Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Nummer-eins-Hits in den USA

Leute, ihr beide solltet wirklich mal die Seite zu Themenringen lesen. Es ist ein Themenring aus folgenden dort angeführten Gründen:

1. Die Zusammenstellung ist offensichtlich subjektiv, wie etwa „Die coolsten Kneipen von Bad Tölz“. Auch die Wahl durch ein nicht relevantes Gremium, wie etwa der „Landjugend rund um Bad Tölz“ entkräftet nicht den subjektiven Charakter (im Gegensatz zur Academy of Motion Picture Arts and Sciences bei der Oscar-Verleihung).

Warum also nur diese Auswahl und nicht die Nr. 1 Hits von Holland, Belgien, Polen oder Tschechien?

4. Die Zusammenstellung beschränkt sich auf in der WP existierende Artikel, wie z.B. „Reiterprozessionen“ mit Blutritt, Georgiritt, Leonhardifest und Osterreiten, obwohl es noch viele weitere gibt.

Warum also nur diese Auswahl und nicht die Nr. 1 Hits von Holland, Belgien, Polen oder Tschechien?

Also bitte nur auf das Thema der Navileiste beschränken und nicht willkürlich eine persönliche Auswahl weiterer Länder anfügen. --Markus Mueller 17:50, 11. Jan. 2007 (CET)

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Ich werde mich in diesen niedlichen Editwar nicht groß reinhängen, aber: die voranstehende Argumentation erscheint mir schlüssig. --Gerbil 10:01, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich will mich da zwar auch nicht reinhängen, aber das ist m.E. kein Themenring, da zu einem bestimmten Zeitpunkt klar definiert ist, welche Artikel in die Navigationsleiste dürfen, nämlich alle Artikel vom Anbeginn der Charts in den USA bis zu diesem Jahr. Ob diese Navileiste als solche Sinn macht, lasse ich aber mal dahingestellt. --Flominator 16:22, 12. Jan. 2007 (CET)

Darum geht es gar nicht, die Navigationsleiste ist in diesem Zustand völlig in Ordnung. Es geht um diese Anhängsel. Auch Benutzer:NoCultureIcons meint dazu „Sorry, aber das was er hier schreibt ist schlüssig und deckt sich mit den Richtlinien. Gruß, --NoCultureIcons 11:19, 12. Jan. 2007 (CET)“ auf seiner Diskussionsseite. --Markus Mueller 16:29, 12. Jan. 2007 (CET)

Dann will ich mal sagen, was mit der Argumentation nicht stimmt: 1. "offensichtlich subjektiv". Dazu muss man nur mal ins Musikbuchregal greifen und wird finden, dass dort regelmäßig UK-, US- und DE-Chartsplatzierungen angegeben werden. UK und US sind unstrittig die größten und wichtigsten Musikmärkte. Und DE ist selbstverständlich dann angegeben, wenn es sich um Bücher für Deutschland handelt. Da es sich nicht um die deutsche, sondern die deutschsprachige Wikipedia handelt, wird es logischerweise um CH und AT erweitert. Das ist also keine subjektive Auswahl, sondern die auf diesem Gebiet übliche und weit verbreitete. 2. "... obwohl es noch viele weitere gibt." Da es nach den gerade genannten Kriterien genau fünf Ländercharts gibt, die relevant sind, gibt es unter diesem Aspekt eben keine weiteren mehr, in der WP sind also alle relevanten vorhanden. Würde jemand niederländische, französische oder japanische Charts einstellen, müsste man sich erst einmal über die generelle Relevanz für die de-WP unterhalten, in diese Vorlage hier gehören sie aber auf keinen Fall. Dass genau diese fünf Charts von besonderem Interesse sind, zeigt sich übrigens auch an der Wikipedia:Chartbox.

Das mit den Themenringen wurde doch eingeführt, um beliebige (POV-)Zusammenstellungen aus großen Themengebieten zu verhindern, deren Zusammensetzung eben "Ansichtssache" ist. Dass klar einordenbare Ländercharts weit entfernt sind von den in "Themenringe" genannten Beispielen, sollte eigentlich offensichtlich sein. Was nur immer wieder sauer aufstößt ist der Missbrauch von Adminvorrechten zur Durchsetzung eigener Interpretationen. -- Harro von Wuff 18:00, 12. Jan. 2007 (CET)

Tut mir leid, die Argumentation überzeugt mich gar nicht. In dem Punkt nämlich, dass die 5 genannten tatsächlich eine abgrenzbare Einheit bilden. Die Musikmärkte von CH und A halte ich persönlich z.B. aufgrund der geringen Größe für irrelevant, hingegen den französischen und italienischen aufgrund verschiedener Kriterien für besonders wichtig. Es gibt keine wirklich objektive Kriterien, nachdem man die Auswahl der Zusatzlinks festlegen könnte, es ist Dein POV oder mein POV - das ist das Problem: jederzeit kann jemand kommen und die Liste der Links erweitern, z.B. um den drittgrößten und viertgrößten ... Musikmarkt oder z.B. um den belgischen Musikmarkt, weil es da auch ein rein deutsches Sprachgebiet gibt. Darum lässt man solchen Themenringe einfach raus aus Navileisten (was z.B. in Boxen passiert, ist eine ganz andere Sache). So, wie sie jetzt ist, ist die Leiste doch super: absolut klar, funktional und hilfreich, ohne überflüssigen Schnickschnack. Elegant statt überladen. --Markus Mueller 19:49, 12. Jan. 2007 (CET)

Lies nochmal, was ich geschrieben habe. Das ist nicht "mein" POV. Das ist unter den Musikjournalisten (Laufenberg, Edenhofer etc.) üblich und denen willst du hoffentlich nicht die Kompetenz absprechen. Und das Argument und die Abgrenzung steht. Die fünf Länder sind fix, wenn da einer erweitern will, dann kann man einschreiten. Aber mit dem Argument "Das machen wir lieber vorsichtshalber weg, es könnte ja einer erweitern" kannste gleich alle Leisten und Listen einstampfen. Da ich auch viel mit den Hitlisten hantiere, weiß ich andererseits, wie umständlich es ist, die etwas komplizierten Links einzugeben. Aber natürlich ist es gerade interessant zu kucken, wer im selben Jahr in den anderen Ländern Platz 1 erreicht hat. Es gibt ja nur sehr entfernt so etwas wie einen übergeordneten Artikel (Hitparade), in dem alle fünf Listen auf einmal zu finden sind, so dass ein Neuling fast keine Chance hat, die Listen der anderen Länder zu finden. Somit sind die Links zwischen den Ländern kein Schnickschnack, sondern eine wesentliche Zusammenführung genau dieser fünf Listengruppen. Oder versuch doch mal mit der jetzigen Navigationsleiste die fünf aktuellen Nummer-Eins-Hits herauszufinden. Mit unserer Version waren es fünf Klicks. -- Harro von Wuff 01:01, 13. Jan. 2007 (CET)

Dann ist es der POV bestimmter Musikjournalisten, das macht es in diesem Fall leider nicht objektiver. Siehe oben Punkt 1, auch wenn die „Landjugend von Bad Tölz“ die coolsten Kneipen von Bad Tölz bestimmen oder ein paar kompetente Musikjournalisten diese Auswahl treffen würden, ist es immer noch nichts offizielles, was man irgendwie mit bestechenden Argumenten verteidigen könnte. Das große Problem bei TR ist übrigens auch, dass man über die Navigationsleiste dann gleichwertige Artikel (hier: die Listen anderer Länder - mögen sie existieren oder nicht) ohne Not ausschließt, der Leser also gar nicht danach suchen wird, selbst wenn es sie gibt, weil er die Aufzählung für bereits vollständig halten wird.

Was hingegen okay wäre, wäre eine Hinweis auf soetwas wie eine Liste aller Listen von Nummer-Eins-Hits, weil das der direkt übergeordnete Sammelartikel des Themenfelds ist - die sind ja bekanntlich als Ergänzung sinnvoll und erlaubt. Wenn ihr sowas in der Richtung anlegt, was nicht gelöscht werden würde, und dann darauf verweist, dann wäre das sicher kein Themenring. --Markus Mueller 17:25, 13. Jan. 2007 (CET)

Äh, ich bin jetzt doch etwas irritiert. Ich weiß nicht, ob du vom Musikmarkt, Musikjournalismus usw. Ahnung hast, weil du überhaupt nicht darauf eingehst. Offenbar sagt dir Laufenberg nichts, beim Vergleich mit der Landjugend konnte ich jedenfalls nur noch mit dem Kopf schütteln. Die Auswahl der Listen wird durch einige der wichtigsten Druckwerke und durch klare Fakten gestützt. Da sind die Oscarlisten ja Würfelergebnisse dagegen.

Und warum andere Länder gleichwertig sein sollen, begründest du auch nicht. Ich habe vorher das genaue Gegenteil begründet.

Wenn deine Änderung, wie ich deinen Argumenten entnehme, purer Formalismus und Bürokratismus ist, dann ist sie hier fehl am Platze. Es geht um den Nutzen und den Service für die WP-Benutzer. Deine "Liste aller Listen" ist jedenfalls das absolute Gegenteil davon. Die Liste hätte reinen Verwaltungscharakter und keinen eigenen Zweck und statt von einem Land direkt zum anderen zu kommen, darf man erst auf die Liste, den richtigen Link suchen und dann erst zum nächsten Land klicken. Der geneigte Benutzer wird sich bedanken und sich fragen, wer sich sowas ausgedacht hat.

Da du hier mit Gewalt den Spieß umgedreht und die "Beweislast" umgekehrt hast, aber außer den erfahrensten Musikjournalisten "POV" vorzuwerfen kaum Argumente geboten hast, mache ich es jetzt so, wie es eigentlich hätte laufen sollen. Die von mir erstellte Version hat Bestand: Sie war sinnvoll und über ein Jahr unbeanstandet. Wenn du der Meinung bist, dass es sich um einen Themenring handelt, dann bist du derjenige, der das beweisen muss. Deine Argumente überzeugen mich nicht und ich habe ausführlich begründet warum. Wenn du überzeugen willst, musst du deutlich nachlegen, oder ich werde die alte Version wieder herstellen. Eine Diskussion nach dem Motto "Ich sage das ist POV und wenn Experten etwas anderes meinen, dann haben eben die unrecht" ist nicht das Niveau, auf dem ich diskutieren will. -- Harro von Wuff 19:38, 13. Jan. 2007 (CET)

Mit Drohungen kommst Du auch nicht weiter. Zeige uns doch einfach, welches offizielle Gremium festgelegt hat, dass diese fünf Nr.1-Listen den einhelligen Kanon der Nr.1-Hitlisten darstellen. Ein Weblink oder eine erreichbare Quellenangabe anzugeben kann ja nicht schwer sein (die Hitlisten selbst werden ja bekanntlich auch von offiziellen Gremien festgestellt). Die Oscar-Jury legt verbindlich die Presie für den Oscar fest. Welches Gremium hat also hat verbindlich festgelegt, dass die Nr.-1-Hitliste von Frankreich oder Italien „nicht dazugehören“? Wenn ich das irgendwo nachlesen kann, dass das offiziell verbindlich so festgelegt wurde, dürft ihr in dieser Sekunde die alte Form wiederherstellen. --Markus Mueller 19:55, 13. Jan. 2007 (CET)

Du hast das falsch verstanden. Nicht ich habe deine willkürlichen Anforderungen zu erfüllen. Die Definition von Themenring ist "offensichtlich subjektiv" und du hast nachzuweisen, dass die Auswahl dieser fünf Länder offensichtlich subjektiv ist. Ich habe objektive Kriterien genannt (die Frankreich und Italien nicht erfüllen) und ich habe Beispiele genannt. Jetzt bist du dran. -- Harro von Wuff 00:49, 14. Jan. 2007 (CET)

Schau mal an den Anfang der Seite, da habe ich die Unvereinbarkeit mit WP:TR dargelegt. Das sind keineswegs meine willkürlichen Anforderungen. Ich habe genügend Beispiele genannt, warum die Auswahl subjektiv ist. Auf objektive Kriterien Deinerseits warte ich immer noch. „Ein Weblink oder eine erreichbare Quellenangabe anzugeben kann ja nicht schwer sein“, in Zweifelsfällen sind nun mal WP:QA anzugeben, ansonsten wird Unbelegtes gelöscht - genau das habe ich getan. --Markus Mueller 09:46, 14. Jan. 2007 (CET)

*dazwischenklemm* Gar nichts hast du dargelegt. Du hast TR zitiert und eine Frage gestellt. In meiner ersten Antwort habe ich darauf entgegnet. Seitdem ignorierst du so ziemlich alle meine Argumente bzw. stellst die Kompetenz meiner Quellen in Abrede und verlangst neue. Sachlich hast du überhaupt noch nichts geboten und versteckst dich statt dessen hinter formaler Wortklauberei und -pickerei. Ein "Gremium" hätte ich zu liefern, weil das Wort in TR auftaucht, obwohl das gar nicht in den Zusammenhang passt. Der zentrale Punkt der TR ist aber die "offensichtliche Subjektivität". Was an der Auswahl genau dieser fünf Links subjektiv sein soll, da schweigst du dich aus, da kannst du nicht einmal Argumente liefern, geschweige denn "Quellen". Bei dir soll einfach deine Behauptung gelten, dass es so ist, bei mir sind selbst kompetente Quellen zu wenig. So geht es nicht.

Es ist wirklich absurd. Es geht um fünf klar definierte, abgeschlossene Links, die einen erheblichen Mehrwert für die Benutzer der Wikipedia haben (da sind dir ja auch die Argumente ausgegangen). Das hat mit dem verhindern von Themenringen im Sinne der Wikipedia nicht das Geringste zu tun, das ist pure Rechthaberei zum Schaden der Wikipedia. -- Harro von Wuff 13:48, 14. Jan. 2007 (CET)

• Welchen Phantomen wird hier eigentlich nachgejagt? Vorab: <gesundermenschenverstandein>Inhaltlich macht nicht nur die chronolgische Verlinkung, sondern auch eine Verlinkung über verschiedene Märkte hinweg natürlich Sinn. Im Gegensatz zu Zusammenhängen Präsidenten eines Landes - Präsidenten von ausgewählten Nachbarländern sind die Links hier nicht mal ansatzweise konstruiert, sondern sehr plausibel. Es liegt doch auf der Hand, dass ein Leser bei der Nutzung der Listen wissen will, was im gleichen Jahr anderswo erfolgreich war. Es handelt sich schließlich stets um die gleichen Platten, die in den einzelnen Ländern erfolgreich waren oder eben nicht.</gesundermenschenverstandaus>. Geht man auf die formale Argumentationskette ein, sehe ich in den vier zusätzlichen Links allenfalls eine Benutzerhilfe. Wir führen in der Wikipedia Zehn- oder Hundertausende von internen weiterführenden Links, sei es direkt im Text oder gebündelt am Artikelende. Alle diese Links sind vollkommen willkürlich gesetzt, folgen außer dem vom Autoren unterstellten Leseinteresse und Zusammenhang keinerlei Richtlinien, sind im Kern also allesamt POV. Ich kann hier beim besten Willen nicht erkennen, warum Links von einem Plattenmarkt auf die angelegten anderen problematischer sein sollen, als die höchst subjektiv ausgewählten auf Begriffe und Autoren am Fuß des - übrigens ungemein schlechten - Artikels Existentialismus (In den 50er-Jahren entstand das Klischeebild des melancholischen, meist schwarz gekleideten jungen Existentialisten, der zwischen Jazz-Cafe und Universität verkehrte.) -- 62.158.19.139 13:29, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich habe oben schonmal geschrieben: Themenringe sind schädlich, weil sie

1. beliebig erweitert werden können, denn sie sind unabschließbar (ca. 120 Länder warten auf weitere Links)
2. alle übrigen gleichberechtigten Elemente ausschließen (ca. 120 Länder werden ignoriert)

Wenn Ihr Themenringe grundsätzlich zulassen wollt, dann führt diese Diskussion bitte auf der Diskussionsseite zu WP:TR, um sie abzuschaffen.

Da dies hier ein schädlicher Themenring ist, der die beiden von mir soeben genannten Punkte voll erfüllt, halte ich auch keine Ausnahmeregelung für diese Navigationsleiste für sinnvoll. Es leuchtet mir immer noch nicht im geringsten ein, warum diese Auswahl von 5 Ländern das Kriterium für Navigationsleisten erfüllen, was da lautet:

Zulässig sind ausschließlich Navigationsleisten, die eine vollständige Aufzählung gleichrangiger Elemente enthalten

Das ist hier nicht der Fall, wenn „USA“ und „Schweiz“ als gleichrangige Elemente gelten, dann kann ich Dutzende von gleichrangigen Elementen nennen, die zu einer vollständigen Aufzählung fehlen. --Markus Mueller 14:27, 14. Jan. 2007 (CET)

Das ist aber ziemlicher Käse, was Du hier schreibst.

1. Die Leiste wird durch die Ergänzung mit weiterführenden Links nicht automatisch zu einem Themenring und schon zu gar keinem schädlichen. Die automatische Einbindung von Links mit Hilfe von Vorlagen ist alles andere als eine Neuerfindung, sondern wird im Zusammenhang mit Kategorien oder Jahresartikeln schon längst erfolgreich praktiziert. Selbstverständlich ist es auch möglich, in jede der Listen die Links manuell einzusetzen - es wäre ja nicht das erste Mal, dass Paragrafenreiterei bis zum Schluss zu Mehrarbeit führt - da aber nun durch die Übergabe von Parametern die Software eine sehr elegante, ressourcenschonende Möglichkeit anbietet, das mit einer Vorlage zu erledigen, warum sollte man diesen Weg nicht gehen?
2. Im Bereich Popmusik existieren auch Module mit Hitparadenplatzierungen. Die wären demnach auch alle POV, weil sie sich meist auf fünf Länder beschränken und nicht alle 200 Staaten der Welt aufführen. Ebenso wären im Bereich Film alle Termine von Filmstarts POV, weil sie sich im Moment auf Deutschland und evtl. USA beschränken.

Das einzige, was in diesem Zusammenhang wirklich schädlich ist, ist die Rechthaberei eines einzelnen, gegen den praktischen Nutzen für den Leser. -- 62.158.66.29 17:02, 14. Jan. 2007 (CET)

Das ist mir zu dumm, hier mit Leuten zu diskutieren, die offensichtlich nicht einmal Wikipedia:Themenring gelesen und verstanden haben - wenn ihr das abschaffen wollt, dann diskutiert das bitte dort.

Ich hingegen warte immer noch auf eine nachprüfbare Angabe, dass diese 5 Links nicht eine willkürliche POV-Zusammenstellung vom Euch beiden ist, sondern eine objektiv abgrenzbare, vollständige Zusammenstellung. Wenn das so derartig selbstverständlich und nachvollziehbar ist, wie ihr behauptet, dass diese 5 Listen zusammengehören, dann kann es ja nur Sekunden dauern, eine WP:QA für diese Ansicht anzugeben. Und genau solange bleiben die Links draußen. Weiteres stundenlanges Rumpalaver ohne Belege können wir uns sparen. Sobald die Belege da sind, können wir weiterdiskutieren - ich bin auch sofort bereit, die Links nach Prüfung derselben dann umgehend wieder einzufügen. --Markus Mueller 17:34, 14. Jan. 2007 (CET)

Im Moment bist Du der einzige, der behauptet, ein standardisieter Einsatz einer Vorlage würde aus der Vorlage automatisch einen Themenring machen. Deshalb ist eine Diskussion dort unnötig. -- 62.158.66.29 18:22, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich und Gerbil und NoCultureIcons, das sind schon mal drei. Aus folgendem Grund:

Zulässig sind ausschließlich Navigationsleisten, die eine vollständige Aufzählung gleichrangiger Elemente enthalten (WP:TR)

Das ist hier nicht der Fall und jede Aufforderung, diese zentrale Kritik durch Belege zu entkräften, wird von Euch beiden einfach ignoriert. So wird das nix. --Markus Mueller 18:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Wer sind wir beide? Wie kommst Du darauf zu behaupten, ich hätte Wikipedia:Themenring nicht gelesen und nicht verstanden? Wieso gehst Du auf die inhaltlichen Argumente nicht ein, sondern flüchtest Dich in eine Meta-Diskussion? -- 62.158.66.29 19:10, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich flüchte nirgendwohin, ich möchte harte Fakten sehen. Die Meta-Diskussion führt ihr allein. Das Problem ist, das die zentrale Regel

Zulässig sind ausschließlich Navigationsleisten, die eine vollständige Aufzählung gleichrangiger Elemente enthalten (WP:TR)

verletzt wird. Das sind im grunde alle Argumente, die ich brauche und die hier zählen. Wo sind die Belege (WP:QA), dass Eure Ergänzungen dem genügen? --Markus Mueller 19:16, 14. Jan. 2007 (CET)

Das wird jetzt langsam etwas albern, wenn Du wie ein Roboter nurmehr die immer gleichen Sätze wiederholst. Der Beweis, dass aus einer Vorlage durch die - von der Software angebotene - Einbindung weiterführender Links automatisch ein Themenring entsteht ist bislang nicht geführt. Inhaltlich besteht ganz offensichtlich ein Zusammenhang zwischen all den Listen. Auch das lässt Du in Deiner Argumentation leider außen vor. -- 62.158.66.29 19:33, 14. Jan. 2007 (CET)

Dass ich mich wiederhole, liegt daran, dass zuerst die Grundvoraussetzung erfüllt werden muss. Ignorieren von WP:TR bringt Euch keinen Schritt vorwärts. Keine objektiven Belege, keine Einfügung: so einfach ist das. --Markus Mueller 19:41, 14. Jan. 2007 (CET)

Und wieder nicht auf die Argumente eingegangen. Wenn man selbst keine Argumente hat, muss man sich wohl in Stereotypen flüchten. Wird wohl in einem Vermittlungsausschuss münden. -- 62.158.66.29 19:43, 14. Jan. 2007 (CET)

Bitte, je schneller ihr den VA einrichtet, desto seltener muss ich hier wiederholen, dass ausschließlich Navigationsleisten, die eine vollständige Aufzählung gleichrangiger Elemente enthalten, zulässig sind. --Markus Mueller 19:45, 14. Jan. 2007 (CET)

Das tut sie doch bereits und tat auch niemals etwas anderes. Wenn Du Dich so gut auskennst, in dem was erlaubt ist und was schädlich ist, wo steht denn, dass die strukturierte Ergänzung von Navigationsleisten um weiterführende Links verboten ist? Was genau gibt es gegen siehe auch-Links einzuwenden? -- 62.158.66.29 19:48, 14. Jan. 2007 (CET)

Das steht alles in WP:TR genau erklärt. Wenn Du das nicht verstehst, dann frage dort oder auf WP:FZW nach. Ansonsten gilt: Keine Belege, dass die 5 eine abgeschlossene Gruppe sind, keine Einfügung. --Markus Mueller 19:51, 14. Jan. 2007 (CET)

Erklär doch bitte mal genau für alle, - insbesondere auch in Abgrenzung zu den folgenden Beispielen - warum durch die Einbindung von weiterführenden Links vom Charakter "siehe auch" ein Themenring entstehen soll? Wie oben bereits ausgeführt, verwenden wir vermutlich in einer sechsstelligen Zahl "siehe auch"-Links. Das ist also offensichtlich nicht das Problem. Ebenso ist es bislang kein Problem, sich für deren Einbindung einer Vorlage zu bedienen. Vorlage:Artikel Jahr macht nichts anderes und ist dabei - nach Deiner Lesart - ebenfalls POV, weil nur weiterführende Links auf Staatsoberhäupter und Filmjahr gesetzt werden und nicht auf die 100 weiteren Sachgebiete, für die Jahresrückblicke denkbar wären. Es gibt weitere Navigationsleisten, die Kategorien automatisch zuordnen, weil es eben durch die Möglichkeiten der Software so elegant zu lösen ist. Nichts anderes passierte in dieser Vorlage. Geht's also am Ende doch nur um Rechthaberei, wie Harro von Wuff oben bereits vermutet hat? -- 62.158.66.29 20:06, 14. Jan. 2007 (CET)

Das ist erstmal keine Navigationsleiste, sondern eine Folgeleiste. Im übrigen sind die 4 Verweise oben in dieser Vorlage ebenfalls z.T. unzulässig, schon allein deswegen, weil sie quer durch die Namensräume weisen, was ohnehin unerwünscht ist. Ich werde mich darum kümmern, dass dieser Missstand in Kürze abgestellt wird.

Über „weiterführenden Links vom Charakter "siehe auch"“ wurde diskutiert und entschieden, dass sie als willkürliche Themenringe abgelehnt werden, aus den Gründen, die ich oben angegeben habe (Verletzung des NPOV). Nicht alles, was man technisch machen kann, ist auch sinnvoll, und nicht alles, was dem Leser vielleicht irgendwie helfen könnte, ist auch wünschenswert. Wie Southpark ganz richtig ausführt: Themenringe sind ein POV-Element, das sich zum Usability-Problem auswächst. -- southpark 17:02, 24. Aug 2006 (CEST). --Markus Mueller 20:18, 14. Jan. 2007 (CET)

Ach ... "siehe auch"-Links sind jetzt auch verboten? Wo genau wurde das diskutiert und entschieden? -- 62.158.66.29 20:20, 14. Jan. 2007 (CET)

Du sprachst von Navigationsleisten, ich bezog mich auf Navigationsleisten. --Markus Mueller 20:25, 14. Jan. 2007 (CET)

Nein ich sprach von weiterführenden Links vom Charakter "siehe auch" und Du schriebst auch von "Über „weiterführenden Links vom Charakter "siehe auch"“ wurde diskutiert und entschieden" -- 62.158.66.29 20:26, 14. Jan. 2007 (CET)

Weitere Diskussion führt offenbar nur vom Thema weg. Ich warte auf die Belege und werde mich bis dahin nicht mehr äußern. --Markus Mueller 20:28, 14. Jan. 2007 (CET)

Oh oh ... und schon wieder die Argumente ausgegangen. ;-) -- 62.158.66.29 20:29, 14. Jan. 2007 (CET)

Die Meinung eines Unbeteiligten

Markus Mueller hat Recht, so sehr ich Triebtäter schätze:

1. Eine Navi-Leiste erlaubt die Navigation auf genau einer Ebene und nicht die Kreuzung zweier Ebenen. Das wäre etwa so, als würde man die Bundespräsidenten von Deutschland seit 1949 mit den amtierenden Präsidenten verschiedener Länder in eine Navi-Leiste packen.
2. Die Navigation durch die Nummer-Eins-Hits untschiedlicher Länder ist POV durch Weglassung. Objekte in einer Navi-Leiste sind enweder vollständig, oder man lässt es bleiben. Ob Frank Laufenberg, die Landjugend von Bad Tölz oder Triebtäter sie zusammenstellt, sie ist und bleibt subjektiv (es sei denn die Uno gibt eine Liste der Länder heraus, die überhaupt nur eine nennenswerte Musikkultur haben).

Gnu1742 hat also wie immer die falsche Version eingefroren, mit der kann ich aber gut leben. Auf weitere Diskussionsbeiträge werde ich mir erlauben, zu verzichten. --Farino 22:18, 14. Jan. 2007 (CET)

@Farino: zu 1) Dein Vergleich hinkt allein schon deshalb, weil ein Bundespräsident vermutlich niemals Staatsoberhaupt eines anderen Landes wird, während mehrere Songs und Alben im gleichen Jahr in allen fünf Ländern, für die wir Listen führen, Platz 1 erreichten. Es besteht also ein tatsächlicher innerer Zusammenhang zwischen den Listen. zu 2) Hast Du Dir diesen Kompromissvorschlag angesehen? Wo ist diese Darstellung mehr oder weniger POV als eine Autorenliste wie im Artikel Existentialismus? -- 84.178.48.65 20:41, 15. Jan. 2007 (CET)

Oh, ein Gefälligkeitsgutachten. Also wer nur ein kleines bisschen Ahnung von Popmusik hat, dem müssen sich bei der Behauptung, dass US und UK die beherrschenden Musikmärkte seien, sei eine subjektive Meinung, die Haare sträuben. Frank Laufenberg lieferte das Material für zahlreiche WP-Artikel, der Autor eines der erfolgreichsten, wenn nicht des erfolgreichsten deutschen Poplexikons, eine unzuverlässige POV-Quelle? Die zahlreichen anderen Werke, die US und UK nennen, alle einer Irrmeinung aufgesessen? Taurus Press hat über zwanzig Hitparadenbände veröffentlicht: DE, US und UK. War gar keine schlechte Geschäftsidee. Die Popsender, die Charts auf ihren Seiten haben, haben welche? DE, US und UK. Im UK-Chartsbuch von Guinness werden welche Hits besonders markiert? US-Nummer-Einsen. Nirgendwo etwas von Japan, Frankreich oder Italien. Und was zählt in den ganzen Artikeln über Musiker im Bezug auf Charts oder Erfolgen auf Musikmärkten am meisten? Vereinigte Staaten und Vereinigtes Königreich. Nena war Nummer 1 in UK! Nummer 2 in USA! Das war der absolute Höhepunkt ihrer Karriere. (Meine Schande, ist der Nena-Artikel grottig.) So eine eindeutige Bewertung kann gar nicht subjektive Meinung sein. Wer von der Oscar-Jury oder vom Grammy-Kommittee zum Sieger gekürt wird, das ist deren subjektive Meinung, denen billigt man kompetentes Fachwissen zu und schon ist es nicht mehr POV. Musikjournalisten "wählen" US und UK und können sich dabei auf eindeutige Zahlen und Fakten stützen und das soll POV sein? Nicht nur, dass die USA und Großbritannien zu den absolut größten Musikmärkten gehören (neben Japan), sie beherrschen (im Gegensatz zu Japan) in wohl so ziemlich allen Ländern unangefochten den internationalen Teil der Musikmärkte weltweit, nicht Japaner, Franzosen oder Italiener, die bestenfalls regional größere Bedeutung haben. Was in Deutschland nicht Eigenproduktion ist, kommt bis auf eine überschaubare Zahl an Ausnahmen aus US und UK und selbst Stars aus anderen Ländern wie Nelly Furtado und Shakira sind erst über den US-Markt als US-Produktionen groß geworden. Was eine gute Navigationsleiste von einem Themenring unterscheidet, ist die Subjektivität der Auswahl. Wer einfach jede eingeschränkte Auswahl als POV bezeichnet, ohne auf die Kriterien einzugehen, macht es sich zu einfach. -- Harro von Wuff 21:13, 16. Jan. 2007 (CET)

Um mich auch mal einzumischen: Das Problem ist imho, dass die objektiven Kriterien subjektiv ausgewählt wurden. Es gibt Dutzende andere objektive Kriterien, mit denen man zu anderen Ergebnissen kommt (mittlerweile hast du als Kriterien aufgezählt: Umsatzstärke des Musikmarkts, Einfluss des Musikmarkts auf die Karrieren von Künstlern und Deutsch als Landessprache; nach Kriterium eins und zwei muss Japan ganz klar rein, die Schweiz aber raus; nach Kriterium drei hat man das oben angesprochene Problem mit Belgien). --NoCultureIcons 21:35, 16. Jan. 2007 (CET) P.S.: natürlich ist die Auswahl POV von Laufenberg und Taurus Press, die Veröffentlichen nunmal für den deutschen Markt, das tun wir hier aber nicht.

Ich gebs auf. Wenn es problematisch ist, dass überhaupt Kriterien aufgestellt werden, dann ist natürlich jede Auswahl subjektiv. Damit kann ich alles totschlagen und zum Themenring erklären was ich will. Kann irgendwie nicht Sinn der Sache sein.

Im Übrigen hast du was falsch verstanden: Es gibt nur zwei Kriterien. Beherrschende Musikmärkte US und UK und offzielle Charts im de-WP-Raum DE/CH/AT. Alles andere Genannte sind Belege für die Vorrangstellung von US/UK ggü. allen anderen. Insofern sind Laufenberg und Taurus nur (deutsche) Beispiele für international Gültiges und de-POV passt nicht in den Zusammenhang.

Na ja, spätestens seit die Links zum Usability-Problem erklärt wurden, ist mir eigentlich klar, dass hier Maß und Sinn verloren gegangen sind. Wenn nicht mehr schlechte Navileisten gelöscht werden, weil sie Themenringe sind, sondern jede Navileiste Opfer eines Themenringverdachts werden kann, wenn wir nicht mehr nach Verbesserung streben, sondern nur noch nach Regelverstößen suchen, dann ist das eine der zahlreichen WP-Sackgassen. Aber das ist alles nur temporär, am Ende sucht sich die WP schon ihre Wege um die starren Hindernisse herum. -- Harro von Wuff 23:24, 16. Jan. 2007 (CET)

na dann können wir ja drauf warten bis unser Obermüller auch die Chartboxen angeht, wo wir uns aus guten Gründen auch weitgehend auf die Platzierungen in DE,AT,CH,UK,US beschränken. Und obwohl das böse, böse POV ist, scheint das doch nach Ermessen der im Bereich Musik tätigen Autoren der sinnvollste Ansatz zu sein (siehe: Für jegliche Chartinfos (wie sie auch aufgebaut sein mögen) reichen Informationen über die gängigsten Musikmärkte (AT, CH, DE, UK, US und das Heimatland des Interpreten) in Benutzer:Flominator/Wie schreibe ich gute Musikerartikel). Und wahrscheinlich müssen wir auch das Portal:Charts und Popmusik einstampfen, weil der Nummer-Eins-Baustein auch POV ist. -- 84.178.57.193 23:18, 16. Jan. 2007 (CET)