Portal Diskussion:Rumänien/Archiv/2008/II

Noul Săsesc

Bei der Durchsicht einiger Artikel, ich ich vor längerer Zeit bearbeitet hatte, ist mir dieses Dorf nochmals aufgefallen. Im Ursprungsartikel war das l in Noul noch geklammert, die rumänischsprachige Wikipedia listet den Ort unter ro:Nou Săsesc, in der Navigation "Ortschaften und Dörfer im Kreis Sibiu" fehlt das l auch. Eine Weiterleitung von Nou Săsesc existiert zwar, aber ich bin mir unsicher, ob der Artikel nicht besser dort aufgehoben wäre. Wo kommt das l her? War das mal ein historischer Name? --32X 14:35, 10. Jan. 2007 (CET)

Nein, die Antwort ist ganz simpel. Im Rumänischen wird der Artikel hinten an das Wort dran gehängt und die Form mit dem L hinten dran ist die mit Artikel. Es heisst also entweder Neudorf (Nou Săsesc) oder DAS Neudorf (Noul Săsesc). --El bes 17:04, 16. Apr. 2008 (CEST)

Gemeinden Rumäniens

Hallo!

Könnte mir jemand ein Link zu einem Bild von den Gemeinden Rumäniens oder einem Link zu einer Seite von Rumäniens Gemeinden und wo sie sich befinden helfen? Ich brauche dringend ein Bild über Rumäniens Gemeinden. Danke schon im Vorraus.--Milosevo 23:26, 2. Feb. 2008 (CET)

Klick mal auf dieses Bild bzw. auf die Commons oder auf die Liste der Bezirke in Rumänien. --S.Didam 20:25, 13. Feb. 2008 (CET)

Das sind aber nur die rumänischen Bezirke. Ist nicht jeder Bezirk in Gemeinden gegliedert? Ich brüchte Informationen über genau diese Gemeinden.Danke im Vorraus,--Milosevo 01:32, 15. Mär. 2008 (CET)

Hallo,

in der rumänischen Wiki unter [1] und auf Commons unter [2] sind von den meisten Gemeinden Karten innerhalb der bezirke zu finden. ich selbst halte es aber nicht für sinnvoll, sie in die deutsche Wikipedia einzubinden, da die Umrisse der Bezirke im deutschen Sprachraum keiner kennt. --Meichs 20:06, 1. Apr. 2008 (CEST)

Bezirk oder Kreis oder Judeţ?

Hallo, weil ich Vorlagentexte an Artikelnamen angepasst habe, bin ich angesprochen worden mit der Frage, ob es für die Verwendung einer der Begriffe Bezirk/Kreis in Rumänien-Artikeln einen Konsens gibt. Wisst ihr darüber mehr als ich oder könnt ihr vielleicht in dieser Hinsicht sogar für Einheitlichkeit sorgen? Vielen Dank --Wiegels „…“ 03:38, 1. Apr. 2008 (CEST)

Eine gute Idee, das mal hier zu diskutieren. Mir ist es prinzipell egal, ob "Bezirk" oder "Kreis" verwendet wird. Auch der rumänische Originalbegriff "Judeţ" wäre nicht schlecht. So wird das z. B. auch in Tschechien und der Slowakei gehandhabt ("okres" und "kraj"). Nur einheitlich sollte es sein. --Meichs 09:00, 1. Apr. 2008 (CEST)

Da es im deutschsprachigen Raum keinen einheitlichen Kriterien gibt, was ein Kreis oder Bezirk ist, sondern die je nach Staat unterschiedlich definiert ist, bin ich für die Verwendung der Originalbezeichnung. Dadurch besteht Klarheit. --ahz 20:59, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ack ahz. Wir deutschen County oder Département ja auch nicht ein. (County = Grafschaft, aber verwendet man den Ausdruck Grafschaft in den USA? Wohl kaum. ) --Matthiasb 01:51, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin für die Orginalbezeichnung "Judeţ" da Bezirk und Kreis nach meinem Verständnis eigentlich unterschiedlich große Gebietskörperschaften bezeichnen (vgl. alte DDR Bezirke). Wollte man also nach der Größe gehen müsste man m.M. nach Judeţ mit Bezirk übersetzen. Um aber Verwirrung zu vermeiden besser Orginal. DerLars 09:20, 2. Apr. 2008 (CEST)

Wie immer vom Groben ins Feine! Status Quo ist ein Mischmasch. Es muss eine einheitliche Lösung gefunden werden,

• a) mit Titulierung bsp. nicht Los Angeles County, sondern Bezirk Los Angeles oder Středočeský kraj, sondern Bezirk Mittelböhmen
• oder b) individuelle Titulierungen Los Angeles County, Středočeský kraj, Judeţ Alba

Ich tendiere zu den Original-Bezeichnungen. --docmo 09:23, 2. Apr. 2008 (CEST)

Mal als Diskussionsbeitrag vom Griechenlandportal:
Wir übersetzen die Verwaltungseinheiten, was freilich nicht immer ganz leicht ist, und haben nach dem Vorbild des Finnlandportals begonnen, das unter Portal:Griechenland/Terminologie zu vereinheitlichen. Im Falle des Griechischen hat mans zusätzlich noch mit der Besonderheit der anderen Schrift, aber auch mit Eigentümlichkeiten der griechischen Grammatik (kaum Verwendung der Namen im Nominativ u. dgl.) und der gelegentlichen abweichenden, aber in Deutschland bekannteren altgriechischen Bedeutung der Begriffe zu tun. Bei der dem (der?) judeţ entsprechenden Verwaltungseinheit (νομός) z. B. orientieren wir uns an dem in Griechenland einheitlich gebrauchten englischen Begriff prefecture und schreiben „Präfektur“. Wenn wir konsequent nicht übersetzen würden, gäbe es in Griechenland keine Bürgermeister sondern dimarchi, keine Gemeinden sondern dimi und kinotites und endlos viel mehr solcher erläuterungsbedürftiger Fremdbezeichnungen, und die auch noch transkribiert – Böotien hieße z. B. Nomos Viotias, Thessalien wäre Periferia Thessalias. Man kann bei dieser Frage englische oder französische Begriffe mit denen exotischerer Sprachen nicht ohne Weiteres über einen Kamm scheren – schon im Falle Italiens würde jeder „Provinz“ für provincia und „Region“ für regione schreiben, weils da halt gerade unproblematisch ist.
Das Verwenden der Originalbezeichnung, die ja dekliniert werden muss im Fließtext, kann problematisch sein. Nicht immer gibt es einen Plural wie bei Kraj (wenn dieser im Deutschen denn belegbar ist, und auch da finde ich eine Karte, die Krajs statt Kraje schreibt). Da die deutsche Sprache in Rumänien gesprochen wird, könnte man sich zum Beispiel am rumäniendeutschen Begriff für judeţ orientieren, wobei ich zugegebenermaßen auf die Schnelle nur „Hermannstadt wurde im Jahre 1968 zur Kreisstadt desselben Namens“ auf deren Homepage finde. Der Begriff county im Fall der USA zeigt jedenfalls, dass eine wörtliche Übersetzung nicht automatisch taugt. --Pitichinaccio 09:59, 2. Apr. 2008 (CEST)

Mal als Diskussionsbeitrag vom Finnlandportal:
Die finnischen Begriffe sind recht klar übersetzbar, es ist auch wesentlich einfacher, weil für jedes Wort eine bekannte schwedische Übersetzung existiert (Finnland ist zweisprachig). Es werden nur Begriffe übersetzt, die auch wirklich eine klare deutsche Entsprechung haben (Karjala --> Karelien), Landschaften und ähnliches werden nicht übersetzt (Suomenlinna heißt Finnenburg bzw. würde so übersetzt werden). Das Thema Kreise und Bezirke ist schon im Deutschen derart unklar, daß ich hier immer den Originalnamen bevorzugen würde. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:11, 2. Apr. 2008 (CEST)

Oh, das hab ich falsch verstanden, ich dachte hier ginge es nicht um Eigennamen, die übersetzen wir natürlich auch aus dem Griechischen nicht. Aber auch was Finnland angeht, lese ich von Provinzen, Landschaften und Gemeinden und nicht von lääni, maakunta und kunta, wobei zumindest "Provinz" auch keine wörtliche Übersetzung zu sein scheint. --Pitichinaccio 14:06, 2. Apr. 2008 (CEST)

100%ig ist keine Übersetzung ;) Provinz (Finnland) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:58, 2. Apr. 2008 (CEST)

Also soll man doch übersetzen? Dann sind wir uns ja einig. --Pitichinaccio 09:05, 3. Apr. 2008 (CEST)

Nur kurz als ergänzende Info zu den Ausführungen von Pitichinaccio, der auf den rumäniendeutschen Begriff hingewiesen hat. Die Hermannstädter Zeitung verwendet den Begriff „Kreis“ [3]. Denke auch, dass man aus Gründen des Leseflusses und der einfacheren grammatikalischen Konstruktion (Genitiv von judeţ als judeţs?!, Plural? etc.) auf „Kreis“ zurückgreifen sollte. Zu Beginn des Artikels ist ja ohnehin der vollständige rumänische Name anzugeben. --Brian Clontarf 17:28, 2. Apr. 2008 (CEST)

In den Medien der deutschen Minderheit Rumäniens wird ständig nur von Kreise gesprochen. Daher scheint diese deutschsprachige Bezeichnung die Passende zu sein, denn sie ist:

sowohl deutsch

als auch

einheimisch

in Rumänien. Auch die deutsche Fachliteratur zieht diese Bezeichnung vor.--Olahus 18:45, 2. Apr. 2008 (CEST)

Im Prinzip ist es mir auch egal. Ich tendierte zunächst auch zu "Judeţ". Nach einer kleinen Recherche spricht nun vieles für den Begriff "Kreis". In der Allgemeine Deutsche Zeitung für Rumänien werden die Begriffe "Kreisgebiet" [4] bzw. in den "Kreisen Alba …" [5] verwandt. Ferner benutzt das Siebenbürgisch-Sächsischen Wörterbuch den Begriff "Kreis" (deutsch / rumänisch - Kreis / judeþ) [6]. --S.Didam 19:21, 2. Apr. 2008 (CEST)

zum angesprochenen Punkt der Größe eines solchen Dingens und ob die Begriffe "Bezirk" und "Kreis" von der gewohnten Größe her dazu passen: denkt bitte daran, dass ihr hier keine WP:TF betreibt. Ich bin dafür, den Begriff zu verwenden, der in der deutschsprachigen Fachliteratur am häufigsten verwendet wird. --androl ☖☗ 19:30, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich tendiere aus zwei Gründen eher zu Kreis:

1. Weil der Begriff in der deutschen Sprache üblich ist und technisch leichter einfügbar ist (auch von Laien, ohne rumänische Tastatur). Siehe Verwendung als Parameter in den rumänischen Infoboxen. (der Parameter "Bezirk" sollte demzufolge eher in "Kreis" umbenannt werden.). Übrigens, wie kriege ich das "t" hin? Die Aussprache/Deklinierung?
2. Ich finde, Kreis wäre die bessere Entsprechnung, weil damit meist die regionalen Einheiten dieser Größenordnung bezeichnet werden (vgl. Woiwodschaften, Gespanschaften, Komitate, etc.). Sehe das so ca. im Sinne von Bundesländern (Ö und D). "Bezirk" steht international eher für flächenmäßig kleinere Einheiten (vgl. Ö), d.h. wer weiss, eines Tages könnte Rumänien noch zusätzliche "Bezirke" einführen, als Kategorie unter den Kreisen. In Albanien sagt man übrigens auch Kreis bzw Quark.

Ist nur so meine Meinung aus praktisch-logischer Sicht... --Capriccio 00:58, 3. Apr. 2008 (CEST)

„Bezirk“ ist im Deutschen der wohl weniger eng definierte Begriff, was die grüße angeht, es kann Bezirke auf kommunaler, regionaler und nationaler Ebene geben, ein „Kreis“ ist mW immer ‚zwischen‘ Gemeinde und Staat. --Pitichinaccio 09:03, 3. Apr. 2008 (CEST)

Weil Deutsch in Rumänien anerkannte Minderheitensprache ist, müsste es offizielle Dokumente in deutscher Sprache geben, an denen man sich orientieren sollte. --Frado^DISKU 18:24, 3. Apr. 2008 (CEST)

Die rumänische Verwaltungsstruktur ist zentralistisch aufgebaut. Die Bezeichnung "Kreis" passt daher definitiv besser als "Bezirk", denn die rumänischen Verwaltungseinheiten sind eine Übergangsform zwischen Staat und Gemeinden. --Olahus 20:58, 3. Apr. 2008 (CEST)

Laut Verfassung gibt es in Rumänien Gemeinden, Städte und Kreise (s. [7],[8], [9] [10]). 1974 erfolgte die Neueinteilung Rumäniens in Kreise (Judete) (s. [11], [12]). --S.Didam 23:34, 3. Apr. 2008 (CEST)

Als gebürtiger Österreicher finde ich es zwar nett, dass es hier viele gibt, die den österreichischen Ausdruck "Bezirk" verwenden wollen. Aber es ist schlicht und einfach nicht korrekt. Bezirke werden (z.B. in der Kirchenverwaltung) auf Rumänisch district genannt. Die Bukarester Stadtbezirke werden sector genannt. Jedenfalls nicht judeţ. Nur KREISE werden judeţ genannt. Ich empfehle zu respektieren, dass es ausserdem einen "Rumäniendeutschen Sprachgebrauch" gibt. Und dieser legt die Bezeichnung "Kreis" als Übersetzung für judeţ mehr als nur nahe. Auch bei allen zusammengesetzten Worten: Es heisst "Kreisrat", nicht "Bezirksrat" (consiliul judeţean), "Kreisstraße" (drumul judeţean), "Kreisbibliothek" (biblioteca judeţeană) etc. Es überrascht mich, dass es hier so starke Zweifel gibt. Stefan Bichler, 4. IV. 2008

Artikel, die hier Rumänien betreffen sollten Bezeichnungen enthalten, die mit den Originalbezeichnungen des Rumänischen übereinstimmen. D. h., wenn beispielsweise ´judet´ als Kreis übersetzt wird, dann sollte es für den jeweiligen Artikel wie z. B. in Timişoara auch so geschrieben werden. Anstatt des Bezirks (judeţ) Timiş besser des Kreises (judeţ) Timiş.

Wir brauchen rumänische Muttersprachler und die sich mit Rumänien auskennen um sichere Übersetzungen zu liefern. Im Ungarischen wird übrigens "megye" als Komitat übersetzt, wenn Judet = Kreis im Rumänischen heißt, so sollte Kreis verwendet werden. --Magellan ^@_/" 17:56, 4. Apr. 2008 (CEST)

Um ehrlich zu sein, habe ich den Begriff Bezirk als Übersetzung von judeţ zum ersten Mal hier in der Wikipedia gelesen und ihn in meine Artikel übernommen, um die Einheitlichkeit nicht zu zerstören. Als jemand, der sich sehr intensiv mit rumäniendeutscher Presse beschäftigt hat, kann ich nur bestätigen, dass dort einzig und allein 'Kreis' verwendet wird. --RonaldH 21:47, 4. Apr. 2008 (CEST)

• Sowohl im Wort "Bezirk" als auch im "Kreis" steckt das lateinische circulus (circus) drin. Übrigens auch im französischen "arrondisment" ist die Idee des Runden beinhaltet. Vom judeţ kann man nicht dasselbe behaupten. Das Wort stammt von judex, vom Richter(stuhl), ab. Deswegen plädiere ich für die Beibehaltung des rumänischen Wortes, als originelle Verwaltungseinheit. --Mihai Andrei 23:27, 4. Apr. 2008 (CEST)

was sagt denn eigentlich die EU zu dem thema, immerhin ist DE Arbeitssprache, also gibts wohl eine offizielle übersetzung, oder? wozu die disk hier, wie mans übersetzen könnte? -- W!B: 01:47, 5. Apr. 2008 (CEST)

@Mihai Andrei, die Etymologie würde ich hier nicht für maßgeblich halten, es geht schon zuvörderst um die Bedeutung, die stimmen muss: Sonst könnte man sehr viele Begriffe nur in der Originalsprache verwenden und der amerikanische Außenminister wäre einfach ein secretary of State - aber er ist halt Außenminister, und da ist das mE auch in Ordnung.

@W!B:: Die Bezeichnungen für die NUTS-Einteilung werden nicht übersetzt, sondern in Originalsprache angegeben ([13]). --Pitichinaccio 02:35, 5. Apr. 2008 (CEST)

na wenn die EU nicht übersetzt (ich konnte auf EUR-lex dahingehend auch nichts finden), sollten wir es keinesfalls tun, das kann nur peinlich werden.. -- W!B: 03:13, 5. Apr. 2008 (CEST)

Das hängt davon ab, wem man das Übersetzen überlässt. Über den Kreis Harghita (sic!) konnte man auf jeden Fall viel früher etwas in der Zeitung lesen als über die EU. Man muss sich doch keine Übersetzungen ausdenken, wo es schon seit Jahrzehnten welche gibt, die zudem eindeutig sind! --RonaldH 03:29, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ganz d'accord, wer wollte auch das Übersetzen der ital. provincia als „Provinz“, des poln. województwo als „Woiwodschaft“ oder des port. distito als „Distrikt“ verbieten, nur weil die EU üblicherweise mit den Originalbezeichnungen operiert? --Pitichinaccio 14:30, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich erlaube mir mal, die Diskussion zusammenzufassen. "Bezirk" hat kaum Fürsprecher und scheidet somit aus. Die meisten Anhänger hat die Version "Kreis". Nicht nur deshalb würde ich vorschlagen, von jetzt an "Kreis" zu benutzen. Das gewichtigste Argument ist aus meiner Sicht, dass die Rumäniendeutschen diesen Begriff benutzen.

Falls niemand in den nächsten Tagen Einspruch erhebt, sollten wir die Änderungen veranlassen, d. h. bereits vorhandenen Seiten anpassen. Da es auch Argumente für "judeţ" gibt, denke ich, dass in den Navi-Leisten z. B. steht "Ort im Kreis (Judeţ) Alba". Geändert weden müssten neben den Navileisten auch die Vorlage:Infobox Ort in Rumänien und viele Seiten über Ortschaften und andere geographische Einheiten in Rumänien. Vielleicht kann uns der eine oder andere Bot dabei helfen. --Meichs 09:14, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß, daß ich verspätet bin, aber freue mich darüber, daß die Version "Kreis" enschieden wurde. Die wenige gebliebene deutschprächige Leute in Rumänien sind mit diesem Wort gewöhnt. --Hkoala 18:32, 13. Apr. 2008 (CEST)

Gut. Dann heißt es ab jetzt "Kreis" und ich werde mich mal um Bots kümmern. --Meichs 10:25, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab die Diskussion leider versäumt, möchte aber noch sagen, dass mir Bezirk besser gefallen hätte. Die wörtliche Übersetzung von Judeţul wäre auch Gerichtsbezirk. Mag schon sein, dass bei den Siebenbürger Sachsen "Kreis" die übliche Übersetzung ist, andererseits sind die Sachsen nicht die einzige deutschsprachige Gruppe in Rumänien. Aber egal, die Entscheidung ist eh schon gefallen. --El bes 14:02, 16. Apr. 2008 (CEST)

• Es gibt in dieser Diskussion ausreichend Stimmen, die sich gegen Kreis aussprechen. Wie man hier von Konsens ausgehen kann, ist für mich unbegreiflich. Entweder man beläßt die Originalbezeichnung, wie es auch EULEX macht – was damit eigentlich hochoffiziell ist, aber keinesfalls löst man das durch eine Phantasieübersetzung nur weil Siebenbürger "Kreis" sagen. Wir sind hier aber in D-A-CH und ein Kreis ist in D und A etwas ganz anderes als ein Bezirk. Ich werde die Änderungen zurücksetzen. --Matthiasb 21:00, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Die Bundeszentrale für politische Bildung nennt explizit die Gliederung Rumäniens in 41 Bezirke und ein Hauptstadtbezirk --Matthiasb 22:17, 16. Apr. 2008 (CEST)

Weshalb Kreis falsch ist

• Die wörtliche übersetzung von Judeţ entspricht nicht Kreis, sondern einem (Gerichts-)Bezirk.
• Mit Kreis verbindet man im D-A-CH-Sprachraum Landkreise, wie wir sie haben; Deutschland ist jedoch ein föderativer Staat, in dem Landkreise die Bundesländer unterteilen. Rumänien ist ein Zentralstaat, bei denen die Bezirke die oberste Verwaltungsebene unterhalb des Gesamtstaates darstellen.
• Mit Verlaub, das Argument, bei den Deutschen in Siebenbürgen sei der Begriff "Kreis" üblich, tut gar nichts zur Sache, denn für uns ist nicht der siebenbürgische Sprachgebrauch maßgeblich (einige hunderttausend Sprecher gegenüber etwa 100 Millionen), der sich über dreihundert Jahre hinweg doch teilweise von dem heute in D-A-CH üblichen Sprachgebrauch weg entwickelt hat. (Dieser Unterschied ist ja selbst im D-A-CH-Raum erkennbar, etwa mit Januar und Jänner zwischen DE und AT bzw. ß/ss zwischen DE/AT und CH.)

Aus den vorgenannten Gründen ist "Kreis" keine konsensfähige und vor allem keine korrekte Eindeutschung des Begriffs "Judeţ". --Matthiasb 10:35, 17. Apr. 2008 (CEST)

Die Argumentation, dass der Sprachgebrauch nichts zur Sache tut, ist bestenfalls selbstherrlich. Demzufolge müßte nämlich der österreichische Nationalrat in der Wikipedia unter Bundestag geführt werden, denn rein quantitativ verwenden doch mehr Deutschsprachige den Ausdruck "Bundestag" für die entsprechede Parlamentskammer. Martin Bottesch müßte folgerichtig Vorsitzender eines Bezirksrates sein, statt eines Kreisrates. Das ist aber nicht nur lächerlich, sondern falsch. Bezirksräte sind administrative Stadtteilparlamente in Wien, Kreisrat werden die Kreisräte in Rumänien genannt. Ja, "Kreis" ist keine Eindeutschung von "Judeţ". Es ist ein existentes und im Allgemeinen verwendetes Äuquivalent dafür! Und: Mit welcher Begründung hat die Bundeszentrale für politische Bildung als Wahrheitsspender eine höhere Glaubwürdigkeit als das Auswärtige Amt, von dem wir erläutert bekamen (siehe oben), dass es "Kreis" heisst, nicht "Bezirk"? - Die Borniertheit, mit der hier irreführende Ausdrücke durchgesetzt werden sollen, ist nervend und peinlich. --stbi, 17. IV. 2008

Könntest du lesen, was ich geschrieben habe... ich habe geschrieben der Sprachgebrauch in D-A-CH ist maßgeblich, nicht der in Siebenbürgen. In D ist es durchaus üblich, das österreichische Parlament Nationalrat zu nennen, sowie wir das franosische Parlament Nationalversammlung oder das dänische Folketing nennen. Bezirk und Distrikt ist übrigens dasselbe. Siehe aber auch etwa die verschiedenen Veröffentlichungen der Europäischen Kommission. --Matthiasb 13:22, 17. Apr. 2008 (CEST)

Diese Irrlehre wird nicht richtiger, wenn Du sie öfter wiederholst. Auch trägt es nicht zur Ergebnisfindung bei, wenn Du Argumente anderer ignorierst und übergehst. Ich habe deutlich erklärt, warum Kreis richtig, Bezirk jedoch irreführend ist. Im Übrigen ist mir meine Zeit zu schade, mich damit noch weiter zu befassen. Dein Stil ist demaskierend genug. Jeder soll sich selbst ein Bild dazu machen. --stbi, 17. IV. 2008

Es gibt keine besseren Argumente als WP:NK und WP:KTF – und die unterstützen die Ablehnung des Begriffes Kreis. Was willst du eigentlich noch? Ich habe dir den amtlichen Sprachgebrauch dargelegt, ich kann dir auch noch mehrere hundert Fachveröffentlichungen bieten, aus einer großen Vielfalt von Erscheinungsjahren, etwa von 1922 über 1967 bis 2006. Was du "Irrlehre" nennst, bildet den üblichen Sprachgebrauch ab, deiner Argumente für "Kreis" suchen lediglich Wunschdenken zu untermauern. --Matthiasb 15:28, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wenn die deutschprachige Minderheit in Rumänien den Begriff Kreis verwendet, sollten wir es auch tun. Das deutsche Sprachgebiet geht über D-A-CH hinaus. Anders wäre es, wenn in Rumänien ausschließlich Judeţ verwendet würde, in diesem Falle wäre die Eindeutschung nicht sinnvoll. --ahz 18:49, 17. Apr. 2008 (CEST)

Nein. Wenn es eine offizielle EU-Version gibt, haben wir diese anzuwenden. Es gibt hier zwei Alternativen: Judeţ oder Bezirk. Was anderes ist mit mir nicht machbar. Ich habe allmählich von BF á la Mandavi die Schnauze voll. Da gehe ich mit dem Kopf durch die Wand. Und wenn ich mir den Schädel einschlage. --Matthiasb 22:01, 17. Apr. 2008 (CEST)

PS: Ich habe einen großen Teil des heutigen Tages damit verwendet, eine weitere BF aufzuräumen, Lokale Gebietseinheit ist auch so eine Eindeutschung, die es nicht gibt. Das Maß ist voll. --Matthiasb 22:04, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem ist, das es gerade bei Wikipedia eine Menge Leute gibt, deren vermeintlich ewige und einzige Wahrheiten sich wirdersprechen. Deshalb ist das mit dem Schädeleinschlagen keine so gute Idee. Es muss bei wiederstreitenden Meinungen immer jemanden geben, dessen Auffassung sich nicht durchsetzt. --Meichs 22:18, 17. Apr. 2008 (CEST)

Die BF besteht darin eine Übersetzung von Judeţ in Bezirk vorzunehmen, wenn der deutschsprachige Begriff dafür, der auch im Land gebräuchlich ist, nunmal Kreis lautet. --ahz 22:39, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das Thema Kreis vs. Bezirk existiert in der Tschechei ebenfalls, man kann das einfach nicht übersetzen und deshalb werden Okres und Kraj benutzt (man könnte beide Wörter mit Kreis übersetzen, das geht aber nicht). Eine Adaption in Kreis und Bezirk würde Beziehungen suggerieren, die nicht stimmen. Ob dies in Rumänien ähnlich ist, weiß ich nicht, ich vermute es aber aufgrund der hiesigen Diskussionsbeiträge. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:53, 17. Apr. 2008 (CEST)

Dass ein deutscher Begriff für einen fremdsprachigen nur dann korrekt ist, wenn er innerhalb des deutschen Sprachgebiets kongruent angewendet wird, halte ich jedenfalls für kein allzu starkes Argument. Und das mit der "wörtlichen" Übersetzung ist ganz schwach, keiner nennt den amerikanischen Außenminister „Staatssekretär“. --Pitichinaccio 00:17, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde es sehr abenteuerlich, von einer Begriffsfindung zu sprechen, wenn man selbst derjenige ist, der versucht, einen Begriff zu finden, den er offenbar noch nicht kennt.

• Die wörtliche übersetzung tut hier wenig zur Sache. Es gibt im (rumänien)deutschen Sprachgebrauch seit mehreren Jahrzehnten (sprich: seit Einführung dieser Verwaltungseinheit) ein deutsches Wort dafür, das sich überall dort etabliert hat, wo es verwendet werden musste. Es hier krampfhaft mit der Begründung vermeiden zu wollen, dass Institutionen wie die EU, die erst viel später ins Leben gerufen worden sind, es nicht durchgehend gebrauchen, ist eher ein Zeichen von Ignoranz als von tiefem Verständnis der Materie.
• Kein Mensch hat hier den in der Tat falschen Begriff "Landkreis" verwendet. Daher besteht meines Erachtens auch keine Verwechslungsgefahr, selbst wenn man sich ausschliesslich im Sprachgebrauch D-A-CH bewegen würde.
• "Bezirk" ist schon deswegen eine ganz schlechte Übersetzung, weil es diesen Begriff bereits seit langem im Zusammenhang mit der Evangelischen Kirche gibt und etwas ganz Anderes damit gemeint ist. Siehe z.B. Hermannstadt --RonaldH 06:08, 18. Apr. 2008 (CEST)

Werfe mal einen Blick in Kreis und Kirchenbezirk ist eine Weiterleitung auf Kirchenkreis. --Matthiasb 20:24, 18. Apr. 2008 (CEST)

@ahz: Der Begriff Bezirk für Judeţ ist halt nunmal keine Begriffsfindung; er wird in hunderten von Schriften verwendet.
@Ralf Rolletschek: Wenn deiner Meinung nach Judeţ auch in der DE:WP verwendet werden soll, nur zu, da habe ich nichts dagegen.
Fassen wir doch noch einmal zusammen: wir haben einerseits die amtliche Übersetzung in Dokumenten der EU – Bezirk – und wir haben die Verwendung dieses Begriffes in hunderten von Schriften, die etwa über Google Books oder Google Scholar recherchierbar sind. Und dann haben wir hier die Meinung eines Benutzers, der uns erklärt, in Siebenbürgen sei Kreis im Sprachgebrauch üblich (Rumänien besteht aber aus mehr als nur Siebenbürgen, das nebenbei), dem dann noch zwei, drei Benutzer beipflichten, sie seien froh, daß der Begriff dem Srachgebrauch den wenigen die geblieben sind (sic!) angeglichen wird – das ist doch verquert hoch drei! –, aber sonst keine sachdienlichen Argumente bringen. Die Landfall-Affäre hat hingegen gezeigt, daß der Nachweis der Nichtverwendung eines Begriff nicht geführt werden kann. --Matthiasb 10:29, 18. Apr. 2008 (CEST)

Da die Konsensfindung gescheitert und bei den konträren Meinungen auf absehbare Zeit auch nicht realistisch ist, muss eine Mehrheitsentscheidung her. Deswegen habe ich mit AHZ Rücksprache gehalten und mir seine Zustimmung eingeholt. Ich habe mir mal erlaubt, diejenigen, die sich schon eindeutig geäußert haben, schon in der Abstimmungsliste einzutragen. Wer seine Meinung infolge der Diskussion ändern möchte (aber bitte nur hier diskutieren, nicht unter „Abstimmung“), der kann das natürlich noch machen.

Wer noch Ideen hat, wo diese Abstimmung publik zu machen wäre, kann dort gerne einen Link hierher legen.

Ich denke, die an sich sinnvolle Seite Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil trifft hier nicht zu, denn es sind lange genug ohne Ergebnis Diskussionen erfolgt und und mit unzähligen Reverts garniert worden. Meichs 20:00, 18. Apr. 2008 (CEST)

Der französische Artikel fr:Judeţe de Roumanie etwa definiert diese Verwaltungseinheiten als départements, der polnische spricht von pl:Okręgi w Rumunii (siehe auch BKL pl:Okręg, der slowakische Artikel sk:Administratívne členenie Rumunska übersetzt mit sk:Župa (Rumunsko) – vgl. BKL sk:Župa – also Komitat oder Gespanschaft, aber nur hier in der DE:WP soll der Ausdruck Kreis durchgesetzt werden. Offensichtlich wollen wir mal wieder alles besser wissen als die andern. --Matthiasb 20:01, 18. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Auch ein Blick in Moldawien#Verwaltungsgliederung lohnt sich, steht hier genauso. Das Auswärtige Amt spricht von Departments. --Matthiasb 20:20, 18. Apr. 2008 (CEST)

Übersicht der Quellen, die Județ mit Bezirk übersetzen

Europäische Kommission	260 Dokumente
Bundeszentrale für politische Bildung	Politische Gliederung: 41 Bezirke und ein Hauptstadtbezirk.
Fachveröffentlichungen	Google Books / Google Scholar
Auswärtiges Amt (DE)	32 Kreise (raioane) einschließlich der autonomen Region Gagausien und der Region Transnistrien (Status ungeklärt); 2003 wurde mit Wiedereinführung dieser Struktur eine Gebietsreform - Gliederung in 10 Bezirke (judete) - von 1998 rückgängig gemacht (bezieht sich auf Moldau, da spricht man aber ebenfalls rumänisch; der Länderartikel zu Rumänien spricht von Départments: Verwaltung der 41 Departements (Judet) durch Präfekten, die von der Regierung eingesetzt werden.
Bundesamt für Ausländerfragen (CH)	Leben und Arbeiten in Rumänien (PDF, Seite 8): Das Land ist in 41 Bezirke mit der Hauptstadt Bukarest aufgeteilt.
Historische Karte	Ethnographische Landkarte der Bukowina nach der Volskzählung von 1910

Hinweis: Für Österreich lassen sich aufgrund des Vorhandenseins von Bezirken in der österreichischen Gliederung keine Fundstellen herausfiltern. --Matthiasb 21:56, 18. Apr. 2008 (CEST)

Diskussionsbeitrag: Ein Kreis ist eine Gebietskörperschaft, die sich selbstverwaltet und deswegen ein eigenes Kommunalparlament unterhält, den Kreistag (Kreis und Landkreis sind übrigens Synonyme, in Schleswig-Holstein und Nordrhein-Westfalen heißt es Kreis, im Rest Deutschlands Landkreis). Der politische Anführer des Kreises ist ein Landrat, der entweder direkt vom Volk oder wie in Baden-Württemberg vom Kreistag gewählt wird. In rumänischen Județs ist der Vorsteher der Verwaltungseinheit ein vom Staat bestellter Beamter (man sagt dazu Präfekt, wenn es sich wie in Frankreich um Departments oder Provinzen handelt oder Gouverneur, wenn die Verwaltungseinheit Gouvernements oder Bundesstaaten sind). Vgl. hier auch den Status der Bezirke in Österreich und deren Führer, die ernannten Bezirkshauptleute. Ergo: ein rumänischer Județ ist kein Kreis und deswegen ist die angestrebte Durchsetzung des Begriffes sowas von verkehrt, daß es verkehrter nicht mehr geht. --Matthiasb 22:18, 18. Apr. 2008 (CEST)

Übersicht der Quellen, die Județ mit Kreis übersetzen

Europäische Union	[14], [15]
Auswärtiges Amt (DE)	Deutsche Botschaft
Allgemeine Deutsche Zeitung für Rumänien	[16], [17]
Fachveröffentlichungen	Google Books,Google Scholar
Siebenbürgisch-Sächsisches Wörterbuch	[18]
Siebenbürger Portal	[19]
Sonstiges (Compress.at, Meyers Lexikon, IHK, Südosteuropa-Gesellschaft, Deutsch-Rumänische Industrie- und Handelskammer)	[20], [21], [22] [23], [24]
Aktuelle Karte	[25]

Ich habe mal eine andere Tabelle (Quellen die Județ mit Kreis übersetzen) eingefügt. --S.Didam 11:12, 19. Apr. 2008 (CEST)

Diskussion zur Abstimmung

Bei der jetzigen Abstimmung wurden drei Alternativen zwingend vorgegeben. Warum keine "sonstige, andere" ? Es wurde nicht berücksichtigt, dass der erste, bevorzugte Begriff einen nichtdeutschen Buchstaben beinhaltet! Es wurde zuvor auch nicht geprüft, welche Artikel bereits "Judet" in der WP definieren. Nach kurzem Reinsehen handelt es sich doch um eine für Rumänien spezifische "Verwaltungseinheit" in der Größe eines Bezirkes oder Bundeslandes bei uns. Leider ist nicht ersichtbar, wie selbständig.--Wikipit 09:41, 21. Apr. 2008 (CEST)

Das mit dem nichtdeutschen Buchstaben stimmt, aber die Wikipedia-Suchfunktion erkennt das "ţ" (ausgesprochen ts) als normales "t". Wenn man also Judet eingibt, kommt man auf Judeţ. Insofern wäre es kein Problem den rumänischen Begriff zu verwenden. --El bes 19:44, 21. Apr. 2008 (CEST)

Doch, beim Schreiben auf deutscher Tastatur. Dass "Judet" zum Ziel führt, wusste iahc auch schon. Sonst hätte ich doch gar nicht obige Aussagen treffen können. - Übrigens wurde auf dieser Seite weiter oben auch der Begriff "Provinz" oder "Präfektur" diskutiert; vielleicht sind diese treffender.--Wikipit

Privinz ganz sicher nicht, weil die historischen Provinzen wie Siebenbürgen, Banat, Bukovina, etc. mit der moderenen Verwaltungsgliederung von Rumänien überhaupt nichts zu tun haben. Es gibt keine Provinzen sondern eben die Judeţi. Präfektur klingt zwar sehr römisch und würde den Rumänen deshalb sicher gefallen, passt aber auch nicht, weil dann müsste es auf Rumänisch ja "prefectura" oder so heissen. --El bes 23:37, 21. Apr. 2008 (CEST)

Logischer Fehler! Es gilt doch nur die deutschsprachige Umschreibung des rumänischen Begriffs Judet zu finden. Da reicht eigentlich die Übereinstimmung in wesentlichen Merkmalen. Da ich nicht weiss, welche Merkmale ein Judet hat, kann ich kaum mitreden. Aber in der obigen Diskussion steht doch, das ein Judet von einem von der Zentralregierung eingesetzten "Beamten" und nicht von einem "Parlament" geführt wird. Insofern... Mich stört auch, dass man statt dessen oberflächliche Merkmale heranzieht und die bekannten Begriffen Provinz und Präfektur sofort ausschließt. Wie sieht es denn in Frankreich aus? --Wikipit 09:48, 22. Apr. 2008 (CEST)

Meiner Meinung sind die 3 oben zur Abstimmung stehenden Varianten auch die am ehesten geeigneten. Es sollte entweder das Original verwendet werden, oder Bezirk, oder von mir aus auch Kreis, wenn die Mehrheit dafür ist. Jetzt noch andere Begriffe aus dem Hut zu zaubern ist eher weniger produktiv. --El bes 15:13, 22. Apr. 2008 (CEST)

Sei mir nicht böse, aber dieser Dein letzter Beitrag ist unsachlich und unproduktiv, denn die Begriffe tauchen doch schon auf dieser Diskussionsseite auf. Wissenschaftlich vorgehen heisst, zunächst die Eigenschaften dieser Verwaltungseinheit "Judet" zu analysieren und erst dann unter den Begriffen mit der größten Ähnlichkeit zu wählen. Alles andere ist irrational. Aber ich klinke mich jetzt hier aus, bevor die große Polemik einsetzt.--Wikipit 18:25, 22. Apr. 2008 (CEST)

Deja am spuns ce significaţie din covintul judeţ este mai mult similar cu covintul "Bezirk" la nemţeşte ;-) --El bes 18:43, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich versuche kurz für Laien zu schildern, was ein rumänischer Kreis (judeţ) praktisch ist, auch wenn diese Definition jetzt sicher nicht 100%-ig verfassungsjuristisch korrekt ist: Es handelt sich um eine administrative Verwaltungseinheit, die der Größe nach etwa mit einem bundesdeutschen Kreis oder österreichischen politischen Bezirk vergleichbar ist. Da Rumänien - wie von manchen schon erwähnt - ein zentralistisch organisierter Staat ist, gibt es keine Bundesländer oder Provinzen. Also übernehmen die Kreise Teile dieser Belange. Es gibt sowohl zentralistische Merkmale (den von der Zentralregierung eingesetzten Präfekten), als auch föderalistische Merkmale (den Consiliu Judeţean bzw. Kreisrat). Bei den Wahlen am 1. Juni wird der Vorsitzende des Kreisrates (Preşedintele Consiliului Judeţean) erstmals von den Wahlberechtigten direkt gewählt. Eine Wahlrechtsreform, durch die das föderative bzw. direktdemokratische Element gestärkt wurde. Etymologisch ist es richtig, dass judeţ von jude (Dorfschulze, Stadtrichter) kommt. Dann müsste es aber folgerichtig nicht mit Bezirk, sonder mit Gerichtsbezirk übersetzt werden, was ja wohl ernsthaft niemand vor hat. Im Übrigen habe ich in älteren Diskussionen schon meinen Standpunkt erläutert, den ich nochmal kurz und vereinfachend darlege: Es gibt bereits eine im Allgemeinen - unter den deutschsprechenden Menschen in Rumänien (unabhängig ihrer Volksgruppenzugehörigkeit) sowie unter den mit den rumänischen Verhältnissen vertrauten Menschen im deutschen Binnensprachraum verwendeten deutschen Begriff für judeţ, und zwar Kreis. Auch offizielle und halboffizielle Stellen in Deutschland und Österreich halten sich an diese Terminologie. Hier künstlich etwas anderes in die Welt zu setzen, finde ich fragwürdig. --Stbichler 13:17, 24. Apr. 2008 (CEST)

Abstimmung über Judeţ / Bezirk / Kreis

Es stehen zur Auswahl drei Varianten für die Bezeichnung der rumänischen Verwaltungseinheiten in der deutschsprachigen Wikipedia:

• Judeţ
• Bezirk
• Kreis

Modalitäten der Abstimmung:

• Die Abstimmung beginnt am 19. April 0 Uhr läuft zunächst bis zum 27. April 2008 24 Uhr. Sollte bis dahin keiner der drei Vorschläge die absolute Mehrheit der Stimmen erhalten haben, kommt es zu einem zweiten „Wahlgang“, bei dem nur noch die beiden Vorschläge zur Wahl stehen, die beim ersten Wahlgang die meisten Stimmen erhalten haben. Der ggf. erforderliche zweite Wahlgang läuft bis zum 4. Mai 2008 24 Uhr.
• Es gilt die Wikipedia:Stimmberechtigung.
• Jeder Benutzer kann im ersten Wahlgang nur eine Stimme vergeben. Die Löschung der eigenen Stimme oder die Übertragung der eigenen Stimme auf einen anderen Vorschlag ist innerhalb der Stimmabgabefrist möglich. Enthaltungen sind nicht einzutragen, sondern durch Nichtteilnahme an der Abstimmung umzusetzen.
• Im ggf. erforderlichen zweiten Wahlgang können Benutzer, deren favorisierter Vorschlag im ersten Wahlgang ausgeschieden ist, ihre Stimme einem der verbliebenen Vorschläge geben. Die Stimmen der beiden bestplazierten Vorschläge werden automatisch in den zweiten Wahlgang übernommen. Benutzer, die bereits im ersten Wahlgang abgestimmt haben, können ihre Stimme weiterhin löschen oder ändern. Auch Benutzer, die im ersten Wahlgang nicht abgestimmt haben, können am zweiten Wahlgang teilnehmen.
• Das Ergebnis der Abstimmung ist für alle Teilnehmer und Nichtteilnehmer der Diskussion und Abstimmung so lange verbindlich, bis eine künftige, ähnlich breit angelegte Konsensfindung oder Abstimmung zu einem anderen Ergebnis kommt.

Stimmabgabe (beendet)

Judeţ

1. --docmo 11:12, 19. Apr. 2008 (CEST)
2. --El bes 13:48, 19. Apr. 2008 (CEST)
3. -- murli ^(Post) 17:51, 19. Apr. 2008 (CEST)
4. --Frado^DISKU 22:38, 20. Apr. 2008 (CEST)
5. --Fossa_?! ^± 22:40, 20. Apr. 2008 (CEST)
6. --ahz 22:52, 20. Apr. 2008 (CEST)
7. --Mihai Andrei 15:11, 22. Apr. 2008 (CEST)
8. --Miloševo 18:47, 22. Apr. 2008 (CEST)
9. --20% 18:40, 23. Apr. 2008 (CEST)

Bezirk

1. --Matthiasb 10:32, 19. Apr. 2008 (CEST)
2. --DanielHerzberg 12:43, 19. Apr. 2008 (CEST)

Kreis

1. --Polenta 01:36, 19. Apr. 2008 (CEST)
2. --RonaldH 02:05, 19. Apr. 2008 (CEST)
3. --Brian Clontarf 09:42, 19. Apr. 2008 (CEST)
4. --S.Didam 10:22, 19. Apr. 2008 (CEST)
5. --Ost38 13:46, 19. Apr. 2008 (CEST)
6. --Pitichinaccio 10:01, 21. Apr. 2008 (CEST)
7. --Stbichler 11:49, 23. Apr. 2008 (CEST)
8. --Olahus 17:38, 23. Apr. 2008 (CEST)
   1. --Speidelj 13:49, 24. Apr. 2008 (CEST) nicht stimmberechtigt
9. --Geisslr 15:41, 24. Apr. 2008 (CEST)
10. --Decius 19:20, 24. Apr. 2008 (CEST)
11. --Kryston 22:08, 26. Apr. 2008 (CEST)
12. --Meichs 23:57, 27. Apr. 2008 (CEST)

Ergebnis

Es wurden insgesamt 23 Stimmen abgegeben, davon 12 für „Kreis“, 9 für „Judeţ“ und 2 für „Bezirk“. Der Vorschlag „Kreis“ erreichte die absolute Mehrheit der Stimmen und ist damit angenommen. Ein zweiter Wahlgang ist nicht erforderlich. In den nächsten Tagen werden die Änderungen in den Artikeln beginnen. --Meichs 00:13, 28. Apr. 2008 (CEST)

Damit hat sich meine Befürchtung bestätigt, dass man, nach diesem Ergebnis, die Okruge (dt. Kreise) in Serbien wieder verschieben sollte. Und zwar von z.B. Okrug Bor nach Kreis Bor, damit das ganze einheitlich bleibt...--Miloševo 19:46, 28. Apr. 2008 (CEST)

Noe, in Ex-YU wird das anders aussehen, da man da ganz andere Leute zur Stimmabgabe mobilisieren kann. Haette ich hier auch mal tun sollen. Mea culpa. Fossa_?! ^± 19:48, 28. Apr. 2008 (CEST)

• Es ist festzustellen, daß das MB keinen Konsens erbracht hat. Von einer absoluten Mehrheit zu sprechen, ist lächerlich. --Matthiasb 22:21, 28. Apr. 2008 (CEST)

Es ging hier nicht mehr um Konsens; der war vorher schon gescheitert. Es war eine einfache Abstimmung. Und da sind 12 von 23 Stimmen knapp, aber mathematisch eindeutig eine absolute Mehrheit. Ich möchte noch mal betonen, dass es hier nicht um die einzige ewige Wahrheit geht, sondern um eine praktikable, nutzerfreundliche Lösung. Das heißt hier vor allem Einheitlichkeit. Der "OMA-Nutzer" darf nicht den Eindruck bekommen, bei „Kreis“, „Judeţ“ und „Bezirk“ handele es sich um verschiedene hierarchische Stufen der Verwaltungsgliederung. In diesem Sinne haben sicher nur wenige etwas dagegen, wenn es im Fließtext z.B. "Stadt im Kreis (Judeţ) Alba" heißt. Auch würde ich vorschlagen, dass berufene Autoren einen Artikel über die Verwaltungsgliederung Rumäniens verfassen. Dort hätten auch die hier diskutierten Aspekte der deutschen Bezeichnung ihren Platz, natürlich ohne POV. --Meichs 23:38, 28. Apr. 2008 (CEST)

Was sollte das ganze hier denn eigentlich sein? Eine demokratische WP:Abstimmung (interessante Weiterleitung!) über eine Begriffsfindung? Wikipedia ist keine Demokratie und Begriffsfindung ist das größte no go in der WP.
Sollte diese Abstimmung ein Meinungsbild gewesen sein, dann wäre 1.) die Eintragung auf Wikipedia:Meinungsbilder erforderlich gewesen; 2.) die zwingende erforderliche Wahlmöglichkeit "Ablehnung des Meinungsbildes" wurde ausgelassen und 3.) ein Konsens hätte sich herauskristallisieren sollen. Es gibt hier zwei Möglichkeiten: Entweder dieses MB ist formal ungültig, weil weder auf WP:MB eingetragen noch Möglichkeit der Ablehnung gegeben war. Oder, falls irgendjemand unter Anwendung aller Spitzfindigkeiten und Auslegungsmöglichkeiten zur Auffassung kommt, das MB sei gültig, dann ist es dennoch gescheitert, weil aus dem Ergebnis kein Konsens und kein eindeutiger Wille erkennbar ist.
Ich wiederhole hier noch einmal, damit man es in Hermannstadt auch kapiert: im deutschen Sprachraum ist Kreis keine gebräuchliche Bezeichnung für eine Verwaltungseinheit, der ein Präfekt vorsteht. Einem Kreis steht ein Landrat vor, der vom Kreistag oder der Bevölkerung gewählt wird. Dies ist hier nicht der Fall. Die Präfekten werden von der Regierung ernannt. Es handelt sich somit mitnichten um Kreise! Und wenn die Leute in Siebenbürgen hundertmal den Ausdruck verwenden. Maßgeblich für die Bestimmung "deutscher Sprachraum" ist D-A-CH, nicht ein 1,5-%-Anteil Deutschsprechender an der Bevölkerung in einem Bruchteil Rumäniens. (Es wird allerdings eingeräumt, daß in Österreich-Ungarn vor cca. 150 Jahren der Begriff Kreis verwendet wurde, aber wir schreiben inzwischen das Jahr 2008. Der rumäniendeutsche Sprachgebrauch ist veraltet.
Da wir hier keine rumäniendeutsche Wikipedia schreiben, werde ich in Übereinstimmung mit Keine Begriffsbildung darum alle Änderungen auf Kreis rückgängig machen und ggf. LA stellen, falls dies erforderlich sein sollte. --Matthiasb 08:14, 29. Apr. 2008 (CEST)

Auswertung

Dieses Meinungsbild zur Einführung der Begriffsfindung "Kreis" ist gescheitert, es bleibt damit beim status quo – Bezirk.-Matthiasb 08:14, 29. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag

Gerade auf AN gesehen. Vorschlag: Ich würde die Abstimmdauer möglichst im Einvernehmen verlängern (vielleicht zusätzlich zwei Wochen) und dafür sollten sich die Parteien gegenseitig verpflichten das Wahlergebnis (einfache Mehrheit) anschließend zu akzeptieren. --Hans Koberger 09:21, 29. Apr. 2008 (CEST)

Da auch ich dies auf AN sah: seit wann wird in der WP Begriffsfindung/-festlegung betrieben? Nicht die WP-Nutzer legen nach eigenen Abstimmungen Bezeichnungen/Vorgaben/etc. fest, sondern diese werden von offiziellen Angaben übernommen (selbst bei der leidigen Rechtschreibreformdebatte wurde das so gehalten). Wenn die korrekte Verdeutschung unklar ist, so wird das nicht über eine Wahl geklärt, sondern durch Abgleich mit offiziellen Übersetzungen. Und wenn es die nicht gibt, dann bleibt es eben beim Originalbegriff, woraus sich folgende Frage ergibt:
Wie wäre es erst einmal mit einem Lemma Judeţ??... --NB > ?! > +/- 10:36, 29. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Da es wohl keine seriöse Verdeutschung gibt (selbst auf den deutschsprachigen Seiten des rumänischen Außenministeriums werden beide Begriffe wahlfrei verwendet: Kreis, Bezirk), kann IMHO nur obiger Vorschlag den WP-Regularien entsprechen: Ein Lemma 'Judeţ', in dem die rumänische Verwaltungsstruktur wie auch beide Übersetzungsvarianten mit ihren Entsprechungen und Widersprüchen sachlich-neutral erläutert werden und entsprechend darauf verlinken... --NB > ?! > +/- 10:47, 29. Apr. 2008 (CEST)

Dafür hat man eigentlich Fach-Portale, um solche schwierigen Fragen inhaltlich zu diskutieren, und es ist natürlich möglich, im Portal-Rahmen sowas festzulegen (vgl. Portal:Finnland/Terminologie). Dass es mehrere Übersetzungen gibt, macht sie nicht automatisch unseriös, es bleibt aber bei der Grundsatzfrage, ob man den Begriff Judeţ übersetzen soll in Lemmata oder nicht, und das ist eben schwer zu entscheiden. Da diese Diskussion auf Nicht-Fachleute erweitert wurde, mutet dieses kleine portalinterne Meinungsbild vielleicht etwas dämlich an. Die erwähnten WP-Regularien kenne ich so nicht, in WP:NK steht sowas jedenfalls nicht, da finde ich allenfalls den Grundsatz Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Vielleicht sollte Benutzer:S.Didam als Portalbetreuer die weitere Diskussion lenken, oder, falls er meint, die Mehrheitsmeinung umsetzen. Die Drohungen von Matthiasb sind angesichts seiner eigenen Teilnahme an der Abstimmung überzogen, seine Argumentation halte ich für nicht zwingend – die Nachweise für "Kreis" oben zeigen, dass es sich nun nicht um Begriffsbildung handelt. --Pitichinaccio 12:39, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die obige Diskussion beinhaltet einige schwierige Aspekte; so z.B. die eingebrachte Begriffwahl durch deutschsprachige/-stämmige Rumänen. Wenn man derartiges als Richtschnur nehmen wollte, müsste die de:WP in einigen Bereichen neu definiert werden :-) - Sprachen entwickeln sich durch Sprecher unterschiedlich (vergl. mal amerikanisches und australisches Englisch mit dem Original). Von daher kann bei einer so unklaren Verdeutschungslage kaum seriös ein deutschsprachiger Begriff verwendet werden - überlegt doch nur mal, dass der gewählte Begriff 'Kreis' oder 'Bezirk' dann auch noch (ohne Erläuterung) intern verlinkt wird - dann passt doch gar nichts mehr... --NB > ?! > +/- 13:09, 29. Apr. 2008 (CEST) (Wobei für mich die 'tschechische Lösung' vorbildhaft ist: Unter Bezirk mit Erläuterung verlinkt auf Okres, wo dann alle Details vorliegen - ehr schön ist das Bezeichnungsproblem auch bei Kraj dargestellt...)

• (Nach BK) Halten denn die erbrachten Nachweise für Kreis denn der Überprüfung gemäß Wikipedia:Belege stand? Handelt es sich um reputable Quellen? Mit Ausnahme des Weblinks zum Meyers keinesfalls. Die beiden EU-Dokumente sind Entwürfe, die nie realisiert wurden, der Website der deutschen Botschaft steht der Eintrag auf der Website des Auswärtigen Amtes, der Bundeszentral für politische Bildung und die Schreibung einer offiziellen schweizerischen Regierungsstelle entgegen. Der Rest der Quellen sind von interessierter Seite geschaffene Websites, ein Großteil davon mit .ro-Domänen, die kaum zur Bestimmung des allgemeinen Sprachgebrauchs dienen kann. Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. und der bezieht sich auf D/A/CH. Und zumindestens in D versteht man unter Kreis eben keine Verwaltungseinheit, der ein Präfekt vorsteht. Portal:Finnland/Terminologie kannte ich nicht, erklärt mir aber in diesem Zusammenhang das Abwatschen meiner Anfrage auf WP:AN. --Matthiasb 13:21, 29. Apr. 2008 (CEST)

• Das Ganze ist übrigens hier ja kein Erstfall! In vielen osteuropäischen Ländern (und nicht nur da) gibt es von den unserigen Verwaltungseinheiten abweichende Konstrukte. Da hat es sich seit langem etabliert, nicht auf aktuelle deutsche (Schein-)Parallelbegriffe zu bestehen, sondern originärer zu arbeiten... --NB > ?! > +/- 16:04, 29. Apr. 2008 (CEST)(Ist mir gerade zufällig durch eine andere Recherche über die Füße gelaufen)

Ich weiß nicht, ob es hier um eine Richtschnur geht, zu der man etwas erhebt. Eine Tatsache ist, dass keines der Einzelargumente, keine der Quellen offensichtlich den entscheidenden Hinweis geben kann. Die Frage ist, wie man die gewichtet – übrigens geht aus der verlinkten Diskussion für mich nur hervor, dass es die Artikel Gespanschaft, Woiwodschaft und Komitat gibt, allesamt deutsche bzw. übersetzte Begriffe. --Pitichinaccio 17:22, 29. Apr. 2008 (CEST)

Unabhängig davon, ob es verdeutschte (Gespanschaft, Woiwodschaft) oder originale Begriffe (Okres, Kraj) sind - es sind immer zutreffende Lemmata, keine abgeleiteten Notlösungen! Und das ist hier das Wichtige: das der Nutzer genau die Erklärung bekommt, die zutrifft - und das sind hier IMHO weder Kreis (das zumal eine BKL ist) noch Bezirk (obwohl auf Grund seiner allgemeineren Beschreibung eher als Basis-Verweis nutzbar), sondern eben eine klare Beschreibung, was unter Judeţ zu verstehen ist... --NB > ?! > +/- 17:49, 29. Apr. 2008 (CEST)

• Inzwischen läuft der Bot munter durch und ändert. Wenn's mit Argumenten fehlt, zieht man offenbar die Holzhammermethode vor. --Matthiasb 17:53, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die richtige Erklärung muss natürlich rein, aber das könnte ebensogut unter Kreis (Rumänien) geschehen, wenn man das für zutreffender hält. --Pitichinaccio 20:13, 29. Apr. 2008 (CEST)

Nachdem nun über Wochen diskutiert worden ist, nachdem wir zu allen in Frage kommenden Begriffen lesen konnten, dass sie Begriffsbildung oder Theoriefindung seien, nachdem teilweise die eigene Auffassung mit einer Vehemenz vertreten wurde, dass man sich geradezu wundern muss, dass hier noch niemand mit Suizid gedroht hat, sollten wir einmal eine kurze Zeit - sagen wir mal, zwei Minuten - innehalten und überlegen, was wir hier eigentlich machen. Danach sollten wir mal auf einer Seite nachschauen wie z. B. Liste der Städte in Rumänien. Dort werden wir entdecken, dass noch Dutzende rumänischer Städte uns rot entgegenlachen und ihrer Beschreibung in der deutschen Wikipedia harren. Jede einzelne dieser Städte halte ich für gravierender als die Frage, wie denn nun die rumänischen Verwaltungseinheiten heißen. Insofern kann ich mich nur der Aufforderung von Stbichler anschließen, wieder zur Sacharbeit zurückzufinden. --Meichs 22:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

Der Meinung schließe ich mich an. Wir sollten uns wieder auf die Artikelarbeit konzentrieren und können dabei noch nebenbei wieter diskutieren, welches Lemma denn für einen Judeţ das richtige sei. Vielleicht ist es auch besser, beiWikipedia:NK#Anderssprachige_Gebiete einen Passus einzubringen, dass die Eigenbezeichnungen subnationaler Entitäten nicht ins deutsche übersetzt werden. --ahz 06:51, 30. Apr. 2008 (CEST)

reinquetsch Das finde ich angesichts der Tatsache, dass rund die Hälfte allein der europäischen Staaten-Bereiche da mit deutschen Begriffen hantiert, eine etwas eigenwillige Idee. --Pitichinaccio 13:00, 30. Apr. 2008 (CEST)

Wobei auch das schwierig wird, wenn man etwa das Beispiel Finnlands mit seiner finnischen Mehr- und schwedischen Minderheit betrachtet. Hier sind die deutschen Wikipedia-Begriffe offenbar dem Schwedischen entlehnt, wobei die schwedische Bezeichnung für "Gemeinde" "Kommun" heißt, wohingegen der entsprechende Artikel der de:wiki Gemeinde (Finnland) heißt. (Was natürlich nicht bedeutet, dass ich den hier ausgetragenen Glaubenskampf auch noch auf die armen Leute ausdehnen möchte, die sich hier um Finnland kümmern). --Meichs 07:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

<reinquetsch> Bitte das Lemma lesen: die finnischen Gemeinden gehen noch auf die schwedischen Zeiten (und nicht Minderheiten) zurück ;-). Und warum sollte man einen Kreis nicht Kreis oder Bezirk nicht Bezirk nennen - sofern es tatsächlich strukturell identische Einheiten sind (und nicht nur Bezeichnungsnotlösungen in Ermangelung korrekter Bezeichnungen). Aber präzise Beschreibungen sind leider auch in der WP viel zu selten... --NB > ?! > +/- 15:22, 30. Apr. 2008 (CEST)

• Habt ihr es immer noch nicht kapiert, daß es hier nicht um einen Glaubenskampf geht, sondern schlichtweg um eine falsche Definition? Die von mir viel weiter oben angegebenen Verordnungen der europäischen Kommission haben Gesetzesrang, sind damit also amtliche deutsche Übersetzungen und die Verwendung des Wortes "Kreis" ist somit falsch. F-A-L-S-C-H. --Matthiasb 10:22, 30. Apr. 2008 (CEST)

Frage

Da die Diskussion mittlerweile ein Stadium der Lächerlichkeit angenommen hat, das - bis zu einer neuerlichen Abstimmung - jede Beteiligung unapettitlich macht, wende ich mich wieder der eigentlichen Gestaltung der Wikipedia zu. Und diesbezüglich wollte ich mich erkundigen, warum unter "Kategorie:Ort im Bezirk Sibiu" und den anderen vergleichabren Kategorien nur mehr ein Bruchteil der eigentlichen Artikel aufscheint. Im Fall von Sibiu neun statt - wenn ich mich korrekt erinnere - über achtzig. Wie kann das sein? Hat hier jemand in der Hitze des Bezirk-Kreis-Gefechtes Informationen gelöscht? Das sollte geprüft werden ... --Stbichler 11:54, 29. Apr. 2008 (CEST)

• Das hängt wohl damit zusammen, daß nach der Bot-Aktion nur ein Bruchteil der Edits des Bots rückgängig gemacht wurden. --213.155.231.26 12:21, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wie weiter?

Da weiter Diskussionsbedarf besteht und ich die Hoffnung nicht aufgegeben habe, irgendwie doch noch zu einer einvernehmlichen Lösung zu kommen, möchte ich folgendes Vorgehen vorschlagen: Der Vorschlag von NB scheint mir nicht ohne Charme: einen Artikel "Judeţ" anzulegen, dort neben Geschichte und Einteilung auch die Aspekte der deutschen Bezeichnungen zu erörtern. Dann könnten wir in allen Ortsartikeln "Stadt im Judeţ Alba" schreiben und uns jegliche Übersetzung in Bezirk oder Kreis sparen. Nach dem OMA-Prinzip kann die Oma dann auf Judeţ klicken und nachlesen, was das ist. Entsprechend könnten auch die Judeţ-Artikel Judeţ Alba usw. heißen und die Navigationsleisten angepasst werden.

Um das zu bewerkstelligen, würde ich der folgenden Diskussion ausreichend Zeit geben, ich würde vorschlagen, 3 Monate, also bis Ende Juli. Dann können wir uns noch mal unterhalten, ob auf dieser Basis eine Einigung denkbar ist. Die Zeit ist sicher auch sinnvoll, um erst mal etwas Dampf aus der Sache rauszulassen. Bis zur Klärung der Sache sollten keine Reverts an der Infobox und den Navileisten vorgenommen werden, um nicht wieder so ein Durcheinander wie in den letzten 2 Wochen zu erzeugen.

Ich hoffe sehr, dass das erst mal als Minimalkonsens von allen so akzeptiert werden kann. --Meichs 15:58, 30. Apr. 2008 (CEST)

• Das hätte man auch machen können, ohne vorher alles auf den falschen Begriff Kreis zu verschieben. --Matthiasb 16:14, 30. Apr. 2008 (CEST)
• Wenn das ein 'Ja' war, dann sind's jetzt 3... :-) --NB > ?! > +/- 16:25, 30. Apr. 2008 (CEST)

Es war ja vorher auch nicht einheitlich. Insofern war es sinnvoll, die (relative) Einheitlichkeit erst mal herzustellen, und sei es auf einen aus Deiner (@Matthiasb) Sicht noch so falschen Begriff, bei dem sich alle Götter der rumänischen Landeskunde im Grabe herumdrehen. Aber Deiner Aussage entnehme ich immerhin den Lichtblick, dass Du diskussionszugänglich bist. --Meichs 16:27, 30. Apr. 2008 (CEST

Wenn du einen Blick auf AHZs Diskuseit wirfst, wirst du feststellen, daß ich schon vor etwa zwei Wochen gesagt habe, daß Județ meinerseits akzeptabel ist. Ich wehre mich nur vehement gegen den Begriff Kreis, die Argumente wurden schon zur Genüge genannt. Man muß dann übrigens klären, wie der korrekte Plural lautet: Județe? (So steht's hier zur Republik Moldau.) --Matthiasb 16:44, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ja, judeţe hiesse es dann. Und zwar nicht, weil das deutsche Auswärtige Amt es schreibt, sondern weil die rumänsiche Grammatik das so vorsieht. --Stbichler 16:58, 30. Apr. 2008 (CEST)

Dass Du (@Matthiasb) mit Județ einverstanden bist, weiß ich. Aber die anderen müssen es auch sein, wenn ein Konsens zustande kommen soll. Und Argumente gegen Kreis wurden wirklich genug genannt. Genau wie für Kreis. --Meichs 16:54, 30. Apr. 2008 (CEST)

Was die Mehrzahl betrifft, weiß ich nicht, ob man das Auswärtige Amt als Autorität heranziehen kann. Bei der Übersetzung von "Judet" in "Departement" für Rumänien haben die einen Begriff gebracht, der im Gegensatz zu den 3 hier diskutierten wirklich eine Begriffsfindung darstellt. --Meichs 17:03, 30. Apr. 2008 (CEST)

Oder sie haben -um eine Vergewaltigung unpassender Begriffe zu vermeiden- sich an den strukturellen Ursprung dieser Verwaltungseinteilungen erinnert :-) ... --NB > ?! > +/- 17:09, 30. Apr. 2008 (CEST)

Die Spekulation darüber ist müßig; vermutlich aber darin begründet, daß sowohl einem Județ als auch einem Département ein Präfekt vorsteht, der durch die Zentralregierung eingesetzt wird. Von daher hat ja FR:WP hier weitaus geringere Übersetzungsproblem, wie fr:Judeţe de Roumanie zeigt. --Matthiasb 17:17, 30. Apr. 2008 (CEST)

Irgendwie ist das ja alles mittlerweile so verfahren das niemand mehr was dazu schreiben will; ich finde Judet ok. Ist auch konsequenter Judet Brașov zu schreiben als Kreis Brașov. --DerLars 21:25, 30. Mai 2008 (CEST)

ţ oder ț?

Hallo! Was ist richtig, ţ oder ț? Laut ţ wird im Rumänischen ț verwendet, ich sehe aber in WP meist ţ. Aufgefallen ist mir Răzvan Raţ, selbst en und ro schreiben ţ. Oder ist das egal? -- Diwas 19:48, 25. Mai 2008 (CEST)

Siehe Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2008-I#Umgang_mit_den_rum.C3.A4nischen_Sonderzeichen_U.2B0218.2C_U.2B0219.2C_U.2B021A_und_U.2B021B. Richtig wäre ț, doch wird auch in der rumänischen Wikipedia ţ verwendet, da viele Rechner noch mit einem alten Betriebssystem arbeiten. Dort lässt sich ț nur als Quadrat darstellen. Grüße --RonaldH 23:30, 26. Mai 2008 (CEST)