definition zufolge können nur Teufelsanbeter Black Metal spielen; das schließt dann sogar theistische, ausdrücklich nicht lebensbejahende Künstler wie Dissection aus, und es bleiben nur noch wenige wie Ondskapt; die Diskussionsseite zu Wolves in the Throne Room, auf die Du verweist, zitiert in dem Kontext Ofermod, wobei die Gruppe den Black-Metal-Begriff ja nicht mehr zurückweist (was das Zitat darunter belegt) und sich trotzdem nicht auf eine „christliche“ Perspektive beschränkt.

„Sie spielten nicht mehr mit satanischen Texten, sie nahmen sie ernst“ und die Zitate zu Euronymous stellen selbstverständlich schonmal dar, daß hier eine neue Generation die Sache anders sah als Venom. Aber noch nicht, daß ein späteres Verständnis Venom eben nicht mehr zum Black Metal rechnet (Euronymous hat Venom wohlgemerkt noch wirklich verehrt). Aber ob Du das auf Deiner Seite ausbreiten willst, bleibt Dir überlassen (daß ich Dir nicht vorschreiben will, wie Du das darstellen sollst, ist wohl ohnehin klar). --185.42.112.78 02:36, 28. Jul. 2014 (CEST)

Stimmt eigentlich, der Umschwung vom Spiel mit satanischen Texten zu wirklichen Inhalten sollte deutlicher werden. Das es Grundsätzlich auch noch härter Definitionen gibt lässt sich gewiss noch einbauen, wie verbreitet die sind ist mir nicht klar.

Benutzer:Sängerkrieg auf Wartburg, der in der WitTR-Diskussion die Zitate eingestellt hatte ist, in dem Thema deutlich versierter als ich und um längen besser mit Bands und Musikern vertraut.

Ich hatte nur mal angeregt eine solche Unterseite irgendwann zu erstellen um eben die ewigen Diskussionen ein wenig zu dezimieren. Dann habe ich es jedoch jüngst in einem nächtlichen Anfall einfach selbst gemacht. Aktuell habe ich das sogar im Portal:Metal vorgestellt um ein OK abzufragen.

Ich würde ungern sehr viel ausführlicher werden. Diese Unterseite soll ja nur klar machen warum Wolves in the Throne Room, Nachtmystium, Nargaroth oder wer auch immer, in der Wikipedia nicht als Black Metal bezeichnet werden. Im Prinzip soll hier die erste Frage beantwortet sein warum Die halbe Musikjournalisten-Welt Immortal oder Satyricon als Black Metal bezeichnet, die Wikipedia, aber nicht.

Zu dem nun nicht mehr Kristian oder Varg genannten Waffen sammelnden Wahlfranzosen habe ich noch ein Zitat von Mortiis über welches ich mal nachgedacht hatte. Weil Burzum oft als Beispiel angebracht wird, von nicht ganz so fitten Hörern für eine nicht satansiche Black Band.

Mortiis erklärt, dass Vikernes mal ein Satanist war und sich erst mit seiner Zuwendung zur faschistoiden Ideologie, selbst umdeutete und alles was er vorher gemacht hätte, selbst neu interpretierte.

Letztendlich habe ich darauf verzichtet um den Text nicht unnötig zu strecken. Irgendwer macht einen Edit, z.B. bei Satyricon, der wird revertiert mit einem Link auf diese Seite in der Zusammenfassungszeile. Der sich geprellt fühlende Nutzer sieht das, kommt hier her ließt die Seite und versteht zumindest worum es geht.

Mehr Text - taktische Monologe, wie das Eingehen auf weitere Standartaussagen (Burzum ist so eine Standartaussage) - hält eher davon ab den Text zu lesen. D.h. es sollte prägnant bleiben, die wichtigsten Inhalte vermitteln und den Umgang erläutern, mehr hatte ich eigentlich nicht damit vor.--Fraoch 19:59, 28. Jul. 2014 (CEST)

Wie verbreitet? Euronymous lehnte jeden nicht „christlichen“ Satanismus ab (wie im Kill Yourself!!! Magazine nachzulesen oder auch bei Full Moon Productions), aber das ist wohl zum Großteil eine Reaktion auf die LaVey-Anhänger; Euronymous stand mit Jon Nödtveidt und anderen späteren Mitgliedern des (1995 gegründeten) Misanthropic Luciferian Order in Verbindung (und diese maßen diesen Kontakten große Bedeutung zu, wie im Slayer nachzulesen), der lebensverneinend ist, aber ohne Teufelsanbetung (und damit ist es kein „christlicher“ Satanismus) und nicht sklavisch. Ich nehme an, damit hätte er sich dann auch arrangieren können (wenn Du alte und neue Äußerungen von Watain zu Freiheit und Sklaverei auch im Verhältnis zu Satan vergleichst, kannst Du Dir das bestimmt gut vorstellen). Nachdem Euronymous ermordet wurde und eintrat, was Shaddai als Verpöbelung zusammenfaßt (Kommerzialisierung, Heidentum, NSBM, …), ging theistischer Satanismus als Selbstinszenierung zurück (was auch in Dialogen mit denen, die die Tradition beibehielten, immer mal wieder erwähnt wurde), aber Euronymous hatte in Schweden immer seine Erben (wie in der letzten Klammer angedeutet, nur ohne regionalen Bezug), und in den letzten Jahren ist immer wieder von einem orthodoxen Trend die Rede (also alles, was Journalisten irgendwie als Ofermod-Epigonen bezeichnen können, wenn sie wollen [was aber nicht bei jedem von denen mit Eigenaussagen belegbar ist, soweit ich das beurteilen kann]).

Ja, bei Vikernes (wieso „dem nun nicht mehr Kristian oder Varg genannten“?) werden die ehemaligen Satansbezüge „gerne“ und oft übersehen. Ich weiß nicht, welches Mortiis-Zitat Du meinst (würde mich aber interessieren), aber Emperor Magus Caligula von Dark Funeral sagt in der Dokumentation von Bill Zebub etwas wie: ‚Erst Satanist, dann Heide, dann Führer einer NS-Partei [er meint wohl eher die NHF/AHF], was zur Hölle [im Original mit F-Wort]?‘ Mit der unnötigen Streckung und dem Abhalten von der Lektüre liegst Du nicht falsch. Falls Dich (unabhängig von dieser Seite) ein paar Zitate zu Vikernes und seinem früheren Auftreten interessieren:

“The kid was 100% into his ROLE as the Great and Evil Black Metal superstar and I found him pathetic...”

– IT: My Words on Euronymous... im Beiheft von Nordic Metal - A Tribute to Euronymous

“He was a Devil worshipper and he was against Nazis, for reasons I don’t know, but that’s what he said. After the arrest in early ’93 then he got into this Nazi stuff.”

– Faust: Lords of Chaos: The Bloody Rise of the Satanic Metal Underground (Erstausgabe von 1998), S. 67, Vikernes äußert sich hier dazu (wie zuverlässig er ist, kannst Du Dir ja denken), und die Dir sicherlich bekannte Geschichte mit Salem fand ja auch vor 1993 statt.

“Though he called Therion ‘life metal’ for their early political lyrics, I never saw Varg as a dedicated Satanist. If anything, the Therion guys were probably more serious about occult things than Varg ever was, but that’s not something that can scientifically be gauged. […] Truthfully, some people in our scene read a few books and considered themselves Satanists. In Varg’s case, I wouldn’t say it was much deeper than that. Then he got into some very strange politics, dabbling in Fascism and National Socialism, but he seemed to change his mind all the time. He was posing with swastikas and things like that for shock value, most likely. For sure, a lot of bands in Norway really were racists, looking down on foreigners. In later years, most of those people came to their senses and saw beyond that. You never really know how serious prejudices can be. I remember pictures of the Mayhem rehearsal place with swastika flags, and that was definitely just for shock value—and probably hung there by Varg in the first place.”

– Metalion: Metalion: The Slayer Mag Diaries, 261f. Zu Therion lohnt es sich, mal den Artikel zu lesen.

Es gibt sogar ein Weblog zu seiner ständigen Selbstumdeutung (mit Gastbeitrag eines Salem-Mitglieds). --185.42.112.78 00:30, 29. Jul. 2014 (CEST)

Vikernes hat sich, soweit ich weiß, vor ein paar Jahren umbenannt, der neue Name ist öffentlich nicht bekannt. Der alte Name ist nur noch auf das Zeug gedruckt, das er verkaufen will. Man geht davon aus, dass er seinen neuen Namen an Vidkun Quisling, angelehnt hat.

Mortiis:

„The Thing with him is whenever he changes his mind, he takes all the old stuff and changes the concept to harmonize with what he’s doing now. A lot of other people would see through that. First he was a devil worshipper and then a nazi who wants to do norwegian lyrics, for example. Every time he does that he twists the old style to make it look like that’s what he’s been doing all along. It Kind of take a mastermind to do that, but he’s an intelligent guy.“ (Mortiis zit. nach Ian Christie S.278)

Was die Church of Satan und ähnliche angeht, ist es in der Wikipedia zumindest derzeit nicht die Praxis, deren Anhänger auszuschließen. Dass die eigentlich eher okkulte Atheisten mit starken thelemischen Einflüssen sind leuchtet jedem ein der die Satanische Bibel mal gelesen hat.

Dennoch Moonpell und Samael z.B. waren in ihrer schwarzen Zeit ja eher Atheisten oder Okkultisten als christlich sklavische Satanisten. Die eher okkult-satanisch angehauchten Samael wurden dennoch von Euronymous protegiert.

Die Position von Shaddai, auch die sexualmagischen, heidnischen, faschistischen und okkultistischen selbsternannten Satanisten abzulehnen ist also nicht so selten, und stellt eine enge pure Sicht dar. Gut zu wissen. Danke. Ob das jetzt hier mit reinkommt? Da bin ich immer noch mit dem Grundgedanken der Seite beschäftigt. Evtl. in stark verkürzter Form. --Fraoch 07:57, 29. Jul. 2014 (CEST)

Vikernes hat sich schon vor fast 20 Jahren auf seine angebliche Quisling-Abstammung berufen, eine Namensänderung angekündigt (müßte irgendwo in Lords of Chaos stehen) und auf seinem ersten Keyboard-Album Varg Kvisling Larsson Vikernes genannt. Ich hatte schonmal was von einer angeblichen Namensänderung nach seiner Entlassung mitbekommen, aber nur gerüchteweise (und daß er auf der Burzum-Seite und seinen Tonträgern noch seinen alten Namen verwendet, hast Du ja selbst erwähnt [auch deshalb war ich von Deinem Kommentar zum Namen überrascht]).

Danke für das Mortiis-Zitat, wobei er Vikernes da mehr Begabung zutraut, als angemessen wäre; es kann ja gut sein, daß Vikernes nicht ganz so verblödet ist wie seine Anhänger (was auch nicht schwer ist), aber ein Zitat aus dem NSBM-Diskussions-Archiv faßt gut zusammen, wie es um seine Revision steht: „Vikernes mag geäußert haben, der ‚Spirit‘ von Burzum habe sich nicht geändert, na und? Vikernes erzählt eine ganze Menge Mist, seit seine Tage 36 Stunden lang sind und er sich nicht mehr sinnvoll betätigen kann. Mich ärgert bisweilen bereits der bloße Umstand, daß Vikernes durch seine lächerlichen kleinen Episteln aus der Zelle heraus noch Aufmerksamkeit zu erregen vermag; daß indes der eine oder andere dem Dünnpfiff, den er verzapt, auch noch Glauben schenkt, ist mir schlicht unbegreiflich. Vikernes ist notorischer Lügner, ja noch nicht mal ein sonderlich begabter Lügner. Es ist vollkommen unerheblich, was Vikernes selbst heute über Burzum zu erdichten weiß, da es seit Jahren einzig mehr ideologisch gefärbter Quatsch bar jeden Wahrheitsgehalts ist.“ Und anhand konkreter Beispiele belegt das bereits genannte Weblog den Satz zu Lügen und Begabung.

Was Samael angeht, weißt Du vielleicht, daß Masmiseim etwas von Deads Überresten zugesandt bekam (was Vorphalack hier bestätigt), und die hat Euronymous ja nur an ausgewählte Leute geschickt (darunter der bereits zitierte IT und Morgan von Marduk). Kontakte zu Euronymous beziehungsweise Mayhem bestätigt auch die angeführte Quelle, aber nachdem „dieser ganze Zirkus da oben losging“, wurde sich schnell von den Norwegern und auch vom Black-Metal-Begriff distanziert (unter anderem im Ablaze und im Voices from the Darkside, wenn ich mich nicht irre). Und auch das eigene Auftreten wird heruntergespielt, wie die angeführte Quelle zeigt; trotzdem eine damals von Euronymous und heute von Erik Danielsson respektierte Formation (hier nachzulesen), zumindest ihre Frühzeit.

Es gab früher auch noch Seiten, wo Shaddai sich auch ohne Black-Metal-Kontext zu Satanismus äußerte und diesen von primär sexualorientierten Orden, sich als Satanisten bezeichnenden Atheisten und dergleichen scharf abgrenzte. Und angesichts des NSBM-Trends ist es nur naheliegend, daß er in seinem Black-Metal-Manifest nicht als Verteidiger heidnisch-völkischer Ideologie auftritt. Verherrlichung des Holocausts ohne politischen Bezug gab es ja schon vorher und auch nach dem Erstarken der NSBM-Szene, das erwähnt auch der NSBM-Artikel: „solche, die weniger den Nationalsozialismus als vielmehr das Dritte Reich ausschließlich als brutales Geschichtsereignis verherrlichen“; aber anders als im NSBM wurde sich dabei von Politik und Lebensbejahung distanziert (nicht immer gelungen, wohlgemerkt) oder aber lebensverneinend geäußert und trotzdem behauptet, „Faschist“ oder „Nazi“ zu sein, wobei die eigene Musik selbstverständlich nicht politisch sei. Orden wie der Schwarze Orden von Luzifer mit seinen Wiligut-Bezügen oder der Order of Nine Angles mit seiner Hitler-Messe haben aber meines Erachtens nie eine große Rolle gespielt (eher der [ONA-inspirierte] Order of the Left Hand Path, zu dem einige aus der Szene auf der Suche nach satanischen Organisationen Kontakt aufnahmen); beim Schwarzen Orden von Luzifer fällt mir nur Amon aus der Schweiz ein (Satorius ist oder war Mitglied oder Leiter des Ordens) und beim Order of Nine Angles nur Aosoth (ohne politische Ausrichtung wohlgemerkt) und Vendetta Blitz (personell mit The Helheim Society [mit Industrial-Metal-Einflüssen, zumindest früher für den Vertrieb von NS-Propaganda bekannt] verbunden), sehen wir von Michael W. Fords zeitweiligem Kontakt zu Christos Beest und der Grußliste mindestens einer Xantotol-Kassette ab. --185.42.112.78 10:32, 29. Jul. 2014 (CEST)

„… der neue Name ist öffentlich nicht bekannt“ – Vikernes’ neuer Name ist Louis Cachet (Quelle: Aftenposten, noch eine). —‏הגות‎⁴¹⁴ 15:36, 29. Jul. 2014 (CEST)

Oh, wieder was gelernt. Danke.--Fraoch 20:24, 29. Jul. 2014 (CEST)

Danke, Viciarg/הגות; ich nehme an, Du wirst nachvollziehen können, daß ich mich für andere Dinge stärker interessiere als für Vikernes’ Aktivitäten der letzten Zeit und die Suche nach Quellen zu seinem letzten Namenswechsel (zum Beispiel die Ergänzung des Beherit-Artikels um etymologische Informationen), und daher Fraoch und mir unser Unwissen bezüglich seines Namens nicht verübeln. --185.42.112.78 05:39, 1. Aug. 2014 (CEST)

Du hast die Seite „in einem nächtlichen Anfall“ erstellt, Fraoch? Guter Anfall! Ich war mal so kackdreist und hab’ die Sache mit Satanismus und erster/zweiter Welle etwas bearbeitet, Du kannst mich dafür ja zur Vandalismusmeldung schleifen. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:29, 4. Aug. 2014 (CEST)

Teufelsblut

Zu The Devil’s Blood (Baustellen zum ersten und dritten Album bei mir) paßt die Liste des Rock Hard (250 Black-Metal-Alben, die man kennen sollte. In: Rock Hard. Nr. 269, Oktober 2009, S. 75.  oder Benutzer:Itsnotuitsme/BM250), darin befinden sich Come, Reap und The Time of No Time Evermore, aber auch Pagan Metal, WITTR, Nargaroth etc.: „Manche fallen musikalisch aus dem Rahmen, werden aber wegen ihres Inhalts und ihrer Szene-Affinität zum Black Metal gezählt.“ --Sängerkrieg auf Wartburg 17:24, 13. Aug. 2014 (CEST)

Es ist aber nicht üblich für The Devil’s Blood, oder? Ist mir jedenfalls nicht untergekommen, ich muss aber auch sagen, dass ich die Band nur wenig verfolgt habe. Sie erschien mir nur Aufgrund ihres sehr deutlichen Bezugs zum Satanismus ein gutes Beispiel für eine Band die nicht oder nur selten dem Black Metal zugerechnet wird. Andere Bands die mir Einfallen sind eher thelemisch oder atheistisch orientiert.

Der Satz kann aber auch raus, ändert ja nichts an der Aussage der Seite.--Fraoch 10:36, 14. Aug. 2014 (CEST)

Nö, ist nicht üblich (schon eher, daß ihre Popularität im Black Metal erwähnt wird). Sollte als Ausnahme rein, mir fällt sonst auch noch Thrawn ein (TDB kein Black Metal, aber ähnlich). Ich hab’ nichts gegen den Satz. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:25, 14. Aug. 2014 (CEST)

Keine Statik, sondern Entwicklung

Der Begriff entwickelt sich weiter, so auch die Griffweite der Zugehörigkeit ins nicht Satanistische. Fargon Drachenklaue (Diskussion) 11:36, 6. Nov. 2017 (CET)

Für die Weiterentwicklung gibt es eigene Termini, so zum Beispiel Post-Black-Metal, Dark Metal, Blackgaze, usw. Genau aus dem Grund, dass Bands der Terminus BM zu eng wurde, haben sie neue Genre begründet. Die Nutzung von Genrebezeichnungen ist nur dann sinnvoll, wenn nicht jedes „Passt zwar überhaupt nicht, aber verkauft sich mit dem Aufkleber besser“ in die Schublade gepackt wird, die einem als erstes einfällt. Es geht um Unterscheidung, um Abgrenzung, um Alleinstellung, und das Alleinstellungsmerkmal des BM ist weder harter, schneller Metal mit zügigem Drumming, noch Kreischgesang und Gesichtsbemalung, denn all das gibt es auch in anderen Genres. Das Alleinstellungsmerkmal des Black Metal ist der Bezug zum Satanismus.

Um genau diese Diskussion nicht mehr führen zu müssen, wurde der umseitige Aufsatz geschrieben. Ich hoffe, dass das Thema damit endlich erledigt ist. —viciarg⁴¹⁴ 12:03, 6. Nov. 2017 (CET)

Wenn der Artikel zum Genrebegriff mit entsprechend zitierfähigen und haltbaren Belegen überarbeitet wird, dann kann man sich über Bands unterhalten. Bis dahin sind Diskussion zu irgendwelchen Non-Satanic-Bands als Black, hier in der WP überflüssig. Allerdings kenne ich da bisher nur Belege die ausdrücklich auf eine subjektiv offenere Auslegung oder umgangssprachliche Nutzung hinweisen - und genau das ist es worauf auch hier hingewiesen und worin hier unterschieden wird. Natürlich wissen wir alle was im Rock Hard gemeint ist und einige von uns nutzen den Begriff privat ähnlich, weil es das Thema, wenn es um Musik geht, schlicht vereinfacht. Richtig ist es dennoch nicht. Und, was ich ganz persönlich als Problem erachte ist, dass es einen Rattenschwanz an ähnlichen Problemstellungen gibt die, sobald man sagt Kritikereinordnung und Umgangssprache genügt, aufploppen. Z.B. EBM, Industrial, Gothic, Gothic Metal, Industrial Metal, etc. pp. Da kommen wir dann bald in einen Bereich der zunehmenden Verwässerung von Begriffen, durch welchen jede Stileinordnung überflüssig, da ohnehin nichtssagend, wird. Das kann nicht von enzyklopädidchem Wert sein. Im Themenkomplex Black Metal, wie so oft in der WP, geht der Inhalt eben vor und der sollte Top-Down vom Genrebegriff und damit vom Genreartikel ausgehen. Gruß--Fraoch 12:21, 7. Nov. 2017 (CET)

Liste keiner Black-Metal-Bands

• Blinded by Faith: „We are NOT a black metal band because we don't adhere in any ways to those ideologies.“
• Enslaved: „I think it is totally wrong to call us Black Metal, because Black Metal is satanic music and we're not satanic!“
• In the Woods…, Helrunar, sonstige Pagan-Metal-Bands: „Everything is wrong with it, how can there be such thing as Pagan Black Metal? There’s nothing pagan about Black Metal, heretic maybe, but not pagan. Either it’s Pagan Metal or Black Metal, you can’t mix these two. Satan is not pagan, Wotan and Sventevith are not satanic.“ (Warloghe. In: Northern Heritage, Nr. 1.)
• Shining: “although we are not a black metal band”
• Throes of Dawn: „Well, one thing separates us quite good, as we don’t play Black metal at all. We don’t mix satanism into our music, at least not so visibly. We’re playing Dark metal, we don’t want to spread any certain belief or philosophy with our music.“
• Vindsval: „Wir spielen keinen Black Metal im ursprünglichen Sinne, da wir mit Satanismus nichts am Hut haben. Wir spielen einfach den Metal, nach dem uns ist.“
• Wolves in the Throne Room: „ I think that maybe the difference is that I’ve always said that we don’t play black metal. I refer to Wolves in the Throne Room as a black metal band just sort of out of convenience. But I’ve also been really clear over the years that I do think that true black metal, which is a worthwhile and very powerful thing, does need to be negative. It does need to be rooted in the darkest aspects of the human experience – bitterness, negativity, hatred, violence, tribal warfare, mass murder, these sort of things lurk in the human experience, and it’s always been there. And true black metal channels that incredibly destructive and insane and violent energy.“

Was ist dann aber mit NSBM?

Wenn für den Black Metal hier der satanistische Hintergrund entscheidend ist: Was ist dann eigentlich mit dem sehr beliebten Begriff NSBM? Bei dessen Definition steht: „Die Musik sollte im Großen und Ganzen als Black Metal definierbar sein.“ Also satanistisch! Dann dürfte man aber bekannte deutsche Gruppen, die hier als Szene-Größen gelten, etwa Nordglanz, Leichenzug oder Totenburg NICHT so einordnen, denn was bitte haben die mit Satanismus zu tun? Auch Absurd nicht, weil die den Teufelskram ja genau dann abgestellt haben, nachdem sie NS-lastig wurden. Vindolicus (Diskussion) 23:05, 11. Jan. 2022 (CET)

Das ist kein Widerspruch.

NSBM-Acts sind (aus diesem Grund, sofern ohne Satanismus) in unserer Systematik kein Teil des Black Metal. Solche des -zum Beispiel- Depressive Black Metal ebenfalls nicht. In beiden Genre-Artikeln ist das warum entsprechend ausgearbeitet:

„Allerdings ist die ideologische Grundlage des NSBM meist der Neopaganismus in einer neonazistischen, rassistischen und antisemitischen Auslegung und Deutung, während sich der traditionelle Black Metal über den Satanismus definiert.“^(NSBM) …

Edit: NSBM wird hier (deWP) auch nicht als Genre begriffen.--Fraoch 23:29, 11. Jan. 2022 (CET)

Das liest sich aber im Artikel ganz anders:

• „[...] ist eine Bezeichnung für neonazistische Strömungen innerhalb der Black-Metal-Subkultur.“
• „Das Gedankengut stellt eine Vermischung von im Black Metal geläufigen ideologischen Ansätzen in einer rechtsextremen Auslegung dar.“
• „Innerhalb der Black-Metal-Subkultur herrschen Kontroversen, inwiefern eine Band zum NSBM zählbar ist oder nicht.“
• „Viele Black Metaller lehnen nationalsozialistische Ansichten sowie den wachsenden nationalsozialistischen Einfluss auf den Black Metal ab.“

Diesen Aussagen nach wird NSBM durchaus als Teil des Black Metals gesehen. Der Artikel wird auch in die Kategorie „Black Metal“ gesteckt. Für mich klingt das daher widersprüchlich, wenn Black Metal aber über Satanismus definiert wird. Auch der von dir zitierte Satz „während sich der traditionelle Black Metal über den Satanismus definiert“ lässt ja darauf schließen, dass es eben auch Black Metal ohne Satanismus geben muss und die satanistische Schieben eben die traditionelle ist. Vindolicus (Diskussion) 00:44, 12. Jan. 2022 (CET)

ein als Strömung zugeschriebenen Teil der Kultur ist kein (Sub-)Genre. Cybergoth ist kein Gothic und keine Musikrichtung, nur eine Mode-Strömung in der Schwarzen Szene. Das hier ist weitestgehend analog zu sehen.--Fraoch 06:37, 12. Jan. 2022 (CET)