Vorlage Diskussion:REACH

Freier Suchparameter

Um die ECHA-Datenbank als Beleg anzugeben, kann bei 4-n-Nonylphenol nicht die CAS-Nummer genutzt werden. Ich schlage vor, einen freien Suchparameter (Anstelle von CAS) einzuführen. --Leyo 02:39, 17. Aug. 2014 (CEST)

@Leyo: Evtl. wäre es sinnvoller, direkt die Möglichkeit zu schaffen, einen Deeplink anzugeben. Aber wie sollen dann die EN-Texte aussehen?--Mabschaaf 22:58, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, dass ein freier Suchparameter genug flexibel ist. Als Einzelnachweis könnte ich mir in solchen Fällen etwas in dieser Art vorstellen:

Eintrag in der SVHC-Liste der Europäischen Chemikalienagentur, abgerufen am 6. September.

--Leyo 01:36, 6. Sep. 2014 (CEST)

@Leyo: Eingebaut. Ok so?--Mabschaaf 11:07, 23. Sep. 2014 (CEST)

Ja, danke. --Leyo 23:18, 23. Sep. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Leyo 21:21, 25. Apr. 2020 (CEST)

Beschränkungen

Ich schlage vor, die in den Anhang XVII aufgenommenen Stoffe (siehe Liste der Beschränkungen) ebenfalls in der Vorlage zu berücksichtigen. Beschränkungen sind ähnlich wichtig wie Zulassungen (siehe Schema). --Leyo 11:38, 6. Sep. 2017 (CEST)

@Leyo: Könntest Du evtl. mal an einem konkreten Beispiel verdeutlichen, was Du Dir da vorstellst? Also welche Parameter müssten wie ausgefüllt werden, was soll angezeigt werden (in Fließtext und ggf. Einzelnachweis) und wohin soll verlinkt werden?--Mabschaaf 21:24, 7. Sep. 2017 (CEST)

Als Parameter bräuchte es |Beschränkung=ja. Da man beispielsweise bei der Perfluoroctansäure nicht alle Details und Übergangsfristen angeben kann, reicht wohl die Ergänzung von „Beschränkung“ („Beschränkung von Herstellung, Inverkehrbringen und Verwendung“ ist zu lang und es ist nicht immer alles zutreffend) sowie die Einsortierung in eine Kategorie wie Kategorie:Beschränkter Stoff nach REACH-Anhang XVII. --Leyo 13:02, 13. Sep. 2017 (CEST)

Das ist mir noch zu wenig genau. Derzeit haben wir für Perfluoroctansäure von der Vorlage generiert:

• in der Box: besonders besorgnis­erregend[3]: fortpflanzungs­gefährdend (CMR), persistent, bio­akkumulativ und toxisch (PBT)
• als Einzelnachweis: Eintrag zu CAS-Nr. 335-67-1 in der SVHC-Liste der Europäischen Chemikalienagentur, abgerufen am 17. Juli 2014.
• als Kats: SVHC-Stoff, CMR-Stoff, PBT-Stoff.

Was soll sich nun in jedem Punkt ändern, wenn |Beschränkung=ja gesetzt ist?

Zwei Anmerkungen noch dazu: Ich würde |Beschränkungen=ja als Parametername wählen und „Kategorie:Beschränkter Stoff...“ klingt für meine Ohren sehr doppeldeutig (möglicherweise ist das in der Schweiz nicht der Fall): Beschränkt hat immer auch als Konnotation „bescheuert“ (s. wikt:beschränkt).--Mabschaaf 17:18, 13. Sep. 2017 (CEST)

Box: Da käme nur ; Beschränkung dazu.

Einzelnachweis: Zusätzlich Eintrag zu CAS-Nr. 335-67-1 in der Liste der Beschränkungen der Europäischen Chemikalienagentur, abgerufen am 13. September 2017..

Kats: Zusätzlich die oben genannte Kategorie. Der Name kann auch anders lauten. Aus Konsistenzgründen habe ich mich an Kategorie:Zulassungspflichtiger Stoff nach REACH-Anhang XIV orientiert. Dass der Name etwas seltsam klingt, ist mir auch aufgefallen. Allenfalls könnte man's umdrehen, also „Kategorie:Nach REACH-Anhang …“.

--Leyo 22:50, 13. Sep. 2017 (CEST) PS. Einige Stoffe sind übrigens in beiden Anhängen enthalten: Dibutylphthalat, Benzylbutylphthalat, Bis(2-ethylhexyl)phthalat, Arsen(V)-oxid, Arsen(III)-oxid, Arsensäure, Anthracenöl.

Reihenfolge

Da die Aufnahmegründe vielmehr die Kandidatenliste betreffen (und nur in dieser aufgeführt werden; vgl. Zulassungsliste), sollte die Reihenfolge des generierten Texts bzw. die Position der Einzelnachweise geändert werden. Beispiel:

besonders besorgnis­erregend^[1], zulassungs­pflichtig: krebs­erzeugend, fortpflanzungs­gefährdend (CMR), ernst­hafte Auswirkungen auf die menschliche Gesundheit gelten als wahrscheinlich^[2]

wird zu

besonders besorgnis­erregend: krebs­erzeugend, fortpflanzungs­gefährdend (CMR), ernst­hafte Auswirkungen auf die menschliche Gesundheit gelten als wahrscheinlich^[1]; zulassungs­pflichtig^[2]

--Leyo 01:05, 11. Jan. 2019 (CET)

@Leyo: Kein Widerspruch. Setzt Du es selbst um oder hoffst Du auf dienstbare Geister ;-) ? --Mabschaaf 19:46, 16. Jan. 2019 (CET)

Der Quelltext der Vorlage ist etwas kompliziert, so dass ich das ev. nicht gleich auf Anhieb korrekt hinkriegen würde. Wenn du's schaffst, wäre ich dir durchaus dankbar. ;-) --Leyo 23:32, 16. Jan. 2019 (CET)

Kommst du demnächst dazu oder soll ich in der Vorlagenwerkstatt fragen? --Leyo 00:57, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich habe es nicht vergessen, bin aber auch froh, wenn das ein anderer übernimmt.--Mabschaaf 11:50, 26. Jan. 2019 (CET)

Links

@Leyo: Die von der Vorlage erzeugten Links sollten AFAIR Deeplinks auf die einzelnen Substanzen sein. Sie landen aber inzwischen alle nur noch auf der Gesamtliste. Gäbe es bessere Ziele?--Mabschaaf 12:10, 20. Dez. 2019 (CET)

Weshalb das nicht mehr funktioniert, verstehe ich nicht. Ich habe keine funktionierenden Deeplinks auf die gefilterte Liste finden können und habe daher unter WP:?#Funktionierender Deeplink gesucht um Hilfe gebeten. --Leyo 12:35, 20. Dez. 2019 (CET)

Der von Dir dort genannte Link https://echa.europa.eu/de/candidate-list-table/-/dislist/substance/external/100.005.817 hat aber nun leider die ECHA-ID als Bestandteil - und die haben wir nicht innerhalb der Vorlage. Ist also wohl eine Großrenovierung fällig.

Wie wahrscheinlich ist es eigentlich, dass sich die Liste/die Einträge inhaltlich geändert haben, müsste das auch geprüft werden?--Mabschaaf 14:42, 20. Dez. 2019 (CET)

Die ID könnte aus P2566 geholt werden, aber das möchtest du bestimmt nicht. Bei Artikeln, in denen die InfoCard-ID auch lokal eingetragen ist, wäre man aber eigentlich auf der sicheren Seite.

Gelöscht werden Einträge jedenfalls nicht. Theoretisch könnte allenfalls später ein weiterer Aufnahmegrund dazukommen. --Leyo 14:50, 20. Dez. 2019 (CET)

Die InfoCard-ID ist in der Infobox Chemikalie eingetragen, damit ist sie innerhalb der Vorlage:REACH nicht sichtbar, das ist also keine Option. Seufz. Eigentlich wollte ich gerade Baustellen abschließen, aber es kommen schneller neue dazu, als ich alte abarbeiten kann... --Mabschaaf 14:54, 20. Dez. 2019 (CET)

Das ist klar. Dennoch sollte man bei hastemplate:REACH insource:/ECHA-ID * = *100\./ -incategory:"Wikipedia:Seite verwendet P2566" -hastemplate:Substanzinfo (also bei allen bis auf 19) auf der sicheren Seite sein. --Leyo 15:14, 20. Dez. 2019 (CET)

Du warst echt fleißig! Vielen Dank! Ich hatte schon geplant, die Daten von der ECHA komplett neu zu analysieren und anschließend fertig vorbereitete Vorlagen von einem Bot verteilen zu lassen. Dann kann ich das ja auf die lange Bank schieben...--Mabschaaf 08:38, 21. Dez. 2019 (CET)

Erweiterung der Parameter zu Artikel 57

Für Stoffe/Stoffgruppen, die aufgrund Artikel 57f als SVHC eingestuft werden, gibt es hier bisher nur die Parameter G mit dem Text besonders besorgniserregend: ernsthafte Auswirkungen auf die menschliche Gesundheit gelten als wahrscheinlich und U mit dem Text besonders besorgniserregend: ernsthafte Auswirkungen auf die Umwelt gelten als wahrscheinlich. Inzwischen sind die Aussagen deutlich differenzierter, z. B. als endokrine Disruptoren (Umwelt, Menschliche Gesundheit), Bsp. Nonylphenolethoxylate oder spezifische Zielorgan Toxzität, Bsp. Cadmium. Es wäre gut, wenn das mit zusätzlichen Parametern berücksichtigt werden könnte. Gruß --Bert (Diskussion) 00:31, 22. Apr. 2020 (CEST)

Hi Bert, sorry, ich bin in dem Thema überhaupt nicht drin. Was gibt es alles für Unterscheidungen / Buchstaben und welcher Text müsste dann ausgegeben werden?--Mabschaaf 19:54, 22. Apr. 2020 (CEST)

SVHC-Liste → Filter the list → Grund für die Aufnahme: Dort sind 6 Möglichkeiten mit 57f angegeben, 4 gesundheits- und 2 umweltbezogene:

Endocrine disrupting properties (Article 57(f) – human health)
Endocrine disrupting properties (Article 57(f) – environment)
Equivalent level of concern having probable serious effects to human health (Article 57(f) – human health)
Equivalent level of concern having probable serious effects to the environment (Article 57(f) – environment)
Respiratory sensitising properties (Article 57(f) – human health
Specific target organ toxicity after repeated exposure (Article 57(f) – human health)

--Leyo 22:30, 22. Apr. 2020 (CEST)

Hmmm. Das erfordert auf alle Fälle einen Großumbau der Vorlage und Änderungen in allen Artikeln, die bisher "G" und/oder "U" hatten. Ist mal wieder ein Projekt für viele Stunden Freizeit...--Mabschaaf 18:17, 23. Apr. 2020 (CEST)

Betroffen sind nur 28 Artikel (siehe hastemplate:REACH insource:/Artikel57 *=[^\|]{0,5}(G|U)/). Diesen Teil kann ich gerne übernehmen.

Ich denke, wir sollen eine Möglichkeit suchen, dass auch „Nicht-Eingeweihte“ die Vorlage noch einsetzen können. Eine eingängliche Kurznotation für diese 6 Fälle (Ersatz für die 2 bisherigen) habe ich noch nicht gefunden. --Leyo 20:59, 23. Apr. 2020 (CEST)

Mein erster Gedanke wäre, die 6 Fälle durchzunummerieren und mit einem weiteren Parameter wie ... | f = 13 | ... (für die Zeilen 1+3, keine Ahnung, ob es diese Kombination tatsächlich gibt) in die Vorlage zu füttern. Aber noch bin ich auch für andere Vorschläge völlig offen.

Was ich auf alle Fälle bräuchte sind passende Übersetzungen und vielleicht 1, 2 simulierte Beispiele, wie das schlussendlich in der Box aussehen soll.

Hinsichtlich der Einbindungen in den Artikeln würde ich nicht vom derzeitigen Bestand (der mit Cirrus gefunden werden kann) ausgehen, sondern die vollständige REACH-Liste neu ziehen und unseren Artikeln neu zuordnen. Dann kann man sehen, wo inzwischen Abweichungen sind.--Mabschaaf 21:19, 23. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt gegenwärtig nur folgende zwei Kombinationen von mehreren 57f-Gründen: Endocrine disrupting properties: Gesundheit + Umwelt; Equivalent level of concern: Gesundheit + Umwelt --Leyo 22:04, 23. Apr. 2020 (CEST)

Den aktuellen Stand der Einstufung für alle Stoffe und Stoffgruppen gibt es hier. Eine Möglichkeit wäre es, den Parameter Artikel 57 mit einem Parameter fxx zu erweitern, wobei ein x jeweils für einen der oben genannte Fälle gilt. Bei Cadmium mit Einstufung carcinogen und STOT könnte dann statt{{REACH|ECHA-ID=100.028.320|Zulassungspflicht= |Artikel57=aG|Datum=25. September 2014}} erweitert {{REACH|ECHA-ID=100.028.320|Zulassungspflicht= |Artikel57=af06|Datum=25. September 2014}} stehen. Gruß --Bert (Diskussion) 08:48, 24. Apr. 2020 (CEST)

Hm, die Nummerierung vermag mich nicht so richtig zu überzeugen. Wenn man die Vorlage sowieso umstellt, könnte man auch gleich folgende Parameter einführen:

• Artikel57a= (ja oder leer/nein)
• Artikel57b= (ja oder leer/nein)
• Artikel57c= (ja oder leer/nein)
• Artikel57d= (ja oder leer/nein)
• Artikel57e= (ja oder leer/nein)
• Artikel57f= (Kürzel für obige 6 Fälle oder leer/nein)

Anstelle von Artikel57x könnte man auch Kurzformen wie Art57x oder gar 57x verwenden.

Übersetzungsvorschläge, teilweise aus reach-clp-biozid-helpdesk.de:

englisch	deutsch	Kürzel (Vorschlag Leyo)
Endocrine disrupting properties (Article 57(f) – human health)	endokrine Eigenschaften bezüglich menschlicher Gesundheit (Artikel 57f)	endG
Endocrine disrupting properties (Article 57(f) – environment)	endokrine Eigenschaften bezüglich Umwelt (Artikel 57f)	endU
Equivalent level of concern having probable serious effects to human health (Article 57(f) – human health)	ebenso besorgniserregend, wahrscheinliche schwerwiegende Wirkungen auf die menschliche Gesundheit (Artikel 57f)	ebG
Equivalent level of concern having probable serious effects to the environment (Article 57(f) – environment)	ebenso besorgniserregend, wahrscheinliche schwerwiegende Wirkungen auf die Umwelt (Artikel 57f)	ebU
Respiratory sensitising properties (Article 57(f) – human health	Sensibilisierung der Atemwege (Artikel 57f)	Sens
Specific target organ toxicity after repeated exposure (Article 57(f) – human health)	Spezifische Zielorgan-Toxizität nach wiederholter Exposition (Artikel 57f)	STOT

--Leyo 15:36, 24. Apr. 2020 (CEST)

Danke soweit. Was könnten wir für Kürzel verwenden?--Mabschaaf 16:45, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe eine Spalte mit Vorschlägen ergänzt. --Leyo 17:35, 24. Apr. 2020 (CEST)

Zu berücksichtigen wäre, dass dann ggf. ein Eintrag vom Typ Artikel57f=endGendU dort steht. Evtl. wäre es für die Vorlage technisch einfacher, jeweils dreistellige Codes zu nutzen: eDG und eDU (endokrine Disruptoren), ebG, ebU, Sen, STO. Nur so als Idee. Gruß --Bert (Diskussion) 21:59, 24. Apr. 2020 (CEST)

<linksrutsch>Mir fallen noch folgende Punkte auf:

• Was soll das "ebenso"? (Ja, ich weiß, es wird in der Helpdesk-Überetzung verwendet - aber es erklärt sich nicht)
• Generell wird der Text durch die 57f-Gründe sehr lang werden. Es wäre mM wünschenswert, die Übersetzungen so weit wie irgend möglich zu kürzen.

--Mabschaaf 12:09, 25. Apr. 2020 (CEST)

IMHO kann man gerne jeweils dreistellige Codes verwenden. Allenfalls könnte man sie aus Übersichtlichkeitsgründen auch abtrennen, z.B. eDG/eDU.

„ebenso besorgniserregend“ ist die offizielle Übersetzung (siehe z.B. da), die sich auf die Aufnahmegründe a–e bezieht.

„(Artikel 57f)“ kann/sollte man weglassen, aber ansonsten sehe ich wenig Spielraum für Kürzungen.

--Leyo 14:04, 25. Apr. 2020 (CEST)

Weitere Punkte

Ich habe mir mal erlaubt, diejenigen Punkte aus obigem Beitrag, die nicht direkt mit der dort diskutierten Spezifizierung der Aufnahmegründe gemäss Art. 57f zu tun haben, in einen neuen Abschnitt zu verschieben. Sonst wird es schnell unübersichtlich. Ich hoffe, das ist okay. --Leyo 21:21, 25. Apr. 2020 (CEST)
Mir fallen noch folgende Punkte auf:

• Die in der Chemobox links daneben angezeigte Zeilenbeschriftung passt mM auch nicht wirklich. mM müsste dort so etwas stehen wie "Grund für die Aufnahme...", denn was dann rechts steht sind die Gründe und nicht ein Status o.ä.
• Warum geben wir eigentlich nicht das Aufnahmedatum zumindest im Einzelnachweis an?
• Eigentlich sollte parallel zum Boxeintrag eine entsprechende Passage im Fließtext Pflicht sein.

--Mabschaaf 12:09, 25. Apr. 2020 (CEST)

• Optimalerweise sollte im Fliesstext auch etwas dazu stehen, aber besser nur in der Box als gar nicht.

--Leyo 21:21, 25. Apr. 2020 (CEST)

Da die Diskussion auch hier sehr unübersichtlich wurde, habe ich mir erlaubt, die verschiedenen Punkte nachträglich – so gut wie möglich – aufzutrennen. --Leyo 10:14, 1. Mai 2020 (CEST)

Fortsetzung zum Aufnahmedatum im Einzelnachweis

IMHO wäre es eine Verbesserung, in den Einzelnachweisen das Aufnahmedatum anstelle des Abrufdatums anzugeben. --Leyo 21:21, 25. Apr. 2020 (CEST)

Die Einzelnachweise haben nun neu den ECHA-Substanznamen als Linktext und das Aufnahmedatum in die SVHC-Liste.

Passt das alles so?--Mabschaaf 17:59, 28. Apr. 2020 (CEST)

Aufs Abrufdatum können wir verzichten. Relevant sind nur die Aufnahmedaten (SVHC und Anhang XIV). --Leyo 23:08, 28. Apr. 2020 (CEST)

Zum Abrufdatum: Nach guter WP-Sitte gehört zu jedem Weblink ein Abrufdatum. Auch wenn es hier vermutlich keinen großen Sinn macht, weil die Aufnahme in eine Liste eine Einbahnstraße zu sein scheint, also wir nicht heute einen Eintrag dort behaupten, der vielleicht morgen nicht mehr da ist. Ich würde es trotzdem drin lassen. --Mabschaaf 20:17, 29. Apr. 2020 (CEST)

Wenn wir Bücher, wissenschaftliche Publikationen oder Gesetzestexte zitieren, ist ein Abrufdatum überflüssig. Der Beschluss der Aufnahme in Anhang XIV ist im EU-Amtsblatt publiziert (das Aufnahmedatum ist 20 Tage später). Daher halte ich dort das Abrufdatum im Einzelnachweis für überflüssig, aber wenn es auch wichtig ist, okay … --Leyo 10:19, 1. Mai 2020 (CEST)

Fortsetzung zum Text in der linken Spalte

Zu besonders besorgnis­erregend und zulassungs­pflichtig passt Zulassungs­verfahren unter REACH IMHO nicht so schlecht. Allenfalls könnte man diese beiden Begriffe gegenüber den Aufnahmegründen etwas hervorheben: Fettschrift? Zeilenumbruch vor zulassungs­pflichtig? --Leyo 21:21, 25. Apr. 2020 (CEST)

Mein Vorschlag geht deshalb dahin, in der linken Spalte nur noch "REACH" zu schreiben und das rechte Feld zweizuteilen: Oben diese "Bewertung" (also SVHC und ggf. Zulassungspflicht - und zukünftig evtl. auch Beschränkungen, falls wir die Liste mit den beschränkten Substanzen irgendwann auch noch erfassen), unten die dazu führenden Gründe/Besorgnisse. Was in der Tabelle hier im Abschnitt eins weiter oben noch fehlt, sind ggf. Links zu passenden Artikeln und die zu setzenden Kategorien.

Nach meinem Verständnis geben wir hier auch eine Art "Einstufung" oder "Bewertung" aus dem Zulassungsverfahren wieder. Generell finde ich "Zulassungsverfahren" schon völlig verwirrend, weil typischerweise eine "Zulassung" eine Erlaubnis für etwas ist, hier ist aber ganz im Gegensatz dazu eine Einschränkung gemeint. Für mich also völlig falsches Wording, was ich schon aus diesem Grund unter allen Umständen vermeiden möchte. --Mabschaaf 17:59, 28. Apr. 2020 (CEST)

„REACH“ in der linken Spalte weckt zu viel Erwartungen, da es ja für „Registrierung, Bewertung, Zulassung und Beschränkung“ steht. Und gegenwärtig decken wir nur die Zulassung ab. Die Registrierung (ja/nein, Tonnagenband, …), Bewertung (u.a. CoRAP) und die Beschränkung fehlen. Daher ist „Zulassungsverfahren unter REACH“ oder ähnlich die treffendste Beschriftung. Die betreffenden Industriechemikalien werden einer Zulassungspflicht unterstellt, ähnlich derer für alle PSM oder Biozide. --Leyo 23:08, 28. Apr. 2020 (CEST)

Aber nochmal: Das komplette Wording ist für Nicht-Juristen unverständlich. Alles, was rechts steht, beschreibt nicht das Zulassungsverfahren. Deshalb ist "Zulassungsverfahren" als Zeilenbeschriftung hier einfach falsch. Korrekt wäre vielleicht "Gründe für die Aufnahme und Status im Zulassungsverfahren nach REACH" - das ist aber viel zu lang.

Auch "beschränkt" alleine ist völlig unverständlich und deshalb zu vermeiden. Wir schreiben noch immer für interessierte Laien. --Mabschaaf 20:17, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ich stimme mit Mabschaaf überein, dass "Zulassungsverfahren" als Zeilenbeschriftung nicht passend ist, da wir hier gefährliche Eigenschaften, Einstufung als SVHC und Zulassungen und Beschränkungen aufführen. Insofern finde ich REACH auch generell passender, denn alle Stoffe, die als SVHC eingestuft sind und unter Zulassung oder Beschränkungen stehen, wurden zuvor ja registriert und bewertet, auch wenn wir hier nicht im Detail darauf eingehen. --Bert (Diskussion) 18:38, 30. Apr. 2020 (CEST)

Gegenwärtig führen wir SVHC und ggf. Zulassung (inkl. Aufnahmegründe) auf. Das gehört beides zum Zulassungsverfahren. Zu 3 der 4 Pfeiler haben wir in dieser Zelle keine Informationen. „Zulassungs­verfahren unter REACH“ ist daher zweifelsfrei korrekt. Ob es OMA-tauglich ist (und es dies sein muss), steht auf einem anderen Blatt.

Ich kann „REACH“ in der linken Spalte nur zustimmen, wenn zusätzlich zumindest allfällige Beschränkungen sowie das Tonnageband, für welches der Stoff registriert ist, aufgenommen wird.

Die Aussage, dass alle SVHC bzw. einer Zulassung unterstellten Stoffe zuvor registriert wurden, ist nicht korrekt (siehe z.B. UV-320). --Leyo 22:59, 30. Apr. 2020 (CEST)

(Einschub) UV-320 ist sicherlich eine der berühmten Ausnahmen, die die Regel bestätigt. In Artikel 59 Ermittlung von in Artikel 57 genannten Stoffen wird das Verfahren beschrieben, wie ein Stoff in die Zulassung kommen kann. Dort wird auf Anhang XV verwiesen, wo unter Dossier steht ... "Für alle Dossiers sind alle relevanten Informationen aus den Registrierungsdossiers zu berücksichtigen; weitere verfügbare Informationen können verwendet werden." D.h. es muss ein Registrierungsdossier vorliegen, auf dessen Basis die Einstufung als SVHC und damit die Einleitung der Zulassung möglich ist. Damit ein Stoff in der Zulassung landet, muss er also zumindest für die Registrierung angemeldet worden sein. Gruß --Bert (Diskussion) 12:42, 2. Mai 2020 (CEST)

Ausnahme? Von den 2020 in den Anhang XIV aufgenommenen Stoffen (Nr. 44–54) gibt es zu den Nr. 44, 45, 49, 52, 53 und 54 kein Registrierungsdossier … --Leyo 21:57, 2. Mai 2020 (CEST)

Was zugegebenermaßen richtig und seltsam ist. Denn (1) sollte das Registrierungsdossier ja die Vorlage für das Dossier nach Anhang XV sein und - wie du oben richtigerweise gesagt hast - (2) "no data - no market". D.h. ohne Registrierung keine Verwendung in der EU, also wozu beschränken? Ich habe das für die SVHC-Liste geprüft. Die Mehrheit dieser Stoffe sind registriert. --Bert (Diskussion) 14:59, 3. Mai 2020 (CEST)

Dass nicht registrierte Stoffe der Zulassungspflicht unterstellt werden, verstehe ich auch nicht so recht. Dass hingegen nicht registrierte Stoffe, die in Erzeugnissen in den EWR importiert werden, als SVHC identifiziert und Gegenstand von Beschränkungen werden, ist einleuchtend. --Leyo 20:42, 3. Mai 2020 (CEST)

Sorry, ich kann da echt nicht mitgehen. "Zulassungsverfahren" meint doch tatsächlich "Beschränkungsverfahren für die Verwendung/Inverkehrbringung". Unter "Zulassungsverfahren" verstehen 99,x% der Normalbürger etwas ähnliches wie KFZ-Zulassung, Arzneimittelzulassung, vielleicht auch noch PSM-Zulassung, also ein Verfahren, an dessen Ende in aller Regel eine Erlaubnis steht. Die ECHA stellt hier die Welt auf den Kopf. Für mich ist das nichts anderes als sprachliches Whitewashing.

Und es passt auch in unserem Kontext, der Box, nicht: Wenn in der linken Spalte in der Box die "Fragen" formuliert werden, auf die in der rechten Spalte die "Antworten" stehen (Bspw. Wie ist der MAK-Wert? 17 mg!), dann ist die Antwort "besonders besorgniserregend" keine Antwort auf "Zulassungsverfahren".

Letztlich zwingt uns die nötige Kürze (es sollten mM max. drei Zeilen sein) zu einer starken Vereinfachung für die Zeilenbeschriftung. Gleichzeitig darf sie aber auch keine falschen Schlüsse fördern. Zudem sehe ich keine Notwendigkeit, die ECHA-Terminologie 1:1 zu übernehmen.

"REACH" ist auch nur ein Kompromiss, der nicht gleichzeitig bedeutet, dass wir alle theoretisch aus REACH verfügbaren Informationen hier wiedergeben. Um in meinem Bild zu bleiben: "REACH" ist als Frage so unkonkret, dass alles rechts als Antwort passt. Der Leser muss dann halt die dazwischenliegende Verbindung selbst ergänzen (Gefahren, Einstufungen, Einschränkungen, o.ä) und die verlinkten Artikel und Listen müssen die Antworten liefern, was exakt gemeint ist.

Wenn wir hier nicht weiterkommen, 3M in der RC?--Mabschaaf 09:02, 1. Mai 2020 (CEST)

Meines Erachtens liegt hier ein Missverständnis vor: Unter REACH#Grundlagen steht folgendes:

„Das REACH-System basiert auf dem Grundsatz der Eigenverantwortung der Industrie. Nach dem Prinzip no data, no market dürfen innerhalb des Geltungsbereiches nur noch chemische Stoffe in Verkehr gebracht werden, die vorher registriert worden sind.“

Die Unterstellung unter die Zulassungspflicht bedeutet, dass dies für die betreffenden Stoffe nicht mehr gilt. Sie müssen durch die EU-Behörden auf Antrag hin zugelassen werden, damit wie weiter hergestellt, in Verkehr gebracht bzw. verwendet werden dürfen. Damit werden Stoffe unter dem Geltungsbereich von REACH im Prinzip PSM oder Bioziden, die vor einem Einsatz zugelassen sein müssen, gleichgestellt. --Leyo 10:32, 1. Mai 2020 (CEST)

Wie Mabschaaf schon sagt, ist ein Problem die mangelhafte Übersetzung von Authorisation (Ermächtigung, Bewilligung, Bevollmächtigung, Genehmigung, Berechtigung) mit Zulassung. Besser wären Zulassungspflicht, Verwendungszulassungspflicht oder Verwendungsberechtigung, was aber unter REACH so nicht verwendet wird. Zulassung ist definitiv erklärungsbedürftig.

Einstufung als CRM etc., sind zwar Gründe für die Zulassung aber auch unabhängig davon gültig, denn ein Stoff kann ein CRM Stoff und trotzdem nicht als SVHC eingestuft sein. Auch sind zulassungspflichtige Stoffe in der Regel zuvor registriert worden, da sie verwendet werden/wurden. Insofern handeln wir in der Zeile mehr ab, als die reine Zulassungspflicht. Und daher ist, wie bereits oben gesagt, der Begriff REACH die bessere, wenn auch nicht notwendigerweise die beste Wahl. Gruß --Bert (Diskussion) 23:07, 2. Mai 2020 (CEST)

Ich habe ja oben beschrieben, unter welchen Bedingungen für mich „REACH“ akzeptabel ist: SVHC und Zulassungen haben wir schon, Beschränkungen sollen ebenfalls ergänzt werden, da fehlt ja nur noch die Registrierung. Bei den 150 Artikeln, welche die Vorlage einbinden, das Tonnageband, „vertraulich“ oder „nein“ (falls kein Registrierungsdossier vorliegt) einzutragen, wäre ja nicht ein solch riesiger Aufwand … --Leyo 00:25, 3. Mai 2020 (CEST)

Kann man machen, ich hätte nichts dagegen. Aber wenn wir die Registrierung und das Tonnageband mit angeben, warum sollte die Einbindung der Zeile REACH auf die 150 SVHC-Substanzen beschränkt sein? Dann sollte man auch in allen anderen Element- und Substanzartikel die Zeile REACH mit angeben. Registrierung & keine Zulassungsbeschränkung wäre nmM genauso wichtig wie Zulassungsbeschränkung & keine Registrierung oder keine Registrierung & keine Zulassungsbeschränkung. Die Liste der registrierten Stoffe können man hier herunterladen und dann z. B. über die EC oder CAS-Nummer mit den deutschsprachigen WP-Artikeln abgleichen. Aufgrund des Aufwandes sollten wir dies aber in einer separaten Aktion umsetzen. Gruß --Bert (Diskussion) 14:46, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, das bei allen Stoffen, die unter den Geltungsbereich von REACH fallen, anzugeben. Aber dies sollte man am besten in der Redaktion Chemie besprechen. --Leyo 20:42, 3. Mai 2020 (CEST)

Bevor ihr hier Übereinstimmung findet, das umzusetzen: Der Download der Liste bricht nach 20.000 (von 25.407) Einträgen ab, wie übrigens alle ECHA-Downloads. Aber das ist nur ein Problem. Das andere ist, dass viele Substanzen mit mehreren Einträgen in der Liste stehen, z.B. Formamid (Suche nach CAS 75-12-7) gleich mit deren drei. Was gilt denn dann, was sollten wir wiedergeben?

Nebenbei habe ich auch generelle Bedenken, die Box immer weiter aufzublasen, sprich immer länger und länger werden zu lassen. Dagegen haben sich schon häufiger RC-Mitglieder ausgesprochen. Es ist mM nicht zu schaffen, ein derart komplexes Thema wie alle REACH-Einstufungen, -Gründe, -Beschränkungen, -Tonnagebänder und und und so zu verkürzen, dass es eindeutig bleibt aber gleichzeitig die Box nicht sprengt. Irgendwo müssten wir da einen Kompromiss finden. Das geht definitiv nicht mit allen Details. Deshalb auch schon 3 km weiter oben meine Anmerkung, dass für REACH ein Absatz im Text zwingend erforderlich wäre. Die Box kann das nicht leisten.--Mabschaaf 22:19, 3. Mai 2020 (CEST)

Bezüglich der Limite von 20 000: Mittels einer Kombination von zwei Downloads sollte dies zu lösen sein. Bei Formamid gibt es eine „Full Registration“ und zwei „Intermediate Registrations“. Relevant ist erstere.

Gegenüber dem Status quo würde die Berücksichtigung von allfälligen Beschränkungen und des Tonnagebandes nur ein Wort bzw. ein Wertebereich zusätzlich bedeuten. Diese Informationen sind IMHO relevant genug, um den Nachteil einer kleinen Verlängerung der Box mindestens aufzuwiegen. --Leyo 22:46, 3. Mai 2020 (CEST)

Anzeige in der Box

Ich habe die zugehörigen ECHA-Daten inzwischen aufbereitet und die neuen Vorlagen generiert. Wie die Anzeige in der Box zukünftig aussehen soll, müssten wir nun final abstimmen. Ich habe mal eine Simulation bzw. einen Vorschlag hier abgelegt (oben: [nahezu] so, wie es bisher war, unten: Vorschlag).
Passt das alles so?--Mabschaaf 17:59, 28. Apr. 2020 (CEST)

@Mabschaaf: danke für den Entwurf. Mir gefällt insbesondere die Aufteilung in der REACH-Zeile. Ich denke, das macht es um einiges verständlicher. Ich habe mir daher erlaubt, noch einen dritten Vorschlag mit einer Dreiteilung einzufügen. Erste Zeile: Gefährdung (mit möglichen Verlinkungen auf Karzinogen, Mutagen, Teratogen, endokrine Disruptoren, etc.); zweite Zeile: Einstufung als SVHC (wenn zutreffend); dritte Zeile: Zulassungspflicht (wenn zutreffend). Was meint Ihr dazu. Theoretisch könnte man sogar noch eine weitere Zeile für Beschränkungen nach Anhang XVII einfügen. Dann hätte man wirklich alles komplett. Gruß --Bert (Diskussion) 22:58, 28. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Besten Dank für deinen Vorschlag! Optisch gefällt es mir gut. --Leyo 23:08, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mal einen weiteren Vorschlag ergänzt und dabei ein paar Dinge von weiter oben auf dieser Seite berücksichtigt.

• Das "beonders besorgniserregend" sollte nicht wesentlich von den nachfolgenden Gründen getrennt werden, inplizit steht ein "weil" dazwischen: Die Substanz ist besonders besorgniserregend, weil sie ... ist.
• Das "zulassungspflichtig" wandert nach unten, die "Beschränkung" habe ich auch schon mal hingeschrieben - das war oben schon mal diskutiert, wurde aber nie umgesetzt.

Vielleicht finden wir ja noch eine gute Lösung für alles.--Mabschaaf 20:17, 29. Apr. 2020 (CEST)

Das Lemma SVHC ist inzwischen eine WL auf besonders besorgniserregender Stoff, daher sollte direkt auf dieses Lemma verlinkt werden. Bei Beschränkung kann man direkt auf die entsprechende ECHA-Liste verlinken. Ich habe einen weiteren geänderten Entwurf gemacht. Die Herausforderung wäre, die einzelnen Einträge auf der ECHA Seite zu finden. Gruß --Bert (Diskussion) 18:38, 30. Apr. 2020 (CEST)

Art. 57f

Anstelle von enM fände ich enG (Betonung auf Gesundheit statt auf menschlicher) besser (siehe z.B. Endokrine Disruptoren und unsere Gesundheit). --Leyo 23:08, 28. Apr. 2020 (CEST)

• Zu enG vs. enM: Für mich ist Mensch und Umwelt ein Paar, nicht aber Gesundheit und Umwelt. Wobei "Umwelt" bei endokrinen Eigenschaften ja sowieso eigentlich nur die Fauna meint, oder sind im Bereich der Flora auch solche bekannt? Aber diese Abkürzungen sind mir auch ziemlich egal, die sind sowieso nur WP-intern.
• Zu ebG/ebU: Ein ausgeschriebenes Beispiel der Gründe von FRD-903 (übrigens die einzige Substanz mit Artikel 57f mit dieser Einstufung) wäre: besonders besorgnis­erregend: ebenso besorgniserregend, wahrscheinliche schwerwiegende Wirkungen auf die menschliche Gesundheit und Umwelt -- Das geht so nicht. Das "ebenso" hängt völlig in der Luft, es hat keinen vergleichenden Bezug zu irgendetwas anderem, das vergleichbar besorgniserregend wäre --Mabschaaf 20:17, 29. Apr. 2020 (CEST)

Zu „ebenso besorgniserregend“: Vielleicht könnte man mittels Tooltip oder Fussnote erklären, dass sich dieses auf die übrigen Aufnahmegründe (a–e) unter Artikel 57 bezieht. --Leyo 22:59, 30. Apr. 2020 (CEST)

Zu "ebenso" - auch das ist ein völliger sprachlicher Missgriff der ECHA, vor allem, weil gerade das oben zitierte FRD-903 keine andere 57f-Einstufung hat. Und wenn nichts anderes da ist, kann auch nichts "ebenso" sein. Hier muss klar sein: Wir reissen das aus jedem Kontext heraus. In dem genannten Artikel in der Box gibt es nichts anderes, keinerlei Bezug. "Ebenso" macht bei uns gar keinen Sinn - auch wenn das für die ECHA in ihrem Kontext vielleicht gerade noch sinnstiftend sein mag. Für uns brauchen wir eine Lösung, die alleine stehen kann.

Ich spekuliere mal: So wie ich das aus dem Kontext herauslese, sind alle anderen Gründe (57a-e und f ohne "ebenso") gesicherte Erkenntnisse, lediglich die "ebenso"-Gründe haben auch ein "wahrscheinlich" im Text. Könnte es so sein, dass hier gemeint ist, dass wenn diese noch ungesichtern Besorgnisse zuträfen, dass sie dann so besorgniserregend wären, dass die Aufnahme gerechtfertigt ist?

Am Rande: Tooltips sollten wir erst mal generell vermeiden, weil sie mobilen Endgeräten nicht zugänglich sind und inzwischen 50%+ Zugriffe über mobil erfolgen. Insofern finde ich sie auch bei den H-/P-Sätzen nicht mehr zeitgemäß - weiß aber keine bessere Lösung. --Mabschaaf 09:02, 1. Mai 2020 (CEST)

Berücksichtigung von Beschränkungen

@Bert: Wie genau wir die Beschränkten Stoffe dort aufnehmen (Text in der Box und Einzelnachweis) würde ich gerne getrennt diskutieren, sonst zerfasern wir hier. Mir ging es zunächst mal nur darum, zu zeigen, wo der Platz dafür wäre und wie es aussehen könnte. --Mabschaaf 09:02, 1. Mai 2020 (CEST)

@Leyo, Mabschaaf: Zur Info: ich habe die Liste der beschränkten Stoffe – Anhang XVII der REACH-Verordnung und die Kategorie:Beschränkter Stoff nach REACH-Anhang XVII neu angelegt und die Kat entsprechend gefüllt. Gruß --Bert (Diskussion) 21:13, 14. Aug. 2020 (CEST)

Besten Dank für deine Arbeit! Ich habe in der Liste noch ein paar Formatierungen vorgenommen. Ich würde vorschlagen, Polycyclische aromatische Kohlenwasserstoffe aus der Kategorie zu entfernen, da ja nicht alle PAK Beschränkungen unterliegen und die betroffenen Einzelstoffe bereits in der Kategorie drin sind. --Leyo 23:44, 14. Aug. 2020 (CEST)

Korrekt, erledigt. Gruß --Bert (Diskussion) 01:26, 15. Aug. 2020 (CEST)

Alternativ oder ergänzend ein Absatz im Text

Auf die Gefahr hin, dass wir uns hier weiter verzetteln: Je mehr ich darüber nachdenke, desto besser gefällt mir der Wunsch von Mabschaaf statt der Zeile in der Box (oder ggf. als Ergänzung) einen Absatz in den Artikel einzubauen, in dem Registrierung, Zulassung, Beschränkungen, etc. ausführlicher beschrieben werden. Einen Entwurf habe ich hier gemacht. Die Daten liegen ja alle in Tabellenform vor. Inwieweit es möglich wäre, wie bei den CoRAP Stoffen daraus automatisch einen Text zu generieren, vermag ich nicht zu sagen. Aber sicher mal wieder eine echte Mammutaufgabe. Gruß --Bert (Diskussion) 08:26, 5. Mai 2020 (CEST)

Alternativ nicht, da die wichtigsten Dinge in der Box stehen sollten.

Bezüglich einer zusätzlichen Erwähnung im Text sind wir uns wohl einig. Bei deinem Vorschlag steht im ersten Satz „darf daher in der EU verwendet werden“, während im letzten „wird … die Verwendung von Bis(2-ethylhexyl)phthalat eingeschränkt“ steht. Für den Laien scheint sich dies zu widersprechen. Zudem fragt sich der Leser bestimmt, welche Verwendungen eingeschränkt sind. --Leyo 11:50, 5. Mai 2020 (CEST)

Ich muss gestehen, ich bin da gerade äußerst zurückhaltend. Wir sind hier dabei, die derzeit kurze Information in der Box stark auszubauen (oder, wie ich eher finde: unangemessen aufzublasen) und dann noch einen langen Textabschnitt zusätzlich einzufügen (der sich ggf. mit dem CoRAP-Abschnitt doppelt, zumindest was die Gründe angeht; bei wie vielen Artikeln das dann der Fall wäre, habe ich noch nicht geprüft).

Ganz abgesehen davon entwickelt sich das gerade zur Großbaustelle, die dicht nach dem Berliner Flughafen kommt. Machbar ist es natürlich, aber es fräße sehr viele Ressourcen. Und nur dass wir uns hier nicht missverstehen: Alles bis einschließlich Vorlage 2 habe ich fix und fertig, schon als Kopiervorlage für jeden einzelnen Artikel. Die Darstellung wäre nur noch Kosmetik in der Vorlage. Alles darüber hinaus ist mir aber derzeit too much.

Kurz zusammengefasst: Ich hätte für das weitere Vorgehen gerne mindestens einen breiten RC-Konsens, denn mir selbst gefällt das schon lange nicht mehr.--Mabschaaf 20:00, 5. Mai 2020 (CEST)

Beziehst du dich mit „unangemessen aufzublasen“ auf die Ergänzung des Tonnagebands und der Beschränkung (falls zutreffend)? Bei 100–1000 t/a + Beschränkung handelt es sich IMHO um eine geringe Erweiterung. Oder meist du die Ausformulierung der Artikel-57f-Gründe?

Bezüglich Relevanz ist SVHC/Zulassung/Beschränkung zweifelsohne höher einzustufen als CoRAP. --Leyo 01:00, 6. Mai 2020 (CEST)

Hallo Mabschaaf, ich kann deine Zurückhaltung mehr als verstehen, da ja die meiste Arbeit zweifelsohne an Dir hängen bleibt. Welche (Zwischen-)Lösung wäre es genau, die Du für die Box mit wenig Aufwand umsetzen könntest? Vorschlag 1 oder 2 wären für mich erstmal ein akzeptabler Schritt. Den separaten Absatz hattest Du ja selbst in Gespräch gebracht, ich habe das hier nur mal ausformuliert, wohl wissend, dass das von einer Person kaum zu leisten ist. Gruß --Bert (Diskussion) 19:12, 6. Mai 2020 (CEST)

Hi Bert, ich trenne mal Deine Frage:

a) Ich habe alles an Vorlage-Daten wie in Variante 1 oder 2 beschrieben. Was ich nicht habe sind Beschränkungen, die Nummer in der Beschränkungsliste (das wäre ein Extrathema, ob es die wirklich braucht) und die Tonnagebänder.

b) Diese Daten dann in der Box irgendwie anzuordnen, zu verlinken und die passenden Kats zu setzen, geschieht durch die Vorlagenprogrammierung. Die konsensgemäß anzupassen, ist eine überschaubare Arbeit, also kein Problem --- wenn ganz klar ist, wie was aussehen oder formuliert werden soll. Das sind die vielen Diskussionspunkte die wir oben noch offen haben (linke Spalte, "ebenso", mit einer/zwei Trennlinien).

c) Bzgl. Textabschnitt: Das ist die wahre Großbaustelle. Es macht in meinen Augen keinen Sinn, "nur" die in der Box gezeigte Kurzversion in Sätze zu gießen. Da sollte noch etwas mehr dazu. Deshalb wäre mein Weg, gerade die zweifelhaften und zu Missverständnissen führenden Übersetzungen ("Zulassungsverfahren", "Beschränkt", "ebenso") nur im Text zu nennen, nicht aber auf ein Stichwort verkürzt, das keiner versteht, der nicht tief in der Thematik drinsteckt (und der sollte einen Teufel tun, sich in der WP zu informieren!).

Ich lehne es auch nicht ab, den Textabschnitt irgendwann anzugehen, aber kurzfristig wird das nichts. --Mabschaaf 21:05, 6. Mai 2020 (CEST)