Vorlage Diskussion:Locate

Sinn und Zweck und Funktion / Grundsätzliches

Hallo alle mir Verdächtigen @Ruderblatt, Bergahörnchen, Norbert80, Pesostan: Bitte dieser Vorlage zuerst zu Ende diskutieren, über ihre Sinnhaftigkeit entscheiden, dann vollständig und korrekt implementieren und dann ev. weiter irgendwo einsetzen.

• Wo wurde diese Vorlage diskutiert? Eine so zentrale Vorlage sollte in der WP:VWS abgestimmt werden.
• Die Vorlage hat einen diskussionswürdigen Namen. Bessere Vorschläge sind willkommen und sollten jedenfalls auf Wikidata referieren.
• Die Vorlage erzeugt Höhenangaben und Koordinaten aus WD. Allerdings
  • haben die Höhen keinen passenden Höhenbezug. Dieser kann je nach Verwendung gewünscht oder nicht gewünscht sein. In der Regel werden Höhenbezüge bei der ersten Höhe angeführt, bei den weiteren Höhen im selben Absatz oder Artikel nicht mehr. Ähnliches gilt für die Verlinkung des Höhenbezugs.
  • der erzeugte Koordinatenlink ist etwa https://geohack.toolforge.org/geohack.php?pagename=Moarigrabensattel&language=de&params=48.023888888889_N_15.558055555556_E_region:%C3%96sterreich_type:landmark&title=Lorenzipechkogel in Moarigrabensattel und bricht das Interface für die region. Für Region ist die passende ISO-Region einzutragen, also AT-3 für NÖ, oder DE-HE für Hessen. Die Region wird in die Datenbank eingetragen, wenn sie der Syntax einer ISO-Region entspricht. Sonst nicht. D.h. alle Datenbankprüfungen würden still und leise nicht mehr funktionieren. Dazu kommt, dass der verlinkte Lorenzipechkogel ein Berg ist und keine Landmarke.
  • nicht an jeder Stelle, wo man die Höhe möchte, möchte man immer auch die Koordinaten. Und umgekehrt.
  • das Format für die Koordinaten ist Geschmackssache, sollte aber einheitlich in einem Artikel sein. Das kann diese Vorlage nur bei flächendeckendem Einsatz erreichen.
  • Das was diese Vorlage erzeugt, muss stabil sein. Ein nachträgliche Erweiterung um zusätzliche Infos ist bei einem großflächigen Einsatz vermutlich eine massive Projektstörung.
• ein Zugriff auf die dahinterliegenden Wikidata-Items ist nur über den Quellcode möglich.
• die Markierung über die css-Klasse .wikidata-content funktioniert nicht wie im Meinungsbild zur Verwendung von Infos aus Wikidata festgelegt wurde.
• eine funktionierende Implementierung muss jedenfalls
  • Höhenbezüge richtig aus WD extrahieren, schwierig sind die Grenzfälle (AT/CH) mit mehrfachen Höhenangaben.
  • Für die ISO-Region sind alle liegt in der Verwaltungseinheit (P131)/Staat (P17) auszuwerten und zusammenzufalten (inklusive zumindest den Qualifiern Startzeitpunkt (P580) und Endzeitpunkt (P582) und dem aktuellen Datum). Schwierig sind wieder die Grenzfälle wie (AT-7/CH-GR).

Dazu kommt, dass solche Änderungen flächig im Artikelbestand am besten von einem Haufen motivierter Neuuser*innen ohne Sichterrechte gemacht werden. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm 

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:48, 22. Nov. 2023 (CET)

Hallo, Koorinaten- und Höhenangaben mitten im Fließtext sind nicht optimal, sie wegzulassen macht es aber auch nicht besser. Eine ausgefüllte {{Coordinate}} an mehrere Stellen zu kopieren und dann sich selbst zu überlassen war der bisherige Weg. Das hier soll ein schlanker Wrapper werden, der auf Wikidata als zentrale Datenbasis aufbaut und bewusst wenig Stellräder hat. Eine Vorlage, die nur die Koordinaten eines Wikidata-Items ausgibt (bei Bergen/Seen auch die Höhe) und mit Erscheinen eines Artikels auf Basis des Wikidata-Items nichts mehr ausgibt und gelöscht werden kann. --Bergahörnchen (Diskussion) 14:12, 22. Nov. 2023 (CET)

Erinnert mich sehr an das viele Aneinandervorbeireden mit Ruderblatt. Ich verstehe die Intention, die allerdings Norbert80 hier zu argumentieren hätte. Du verstehst meine Argumentation nicht oder willst sie nicht verstehen. Es geht um eine abgestimmte Funktionalität, um ein Beibehalten der Schnittstellen zum Leser, zum Autor, wie zur Datenbank, um eine Nachvollziehbarkeit, um eine vollständige Implementierung und ein Austesten dieser auf Testseiten, nicht im ANR. Und es ist kein schlanker Wrapper, der auf die existierende Funktionalität ohne Einschränkungen und konsistent abbildet, sondern einer, der mit der bisherigen Funktionalität bricht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:25, 22. Nov. 2023 (CET)

Ich mag auch noch @Reinhard Kraasch: einladen wg. [1]. Eine Datenbankabfrage zu Eschenau (Niederösterreich) https://quarry.wmcloud.org/query/72208 zeigt, dass mit dem Einsatz der Vorlage die Regionsinformation in der Datenbank verloren geht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:05, 22. Nov. 2023 (CET)

Mir ist die Vorlage Wurst, ich dachte mir nur, wenn man sie schon einsetzt, dann nicht nur für einen Berg. Getestet und funktional sollte sie natürlich schon sein. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:12, 22. Nov. 2023 (CET)

Natürlich hast du mit deiner Kritik recht und ich werde auch noch Arbeit investieren. Ich versteife mich nicht auf den Namen und weiß, dass die an {{Coordinate}} übermittelten Parameter der Nacharbeit bedürfen. --Bergahörnchen (Diskussion) 19:14, 22. Nov. 2023 (CET)

@Herzi Pinki: Ich habe jetzt eine Rundung der Höhe, nationale Höhenbezüge, einen ISO 3166-2 code für die Region, die css-Klasse .wikidata-content und den Typ des Objekts. Was braucht es noch? --Bergahörnchen (Diskussion) 23:43, 23. Nov. 2023 (CET)

Danke, damit ist schon einiges abgehandelt.

• Grenzlagen funktionieren nicht mit dem ISO-Code (wie oben schon erwähnt), etwa Großglockner (3798 m ü. A., ⊙47.07452812.69385)
• Timmelsjoch (2474 m s.l.m., ⊙46.90527811.096667) - Pässe sind type=mountain, auch hier das Problem mit der Grenzlage
• Dreiländereck (Berg) (1508 m ü. A., ⊙46.52298613.714089) - hier fehlen 2 von 3 Regionen
• Gutenbrunn mit fehlenden Koordinaten ( Koordinaten fehlen! Hilf mit.) - ohne link zur entsprechenden Stelle schwierig ausbesserbar, besser in der Vorlage nichts anzeigen, dafür Wartungskategorie erzeugen, und beobachten und abarbeiten. Immerhin kann man sich bei der Q-id leicht vertippen.
• ( ⊙47.41381115.272863) - type=building ist ok, der Zwischenraum nach '(' bei fehlender Höhe allerdings nicht.
• ich würde die Klammern nicht mit der css-Klasse versehen (die Klammern kommen nicht aus WD).
• Es braucht eine Beschreibung, wie der type bestimmt wird.
• es ist nicht meine Aufgabe, deine Vorlage zu testen. Lass dir vernünftige und umfassende Testfälle einfallen und mache eine entsprechende Testseite. Siehe dazu als Bsp. Vorlage:Coordinate/Test.
• bei Bergen, Pässen, etc fehlt die Höhe als Parameter elevation in der Coordinate
• bei Gemeinden, Ortschaften, etc. fehlt der Parameter Bevölkerung pop in der Coordinate
• ( Koordinaten fehlen! Hilf mit.) - falsche Q-id: Hier fehlen keine Koordinaten, sondern die Q-Id ist falsch
• und alles was von oben noch offen ist. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 23:06, 26. Nov. 2023 (CET)

Anmerkungen von der Seitenlinie zum Thema „Sinn und Zweck und Funktion“

• Wikidata ist gut dafür, um sich ständig ändernde Informationen, also jährlich aktualisiert, wie Bevölkerungszahl oder Namen von verantwortlichen Personen, in der global letzten Fassung einzupflegen.
• Derartige Newsticker-Permanent-Aktualisierung geht ohnehin ein wenig am Prinzip nachhaltiger dauerhafter enzyklopädischer Artikel in einer Wikipedia vorbei. Mag also Wikidata das über irgendwelche global wirksame Bot-Läufe kommunizieren; es sind im enzyklopädischen Vergleich Nebensächlichkeiten.

Die Geo-Koordinaten von Objekten, und auch die Höhenmessung, sind statische Angaben.

• Es ist eher nicht zu erwarten, dass ein Berg jährlich woanders lokalisiert wäre, auch wenn der Glaube an Wikidata Berge versetzen mag.
• Die Aktualisierungen erfolgen, wenn überhaupt, über Bot-Läufe, die irgendeine externe Datenbank in die Wikidata-Items reinknallen. Dabei können die externen Datenbanken inhaltlich falsch sein oder ein anderes Konzept verfolgen, etwa den Mittelpunkt eines Gewässers oder die Höhenlage eines Objekts. Wir ändern das dann mühselig manuell auf Wikidata, damit es bei uns richtig dargestellt wird, und der nächste Bot-Lauf überschreibt die Korrektur wieder gnadenlos und ohne dass wir etwas davon bemerken. Auch können unterschiedliche Wikis und Datenbanken unterschiedliche Konzepte zur Höhenangabe oder Reduktion auf einen einzelnen Punkt verfolgen.
• Manche Geo-Objekte können durchaus mal den Standort wechseln, etwa der Firmensitz eines Unternehmens, oder ein Flughafengebäude oder Bahnhof mag verlegt werden. Dann müssen wir das im Artikel mitbekommen und aufschreiben, dass die Firma jetzt in Genf und nicht mehr in Zürich sitzt. Wenn Wikidata vollautomatisch Koordinaten in einer Infobox verändert, ohne dass wir davon etwas merken oder in menschenwürdiger Form beobachten könnten, dann ist das Käse; absolut unbrauchbar. Wenn jemand durch neue Höhenmessungen darauf kommt, dass der Mount Everest oder Mont Blanc jetzt eine andere Höhe habe und ggf. nicht mehr das Kriterium „höchster Berg“ erfüllt, dann muss der Rest des Artikels ebenfalls aktulisiert werden. Ein Wikidata-Algorithmus ist dabei kontraproduktiv. Im Artikeltext ist zu vermerken, dass der Fluss oder der Berg von diesem bis zu jenem Jahr diese Länge oder Höhe gehabt habe, jedoch ab solchem Jahr anders vermessen worden sei.
• Eine Darstellung von festen Informationen zu Geo-Objekten in unserem Artikel ist deshalb abzulehnen. Man mag dort eine Anregung finden, wenn wir noch nichts haben; dies ist dann aber durch Blick auf die Landkarte zu überprüfen und dann als feste gesicherte beobachtbare belegte Angabe in unserem Artikel zu hinterlegen. Wer daran etwas ändern will, muss gute Gründe dafür haben und unseren Artikel auf der Beo sichtbar und leicht nachvollziehbar verändern. Eine Veränderung auf Wikidata kann hingegen niemand ahnen und zuordnen.
• Den Beleg oder die Herkunft der von Wikidata behaupteten Zahlenangabe finde ich auch grad nicht.

Der Name dieser Vorlage ist ungeeignet.

• Neu angelegte Vorlagen haben grundsätzlich selbsterklärende Bezeichner, oder die Funktion muss sich zumindest eindeutig aus dem Bezeichner enträtseln lassen.
• Hier fehlt mindestens das Stichwort „Wikidata“.
• Bitte verschieben, bevor die administrative Mühle angeschoben werden muss, falls das Gebilde überhaupt Bestand hätte.

VG --PerfektesChaos 08:30, 27. Nov. 2023 (CET)

Frage @Herzi Pinki bzw. PerfektesChaos: Könnte man hiermit das Problem lösen, daß im Zusammenhang mit {{All Coordinates}} auftaucht, daß nämlich nachrangige im Text auftauchende Koordinaten gar nicht berücksichtigt werden? Ich frage, weil in Bezug auf Stuttgart oder Leipzig eine Weltkarte angezeigt wird, bei der hunderte von Markern sich auf die tatsächliche Lage von Stuttgart (oder Leipzig) konzentrieren und vier einzeln erkennbare Marker die gleichnamigen Käffer in Nordamerika anzeigen?! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:31, 28. Nov. 2023 (CET)

Zwar ist von der genauen Funktionsweise dieser Tools wenig bekannt und nichts dokumentiert, aber sie werten das fertige HTML-Dokument aus, völlig wurscht auf welche Weise der HTML-Code zustandekam.

Damit ist auch absolut egal, ob irgendwas ursprünglich mal in Wikidata oder auf dem Mond hinterlegt war.

Was diese gleichnamigen Orte angeht, so ist das eben die Einbindung auf einer Seite, die ggf. auch alle Koordinaten auf allen verlinkten Seiten anzeigen soll. Und wenn Klammerlemmata verlinkt wären, meist eher von einer BKS, dann wird jeder verlinkte Artikel durchsucht, und alle auf irgendeinem direkt verlinkten Artikel erwähnten Koordinaten werden mit in die generierte Karte aufgenommen.

Einen ähnlichen Effekt erhält man, wenn jemand die WP:ZR missachtet und den Verlagsort von Büchern verlinkt. Dann würde nicht nur jedes inhaltlich zugehörige Objekt auf der Karte eingetragen sein, sondern auch jeder solche Ort, in dem ein Buch über den Lemmagegenstand erschien.

VG --PerfektesChaos 20:39, 28. Nov. 2023 (CET)

Danke, dann sehe ich keinen weiteren Sinn in dieser Vorlage. Was den Verlagsort von Büchern angeht: guter Einwand, hatte ich bisher nicht auf dem Schirm. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:29, 28. Nov. 2023 (CET)

Hallo,

zu "statischen Angaben": Wenn diese Angaben nicht zentral verwaltet werden, dann hat man flugs mehrere unterscheidliche Werte. Nicht nur in de:wp, sondern in allen Sprachen, Wikis und schon ist alles dynamisch. Die amtlichen Höhenangaben verstehen sich nur auf 10 Meter genau, weil bei alten Messungen/Interpretationen aus Luftbildern nur bis zu den Baumwipfeln gemessen und dann die vermutete Höhe des Bewuchses abgezogen wurde. Und auch die Koordinaten sind nicht so präzise, wie es uns das Kartenbild vermitteln will. Zwischen dem x auf der Karte und den ermittelten Koordinaten aus einem Laserscan liegen auch gerne mehrere Meter oder bei flachen Kuppen sogar noch mehr - und das ist nur die Technik. Denn die Geomorphologie lehrt uns weiters, dass Berge und besonders die exponierten Gipfelregionen der Erosion unterliegen - in Zeiten der Klimakatastrophe sogar umso stärker.

Aber ich verstehe natürlich deine grundsätzlichen Bedenken und so weit wie du befürchtest, geht diese Vorlage auch gar nicht.

Ich bin selbst noch am Abwägen von Sinn und Zweck. Meine Überlegung ist, diese Funktion nur dann einzusetzen, wenn es keinen Artikel gibt sondern nur einen Wikidata-Eintrag. Mit der Erstellung eines Artikels möge die Angabe automatisch unsichtbar werden - deshalb habe ich auch bereits die beiden Klammern in die Vorlage einbezogen, um dann alles verschwinden zu lassen. Das steht auch so in der Dokumentation. Auch die derzeitigen Einbindungen habe ich bei nicht als Artikel vorhandenen Bergen vorgenommen und keinesfalls in bestehenden Artikeln die zum Berg getätigten Angaben ersetzt.

Der Name ist ungeeignet, Vorschläge nehme ich gerne an. "WikidataLocate"?

Frage: Wie lassen sich im Artikel Siedelbach im Satz "Im Norden liegt das Flurgebiet Große Herrenbusch, im Südosten Stockweiheräcker. 0,75 km südwestlich liegen der Sauberg und der Tannenbuck." die genannten Fluren und Berge sinnvoll verorten? Vor allem, wenn diese bereits als Items in Wikidata angelegt wurden? --Bergahörnchen (Diskussion) 08:24, 29. Nov. 2023 (CET)

Bisher gibt es drei Contrastimmen gegen die Schaffung dieser Vorlage und keine Prostimmen. Ich diskutiere das mit dir, nicht weil ich für die Schaffung dieser Vorlage und deren Einsatz bin, sondern weil du eh machst was du willst, und dann ist es mir lieber es ist inhaltlich korrekt. Konzeptionell fraglich bleibt es dennoch, aber das ist nicht deine Flughöhe, Bergahörnchen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 05:32, 1. Dez. 2023 (CET)

Ich arbeite bereits an einer verbesserten Version, habe diese aber noch nicht veröffentlicht. Die neue Version nimmt stark Bezug auf die geäußerte Kritik; beispielsweise nutzt sie den Parameter pop der Vorlage:Coordinate und setzt hier die aktuell in Wikidata eingepflegte Einwohnerzahl. Oder: Die Vorlage blendet sich automatisch aus, wenn ein mit dem WD-Objekt verbundener Artikel vorliegt. --Bergahörnchen (Diskussion) 17:08, 3. Dez. 2023 (CET)