Portal Diskussion:Militär/Vorlagen

Der Zweck dieser Seite ist,

• konzeptionelle Fragenh hinsichtlich der vom Portal:Militär betreuten Vorlagen zu klären,
• im weiteren Verlauf die Vorlagen zu pflegen.

Hinweise auf dieser Diskussionsseite auf verteilte Diskussionen zu Vorlagen sind ausdrücklich erwünscht.
--Milgesch 11:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ab 19.08.2010 von mir nicht mehr beobachtet. Tschüs! --Milgesch 18:00, 19. Aug. 2010 (CEST)

Änderungen / Erweiterungen bisheriger Vorlagen

In diesem Abschnitt sollen Änderungen / Erweiterungen bisheriger Vorlagen diskutiert und dokumentiert werden.
--Milgesch 11:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

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Optische Anpassung der Vorlage {{Dienstgrad}}

Hallo, die {{Dienstgrad}} Vorlage ist ja weitestgehend überall eingebunden, dennoch möchte ich hier vorschlagen, das deren Design abgeänder/angepasst werden sollte. Ich finde diese Vorlage sehr wichtig, doch stört gerade das (relativ) kräftige Grün in den Artikeln. Schön gelungen hingegen finde ich die {{DG BW GEN}} bzw {{DG BH Offiziere}}. Gemeint ist hier nur das Design, sodass die Parameter bzw. die vorhandenen Informationen weiterhin genutzt werden können. Bisher:

Dienstgrad
niedriger: Oberleutnant	Hauptmann	höher: Major

(erster) Vorschlag / Idee:

niedrigerer Dienstgrad Oberleutnant

Dienstgrad Hauptmann

höherer Dienstgrad Major

Was haltet ihr von einer solchen optischen Angleichung? PS: Positiver Nebeneffekt wär es, das die einzelnen Abschnitte (der verschiedenen Armeen/Länder) deutlicher voneinander abgegrenzt sind. --Flor!an (Diskussion) 09:44, 16. Jul. 2013 (CEST)

Diese Vorlage wäre in jeder Hinsicht passender, vor allem meiner Meinung auch schöner. --GT1976 (Diskussion) 20:02, 22. Jul. 2013 (CEST)

Neue Vorlagen

In diesem Abschnitt

• sollen neue Vorlagen zuerst im Portal:Militär vorgestellt und diskutiert werden,
• soll danach das Ergebnis dokumentiert werden.

--Milgesch 11:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

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Gliederung von Divisionsgeschichten

Von Portal Diskussion:Militär#Vorschläge zur einheitlichen Gliederung von Divisionsgeschichten erbeten teilweise hierher übertragen:

Anlässlich der Erstellung einer ganz ansehnlichen Anzahl von Artikeln zu Divisionen der Wehrmacht durch Benutzer:Graf zu Pappenheim in den letzten Wochen (einzusehen beispielsweise hier) wollte ich mal das Portal fragen, ob es Wünsche oder Vorschläge für eine einheitliche Gliederung der Artikel in diesem Bereich gibt. Bisher existieren dazu im Wesentlichen zwei Versionen:

• "Altbestand" (Beispiel 11. Infanterie-Division (Wehrmacht)): "Geschichte", "Unterstellung und Einsatz(-räume)", "Gliederung", "Kommandeure", "Ritterkreuzträger"/"Auszeichnungen"
• Neuerstellungen durch GzP (Beispiel 15. Infanterie-Division (Wehrmacht), jetzt i.S. der alten Gliederung überarbeitet, alte Version zum Vergleich): "Gliederung", "Personen", "Auszeichnungen", "Divisionsgeschichte" inkl. Tabelle Unterstellungen/Einsatzräume

Der Hauptunterschied ist also das frühere Erscheinen, nämlich an erster Stelle, der Divisionsgeschichte im "Altbestand". Bitte um Meinungen, welche Variante genehmer ist oder um Gegenvorschläge. Vorherige kurze Diskussion dazu fand übrigens hier statt. --Prüm 19:11, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte die Variante "Altbestand" für die bessere. Wenn ich von mir als Leser ausgehe, dann interessiert mich zuerst, was passiert ist und erst dann, wer daran beteiligt war. Ich finde es auch optisch ansprechender, wenn ich am Anfang den Fließtext zur Geschichte habe und erst dann die Tabellen. Hab mir mal die Großverbände der Bundeswehr und der NVA angesehen, da ist im wesentlichen auch diese Gliederung vorhanden. --Pk59 20:31, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte auch mehr von der Variante Altbestand und stimme Pk zu. Gruß --Niklas 555 23:38, 2. Aug. 2010 (CEST)

Okay, ich habe dann mal bei der 15. Infanterie-Division (Wehrmacht) den Anfang gemacht und so sieht es tatsächlich besser aus, keine Frage. Das einzige Problem sehe ich darin, dass bei "schwammigen" und historisch "unscharfen" Divisionsgeschichten mit vielen Fragezeichen der "schwächste" Teil des Artikels dann gleich am Anfang steht. Gliederung, Kommandeure, Unterstellung etc. sind ja harte Fakten, die sich leicht belegen lassen. Ganz anders sieht es häufig dagegen bei den Operationen der Division im Rahmen der Heeresgruppe Mitte, Süd, etc. aus, da die richtigen Formulierungen zu finden, ist schon um einiges schwieriger. Wenn man es nicht dabei belassen will: Division XY aufgestellt am XY, Wehrkreis XY, vernichtet im Juli 1944 an der Beresina, etc. Also mir fehlt häufig das Gesamtverständnis, wenn Division XY in der Ortschaft Soundso eingekesselt wird, sich befreit, dann wieder an einem ganz anderen Schauplatz auftaucht, etc. Ich werde mal ein gutes Beispiel dafür heraussuchen (einige Unterabschnitte sind ja auch schon mit "Überarbeiten" gekennzeichnet), dann wird das vielleicht deutlicher. Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:53, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe meine Artikel angeglichen an die "alte" Version gegliedert

• Auftrag
• Geschichte
  • Aufstellung
  • Teilnahme an Gefechten und Kampfhandlungen
• Organisation
  • Verbandszugehörigkeit
  • Gliederung
  • Unterstellte Verbände / Einheiten
  • Kommandeure
  • Garnisonen
• Bewaffnung und Ausrüstung
  • Hauptbewaffnung
  • Sonstige Ausrüstung
  • Uniformen
  • Fahnen / Wappen
• Sonstiges
  • Angehörige des Verbandes
  • ...
• Verweise

(Beispiel), und - wie sollte es anders sein - diese Gliederung gefäält mir ;-). Selbstverständlich muss man manchmal, dem Thema entsprechend, davon abweichen, → Kapregiment, oder einzelne Abschnitte fallen weg, wenn es dazu nichts besonderes zu sagen gibt. Das hängt natürlich auch davon ab, wie lange der Verband bestand. --Milgesch 09:01, 3. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Milgesch, Gratulation, sieht bei der 7. KD wirklich sehr gut aus. Für viele nummerierte IDs gibt es leider nicht ganz so viele Informationen. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:45, 3. Aug. 2010 (CEST)

und etwas weiter unten:
Vielleicht würden sich zwei getrennte Formatvorlagen für Regimenter und Divisionen anbieten. Die deutschen Divisionen im 1. WK sind übrigens auch noch nicht so der Reißer, was Struktur angeht. --Prüm 15:43, 5. Aug. 2010 (CEST)

Milgeschs Vorschlag sieht gut aus, würde ich auch so machen. --Niklas 555 21:39, 4. Aug. 2010 (CEST)

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So weit die Übernahme --Milgesch 15:38, 10. Aug. 2010 (CEST),
jetzt geht es hier in der Sache weiter:

Hallo liebe Portalmitarbeiter, also geht es weiter. Das ist auch gut so. Damit man sich nicht immer wieder an zweifelhaften Quellen stößt, sollte man da eine einheitliche Regelung finden und diese sukzessiv durch bessere ersetzen, das ist meine Meinung. Mir ist immer noch nicht klar, warum Axishistory nicht das Grundgerüst für Gliederung der Regimenter, Kommandeure, Stabsoffiziere, Einsatzorte herhalten darf? Man sollte diese Quelle ersetzen, sonst haben wir sofort wieder diese unfruchtbaren Streitereien. Im Impressum des Lexikon-der-Wehrmacht steht eindeutig: "Die Verwendung von Artikeln oder Auszügen des Lexikon für die Verwendung für Wikipedia ist ausdrücklich untersagt." Das müssen wir unbedingt berücksichtigen. Jetzt weiß ich nicht, inwieweit bereits Quellenverweise darauf benutzt wurden. Für meinen Teil habe ich die Quellenverweise auf LdW nach besten Gewissen gelöscht, jetzt ist die Frage, habe ich vielleicht etwas übersehen? Erst wenn das geklärt, bereinigt ist, dann können wir weitermachen. Auf Urheberrechtsverletzungen etc. kann ich gut und gerne verzichten. Herr Altenburger, der Webmaster des LdW hat sich bei auf meiner Disk gemeldet (darüber habe ich mich sehr gefreut), ich würde gerne mit ihm klären, was so stehen bleiben kann und was nicht. Leider habe ich noch keine Antwort erhalten. Ich würde mich sehr freuen, Herrn Altenburger zur einer Zusammenarbeit in der WP zu überzeugen, damit da nichts mehr im Raum steht. Als Experte auf dem Gebiet wäre er ein unschätzbarer Gewinn für die WP. So, und jetzt würde ich mich über Euer Feedback freuen, Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:36, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Graf zu Pappenheim, schön dass Du hier - wie hoffentlich noch andere - sachlich weitermachen willst. Erlaube mir einen kleinen Hinweis: In diesem Abschnitt geht es um Gliederung von Divisionsgeschichten, also sollten wir auch bei diesem Thema bleiben. Deshalb habe ich die Disk ja hierher verschoben.
Die Verwendung von seriösen ? Quellen ist selbstverständlich auch ein wichtiges Thema, das aber nicht hier diskutiert werden sollte. Warte doch einfach mal in Ruhe A.J.s konstruktive Beiträge auf der Diskseite des Portals ab
Zu dieser Gliederung gibt es oben ja schon einige Vorschläge, deren Vor- und Nachteile wir hier abwägen sollten, um zu einer Einigung = Vorlage zu kommen. Gruß --Milgesch 11:28, 14. Aug. 2010 (CEST)

Hallo zusammen, die Divisionsvorlage sieht mal soweit nicht schlecht aus, ich würde dich nur gerne noch was fragen. Besteht Interesse an Auflistungen von Personen, die mit dem Ritterkreuz ausgezeichnet wurden? Besteht Interesse an später berühmten Divisionsmitgliedern so wie bei der 22. Panzer-Division (Wehrmacht)? Meine letzte Frage ist, ob du zu allen Divisionen vor der Entwicklung des Sturmgewehrs 44 dazuschreiben wollen würdest, dass sie mit dem Karabiner 98k ausgerüstet waren. Es grüßt Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 13:41, 14. Aug. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach haben Auszeichnungen (RK, DKiG, etc.) ihre Berechtigung in den Divisionsartikeln, einerseits um die "Einsatzdichte" der Einheit zu beschreiben (bei einigen IDs wurden nur wenige RKs verliehen bei anderen eine hohe Anzahl) und andererseits, um der betreffenden ID "ein Gesicht zu verleihen" und zu personalisieren, denn die Divisionsgeschichte ist auch mit bekannten und weniger bekannten Namen verbunden. Bekannte Angehöriger einer ID ist ein strittiger Punkt, Memnon hatte sich damals mal dagegen ausgesprochen, da nicht jeder Feldwebel automatisch relevant ist, einige Namen machen vielleicht keinen Sinn, andere schon, die nach dem Krieg Offiziere in der NVA oder Bundeswehr wurden, Politiker, etc. Beispiel: 102. Infanterie-Division (Wehrmacht) - General der Infanterie Otto Hitzfeld, Onkel des Fußball-Trainers Ottmar Hitzfeld. Als Grobgliederung würde ich vorschlagen: Divisionsgeschichte (Einsatzgebiete, Unterstellungen, Geschichte von der Aufstellung bis zur Vernichtung), Personen (Divisionskommandeure, Stabsoffiziere), Auszeichnungen, Gliederung, Literatur und Einzelnachweise. Gruss, --Graf zu Pappenheim 14:31, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe mich mal bei den Lesenswerten/Exzellenten umgeschaut und möchte Euch kurz die Ergebnisse vorstellen (Anm.: Es handelt sich ausschließlich um aktive Verbände.):

4. US-Infanteriedivision (exzellent)

• Geschichte
  • Aufstellung
  • wichtige Zeitabschnitte...
• Auftrag
• Organisation und Bewaffnung
• Abzeichen
• Führung
• Traditionspflege
• Weiterführende Informationen

2. US-Infanteriedivision (lesenswert)

• Geschichte
  • wie oben
• Auftrag
• Organisation
• Führung
• Traditionspflege
• Weiterführende Informationen

25. US-Infanteriedivision (lesenswert)

• Geschichte
  • wie oben
• Auftrag
• Organisation
• Abzeichen
• Führung
• Sonstiges
• Verweise

1. US-Kavalleriedivision (lesenswert)

• Geschichte
  • wie oben
• Organisation
• Abzeichen
• Führung
• Verweise

Grüße, --Prüm 14:52, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich hätte noch eine Frage zur Übersichtlichkeit der Divisionsartikel: Ist die Nennung der Ritterkreuzträger wirklich sinnvoll? Ich denke, diese blähen einen Divisionsartikel zu sehr auf und machen ihn unübersichtlich. Und was, wenn jemand die Träger der Nahkampfspange oder des Deutschen Kreuzes hinzufügen möchte. Wo fängt man bei den Auszeichnungen an und wo hört man auf? Gruß --Andreas LdW 19:34, 18. Aug. 2010 (CEST)

Also in Sachen Personen der Division stimme ich Graf zu Pappenheim zu, dass wichtige Personen der Division wie Otto Hitzfeld erwähnt werden sollten, jedoch ist die Frage, ab wann eine Person erwähnenswert ist. In Sachen RK-Träger stimme ich Andreas LdW zu, dass Listen der RK-Träger die Artikel zu sehr aufblähen würden. Mein Vorschlag dazu:

• Ritterkreuzträger ab dem Eichenlaub sollten aufgelistet werden
• Zur Erfassung einer Auszeichnungsdichte sollte man lediglich die Anzahl der Verleihungen der jeweiligen Auszeichnungen angeben

Gruß Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 23:13, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wahrscheinlich habt ihr recht, man könnte die Nennung von Auszeichnungsträgern auch als Glorifizierung missverstehen. Da das Zusammenstellen dieser Tabellen auch immer mit viel Arbeit und Formatierung verbunden ist, laß ich das mal lieber. Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:39, 19. Aug. 2010 (CEST)

Zu Prüms Vorschlag der ausgezeichneten Divisionsartikel: die US-Divisionsartikel sind natürlich hervorragend recherchiert, ich denke, bei den Wehrmachtsdivisionen wird das aufgrund weniger Quellen in der Form nicht möglich sein. Gruss, --Graf zu Pappenheim 07:44, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Graf, es geht mir gar nicht um die Glorifizierung, sondern um den von Andreas LdW angesprochenen Punkt, aber ich habe dir ja einen Vorschlag zu den Ritterkreuzträgern gemacht, wie findest du den? Auf jeden Fall ist deine Formatierungsarbeit sicherlich lobenswert, aber eben zu viel des Guten.

Zu den ausgzeichneten Divisionsartikel: Sie sind ja super recherchiert und alles, aber man musss auch sagen, dass ähnliche Qualitäten bei den Wehrmachtsdivisionen schwer erreichbar seien werden, da erstens weniger Quellen existieren und zweitens die Divisionen maximal 10 Jahre exisiert haben. Gruß Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 14:29, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Niklas, okay eine Auflistung von 50 Ritterkreuzträgern und 150 Trägern des DKiG ist auf jeden Fall "too much", das sehe ich genauso. Dennoch bin ich der Auffassung, dass Divisionen in erster Linie aus Menschen bestehen, die mit ihrer Geschichte unzertrennbar verbunden sind und einige bedeutende Angehörige auf jeden Fall genannt werden sollten, bei der 71. ID sind das z.B. Alexander von Hartmann, "Hans" Schmidt, von Scheele, Roske, Barnbeck, von Below, Münch und Fredebold. Aber das ist reine Ansichtssache. Memnon hat sich mal zu den Relevanzkriterien geäußert und klar muss nicht jeder Feldwebel, Major, Oberst und Hauptmann genannt werden. Wenn ich das recht auf dem Schirm habe, dann sind Generäle aufwärts relevant oder Personen, die nach dem Krieg eine bedeutende Rolle gespielt haben: spätere Offiziere der Bundeswehr (Münch war z.B. Brigadegeneral der PzGren-Brigade 31), Autoren, Politiker, etc. Da sollten wir ein kritisches Auge drauf werfen. Gruss, --Graf zu Pappenheim 17:20, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Graf zu Pappenheim, das einige Personen mit der Geschichte einer Division unzertrennbar sind, das bestreite ich gar nicht, ich denke wir haben bis jetzt ein wenig an einander vorbeigeredet.. Also ich bin durchaus für eine Nennung von wichtigen Personen. Gruß Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 17:36, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es kommt ja auch immer darauf an, wie und wo man wichtige Personen und Persönlichkeiten nennt. Die Divisionskommandeure tauchen ja eh im Divisionsartikel au. Sonstige Persönlichkeiten kann man ja auch in der Geschichte der Division erwähnen, also z.B. "Dabei erstürmte ein Zug unter Leutnent xy ein entscheidendes Festungswerk". Dann steht der Name auch gleich in einem in einem sinnvollen Zusammenhang. --Andreas LdW 19:43, 19. Aug. 2010 (CEST)

Überhaupt kein Problem, Personen können gerne in der Div`geschichte genannt werden. Die Wehrmachtsartikel, die ich jetzt reinstelle, sind wesentlich kompakter (hoffentlich auch die HSV-Abwehr morgen gegen Schalke) und von viel Ballast befreit. Geschichte, Personen (Div`kommandeure und Generalstabsoffiziere), Anzahl der Auszeichnungen RK + DKiG, Gliederung und das war es dann schon. Gruss, --Graf zu Pappenheim 10:41, 20. Aug. 2010 (CEST)