Vorlage Diskussion:Monitor Polski

Neue Vorlage

Da es zurzeit in der WP über 250 defekte externe Links auf das Amtsblatt Monitor Polski gibt, sollte das aufgeräumt werden. Zum Aufräumen eignet sich die Nutzung einer Vorlage, damit bei weiteren Änderungen der Internetadresse des Monitor Polski schnell und einfach reagiert werden kann. Ich schlage diese Vorlage hier vor, die ich durch Kopieren und Abändern der Vorlage:Dziennik Ustaw gebaut habe, die technisch ziemlich gleich ist. @Prüm, @Darkking3: Könntet Ihr bitte mal draufschauen, ob ich was übersehen habe oder ob etwas anders gemacht werden sollte. --T. Wirbitzki (Diskussion) 12:45, 25. Jan. 2023 (CET)

Ja prima! Eine Kleinigkeit ist mir aufgefallen: Das einzelne "z" direkt nach "M.P." erscheint auf der ISAP-Webseite nicht, zumindest nicht bei den gegebenen Beispielen. Eine zweite Sache, die auch Vorlage:Dziennik Ustwa betrifft, ist das grundsätzliche Verbergen des ABrufdatums in der Kurzversion. Ich weiß nicht, ob das schon wo diskutiert wurde, oder wie das andere derartige Vorlagen machen. Ist also mehr eine Frage zur Rückversicherung. --Prüm ✉ 22:39, 25. Jan. 2023 (CET)

Gute Fragen. Unsere Abkürzung (mit dem „z“, was s.v.w. „von“ heißt) beruht auf der aktuellen polnischen WP. Auch Dekrete, die sich mit richtigem Zitieren befassen, schreiben vor der Jahreszahl das „z“, siehe Dz.U. z 2002 r. nr. 100 poz. 908. Abgerufen am 23. Januar 2023 (polnisch). . Andererseits verwendet die Datenbank ISAP die Variante ohne „z“ wie einen Titel. Wenn unsere Kurzversion eher als Online-Link verstanden werden und den Titel nachahmen soll, sollten wir das „z“ eher weglassen, und auch das „r.“ dahinter.

Damit zur zweiten Frage: Wenn die Kurzfassung eine vollwertige Referenz sein soll, müsste sie gemäß Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege das Abrufdatum grundsätzlich sichtbar machen. Wird die Kurzfassung als einer von mehreren Online-Links in eine individuelle Fußnote eingebettet, kann ich mir gut vorstellen, dass der Autor das Abrufdatum nur einmal am Ende der Fußnote schreiben will. Das ist aber selten, und dafür gäbe es ja noch den Parameter abruf-verborgen. --T. Wirbitzki (Diskussion) 01:03, 26. Jan. 2023 (CET)

Fazit

Im Sinne des polnischen Gesetzgebers wird eine Quelle im Amtsblatt wie folgt angegeben (siehe dazu die „Verordnung des Premierministers vom 20. Juni 2002 über die ‚Grundsätze der Gesetzgebungstechniken‘ (Dz. U. nr 100 poz. 908)“

• Name der Veröffentlichung, der oft das Entstehungsdatum enthält, z. B.
  „Zarządzenie Ministra Budownictwa z dnia 29 lipca 1949 r. o utworzeniu Instytutu Techniki Budowlanej“
• gefolgt von einem Kürzel. z. B. „ (M.P. z 1949 r. nr 49 poz. 689)“; wenn das Jahr der Veröffentlichung dem der Entstehung gleicht, darf es weggelassen werden, z. B. „ (M.P. nr 49 poz. 689)“

Hinzu kommt noch evtl. eine genauere Angabe zur Fundstelle wie z.B. Artikel oder Seite.

Da die Wikipedia Allgemeinwissen vermittelt und kein Rechtsauskunftssystem ist, ist es akzeptabel, wenn die Autoren oft knappere Fußnoten gemacht haben, solange der Datensatz gut im ISAP oder anderen Systemen gefunden werden kann. Das Verbergen des Abrufdatums ist legitim, da sich die Veröffentlichung (Tekst ogłoszony) grundsätzlich nicht mehr inhaltlich ändert. Zudem verhält sich die Vorlage fürs polnische Amtsblatt damit analog zur deutschen Vorlage:BGBl, wenn sie Kürzel ohne Abrufdatum produziert. Sobald beim Dziennik Ustaw (nicht beim Monitor Polski) eine konsolidierte Fassung (Tekst ujednolicony) relevant wird, kommt das Abrufdatum ins Spiel, weil es im Laufe der Zeit mehrere Änderungen geben kann.

Werden in den nächsten Tagen keine Einwände genannt, veröffentliche ich die Vorlage als Vorlage:Monitor Polski. --T. Wirbitzki (Diskussion) 18:47, 1. Feb. 2023 (CET)

Nachdem jetzt ca. zwei Drittel der defekten Links behoben sind, kann ich im Großen und Ganzen sagen, dass die Vorlage flexibel genug ist, um sich an den Stil des jeweiligen Artikels anzupassen. Als Korrektor kann ich also den Link mit der Vorlage so reparieren, dass die Fußnote zu den anderen passt, z. B. kann der Titel auf polnisch sein und wird im Kommentar frei übersetzt, wenn gewünscht.

Die oben im Fazit genannte Zitierweise wandele ich ein wenig ab, so dass sie besser zum Format der Internetquelle passt, z. B.

• Titel: Zarządzenie Ministra Budownictwa o utworzeniu Instytutu Techniki Budowlanej
• Titelergänzung: M.P. nr 49 poz. 689
• Datum: 29. Juli 1949

Zwar wird das Ausgabedatum (Data wydania) dadurch recht spät aufgeführt, doch dafür nicht doppelt und in einem Format, das ein deutscher Leser sofort versteht, im Vergleich zur polnischen Datumsangabe. --T. Wirbitzki (Diskussion) 15:08, 5. Mär. 2023 (CET)

Link auf Dokument vor 1930

Hallo @Prüm, @Darkking3. Nun habe ich in diesem Artikel (letzte Fußnote 6.) einen Fall angetroffen, wo historische Einträge vor 1930 angesprochen werden. Die von der Vorlage verwendete Datenbank ISAP reicht allerdings nur bis 1930 zurück.

Wie ist damit umzugehen? Ignorieren bzw. dokumentieren, weil nicht weiter relevant, oder für Fälle vor 1930 die alternative Datenbank „monitorpolski.gov.pl“ zusätzlich anbinden? Ich habe mal einen Prototypen gebaut, der das tut. Die unteren 2 Beispiele in der Doku verlinken einen Eintrag von 1924.

Lohnt sich der Wartungsaufwand der Vorlage mit zwei angebundenen Datenbanken, wenn es so wenige historische Verwendungen gibt? --T. Wirbitzki (Diskussion) 07:23, 1. Mär. 2023 (CET)

Uff, da bin ich überfragt. Spezial:Weblinksuche gibt nichts her dazu. Andererseits sind 1918–1930 auch 12 Jahre. Wenn du den Prototypen eh schon gebaut hast, warum nicht? --Prüm ✉ 07:38, 1. Mär. 2023 (CET)

„Es enthält die vollständigen Veröffentlichungen aus dem Dziennik Ustaw (Gesetzblatt der Republik Polen) seit 1918 und aus dem Amtsblatt Monitor Polski seit 1930.“ (Internetowy System Aktów Prawnych)

Als Nutzer würde ich erwarten, dass dieser Zeitraum von den jeweiligen Vorlagen abgedeckt wird. Man könnte auch Fehler werfen mit Verweis auf die jeweils andere Vorlage. --darkking3 ^Թ 08:43, 1. Mär. 2023 (CET)

Geht eine Referenz vor den Zeitraum, den ISAP abdeckt, könnte eine Meldung kommen: „Verwende für Dokumente vor 1930 als Internetquelle monitorpolski.gov.pl.“

Meintest Du das? Da insource:/id\=WMP192./ nur einen Treffer hat, würde das erstmal reichen. Es könnte vielleicht noch anders formatierte Links geben (z.B. zu lex.pl), doch Ziel ist ja der Ersatz der defekten Links auf ISAP. --T. Wirbitzki (Diskussion) 09:35, 1. Mär. 2023 (CET)

Wenn du es in die Vorlage reinschreibst, kannst du auch direkt auf die andere Vorlage verweisen. Laut meinem Verständnis und dem, was ich gefunden habe, müsste ja Dziennik Ustaw verwendet werden? Wenn du den Link prüfen solltest, kannst du ihn ja ggf. auch korrigieren? --darkking3 ^Թ 09:48, 1. Mär. 2023 (CET)

Dziennik und Monitor sind zwei Paar Schuhe, da steht was Unterschiedliches drin. Beide Amtsblätter gibt es seit 1918, nur hat das ISAP beim Monitor eine Lücke bei den ersten 12 Jahren. Auch monitorpolski.gov.pl hat beim Monitor eine Lücke von 1918–1920, da ist dann vermutlich Vorlage:Literatur angesagt.

Vielleicht wird der oben von Dir zitierte Satz weniger missverständlich, wenn entweder das Wort „vollständig“ oder die Angabe „seit 1918“ rausgenommen wird. --T. Wirbitzki (Diskussion) 10:23, 1. Mär. 2023 (CET)

Ehe du den Artikel um die Worte "erleichterst", wäre eine Ergänzung sinnvoller ;) --darkking3 ^Թ 15:02, 1. Mär. 2023 (CET)

Die sachlich unabhängige Datenhaltung der zwei Amtsblätter habe ich jetzt durch eine Auflistung deutlicher formuliert.

Bleibt die Frage, was wir dem Nutzer von {{Monitor Polski}} präsentieren, wenn er einen Artikel vor 1930 anbinden möchte, eine Warnung oder einen Sprung in eine alternative Datenbank. Wie würde das die Vorlagenwerkstatt beurteilen, wenn eine Vorlage zwei URLs ansteuern kann? --T. Wirbitzki (Diskussion) 21:04, 1. Mär. 2023 (CET)

Prinzipiell spricht erstmal nichts dagegen, dass eine Vorlage mehrere Datenbanken/Seiten anspringen kann. Ich würde jedoch redundanz vermeiden wollen, sodass ein Verweis auf die andere Vorlage wahrscheinlich sinnvoller ist. --darkking3 ^Թ 12:45, 5. Mär. 2023 (CET)

Was meinst Du mit einem Verweis auf die andere Vorlage? Wird ein Dokument vor 1930 angefragt, kann nicht mehr die URL isap.sejm.gov verwendet werden, sondern es muss auf eine andere URL ausgewichen werden, vorzugsweise monitorpolski.gov. Da kann ich keine Redundanz in der Programmierung erkennen. Bei der Vorlage:Dziennik Ustaw für das andere Amtsblatt gibt es das Problem nicht, weil hinter einer URL alle möglichen Daten erreichbar sind.

Eine Alternative bestünde darin, für alle Dokumente immer auf monitorpolski.gov zu gehen, weil diese Datenbank die Lücke in den 20er Jahren nicht hat. Dagegen spricht aber, dass fast alle manuell gesetzten Verweise der letzten Jahre isap.sejm.gov verwenden, vielleicht lag oder liegt das an der Stabilität der Verbindung. --T. Wirbitzki (Diskussion) 13:21, 5. Mär. 2023 (CET)

Bin da wohl einem Annahmefehler aufgesessen. Natürlich kannst du auf eine andere Datenbank ausweichen. Bei Vorlage:§ muss man diese sogar explizit angeben. ich denke daher nicht, dass das ein Problem ist. --darkking3 ^Թ 13:58, 5. Mär. 2023 (CET)

Danke für die Rückmeldung, dann teste ich die Version mit der alternativen URL noch etwas und ändere die Vorlage dann. In der Tat könnte man eines schönen Tages auch einen Parameter „datenbank“ einführen, falls die Sachlage entsprechend komplex wird. --T. Wirbitzki (Diskussion) 14:50, 5. Mär. 2023 (CET)