Portal Diskussion:Vereinigte Staaten/Archiv/2016-IV
Ortsnamen in den Vereinigten Staaten (Schreibweise)
Hallo, nach dieser Anfrage (leider unbefriedigende Antworten)frage ich mal Wikipedia-spezifisch nach der korrekten Benennung von Ortschaften in den USA und in Kanada. Eingangsbeispiel für die Infobox im Eintrag Frederiksted:
- Variante 1:
Frederiksted, U.S. Virgin Islands - Variante 2:
Frederiksted(nähere Angaben in der IB bzw. im redaktionellen Text)
Warum ich das frage: Der korrekte Name ist wichtig für die Infobox und für die Einleitung im redaktionellen Text. Es sollte ja wirklich der richtige Name dort erscheinen. Was ist nun der richtige Name für die Ortsbezeichnung? Mit oder ohne Zusatz?!
Jeder Amerikaner und Kanadier sagt einen Ort mit Ortsname und Bundesstaat bzw. Provinz o.ä., außer vielleicht sehr große Metropolen. Jeder Artikel in der englischsprachigen Wikipedia ist im Lemma und im redaktionellen Text mit einer Ergänzung des Bundesstaates (o.ä.) versehen. Der Zusatz ist schlichtweg landesüblich.
Ich darf hierzu auf die Wikipedia:Namenskonventionen#Geographische Namen verweisen resp. darauf eingehen. Hier steht ja eigentlich klipp und klar das ein Zusatz (für USA/Kanada) notwendig ist:
- „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch“ und
- „[…]Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet.“
Dann gibt es aber die Einschränkung „Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächlich geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden, bspw. Agno TI für den Ort im Schweizer Kanton Tessin oder Winston County (Alabama) für das County im amerikanischen Bundesstaat Alabama hinweisen.“ Diese Ausnahme widerspricht wiederum
- „Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden“, vielleicht ist das „sofern vorhanden“ hier von Bedeutung → ist es ja stets…
Ich will jetzt nicht unbedingt an den Konventionen rütteln, aber das Thema mit der landesüblichen Ortsnamensschreiweise in den USA und Kanada sollten wir 1:1 irgendwie übernehmen (entweder nur in der IB oben rechts oder in der Einleitung als fett gesetzter Text, am besten an beiden stellen). Ich weiß nicht mal, ob das überhaupt etwas mit den Konventionen zu tun hat?!
Meiner festen Überzeugung besteht eine korrekte Ortsbezeichnung in den USA und in Kanada sowie jeweils deren assoziierte Gebiete usw. aus a) dem Ortsnamen plus b) der nachgestellten deskriptiven Zusatzangabe. Das sollte man auch so kommunizieren/darstellen oder will Wikipedia die Welt neu erfinden resp. definieren? :-) Meine Überzeugung ist es auch, dass die Einführung von runden Klammern hinter den Verwaltungsentitäten in den USA und in Kanada bezüglich der Einträge (Lemmata) in der deutschsprachigen Wikipedia sehr weit an der Realität vorbeischlittert (darüber möchte ich jetzt nicht sprechen).
Versteht Ihr mich? Gibt es irgendwo eine allgemeingültige Regelung? Wie geht es jetzt weiter Wie könnte das weitere Vorgehen aussehen, um effektiv zu einer Lösung zu gelangen?
Es grüßt herzlich, --Mattes (Diskussion) 22:03, 1. Dez. 2016 (CET)
- Die mir bekannte Konvention sieht so aus: Falls der Ortsname nur einmal vorkommt oder der Ort überragende Bedeutung hat bzw. weltweit bekannt ist: Ortsname ohne Zusatz, bspw. Boston. Kommt er in mehreren Bundesstaaten oder auch weltweit mehrfach vor: Ortsname (Bundesstaat), also mit Klammerzusatz und keine Kommatrennung wie in der EN-WP, bspw. Woburn (Massachusetts). Kommt er innerhalb eines Bundesstaates mehrfach vor: Ortsname (County, Bundesstaat). Der letzte Fall dürfte aber sehr selten sein oder gar nicht vorkommen. --LimboDancer (Diskussion) 10:51, 2. Dez. 2016 (CET)
- Das ist die aktuelle Konvention ja. Über die Schreibweise "Ortsname, Bundesstaat" wie in en üblich, wurde bereits mehrfach diskutiert, die Mehrheit hielt diese Lösung aber für schlechter als die auch bei anderen Lemmata übliche Klammerung. @LimboDancer: Die Variante mit "Ortsname (County)" ist für gefühlte 99% der Ortsnamen nötig, weil die Namen häufig entweder recht einfallslos und damit häufig sind, oder aber von einer existierenden Stadt in Europa oder vom Namen einer Person stammen. Die Variante mit "Ortsname (County, Bundesstaat)" ist gar nicht so selten, siehe z.B. Adams oder Fairview. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 15:35, 2. Dez. 2016 (CET)
- LimboDacer hat weitgehend korrekt geantwortet, aber nicht ganz. Wir verwenden als Standard-Form Ortsname (Bundesstaat). Die Fassung Ortsname verwenden wir nur, wenn auch der Associated Press Style Guide die Stadt ohne Bundesstaat führt. Das sind nur ziemlich wenige, sehr große Städte und alle haben schon Artikel, so dass das bei der Neuanlage von Artikeln ohne Bedeutung ist. Die in den USA übliche Formatierung Ortsname, Bundesstaat lehnen wir in der de-WP ab, weil wir alle Qualifizierungen durch Klammerzusätze ausdrücken und das auch in diesem Fall nicht ändern wollen. Daher lautet für alle neu anzulegenden Artikel das korrekte Lemma Ortsname (Bundesstaat). Grüße --h-stt !? 16:56, 2. Dez. 2016 (CET)
- Was ist näher an der Realität?
- Variante 1:
| Cruz Bay, U.S. Virgin Islands | ||
|---|---|---|
 | ||
| Lage auf den Amerikanischen Jungferninseln | ||
| ||
| Basisdaten | ||
| Staat: | Vereinigte Staaten | |
| Außengebiet: | Amerikanische Jungferninseln | |
| Koordinaten: | Koordinaten fehlen! Hilf mit. | |
| Zeitzone: | -5 | |
| Einwohner: | 2.743 (Stand: 2000) | |
| Postleitzahlen: | 00801, 00802, 00803, 00804 | |
Cruz Bay, U.S. Virgin Islands, ist Hauptort der Insel Saint John, Amerikanische Jungferninseln.
- oder Variante 2:
| Cruz Bay | ||
|---|---|---|
| | ||
| Lage auf den Amerikanischen Jungferninseln | ||
| ||
| Basisdaten | ||
| Staat: | Vereinigte Staaten | |
| Außengebiet: | Amerikanische Jungferninseln | |
| Koordinaten: | Koordinaten fehlen! Hilf mit. | |
| Zeitzone: | -5 | |
| Einwohner: | 2.743 (Stand: 2000) | |
| Postleitzahlen: | 00801, 00802, 00803, 00804 | |
Cruz Bay ist Hauptort der Insel Saint John, Amerikanische Jungferninseln.
Der Ort heißt Cruz Bay und nicht Cruz Bay, U.S. Virgin Islands nur weil das in en als Lemma genommen wird. Es ist wie Edith Wahr dir auf der verlinkten Disk schrieb. Das mag im Sprach- und Schriftgebrauch gerne in einem Atemzug genannt werden, aber genannt wird da nicht ein langer Ortsname, den wir fälschlicherweise abkürzen, sondern genannt werden Ort, Region - die wir eben hier anders als Lemmata anlegen. Wenn man dann in einem Fließtext auf diesen Ort Bezug nimmt, kann man das auch so (mit Klammer) schreiben - aber wir verlinken dann den Ort (auf das Klammerlemma) und hinter dem Komma die Region: [[Ort (Region)|Ort]], [[Region]]. --mirer (Diskussion) 19:08, 2. Dez. 2016 (CET)
- OK dann eben ohne Zusatz, auch wenn es schmerzt. Sooo, nun das nächste Thema von mir:
Umbiegungen von der US-Schreibweise zur de.WP-Schreibweise
Ashland, OregonAshland (Oregon)
Inwieweit ist es erwünscht oder unerwünscht, dass man von der US-Schreibweise (Ortsname, Beschreibung) auf die Schreibweise bei de.WP Ortsname (Zusatz) eine Umbiegung erstellt? Es gibt Hunderttausend solcher Fälle, in denen solche Umbiegungen Sinn machen (solange es halt im usprünglichen dt. Text die Kommaschreibweise gibt). Der Sinn liegt darin, dass der Leser bei der Kommaschreibweise einen roten Orts- oder Countylink präsentiert bekommen, obwohl es mit einer Klammerschreibweise einen gibt. Man bräuchte mal eine Linie, ob das nützlich ist oder nicht. Ich habe erlebt, dass einige Weiterleitungen monate- und jahrelang Bestand haben, manche man Sekunden mit dem Kommentar "entspricht nicht der Namenskonvention" oder "unerwünschte Weiterleitung" schnellgelöscht wurden. Ich meine, wem tun solche Weiterleitungen weh? WP:WL habe ich gelesen. --Mattes (Diskussion) 21:10, 2. Dez. 2016 (CET)
- Das Problem ist eigentlich, dass man für solche Sachen (Umbiegung?) der deutschen Sprache mächtig sein sollte und Anglizismen erkennen kann und dementsprechend vermeidet. Im deutschen "makes nothing sense". Manches mag sinnvoll sein, aber Sinn macht nichts! --Edmund (Diskussion) 23:45, 2. Dez. 2016 (CET)
- Also hier muss ich mich Mattes anschliessen. Die Anlage der Weiterleitungen wäre mE ein akzeptabler Kompromiss. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 10:29, 3. Dez. 2016 (CET)
- Eigentlich sind auch die weder erwünscht noch nötig. Wir legen hier Weiterleitungen für Begriffe an, nach denen jemand sucht. Wer den Ortsnamen eintippt sieht schon wie die Namen hier angelegt sind und findet seinen Ort problemlos. Die noch existierenden (Komma-)Verlinkungen müssen natürlich auf das korrekte Lemma verlinkt werden. Für falsch verlinkte Lemmata legen wir aber keine Weiterleitungen an. Dann ist es auch nur eine Frage der Zeit, bis auf alle Orte WL der Form Ort, Region angelegt werden. Wir haben ein System das funktioniert und weitestgehend akzeptiert ist (für die Übersetzer von en-Artikeln ist es etwas mehr Arbeit ...), da sollten wir nicht künstlich in derartige Endlos-Diskussionen neu einsteigen, wie sie in viel zu vielen anderen Gebieten existieren. --mirer (Diskussion) 18:42, 3. Dez. 2016 (CET)
- Volle Zustimmung zu mirer. LG Stefan 10:49, 4. Dez. 2016 (CET)
- Eigentlich sind auch die weder erwünscht noch nötig. Wir legen hier Weiterleitungen für Begriffe an, nach denen jemand sucht. Wer den Ortsnamen eintippt sieht schon wie die Namen hier angelegt sind und findet seinen Ort problemlos. Die noch existierenden (Komma-)Verlinkungen müssen natürlich auf das korrekte Lemma verlinkt werden. Für falsch verlinkte Lemmata legen wir aber keine Weiterleitungen an. Dann ist es auch nur eine Frage der Zeit, bis auf alle Orte WL der Form Ort, Region angelegt werden. Wir haben ein System das funktioniert und weitestgehend akzeptiert ist (für die Übersetzer von en-Artikeln ist es etwas mehr Arbeit ...), da sollten wir nicht künstlich in derartige Endlos-Diskussionen neu einsteigen, wie sie in viel zu vielen anderen Gebieten existieren. --mirer (Diskussion) 18:42, 3. Dez. 2016 (CET)
Zunächst einmal will ich Benutzer:H-stt energisch widersprechen. Wir verwenden als Lemma nur deswegen die Klammerung, weil historisch gesehen damalsTM die Abkürzung mit der Pipe beim Komma entweder nicht funktionierte oder es herrschte hier Unkenntnis, das sie funktioniert. Diejenigen, die lange genug dabei sind, erinnern sich eventuell daran, daß damals [[Stuttgart (Arkansas)|]]
im Fließtext als Stuttgart erschien, obwohl es im Quelltext abgekürzt war. Das funktioniert auch mit Komma; [[Stuttgart, Arkansas|]] liefert eben Stuttgart und ist rot, weil Stuttgart, Arkansas als WL nicht existiert. Seit einigen Jahren wird die Abküurzung übrigens automatisch expandiert zu [[Stuttgart (Arkansas)|Stuttgart]] und dasselbe gilt auch bei [[Stuttgart, Arkansas|Stuttgart]]. Ich weiß, daß H-stt und viele andere die Kommalösung ablehnen, aber einen sinnvollen Grund hat das nicht, zumal im Fließtext von den meisten Autoren mit Komma geschrieben wird; was dazu führt, daß viele verlinken [[Stuttgart (Arkansas)|]], [[Arkansas]] (ergibt Stuttgart, Arkansas) statt [[Stuttgart, Arkansas]] (ergibt Stuttgart, Arkansas).
Wir sollten diesen alten Zopf endlich abschneiden und der Praxis anpassen, zumal das umbiegen der Links bei der Übersetzung von Artikeln lästig und extrem zeitraubend ist (und ich mutmaße, daß H-stt eine andere Meinung vertreten würde, schriebe er seine US-Artikel nicht überwiegend originär sondern als Übersetzungen aus der EN-Wikipedia. Tatsächlich hatten wir das schon einmal im Portal beschlossen und per Minimeinungsbild auf WD:NK abgesegnet, die Umsetzung wurde dann aber durch den Kollegen Triebtäter und dessen Hang zum Editwar verhindert und sabotiert.
@Benutzer:Edmund Ferman: Auch im Deutschen muß laut Duden nicht mehr alles Sinn haben, sondern man kann Sinn seit einigen Jahren auch machen. --Matthiasb – 
(CallMyCenter) 15:03, 6. Dez. 2016 (CET)
- Also dass die Kommaschreibweise im Fließtext beliebt ist, bestreite ich mal. Das einzige, was mir in dieser Richtung einfällt, sind Biografieartikel, aber auch da ist es nicht eindeutig. Zudem wird da in aller Regel in der Einleitungszeile Stuttgart, Arkansas separat verlinkt und nicht alleine Stuttgart, Arkansas. LG Stefan 15:56, 6. Dez. 2016 (CET)
- Eben weil [[Stuttgart (Arkansas)|Stuttgart, Arkansas]] eine absurde Verlinkungsweise wäre und außerdem wesentlich länger als [[Stuttgart (Arkansas)|]], [[Arkansas]].
- Ansonsten ist deine Beobachtung subjektiv, deckt sich aber nicht mit dem Regelwerk. Das ja natürlich komplex und inkonsistent ist. Hier muß man zwei unterschiedliche Aspekte sehen. Zum einen nach dem amtlichen Regelwerk die mehrteilige geographische Ortsangabe nach § 77 (3): Mehrteilige Orts-, Wohnungs-, Zeit- und Literaturangaben ohne Präposition (das schließende Komma kann hier auch weggelassen werden), als Beispiel nennt der Rechtschreibrat Gustav Meier, Wiesbaden, Wilhelmstr. 24, 1. Stock – dem entspricht auch Stuttgart, DeWitt County, Arkansas, Vereinigte Staaten, und niemand käme auf den Gedanken Stuttgart (DewittCounty (Arkansas (Vereinigte Staaten))) zu schreiben.
- Das steht in Konkurrenz (nicht im Widersspruch!) zu § 86 (4) zur Klammerung: Worterläuterungen, geografische, systematische, chronologische, biografische Zusätze und dergleichen. Und da werden als Beispiele genannt: Frankenthal (Pfalz) oder Grille (Insekt). Letzteres ist die typische BKL, ersteres ist ein geographischer Zusatz.
- Frankenthal (Pfalz) gehörte bis 1918 zu Bayern ist also richtig, Er wurde in Frankenthal (Rheinland-Pfalz) geboren ist eher falsch, weil zwar in der Erläuterung zu § 77 steht Möglich sind in bestimmten Fällen auch Gedankenstrich (siehe § 84) oder Klammern (siehe § 86); mit diesen Zeichen kennzeichnet man stärker, dass man etwas als Zusatz oder Nachtrag verstanden wissen will.
- Man würde also klammern, wenn man bewut auf den Unterschied des einen Frankenthals zu einem anderen (das vielleicht im selben Sachverhalt auch vorkommt) hinzuweisen, aber mit Komma schreiben, wenn es sich um die mehr oder weniger banale Angabe der Lage des Ortes handelt. Bewußt diskutiert haben wir das ganze hinsichtlich von Doppelklammern, die nur dann beibehalten werden, wenn die Klammerung Bestandteil des amtlichen Namens ist, am deutlichsten ist das sichtbar bei den Personenkategorien, vgl. etwa Kategorie:Person (Halle (Westf.)) vs. Kategorie:Person (Münster, Westfalen), vgl. Halle (Westf.) vvs. Münster (Westfalen).
- Demnach wäre es richtiger, Poughkeepsie (Town, New York) als Poughkeepsie, New York (Town) zu lemmatisieren, wobei New York hier nach § 77 und Town nach § 84 behandelt würde, weil letztendlich Poughkeepsie, New York als mehrteilige Ortsangabe einerseits und, da kommen die Namenskonventionen wieder ins Spiel, landesüblich ist, weil es sich um die postalisch korrekte Bezeichnung handelt, die immer <Ortsname>, <Staat> ist, also auch New York, New York, aber H-stt hat bereits auf den Style Guide der Associated Press hingewiesen, nach dem 21 Städte der USA, von Atlanta bis Los Angeles ohne Bundesstaat stehen, der für uns insofern vor der US-Post Vorrang hat, weil im enzyklopädischen Text eine journalistische Schreibung bevorzugt wird, etwa auch bei der Schreibung von Unternehmen.
- Was wir hier seit bald 16 Jahren machen, ist also eigentlich weder erwünscht noch sinnvoll. Geschweige denn wirklich richtig. --Matthiasb –
(CallMyCenter) 14:00, 7. Dez. 2016 (CET)
Hallo Liebe Kollegen,
derzeit befindet sich ein MB in Vorbereitung, dessen Ziel die Neuformulierung der Namenskonvention bei geographischen Namen außerhalb des deutschsprachigen Raumes ist. Obwohl der Grund des MB´s eine Unzufriedenheit mit der Häufigkeitsregel ist, soll der vorgeschlagene Text den alten komplett ersetzen. Dabei fiel uns auf, dass es über die NK hinausgehende Sonderregeln und -Praktiken gibt, die seit Jahren angewandt aber nirgends klar und deutlich fixiert sind. Einige dieser "Regeln" genießen weitreichende Akzeptanz (z.B. Namen der Orte im Raum Brüssel), es wäre schade, wenn es weitere Regeln/Praktiken gäbe mit vergleichbarer Akzeptanz, ohne dass man davon weiß. Die gegenwärtige Formulierung des Vorschlagtextes sieht eine Aufführung eben dieser Sonderregeln vor.
Darüber hinaus seid ihr herzliche Eingeladen euch auch anderweitig zu beteiligen, z.B. hier. Grüße --Aineias © 21:31, 28. Dez. 2016 (CET)
Hallo,
die Korrektheit der Liste wurde in der QS von Benutzer:Kenny McFly angezweifelt. Gerade da County in Alaska wohl am größten Aussehen. Könnte das hier einer eventuell inhaltlich prüfen?
Danke =) /Pearli123 (Diskussion) 
15:36, 10. Dez. 2016 (CET)
P.S.: Link zur QS Disk: hier
- Hab gerade gelesen, dass Louisiana und Alaska als einzige US-Bundesstaaten keine Countys besitzen. Auf der Karte sind Boroughs zu sehen. --Kenny McFly (Diskussion) 16:13, 10. Dez. 2016 (CET)
- Was ich mich frage: Welchen enzyklopädischen Sinn erfüllt diese Liste? Oder noch weiter: Welchen Sinn erfüllt sie überhaupt? --USA-Fan (Diskussion) 19:54, 11. Feb. 2017 (CET)
- Übersicht geben. Vielleicht solltest du etwas weniger darüber nachdenken, was man löschen könnte und etwas mehr darüber, was man besser machen kann. Nur mal so als Anregung. --Unscheinbar (Diskussion) 19:56, 11. Feb. 2017 (CET)
- Hallo, habe ich den Eindruck gemacht, dass ich gerne gucke, was man löschen kann? Dem ist sicher nicht so, ich gucke eher, was man ergänzen oder verbessern kann. :) Aber das mit der Übersicht verstehe ich trotzdem nicht. Übersicht wofür? Wann braucht man die? Und keine Angst, es ist nicht meine Absicht, die Seite löschen zu wollen. ;) Ich sinniere gerade nur über den Sinn. Also, wann und wofür braucht man die? Interesse und Neugier. --USA-Fan (Diskussion) 20:06, 11. Feb. 2017 (CET)
- Die Boroughs in Alaska und Louisiana sind formell Countys. --Matthiasb – (CallMyCenter) 00:36, 12. Feb. 2017 (CET)
- Die Boroughs in Alaska und Louisiana sind formell Countys. --Matthiasb –
- Hallo, habe ich den Eindruck gemacht, dass ich gerne gucke, was man löschen kann? Dem ist sicher nicht so, ich gucke eher, was man ergänzen oder verbessern kann. :) Aber das mit der Übersicht verstehe ich trotzdem nicht. Übersicht wofür? Wann braucht man die? Und keine Angst, es ist nicht meine Absicht, die Seite löschen zu wollen. ;) Ich sinniere gerade nur über den Sinn. Also, wann und wofür braucht man die? Interesse und Neugier. --USA-Fan (Diskussion) 20:06, 11. Feb. 2017 (CET)
- Übersicht geben. Vielleicht solltest du etwas weniger darüber nachdenken, was man löschen könnte und etwas mehr darüber, was man besser machen kann. Nur mal so als Anregung. --Unscheinbar (Diskussion) 19:56, 11. Feb. 2017 (CET)
- Was ich mich frage: Welchen enzyklopädischen Sinn erfüllt diese Liste? Oder noch weiter: Welchen Sinn erfüllt sie überhaupt? --USA-Fan (Diskussion) 19:54, 11. Feb. 2017 (CET)