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Kategorie:Bestandteil der Welterbestätte „Historisches Zentrum von Krakau“

Hallo Bjs, das Historische Zentrum von Krakau hat doch gar keine Bestandteile.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:59, 1. Aug. 2020 (CEST)

Es ist keine serielle Welterbestätte mit mehrerern getrennt voneinander angeordneten Bestandteilen (daher auch keine getrennte Auflistung und keine getrennten IDs unter "Maps"). Es heißt aber auf der whc-Seite z.B. "The Historic Centre of Kraków, located on the River Vistula in southern Poland, is formed by three urban ensembles: the medieval chartered City of Kraków, the Wawel Hill complex, and the town of Kazimierz (including the suburb of Stradom)." Das sind somit Bestandteile der Welterbestätte. Jede flächige WElterbestätte, die nicht nur ein Einzelobjekt (wie den Aachener Dom) enthält, hat Bestandteile, siehe z.B. auch die Kategorie:Bestandteil der Welterbestätte „Historisches Zentrum von Buxoro“ --bjs 10:49, 2. Aug. 2020 (CEST)

Aber selbst dann wurde da zuviel eingeordnet. Ich dachte wir hätten uns mal geeinigt, dass wir solche Kats nur für serielle Stätten anlegen, für alles andere gibt es ja die Themenkategorien.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:38, 2. Aug. 2020 (CEST)

Nein, eine Einigung in dieser Hinsicht gab es nie. Die Themenkategorien halte ich für wenig hilfreich um festzustellen, welche Objekte zum Welterbe gehören. Da kann ja dann alles mögliche drinstehen, was thematisch eine Beziehung zu der zum Welterbe erklärten Stätte hat, nicht aber selber zum Welterbe gehört. Daher brauchen wir für Objekte eine Objektkategorie, die das Kriterium "ist ein Bestandteil von" erfüllt. Genau das machen diese Bestandteilskategorien. Wenn man da nur das aufnimmt, was auf der Maps-Seite steht, wäre die Cheopspyramide auch kein Bestandteil einer Welterbestätte, das kann ja wohl auch nicht sein. Grüße und schönen Sonntag. --bjs 14:50, 2. Aug. 2020 (CEST)

Das Problem ist, dass es keine klare Definition für "Bestandteile" gibt, außer für serielle Einzelstätten (die sogar eine eigene Welterbe-Id haben). Diese kann man zumindest vollständig zuordnen (was man bei Bestand"teilen" ja erwartet), bei den anderen Objekten ist das eher eine lose Zuordnung, auch wenn es bei manchen klar ist, dass sie dazugehören. Aber auf diese Weise werden ja Bestandteile auf mehreren Ebenen eingeordnet, so wie der Krakauer Hochaltar. Sicher gehört er auch zum Kulturerbe, aber die Frage ist, auf welcher Ebene da die Grenze gezogen wird? Anderes großes Problem: wenn du jetzt die Themenkategorien in Objektkategorien umwandelst, dürfen diese keine anderen Themenkategorien mehr enthalten. Alles was sich z.B. in den Unterkategorien von Kategorie:Memphis und seine Totenstadt – die Pyramidenfelder von Gizeh bis Dahschur befindet, müsste dann direkt in die Bestandteil-Kategorie eingeordnet werden, das wird sehr unbequem. Nach dem ganzen hin und her ist die Krakauer Kategorie übrigens sehr unvollständig, da fehlt noch vieles was jetzt in Kategorie:Stare Miasto (Krakau) steckt (inklusive den Objekten in der Kategorie:Wawel). Ich glaube wir müssen uns damit abfinden, dass das dt. Kategoriensystem mit seiner Unterteilung nach Objekt- und Themenkategorien aber ohne Hierarchiekategorien nicht für alle Aufgaben geschaffen ist. Die Bestandteilkategorien sind ja schon eine sonderbare Hilfskonstruktion, die so ziemlich aus dem Rahmen fällt. Wikidata bietet da viel mehr Möglichkeiten. Da kann ich z.B. wie beim ISimangaliso-Wetland-Park (der nur teilweise ein Welterbe ist) Bestandteile zuordnen und explizit sagen, dass sie zum Welterbe gehören (ohne irgendeine komplizierte Kategorie zu bilden). Das ist auch einer der Gründe, warum ich jetzt mehr bei Wikidata unterwegs bin und eigentlich kaum noch Zeit in die hiesigen Kategorien stecke, die ihre Grenzen und ihr eigenes System haben.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:46, 2. Aug. 2020 (CEST)

Die Kategorien hier dienen dazu, bestehende Artikel zu sammeln und zu finden, das ist eine ganz andere Aufgabe als bei Wikidata. Für eine detaillierte hierarchische Struktur mit sämtlichen Hierarchiestufen sind sie tatsächlich wenig geeignet. Die Bestandteilkategorien sind aus der ernstirnigen Betrachtungsweise heraus erstanden, dass für Objektkategorien zwingend eine "ist ein"-Zuordnung vorliegen muss. Eine Alternative wäre für flächige Welterbestätten die Bezeichnung "Objekt, das auf dem Gebiet der Welterbestätte xyz liegt". Da ist mir das "Bestandteil" lieber.

Wikidata ist natürlich für solche hierarchischen Zuordnungen gut geeignet, hat an anderer Stelle aber auch seine Nachteile. Die Welt ist nicht so univok, wie Wikidata sie abbilden will. Ich nutze Wikidata mittlerweile auch sehr gerne (aktiv = bearbeite, ergänzen) und schaue z.B. bei neuen Weterbeartikelm, ob das alles so passt. Da geht es aber auch teilweise drunter und drüber. Ein Bauwerk liegt in der Verwaltungseinheit Kaesong, ein anderes ist Bestanteil von Kaesong etc. Wenn man mal eine Suche macht, ist es dahr oft erstaunlich, wieviel man nicht findet, weil es seltsam zugeordnet ist.

Mit der Maps-Seite ist aber auch vorsicht geboten: Da bin ich bei der Welterbestätte von Kaesong auf einen fetten fehler gestoßen. Da wurden zwei Stätten mit gemeinsamem Areal als zwei getrennte Areale aufgeführt, wodurch die Flächenangaben der folgenden Areal jeweils um eine zeile verschoben waren und das letzte Areal ganz unter den Tisch fiel! Nobody is perfect, auch nicht das WHC ;-) --bjs 20:09, 2. Aug. 2020 (CEST)

Aber so etwas wie "Bestandteile", so wie du sie einsortieren willst, sind bei Flächenobjekten einfach unüblich. Das wäre so, als würdest du versuchen ein Bauwerk als "Bestandteil" einer Altstadt oder eines Denkmalensembles einzusortieren. Dafür sind dann halt die Themenkategorien da oder man bildet konkrete Objektkategorien als Unterkategorien, nach der Art "Kulturdenkmal im Historischen Zentrum von Krakau" oder so ähnlich (alles was zum Weltkulturerbe gehört soll ja Kulturdenkmal sein). Das könnte man dann auch sehr gut hierarchisch abbilden, nach der Art "Kulturdenkmal in Kirche X" ist "Kulturdenkmal im Bezirk Y" ist "Kulturdenkmal in Welterbe Z" usw., "Bestandteile einer Welterbestätte" kannst du immer nur flach einsortieren, was die Kategorien unübersichtlich macht, weil vieles durcheinandergewürfelt wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:47, 4. Aug. 2020 (CEST)

Das flache Einsortieren hast du in Themenkategorien auch, die bieten da keinen Vorteil. Dafür hast du da alles mögliche sonstige drin, was nicht Bestandteil des Welterbes ist. Daher finde ich Themenkategorien für Welterbe ungeeignet. Und für das hierarchische aufgliedern nach Unterteilungsebenen ist in der Tat Wikidata besser geeignet, das würde für Kategorien zu feingliedrig. Die Kategorie soll ja nur die Artikel über Objekte sammeln, die zu einem Welterbe gehört, nicht in welcher hierarchischen Abstufung der Bestandteile sie stehen. --bjs 10:08, 5. Aug. 2020 (CEST)

Bisher sind 99% in den Themenkategorien auch Bestandteile, da ist nur selten mal was anderes wie z.B. eine Denkmalorganisation oder ähnliches drin. Vergleich es einfach mit den Orts- und Gemeindekategorien, wenn du dort konkret Objekte haben willst, dann machst du halt so etwas wie Kategorie:Bauwerk in Gemeinde X, hier könnte es dann so etwas sein wie Kategorie:Kulturdenkmal (Wawel) → Kategorie:Kulturdenkmal (Krakauer Altstadt) → Kategorie:Kulturdenkmal (Welterbe in Polen), das würde dann auch gut ins bisherige System passen. Man könnte es auch unter Kategorie:Weltkulturerbe in Polen sammeln und für Welterbestätten eine eigene Kategorie:Welterbestätte in Polen machen. Bei deiner Variante könnte man halt keine Bestandteile serieller Stätten mehr von den übrigen Bestandteilen unterscheiden, so wie es bisher vorgesehen war.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:20, 11. Aug. 2020 (CEST)

Der Begriff "Bestandteil" war übrigens die beste Übersetzung für component parts, deswegen hatten wir uns glaube ich entschieden, dort nur die Bestandteile serieller Stätten einzusortieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:43, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde deine Sichtweise zu eng. Demnach wäre die Cheopspyramide kein Bestandteil des Welterbes und hätte nur thematisch etwas mit dem Welterbe zu tun wie z.B. Baumeister und Maler der Wieskirche. Das ist keine brauchbare Grundlage für eine Kategorisierung. Auch ein Bestandteil 2., 3. oder wievielter Ordnung oder wie man das nennen mag ist ein Bestandteil. Eine Zündkerze ist genauso Bestandteil eines Autos wie ein Motor. Bestandteil hatten wir gerade deshalb gewählt, weil das im Deutschen so ein allgemeiner Begriff ist, dass alles darunter fallen kann. Nur die component parts zu kategorisieren würde sich meist gar nicht lohnen. Deswegen brauchen wir eine Objektkategorie, die Artikel zu Objekten sammelt, die Bestandteil des Welterbes sind, egal ob sie auch noch Bestandteil einer Zwischenstufe sind oder nicht. --bjs 20:38, 13. Aug. 2020 (CEST)

"component parts" sind aber die, die wenigstens noch eine eigene Referenznummer haben, d.h. einen offiziellen Status. Suchen wir nicht eigentlich so etwas wie Kategorie:Monument einer Welterbestätte oder Kategorie:Welterbemonument, wo nur die wirklich bedeutenden Monumente wie z.B. die Buddha-Statuen von Bamiyan gesammelt werden, die aber keine eigene Welterbestätte sind? Da müsste man dann nicht jede Santa-Maria-Kirche in der Altstadt Roms einsortieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:31, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe auch schon beim WHC irgendwo gelesen, die Welterbestätten seien "component parts" des Welterbes. Das mit den "component parts" ist also wohl auch nicht so eindeutig und univoc zu verstehen. In dem Glossar ist von "component parts" in dem von dir interpretierten sinne nicht die Rede.

Und ob man die Buddhastatuen oder St-Maria-Kirchen jetzt in einer Themenkategorie sammelt oder in einer Bestandsteilkategorie, ist derselbe Aufwand. Nur in den Themenkategorien bekommst du dann alles mögliche assoziativ dazusortiert, was nicht Bestandteil des Welterbes ist. Daher kann ich mit diesen Themenkategorien nichts anfangen. Du willst doch auch, dass Einzelobjekte kategorisiert werden. Warum dann nicht in eine Objektkategorie.

Diese mit Referenznummer versehenen "component parts" sind eine rein verwaltungstechnische Unterteilung ohne Bezug zu den realen Objekten. Bei den Troodos-Kirchen bilden z.B. zwei Kirchen einen referenznummerierten "component part", weil sie direkt nebeneinander liegen. Lägen Sie weiter auseinander, wären es zwei "component parts". Bestandteil der Welterbestätte sind natürlich beide Kirchen. In Kaesong heißt ein nummerierter "component part" "Grabmal des Königs Wang Geon". Es umfasst aber nicht nur nur das Grabmal des Königs Wang Geon, sondern 10 weitere Königsgräber in der näheren und weiteren Umgebung, die nicht das Grabmal des Königs Wang Geon sind und auch nicht seine Bestandteile. Die sind dann natürlich auch Bestandteil der Welterbestätte. Das hängt ja nicht davon ab, welche Objekte das Komitee gemeinsam in eine Kiste packt und wie es diese benennt (in diesem Fall nach dem bekanntesten dieser Objekte). Eine Kategorisierung dieser Kisten halte ich fü verzichtbar, aber nicht eine Kategorisierung der Einzelobjekte.

Interpretiere einfach dein Kategorie:Monument einer Welterbestätte (gilt dann aber wieder nur für Kulturdenkmale) als Kategorie:Bestandteil einer Welterbestätte, dann passt das doch. Wir können das ja in der Kategorieneinleitung klarstellen, z.B. "umfasst Kulturdenkmale bzw. geographische Objekte, die Bestandteile der Welterbestätte xyz sind". Wenn du dich eher am Begriff störst als am Inhalt, können wir das m.E. auch Kategorie:Einzelobjekt einer Welterbestätte nennen, aber ich finde das ganz allgemeine "Bestandteil" besser, das ein üblicher allgemein beschreibender Ausdruck ist und alle Zwischenstufen umfasst. Bei Einzelobjekt wird es wieder schwierig mit so Sachen wie dem Myongrung-Cluster, der ein Cluster von drei Hügelgräbern ist. Grüße --bjs 11:56, 26. Aug. 2020 (CEST)

Also ich sehe da schon Unterschiede zwischen "normalen" Bauwerken/Kulturdenkmälern, die in irgendeiner Altstadt liegen und Teile von seriellen Stätten, die man nicht durcheinanderbringen sollte. Wir müssen halt unterscheiden zwischen den Flächen/Denkmalbereichen bzw. Welterbestätten und den einzelnen Bauwerken/Monumenten, die sich darauf befinden. Die Teile der seriellen Stätten nehmen da eine gewisse Zwischenstellung ein. Das könnten auch eigene Welterbestätten sein, die man aber aufgrund ähnlicher Eigenschaften zusammengefasst hat. Es ist wie du sagst eine "verwaltungstechnische Unterteilung" wie bei Landkreisen und Gemeinden, die ich auch gerne in den Kategorien abgebildet hätte.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:49, 26. Aug. 2020 (CEST)

Landkreise sind eine "verwaltungstechnische Unterteilung" im dem Sinne, dass sie eine eigene Verwaltung haben. Ich meinte das eher im Sinne der Schublade, in die eine Behörde eine Sache steckt, die aber keine Korrespondenz in der Wirklichkeit hat.

WHC nennt das, was mit eigener Ref bezeichnet ist übrigens "Locations" (Stellen, Standorte) und nicht "component parts". Bestandteil ist also von der UNESCO keineswegs dafür reserviert. --bjs 10:24, 28. Aug. 2020 (CEST)

Der Begriff steht so in §137 der Operational Guidelines. "Keine Korrespondenz in der Wirklichkeit"? Also die "component parts" müssen in den Nominierungen fest definiert werden (siehe z.B. hier) und werden dann meist auch auf der WHC-Seite mit eigenen Koordinaten, Flächen und Pufferzonen (oder gemeinsamen Pufferzonen) aufgeführt. Beim Weltkulturerbe sind das halt entweder einzelne Bauwerke oder Denkmalbereiche, die wahrscheinlich auch unter nationalem Denkmalschutz stehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:51, 28. Aug. 2020 (CEST)

Der Punkt geht sicher an dich, das hatte ich vorher nicht gesehen und in dem Glossar kommt das so nicht vor. Mit "Keine Korrespondenz in der Wirklichkeit" meinte ich aber etwas anderes, was ich mal am Beispiel Historische Monumente und Stätten von Kaesŏng zu erklären versuche. Da gibt es das Grabmal des Könings Wang Geon. Das ist eine etwa 140 Meter lange und etwa 50 Meter breite Anlage. Komponente der Welterbestätte ist ein Areal von 214 Hektar, in dem noch 10 weitere Grabmäler liegen. Das Areal wird pauschal nach dem bedeutendsten Grab "Grabmal des Könings Wang Geon" genannt. Das ist so (ich weiß, jeder Vergleich hinkt), als würde man den Schlosspark von Sanssouci als Orangerie bezeichnen oder den Englischen Garten in München als Chinesischer Turm. So eine Bezeichnung hat keine Korrespondenz in der Wirklichkeit (niemand würde sagen, er ginge in der Orangerie oder im Chinesischen Turm spazieren), das Areal an sich natürlich schon. --bjs 19:51, 31. Aug. 2020 (CEST)

Wenn der Begriff missverständlich ist, könnte man vielleicht auch über Kategorie:Komponente einer Welterbestätte oder Kategorie:Bestandteil einer seriellen Welterbestätte nachdenken. Bei einzelnen Bauwerken wäre ich aber weiterhin dafür, "Bauwerk" oder "Kulturdenkmal" als Objektbezeichnung zu verwenden.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:16, 28. Aug. 2020 (CEST)

Der Begriff ist sicher missverständlich. Für das, was laut §137 Guidelines als "component part" bezeichnet wird, fände ich Kategorie:Komponente einer Welterbestätte die beste Formulierung. Bestandteil ist halt allgemeinsprachlich viel weiter gefasst, und Komponente entspricht viel dem viel eher. Zu den Objekten, die nicht Komponenten sind, mache ich (demnächst) einen eigenen Abschnitt auf, dass hier ist ohnehin schon viel zu lang. --bjs 19:51, 31. Aug. 2020 (CEST)

Der Unterschied zwischen Komponente und Bestandteil ist glaube ich nicht sehr groß, jedenfalls laut Duden. Wäre jetzt interessant, was im Sprachgebrauch häufiger für Welterbestätten verwendet wird, vielleicht wird man aus den deutschsprachigen Nominierungsdateien schlauer. Auf der dt. Unesco-Seite wird gelegentlich von Komponenten gesprochen, manchmal auch von Teilgebieten, für die Verwendung von "Bestandteil" kann ich aber z.B. auf das Handbuch zur Erstellung von Welterbenominierungen verweisen. Ein Auszug (S. 48): Sammelgüter, oder serielle Güter, sind eine Serie aus einzelnen oder eigenständigen Bestandteilen/Gebieten, die nicht innerhalb derselben Außengrenze liegen. Bestandteile können dabei geografisch sehr nah oder weit voneinander entfernt liegen, aber alle Bestandteile müssen sich innerhalb eines Landes befinden. usw.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:58, 31. Aug. 2020 (CEST)

Da Komponente/Teilgebiet/Bestandteil ziemlich synonym verwendet wird, würde ich aber "Bestandteil" weiterhin nicht für alle möglichen Elemente innerhalb einer Welterbestätte verwenden. Da müssen wir uns noch etwas anderes überlegen. Allerdings verstehe ich nicht ganz, warum hier extra Objektkategorien so dringend notwendig sind. Die Themenkategorien enthalten in den meisten Fällen kaum etwas anderes als zugehörige Bauwerke, Denkmäler oder Schutzgebiete. Dass dort mal etwas anderes wie z.B. die Kulturstiftung Kölner Dom einsortiert wird, ist eine große Ausnahme.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:57, 31. Aug. 2020 (CEST)

Glossar

Hier werden die einzelnen Begriffe mit Bezug zum Welterbe definiert: [1]. Was ich bisher nicht gewusst habe ist, dass z.B. die Begriffe property und site synonym verwendet werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:53, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ja, im Deutschen heißt es "Gut" und "Stätte". --bjs 22:54, 23. Aug. 2020 (CEST)

Fürs Deutsche geben die Durchführungslichtlinien nach der Übersetzung der DUK eine gute Hilfestellung. Dass die richtlinien den Begriff "mixed property" nicht verwenden, wie es in dem Glossar von 1996 heißt, ist mittlerweile auch überholt. --bjs 10:27, 24. Aug. 2020 (CEST)

Kategorie:Weltkulturerbe/Weltnaturerbe in Land X

Diese Kategorien sind nun frei. Man könnte sie jetzt als Themenkategorien nehmen und dort einerseits die Unterkategorien einordnen, die bei Kategorie:Welterbestätte als Thema einsortiert sind (zusätzlich), als auch lose Artikel (Welterbestätten, Bestandteile, Bauwerke usw.), für die es noch keine Themenkategorien gibt, also solche, die ich z.B. erstmal bei Kategorie:Welterbekonvention in Land X einsortiert habe.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:16, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde das nicht machen. Themenkategorien haben wie jetzt pro Welterbestätte, und in Welterbestätte in Land XYZ als Thema können auch Artikel eingeordnet werden, die thematisch einer Welterbestätte zugeordnet sind, für die es noch keine Kategorie gibt. Kultur/Natur/gemischt sind ja Kriterien, die nur für die Welterbestätte insgesamt definiert sind, und die haben wir ja entsprechend kategorisiert. Bei den Teilen oder nur thematisch zugeordneten Artikeln gemischter Stätten wirds dann wieder problematisch. Ist ein Naturschutzgebiet in einer gemischten Stätte ein Kulturerbe? Oder ein Bauwerk ein Naturerbe? Ich finde, für Themenkategorien haben wir mit Welterstätte nach Staat als Thema alles was wir brauchen. --bjs 22:16, 3. Sep. 2020 (CEST)

Bei gemischten Stätten ist es schwierig, bei den anderen kann man aber schon sagen, was zum Kultur- oder Naturerbe eines Landes gehört. Ist jetzt leider aber auch schwierig, weil die Informationen durch die Umwandlungen verloren gegangen sind, da hätte ich früher dran denken sollen.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:27, 3. Sep. 2020 (CEST)

Im Prinzip gehört jeder Teil einer gemischten Welterbestätte sowohl zum Kulturerbe als auch zum Naturerbe, weil die Einstufung mit den Kriterien jeweils nur für die Welterbestätte als Ganzes durchgeführt wird. --bjs 12:22, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ich möchte hier auf eine grundsätzliche Diskussion hinweisen. Aus meiner Sicht hat diese detailierte Kategorisierung keinerlei Erkenntniswert. In den meisten Fällen sind die entsprechenden Artikel über die entsprechenden Oberkategorien auffindbar. --Kulturkritik (Diskussion) 09:49, 24. Mai 2021 (CEST)

@Kulturkritik: Die Erstellung dieser Kategorien wurde hier in diesem Portal ausgiebig besprochen. Du hättest vielleicht erstmal hier nachfragen sollen, bevor du gleich Löschanträge stellst.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:32, 24. Mai 2021 (CEST)

Meine Kritik richtet sich nur gegen einzelne Unterkategorien in diesem System, weil das z.T. gegen Wikipedia-Grundsätze verstößt. Die Kategorie:Bestandteil einer Welterbestätte in Slowenien bezieht sich praktisch nur auf einen Ort. Gegenwärtig gibt es in diesem Staat nur 4 Welterbestätten, soweit ich sehe. Ihr verzettelt euch hier aus meiner Sicht in einer Feingliederung, anstatt inhaltliche Arbeit zu machen. So enthält zum Beispiel die Kategorie:Idrija nur 6 Einträge. Ich fände es besser, wenn die vorhandenen Kategorien gefüllt werden, anstatt immer wieder neue anzulegen. Zudem liefern die Navigationsleisten schon brauchbare Zusammenhänge, so dass nicht zusätzlich Kategorien angelegt werden müssen. --Kulturkritik (Diskussion) 08:54, 25. Mai 2021 (CEST)

Die Kategorien sind noch neu und gerade erst dabei gefüllt zu werden. D.h. es könnte noch mehr Artikel geben, die dort reingehören, die aber noch nicht überprüft wurden. Außerdem kommen auch jedes Jahr neue Welterbestätten mit potenziellen Bestandteilen hinzu. Auf lange Sicht soll es systematisch für jedes Land eine Kategorie Bestandteil einer Welterbestätte in Land X geben, ebenso wie es z.B. die Kategorie Welterbestätte in Land X gibt. Eine einheitliche Lösung ist in diesem Fall besser, als es immer abhängig von der Anzahl der Einträge zu machen.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:21, 26. Mai 2021 (CEST)

Degradierung der Welterbestätten ;-)

Von meiner Benutzerseite übernommen--Sinuhe20 (Diskussion) 16:15, 7. Sep. 2020 (CEST)

... machst du ja ganz fleißig, aber mit solchen Edits schmeißt du die Objekte aus der nach-Staat-Kategorisierung raus. Mittlerweile gibt es ja schon viele Bestandteil-nach-Staat-Kategorien, wenn nicht, ersetz Welterbestätte in Staat bitte lieber durch Welterbekonvention in Staat, als den Staat ganz zu löschen. Grüße --bjs 19:25, 28. Aug. 2020 (CEST)

Ich schließe mich hier mal an: Was soll das mit den Rocky Mountains Parks in Kanada? Du hast die alle aus der Welterbe-Kat rausgeworfen und stattdessen in die Welterbe-Konvention-Kat gesteckt. Wie begründest du das? Grüße --h-stt !? 16:03, 4. Sep. 2020 (CEST)

Hallo h-stt, die Welterbestätte ist Canadian Rocky Mountain Parks. Teile von Welterbestätten werden üblicherweise in einer Themenkategorie gesammelt. In dem Fall wäre für die Welterbestätte eine Kategorie:Canadian Rocky Mountain Parks angebracht, die man dann unter Kategorie:Welterbestätte in Kanada als Thema findet.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:09, 4. Sep. 2020 (CEST)

Gibt es nicht genau dafür den Kat-Zweig mit den Bestandteil einer Welterbestätte? Warum nutzt du den nicht? Denn derzeit sind die Gebietsartikel nicht in einer Welterbe-Kat. Das ist doof. Grüße --h-stt !? 16:54, 4. Sep. 2020 (CEST)

Die „Bestandteile“ sind unzusammenhängende Teile einer seriellen Stätte, die haben einen Extra-Status bei der UNESCO (siehe z.B. Archäologische Landschaft der ersten Kaffeeplantagen im Südosten Kubas). Die Schutzgebiete der Canadian Rocky Mountain Parks bilden hingegen ein zusammenhängendes Gebiet (kann man hier auf der Kartenseite sehen). Da der Begriff "Bestandteil" etwas missverständlich ist, überlegen wird schon, ob wir das lieber in "Komponente" umbenennen (siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt UNESCO-Kultur- und -Naturerbe). Die vorgeschlagene Themenkategorie wäre dann ja wieder in einer Welterbe-Kat.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:08, 4. Sep. 2020 (CEST)

Ich weiß das in Kanada (und auch im Glacier-Park in den USA, wo das Problem auch auftritt). Mir geht es wie so oft nicht um kategorische Schönheit, sondern ich will, dass alle Gebietsartikel, deren Gebiete Welterbe sind, auch in den entsprechenden Welterbe-Objektkats drin sind. Ein System, das das nicht bietet, ist kaputt. Grüße --h-stt !? 18:05, 4. Sep. 2020 (CEST)

„Gebietsartikel, deren Gebiete Welterbe sind“. Also du musst unterscheiden zwischen Gebieten, deren ganzes Gebiet Welterbe ist, das sind Welterbestätten, und Gebiete, die zu einem Welterbe gehören. Letztere unterteilen sich dann noch mal in „Bestandteile“ (von seriellen Stätten) und den Rest. Für jeden Typ gibt es eine eigene "Welterbekategorie", das ist entweder "Welterbestätte in Land X", "Bestandteil einer (seriellen) Welterbestätte in Land X" oder "Welterbestätte als Thema in Land X". Die ersten beiden sind Objektkategorien, die letzte erstmal nur eine Themenkategorie, weil es für diese Objekte keinen offiziellen Status gibt. Du kannst da natürlich auch Objektkategorien reinpacken, wie z.B. Kategorie:Schutzgebiet (Canadian Rocky Mountain Parks). Aber wer sagt, dass alle Teile einer Weltnaturerbestätte Schutzgebiete sein müssen, da gehören sicherlich auch geographische Objekte wie Berge oder Seen usw. dazu, und die Schutzgebiete können sich theoretisch auch überschneiden oder ineinanderliegen, sind dann also keine getrennten Bestandteile mehr. Das lässt sich nicht so einfach mit einem übergeordneten Begriff zusammenfassen (es sei denn du hast vielleicht eine Idee?). Schon die Konstruktion "Bestandteil einer Welterbestätte" ist sehr wagemutig und für unser Kategoriensystem einzigartig. Wenn etwas zu etwas anderem gehört, werden eigentlich immer Themenkategorien genommen (z.B. bei Gemeinden), es sei denn man hat für die Objekte einen geeigneten Begriff, unter dem sich diese zusammenfassen lassen (wie z.B. Bauwerk in Gemeinde X).--Sinuhe20 (Diskussion) 19:24, 4. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt so nicht ganz: Gebiete, deren ganzes Gebiet Welterbe ist, können auch nur Teil einer Welterbestätte sein, wenn zu dieser weitere Gebiete gehören, deren ganzes Gebiet ebenfalls Welterbe ist, z.B. mehrere Nationalparks zusammen eine Welterbestätte bilden. Ursprünglich hatte ich die Kategorien "Bestandteil der Welterbestätte XYZ" genau für diesen Zweck eingeführt. Dass das Wort "Bestandteil" jetzt auf die explizit mit Referenznummern versehenen Teile einer seriellen Stätte eingeschränkt wird, damit bin ich auch nicht zufrieden. Über die Themenkategorien steht beispielsweise die Cheops-Pyramide im gleichen Verhältnis zum Welterbe wie z.B. die Galapagos-Riesenschildkröte oder Adalbert Stifter. Das sind nicht nur vereinzelte Artikel. Daher brauchen wir neben den Komponenten einer seriellen Welterbestätte auch Objektkategorien für Objekte, die Bestandteile (im allgemeinen Sprachgebrauch) einer Welterbestätte sind, unabhängig von der Hierarchiestufe, und die man dann auch per petscan als Objekte der Welterbestätte finden kann ohne die ganzen thematisch zugeordneten Artikel. --bjs 20:24, 4. Sep. 2020 (CEST)

Die entscheidende Diskussion dazu war glaube ich diese hier, wo du dann zum Ende die Kategorien angelegt hattest. Wenn ich das richtig lese, hast du dort den Begriff "Bestandteil" selbst definiert, du wolltest höchstens Bauwerke einsortieren, aber z.B. keine Innenausstattung einer Kirche mehr. Das Problem dabei ist nun, dass wir Begrifflichkeiten selbst festlegen, die von der UNESCO so nicht verwendet werden, so etwas nennt man auch Theoriefindung. Dabei wäre die Mailänder Madonna genauso Bestandteil des Kölner Doms wie die Pyramide von Gizeh Bestandteil einer Welterbestätte ist (weil beide Kulturdenkmäler sind). In den Diskussionen davor hatten wir aber eigentlich immer von Bestandteilen serieller Welterbestätten gesprochen, also die, die wir zur der Zeit auch immer versucht hatten, tabellarisch aufzulisten (vielleicht erinnerst du dich noch). Du hattest damals schon Probleme Welterbestätten von Welterbeteilen auseinanderzuhalten, ich bin froh, dass wir wenigstens da mittlerweile einen Konsens gefunden haben. Eigentlich wissen wir kaum etwas über die tatsächlichen „Bestandteile“, es gibt einige Karten mit den festgelegten Grenzen und Beschreibungen, wo einzelne Bauwerke genannt werden, aber keine „Liste von Bestandteilen“, die jeden Bestandteil konkret einzeln nennt. Es ist schon schwierig genug, die einzelnen Elemente den Themenkategorien zuzuordnen, das passiert eher „auf Verdacht“ hin, also "das könnte ein Kulturdenkmal sein, und das ist wohl eher ein moderner Bau, den man wohl nicht zur denkmalgeschützten Altstadt dazuzählen würde". Eine Themenkategorie ist für solche unsicheren Zuordnungen gerade noch geschaffen, eine Objektkategorie würde aber vorgeben, dass solch eine Zuordnung absolut eindeutig ist. Mal ein Beispiel von heute morgen: ich bin mir garnicht sicher ob gewisse Moore und Naturreservate (die ich eher zu einem Naturerbe zählen würde) wirklich Bestandteile vom Kulturerbe Agrarlandschaft von Süd-Öland sind, obwohl sie flächenmäßig eigentlich in den Grenzen der Welterbestätte liegen. Genau definiert ist das nämlich nirgendwo so richtig.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:40, 4. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die neue Kat. Aber das ist eine Themenkat. Ich vermisse also nach wie vor, dass Yoho-Nationalpark, um ein Beispiel zu wählen, in einer Objektkat Welterbe ist und damit von PetScan gefunden wird. Grüße --h-stt !? 22:43, 4. Sep. 2020 (CEST)

Um welche PetScan-Abfrage geht es denn konkret? Im Kategorienbaum Kategorie:UNESCO-Kultur- und -Naturerbe wäre der Nationalpark auf jeden Fall enthalten, und damit wäre er auch auf dem Radar des Wikiprojektes. Dass nicht alle Artikel in Objektkategorien stecken ist absolut normal, z.B. sind direkt in Kategorie:Bernau bei Berlin auch einige Objekte der Stadt nicht in Objektkategorien enthalten. Und wer will etwa wissen, dass z.B. der Goethepark "Bestandteil einer Stadt" ist, die thematische Zuordnung zur Stadtkategorie reicht hier völlig aus.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:04, 5. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht entschärft sich das Problem, wenn wir im nächsten Schritt die thematische Oberkategorie von Welterbekonvention nach Welterbe umbenennen. Per Petscan müsste man dann z.B. nur noch suchen "Welterbe & Kanada", da findet sich dann auch der Yoho-Nationalpark. Aber wer kommt schon darauf, "Welterbekonvention & Kanada" einzugeben. Und auch "Welterbestätte als Thema & Kanada" ist schon sehr sperrig. Alternativ dann vielleicht doch wie von dir angedacht die untergeordneten Kategorien Weltkulturerbe und Weltnaturerbe. Bloß was machen wir da mit den gemischten Welterbestätten? --bjs 12:10, 5. Sep. 2020 (CEST)

Das könnte problematisch werden, da ja auch die Kandidaten in dieser Kategorie hängen. Die Kandidaten gehören zwar thematisch, aber nicht reell zum Welterbe. Andererseits sind unsere Übersichtsartikel auch als "Welterbe in Land X" benannt.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:49, 5. Sep. 2020 (CEST)

Die Oberkategorie ist ja eine Themenkategorie, und bei den Artikeln haben wir in Löschdiskussionen mehrfach betont, dass die thematisch zu verstehen sind und deshalb auch existieren dürfen, wenn ein Land noch keine Welterbestätte hat. --bjs 17:25, 5. Sep. 2020 (CEST)

Den Begriff "Welterbekonvention" find ich eigentlich ganz gut, weil er eindeutig ist. Vor vier Jahren gab es eine Verschiebung in genau die andere Richtung, der eine längere Diskussion vorausgegangen war. Wenn du nach "Welterbe & Kanada" suchst, findest du auch alle Kandidaten, das wäre sicherlich nicht gewollt. Ich könnte mir "Welterbe" wenn überhaupt als Zwischenstufe vorstellen, wo nicht die Kandidaten enthalten sind, aber das würde wieder einen großen Aufwand bedeuten (für jeden Staat usw.).--Sinuhe20 (Diskussion) 18:03, 5. Sep. 2020 (CEST)

Die damalige Diskussion und Verschiebung kam gerade daher, dass damals wohl nicht klar nach Objekt- und Themenkategorien getrennt wurde und auch noch das immaterielle und Dokumentenerbe mit darin vermischt war. Da haben wir mit der Objektkategorie Welterbestätte jetzt Klarheit geschaffen. Ich würde auch nicht wieder einen zusätzlichen Baum nach Staat aufgliedern wollen. Ich könnte mir aber vorstellen Weltkulturerbe und Weltnaturerbe als flache, nicht weiter nach Staaten unterteilte Themenkategorien anzulegen mit den Themenkategorien der entsprechenden Welterbestätten. Themenkategoorien gemischter Stätten werden dann unter beide einsortiert, die haben ja thematisch mit beidem zu tun. Dann haben wir eine Gliederung nach Staat unabhängig vom Typ und eine andere nach Typ unabhängig vom Staat. --bjs 20:44, 5. Sep. 2020 (CEST)

Aber wir haben immer noch keine Objektkategorie "Welterbe", in der der Yoho-Nationalpark sortiert würde. Und das ist unbefriedigend. Oder um es deutlich zu sagen: Da ist was kaputt und muss repariert werden. Grüße --h-stt !? 13:30, 7. Sep. 2020 (CEST)

"Welterbe" ist auch nichts, was man als Objekt formulieren kann. Die "ist-ein-Beziehung" funktioniert nur bei ganzen Welterbestätten und Bestandteilen. Alles andere "gehört zum Welterbe/einer Welterbestätte", deshalb geht hier nur eine Themenkategorie. Es sei denn du formulierst es als "Bauwerk/Schutzgebiet in Welterbestätte X", dann ist es wieder ein Objekt.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:58, 7. Sep. 2020 (CEST)

Exakt. Das ist es, was ich suche. Eine Objektbeziehung zwischen Yoho-Nationalpark und dem Welterbe. Denn die brauchen wir, um die Gebietsartikel finden zu können. Grüße --h-stt !? 14:16, 7. Sep. 2020 (CEST)

@Bjs: Was hältst du davon, wenn wir noch so etwas wie Kategorie:Schutzgebiet in Welterbestätte (gemeint sind Schutzgebiete in Natur- und Landschaftsschutz) und Kategorie:Bauwerk in Welterbestätte oder so ählich einführen? Dann könnte man bestimmte Bestandteile (wenn auch nicht alle) besser zusammenführen. Da könnte es auch mehrere Ebenen geben, wie z.B. Kategorie:Schutzgebiet (Canadian Rocky Mountain Parks) → Kategorie:Schutzgebiet (Welterbe in Kanada) → Kategorie:Welterbe in Kanada nach Objekttyp.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:27, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, das wird zu kleinteilig. Ich bin auch weiter nicht der Meinung, dass meine oben zitierte Einordnungskriterien für die Bestandteile Theoriefindung sind. Die Welterbekonvention nennt beispielsweise ausdrücklich "Monumente, Ensembles und Stätten" als Kulturerbe. Beim Naturerbe sind es u.a. Naturgebilde, das müssen nicht unbedingt Schutzgebiete sein, sondern z.B. ein Berg oder eine Felsformation. "Objekt einer Welterbestätte" wäre eine allgemeine Bezeichnung, wenn die "ist-ein-Beziehung" erfüllt und das Wort "Bestandteil" vermieden werden soll.

Falls die Beteiligten einverstanden sind, würde ich das hier lieber nach WD:UKN verschieben, weil es für das Projekt algemein von Interesse ist und es dort auch schon um Objektkategorien ging für Objekte, die nicht "component parts" einer seriellen Welterbestätte sind. --bjs 15:03, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das war mir alles schon bewusst, aber ich glaube es ging darum, erstmal nur bestimmte Objekttypen zu sammeln. Also erstmal nur geschützte Naturgebiete bei Naturerbestätten oder Bauwerke oder entsprechend Kulturdenkmäler bei Kulturerbestätten. Bauwerke sind wahrscheinlich der am häufigsten vorkommenende Objekttyp beim Kulturerbe. Du wolltest ja Kunstobjekte oder ähnliches im Inneren von Gebäuden außen vor lassen. "Objekt einer Welterbestätte" würde diese aber mit umfassen. Kategorien wie Kategorie:Objekt (Canadian Rocky Mountain Parks) oder Kategorie:Objekt (Welterbe in Kanada) würde ich jetzt auch ein bisschen zu allgemein finden, dann schon eher "Geographisches Objekt" bei Naturerbestätten (wozu z.B. Berge, Flüsse, Seen, aber keine Schutzgebiete zählen). Man könnte bei den Kulturerbestätten natürlich auch noch andere oder alternative Kategorien hinzunehmen, z.B. Kulturdenkmal, was am ehesten Monument entspricht, allerdings ist dieser Begriff etwas problembehaftet, weil das auch eine konkrete Denkmalkategorie ist (z.B. in Deutschland bzw. den Bundesländern). Daneben könnten natürlich auch noch Fundstätten/Stätten und Ensembles (für die es glaube ich nicht allzuviele Artikel abseits der Welterbestätten gibt) dabei sein, dann hätten wir die UNESCO-Unterteilung bei den Kulturgütern in etwa abgebildet.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:15, 7. Sep. 2020 (CEST)

Kategorisierung nach Objekttypen

Aus der vorherigen Diskussion würde ich als Objektkategorien für Teile als auch für Welterbestätten selbst folgende neue Unterstruktur vorschlagen:

Für Naturerbestätten (gemäß unserem Kategoriensystem):

• Kategorie:Schutzgebiet (Naturerbestätte X) für z.B. Nationalparks, Naturschutzgebiete usw.
• Kategorie:Geographisches Objekt (Naturerbestätte X) für alle geographischen Objekte innerhalb der Stätte z.B.
  • Kategorie:Berg (Naturerbestätte X)
  • Kategorie:See (Naturerbestätte X)
  • Kategorie:Insel (Naturerbestätte X)
  • …

Für Kulturerbestätten (soll der UNESCO-Unterteilung entsprechen, siehe Richtlinien S. 16):

• Kategorie:Bauwerk (Kulturerbestätte Y) und eventuell noch andere Kategorien für weitere einzelne Denkmäler (die Begriffe „Monument“ oder „Kulturdenkmal“ würde ich lieber vermeiden)
• Kategorie:Bauensemble (Kulturerbestätte Y) für z.B. Gebäudegruppen
• Kategorie:Stätte (Kulturerbestätte Y) archäologische Stätten usw. siehe Kategorie:Stätte

Das ganze wäre im Kategoriensystem folgendermaßen einsortiert:

• Kategorie:Welterbekonvention in Land Z
  • Kategorie:Welterbe in Land Z nach Objekttyp (oder Kategorie:Objekt (Welterbe in Land Z))
    • Kategorie:Schutzgebiet (Welterbe in Land Z)
    • Kategorie:Geographisches Objekt (Welterbe in Land Z)
    • Kategorie:Bauwerk (Welterbe in Land Z)
    • Kategorie:Bauensemble (Welterbe in Land Z)
    • Kategorie:Stätte (Welterbe in Land Z)
    • …

bzw.

• Kategorie:Welterbekonvention
  • Kategorie:Welterbe nach Objekttyp (oder Kategorie:Objekt (Welterbe))
    • Kategorie:Schutzgebiet (Welterbe)
      • Kategorie:Schutzgebiet (Welterbe) nach Staat
        • Kategorie:Schutzgebiet (Welterbe in Land Z)
        • …
      • hier wäre auch Platz für länderübergreifende oder staatenlose Schutzgebiete
    • …
    • Kategorie:Objekt (Welterbe) nach Staat
      • Kategorie:Objekt (Welterbe in Land Z)
      • …

--Sinuhe20 (Diskussion) 17:00, 7. Sep. 2020 (CEST)

Viel zu komplex und unübersichtlich. Wer soll sich da zurechtfinden? Kategorien dienen nicht zur kleinteiligen wissenschaftlichen Klassifizierung, sondern zum Sammeln und Auffinden von Artikeln.

Klammerlemma geht bei Objektkategorien ohnehin nicht, weil kein Objekt die "Ist-Ein-Beziehung" mit einem Klammerlemma erfüllt. Daher heißen die Objektkategorien normalerweise ABC in XYZ, oder auch des XYZ.

Bestandteil der Welterbestätte XYZ wäre genau das gewesen, was wir brauchen, wenn man in der Kategorieeinleitung die Definition der Welterbekombination anführt, was Kultur- oder Naturerbe sein kann. Damit wären Kunstobjekte oder ähnliches im Inneren von Gebäuden automatisch außen vor gewesen (wären sie auch bei einer Kategorie Objekt der Welterbestätte, weil sie ja laut Konvention kein Objekt des Welterbes sein können). --bjs 21:22, 9. Sep. 2020 (CEST)

Sehe ich anders. Eine Unterteilung ist nötig, da die „Bestandteile“ unterschiedlichster Natur sein können. Schutzgebiete und geographische Objekte müssen getrennt werden, zumal die Objekte ja wiederum in Schutzgebieten liegen können. Das ist die gröbste Unterscheidung, die unser Kategoriesystem zulässt. Außerdem folgt mein Vorschlag auch teilweise den UNESCO-Begriffen. Bei der UNESCO gibt es aber wiederum keine übergeordnete Definition für Bestandteile (außer für serielle Stätten), der Begriff ist äußerst problematisch und geht in Richtung WP:TF. Über die Klammerschreibeweise kann aber nochmal diskutiert werden, ich wollte nur nicht, dass die Kategorienamen zu lang werden, da die Titel der Welterbestätten schon äußerst komplex sein können.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:44, 10. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht war es etwas missverständlich, ich meinte nicht, dass die Struktur für jedes Welterbe so aufgebaut sein muss, nur was maximal möglich ist. Es ist nicht verkehrt, wenn jemand nur Berge oder nur Bauwerke einer Welterbestätte sammeln will, wichtig ist nur, dass dann alle Welterbeobjekte irgendwann unter einem Dach versammelt sind. Die spezifischen Objektkategorien wird es in der ein oder anderen Form sowieso geben, warum dann nicht einheitlich für alle Welterbestätten? Außerdem sind es nicht so viele Kategorien, wie es aussieht, weil es einige nur fürs Natur- und einige nur fürs Kulturerbe gibt. Beim Kulturerbe muss man nur eine kleine Unterscheidung machen und ein Großteil wird eh zu den Bauwerken gehören (wenn es beliebt, könnte man hier auch noch eine Unterkategorie für Kirchengebäude einführen). Wenn nichts dagegen spricht, könnte ich mal versuchen, die Objekte für ein kleines Welterbeland nach dieser Art zu kategorisieren, um zu zeigen, dass es in der Praxis garnicht so kompliziert wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:27, 12. Sep. 2020 (CEST)

@Bjs: Als Nachteil bei meinem Vorschlag sehe ich, dass eine Oberkategorie für Bestandteile innerhalb einer Welterbestätte fehlt. Wenn wir Bestandteilskategorien einführen wollen, so wie du es vorschlägst, würde ich aber erstmal dafür plädieren, dass wir die bestehenden Kategorien (wo es bisher nur Bestandteile serieller Stätten gibt) überführen in Kategorie:Komponente einer seriellen Welterbestätte (bzw. Kategorie:Komponente der seriellen Welterbestätte X) oder so ähnlich, damit diese Informationen nicht verloren gehen. Kategorie:Bestandteil einer Welterbestätte in Land Z könnte dann das sein, was ich als Kategorie:Welterbe in Land Z nach Objekttyp (oder Kategorie:Objekt (Welterbe in Land Z)) bezeichnet habe (dann vermeiden wir den „Objekt“-Begriff). Diese nach weiteren Objekttypen zu unterscheiden, sollte dann im Ermessen des Kategorienerstellers liegen. Es wäre schön, wenn diese Unterscheidung geben würde, aber es ist nicht unbedingt verpflichtend. Themenkategorien sollten aber bestehen bleiben mit mind. dem Hauptartikel einsortiert, dieser sollte nicht bei den Bestandteilskategorien einsortiert sein (könnte aber sehr wohl z.B. in Kategorie:Bauwerk (Welterbe in Land Z) stehen).--Sinuhe20 (Diskussion) 13:00, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ich kann hier nochmal den Text wiedergeben, den man in den dt. Richtlinien findet (S. 16):

II.A Bestimmung des Begriffs „Welterbe“
Kultur- und Naturerbe
Güter des Kultur- und Naturerbes werden in den Artikeln 1 und 2 des Welterbe-Übereinkommens definiert.
Artikel 1
Im Sinne dieses Übereinkommens gelten als „Kulturerbe“:

• Denkmäler: Werke der Architektur, Großplastik und Monumentalmalerei, Objekte oder Überreste archäologischer Art, Inschriften, Höhlen und Verbindungen solcher Erscheinungsformen, die aus geschichtlichen, künstlerischen oder wissenschaftlichen Gründen von außergewöhnlichem universellem Wert sind;
• Ensembles: Gruppen einzelner oder miteinander verbundener Gebäude, die wegen ihrer Architektur, ihrer Geschlossenheit oder ihrer Stellung in der Landschaft aus geschichtlichen, künstlerischen oder wissenschaftlichen Gründen von außergewöhnlichem universellem Wert sind;
• Stätten: Werke von Menschenhand oder gemeinsame Werke von Natur und Mensch sowie Gebiete einschließlich archäologischer Stätten, die aus geschichtlichen, ästhetischen, ethnologischen oder anthropologischen Gründen von außergewöhnlichem universellem Wert sind.

Artikel 2
Im Sinne dieses Übereinkommens gelten als „Naturerbe“:

• Naturgebilde, die aus physikalischen und biologischen Erscheinungsformen oder -gruppen bestehen, welche aus ästhetischen oder wissenschaftlichen Gründen von außergewöhnlichem universellem Wert sind;
• geologische und physiographische Erscheinungsformen und genau abgegrenzte Gebiete, die den Lebensraum für bedrohte Pflanzen- und Tierarten bilden, welche aus wissenschaftlichen Gründen oder ihrer Erhaltung wegen von außergewöhnlichem universellem Wert sind;
• Naturstätten oder genau abgegrenzte Naturgebiete, die aus wissenschaftlichen Gründen oder ihrer Erhaltung oder natürlichen Schönheit wegen von außergewöhnlichem universellem Wert sind.

Nirgendwo werden „Bestandteile“ oder „Objekte“ (höchstens "Objekte archäologischer Art") genannt, es ist eigentlich nur eine Definition für die Güter (en. properties) selbst, also für Welterbestätten oder Teile serieller Stätten.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:17, 10. Sep. 2020 (CEST)

Also wenn Objektkategorien, dann nur so. Wenn ich allerdings nach Kategorie:Nationalpark als Thema oder Kategorie:Kulturlandschaft als Thema schaue, sehe ich, dass dort Objektkategorien so gut wie nicht benötigt werden. Bei Kategorie:Kulturlandschaft Hallstatt–Dachstein/Salzkammergut wurde schon mal versucht, die Bauwerke zu sammeln (dort wird interessanterweise sogar nach Kern- und Pufferzone unterschieden). Nun sag mir mal jemand, was von den anderen Artikeln Bestandteil sein soll und was nicht, gehören Orte auch dazu oder Gemeinden? Nach der obigen Definition wohl nicht, aber genau weiß man es nicht. Deshalb glaube ich auch noch nicht wirklich daran, dass wir die Objektkategorien generell fürs Welterbe brauchen, und wenn dann nur für bestimmte Objekte, die sich eindeutig zuordnen lassen.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:39, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich verstehe nicht, dass du Bestandteil oder Objekt als TF betrachtest, weil es nicht in der Konvention vorkommt, aber keine Bedenken gegen Bauwerk, Schutzgebiet oder Fluss, hast, die genausowenig in der Konvention vorkommen. M.E. wurde für Naturerbe "geographisches Objekt" reichen, das umfasst auch Schutzgebiete, und für Kulturerbe könnten wir beispielsweise die Aufzählung "Denkmal, Ensemble oder Stätte" aus der Konvention nehmen. --bjs 21:43, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ok, schau nochmal auf den Kommentar oben von 13:00 Uhr. Du hast recht, streng genommen gehören Schutzgebiete auch zu den geographischen Objekten, hatte nicht gesehen, dass es da eine Verbindung über die Kategorie:Humangeographischen Objekte gibt. Bei den Begriffen Bauwerk, Schutzgebiet oder Fluss hab ich keine Bedenken, weil sie ja fest definiert sind. Ob ein Bauwerk in einem Welterbe liegt, lässt sich ja einigermaßen sicher durch die Karten überprüfen. Wir können auch davon ausgehen, dass (historische) Bauten innerhalb der Grenzen mit Sicherheit dann (thematisch) zu einer Weltkulturerbestätte gehören. "Bestandteil" ist wiederum ein sehr flexibler Begriff, was Vor- und Nachteile hat, den müsste man erstmal genau definieren. Du müsstest dann auch erklären, warum eine Kategorie:Glocke im Kölner Dom oder der Dreikönigenschrein kein Bestandteil der Welterbestätte Kölner Dom sein soll (in meinen Augen sind sie es). Ich wollte erstmal nur "grobe" Objekte sammeln, wenn man aber von "Bestandteilen" spricht, darf man halt Kunstschätze oder Architekturelemente auch nicht ausschließen.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:37, 12. Sep. 2020 (CEST)

Kategorie:Gemischte Welterbestätte

Soll diese Kategorie parallel zu Kategorie:Weltkulturerbestätte / Kategorie:Weltnaturerbestätte verwendet werden oder diese ersetzen?--Sinuhe20 (Diskussion) 10:13, 10. Nov. 2020 (CET)

Ich dachte eher an ersetzen, also eine Dreiteilung. Sonst müssten wir bei allen gemischten Natur und Kultur nochmal extra aufführen, das macht das Ganze m.E. eher unübersichtlich.--bjs 20:34, 10. Nov. 2020 (CET)

Ok, ich glaube, da müssen wir nochmal alle gemischten Stätten durchschauen, da ist dann vieles doppelt.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:05, 10. Nov. 2020 (CET)

Sind ja zum Glück nicht soviele. --bjs 09:17, 11. Nov. 2020 (CET)

P.S. Habe gerade beim Athos gemerkt, dass man sie nicht einfach rausnehmen darf, sondern durch die entsprechende Oberkategorie Kulturdenkmal oder internationales Schutzgebiet ersetzen soll, falls sie nicht schon darin sind.

Kernzone

Anscheinend ist der Begriff „Kernzone“ überholt und sollte vermieden werden, siehe [2] S. 34.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:22, 14. Dez. 2020 (CET)

Dort wird der Begriff aber auch benutzt, gipfelnd in dem denkwürdigen Satz: "Der Schutz der Kernzone sollte nicht zulasten der Erbestätten in der Pufferzone gehen." Demnach gibt es in der Pufferzone auch noch Welterbestätten?

Abgesehen davon ist ein "Gut" im Deutschen entweder ein allgemeiner Begriff, der auch immateriell sein kann, oder ein landwirtschaftliches Anwesen. Für den Sprachgebrauch in Welterbeartikeln erscheint mir das eher unpraktisch. --bjs 15:11, 29. Dez. 2020 (CET)

Allzuwörtlich übersetzter Welterbestättenname

Siehe Diskussion:Kaiserliche Grabstätten der Ming- und der Qing-Dynastien #Lemma-Problem. Weil daran auch die Kategorie:Kaiserliche Grabstätten der Ming- und der Qing-Dynastien hängt, dürfte das mehr als nur die Autoren des Artikels interessieren. -- Olaf Studt (Diskussion) 17:59, 30. Nov. 2022 (CET)

Liste des gefährdeten Welterbes

Nach Umbenennung der Liste müssten noch folgende Anpassungen vorgenommen werden:

• Anpassen der Infobox-Vorlage erledigtErledigt
• Anpassen der Tabellenzeilen-Vorlagen erledigtErledigt
• Anpassen der Navigationsleiste erledigtErledigt
• Anpassen der Kontinentallisten erledigtErledigt
• Anpassen Legende in den Landeslisten für Afrika erledigtErledigt, Arabische Staaten erledigtErledigt, Asien und Pazifik erledigtErledigt, Europa und Nordamerika erledigtErledigt, Lateinamerika und Karibik In Arbeit
• Anpassen der Neuaufnahmelisten erledigtErledigt
• Anpassen der Listen für transnational | gemischt | ehemalig erledigtErledigt

--bjs 08:33, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ist das wirklich nötig? Der Name "Rote Liste" ist ja weiter legitim, nur das Hauptlemma hat sich geändert. --Sinuhe20 (Diskussion) 09:00, 7. Jul. 2023 (CEST)

Na ja die Änderung des Lemma ist ja eine Anpassung an die offizielle Bezeichnung. Offiziell wird "rot" nicht verwendet, daran sollten wir uns zumindest bei den Hauptseiten halten und beispielsweise den Status gefährdet nicht durch "R" kennzeichnen. (nicht signierter Beitrag von Bjs (Diskussion | Beiträge) 10:24, 7. Jul. 2023 (CEST))

Die Frage ist, was bedeutet "offiziell"? Wir sollten darauf achten, dass wir nicht nur die deutsche UNESCO-Kommission, sondern auch die Kommissionen anderer deutschsprachiger Länder wie Österreich berücksichtigen. Auch das rote "R" ist jetzt nichts, was man unbedingt ändern muss. --Sinuhe20 (Diskussion) 11:23, 7. Jul. 2023 (CEST)

Offiziell sind die Bezeichnungen der UNESCO auf englisch und französisch, da steht nichts von rot. Auch die österreichische UNESCO-Kommission vermeidet wie die deutsche beim Verweis auf die offizielle Liste das Wort rot, bei der Schweizer kommt es gar nicht vor. Es wird immer nur als Analogie zu anderen roten Listen verwendet, oft in Anführungszeichen. Insofern kann man schon sagen, dass das keine offizielle Bezeichnung ist.

Im Fließtext kann das ja als umgangssprachliche Bezeichnung bleiben, aber bei Überschriften, Legenden etc. in unseren Hauptseiten sollte das weg und damit entfällt auch der Sinn für die Abkürzung R --bjs 11:44, 7. Jul. 2023 (CEST)

Also ich sehe, dass die deutsche UNESCO mittlerweile ein "G" in ihrer Liste benutzt. Aber der Begriff Rote Liste als Abkürzung hat sich über viele Jahre auch im deutschen Sprachraum etabliert, ich sehe kein Problem diese auch für Überschriften und Legenden zu benutzen. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:47, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ich bin doch etwas überrascht, wie schnell die Bearbeitungen jetzt gingen, obwohl es noch nicht richtig ausdiskutiert wurde. Das ist ja nichts, was sich von heute auf morgen geändert hat. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:57, 7. Jul. 2023 (CEST)

Die Änderung in der Vorlage:Tabellenzeile Welterbe hat in den Welterbelisten zu Inkonsistenzen geführt, da in der Legende immer noch das rote (R) steht, siehe z.B. Welterbe in Afghanistan. --Sinuhe20 (Diskussion) 13:55, 14. Jul. 2023 (CEST)

Teils teils, ich bin mit den Ländern noch nicht duch, für Afrika ud die Arabischen Staaten sollte es jetzt überall passen. --bjs 14:22, 14. Jul. 2023 (CEST)

Problem mit Wikidata

Bei den Neuaufnahmen gibt es eine Vorlage, die die Daten von Wikidata übernimmt. Bei den gefährdeten Stätten gibt es ein Problem. Wird eine Stätte später als gefährdet eingestuft, erscheint sie auch bei der Tabelle der Neuaufnahme bereits als rot, obwohl sie es damals noch nicht war. Wie es beim Löschen aus der Roten Liste ist, habe ich noch nicht getestet. Wie gehen wir damit um? --bjs 10:42, 7. Jul. 2023 (CEST)

Beim Durchgehen der Listen habe ich gesehen, dass es jeweils einen eigenen Abschnitt für das gefährdete Welterbe gibt. Somit braucht das nicht oben in der Tabelle angezeigt zu werden. Falls das doch gemacht werden soll, muss er auf jeden Fall von Hand gesetzt und darf nicht von Wikidata übernommen werden, weil der Wert dort nichts über den Zustand bei der Aufnahme sagt. Also entweder aus beiden Tabellenzeilenvorlagen streichen oder zumindest aus der Wikidatavorlage. --bjs 11:14, 7. Jul. 2023 (CEST)

In welcher Liste hast du den Status in der Tabelle gesehen? Weil in der Vorlage:Tabellenzeile Neuaufnahme Welterbe Wikidata ist das glaube ich nicht implementiert. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:42, 7. Jul. 2023 (CEST)

Moment, du hast das schon rausgenommen? Ok, wenn ich das richtig sehe, war es nie ein Wikidata-Parameter, sondern konnte optional übergeben werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:55, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ich habs aus {{Tabellenzeile Neuaufnahme Welterbe Wikidata}} rausgenommen, weil es da zu gefährlich ist. Gesehen hatte ich es in Neuaufnahmen in das UNESCO-Kultur- und -Naturerbe 1979. Wo es dort angezeigt wird, wird es aber nicht aus Wikidata gewonnen, sondern explizit als Parameter übergeben. Wie oben beschrieben kann ein Eintrag in Wikidata nichts über den Zustand im Aufnahmejahr sagen, außer die Stätte stand nie auf der Roten Liste. Ich würde das aber allgemein nicht in der Neuaufnahmetabelle anzeigen, sondern wie bei den Listen nach 2015 in einem eigenen Abschnitt, und daher auch aus der {{Tabellenzeile Neuaufnahme Welterbe}} rausnehmen. --bjs 22:57, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ja, macht Sinn. Die in die Rote Liste aufgenommenen Einträge müssen nicht mit den neuen Welterbestätten übereinstimmen, ich denke die sind meist auch verschieden. Hab den Parameter in vielen Listen auch nicht gesetzt. --Sinuhe20 (Diskussion) 23:06, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ja, die meisten Stätten werden nicht gleich bei der Aufnahme rot, sondern erst später. Dann nehm ich das aus der {{Tabellenzeile Neuaufnahme Welterbe}} auch raus. --bjs 08:42, 8. Jul. 2023 (CEST)

Wiki World Heritage

Von diesem Wikimedia-Projekt hab ich jetzt zum ersten Mal gehört. Die Webseite bietet auch einige interessante Karten und Diagramme zu Welterbestätten. --Sinuhe20 (Diskussion) 17:00, 2. Aug. 2023 (CEST)