Vorlage Diskussion:Tipp des Tages/57
Adresse oder Telefonnummer
BearbeitenDie auf der Vorderseite dieses Tipps getroffene Aussage ist in dieser Form falsch. Im Duden wird diese Kombination („und/oder“) als Konjunktion angegeben und wie folgt definiert: „drückt aus, dass eine Verknüpfung oder eine Alternative angeboten wird, vorliegt.“ Als Beispiel wird angegeben: „geben Sie uns bitte Ihre Adresse und/oder Telefonnummer (Ihre Adresse und die Telefonnummer oder nur die Adresse oder nur die Telefonnummer).“ Das gewählte Beispiel ist möglicherweise etwas lebensfremd, aber nicht falsch, und es lassen sich weitere Beispiele finden. Z. B.: „Die Veranstaltung wird von X und/oder Y geleitet“, um auszusagen, dass die Veranstaltung von X und Y geleitet wird oder nur von X oder nur von Y. Oder: „Der Betriebsrat kann gegen eine beabsichtige Kündigung, bei gegebenen Umständen, Bedenken äußern und/oder einen Widerspruch formulieren.“ Mit der Bedeutung: „Der Betriebsrat kann Bedenken äußeren und einen Widerspruch formulieren oder er kann nur Bedenken äußeren oder nur einen Widerspruch formulieren.“ Das Leben ist voller Verknüpfungen oder Alernativen, und dieser Sachverhalt lässt sich oft am einfachsten durch „und/oder“ ausdrücken. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:47, 6. Jul. 2016 (CEST)
- und/oder fasst die Möglichkeiten „sowohl ... als auch ...“ und „entweder .... oder ...“ zusammen. --87.155.248.247 14:03, 13. Jan. 2017 (CET)
- und/oder wird nicht benötigt. Bei jedem oder kann man erkennen, ob es inklusiv oder exklusiv gebraucht wird. MfG Harry8 18:04, 27. Jan. 2017 (CET)
- "Geben Sie mir bitte Ihre Anschrift oder Ihre Telefonnummer!" Wenn der Angesprochene dann sagt: "Ich habe eine Visitenkarte, auf der beides steht", ist das völlig ok. Das ist ein typischer Beispielsatz für den inklusiven Gebrauch des oder. MfG Harry8 18:07, 27. Jan. 2017 (CET)
- Bei den beiden von mir formulierten Beispielen kann ich das nicht sehen: „Die Veranstaltung wird von X oder Y geleitet“ schließt für mich aus, dass die Veranstaltung von beiden geleitet wird. Dito „Der Betriebsrat kann gegen eine beabsichtige Kündigung, ..., Bedenken äußern oder einen Widerspruch formulieren.“ Das „oder“ ist für jeden Leser meiner Meinung nach exklusiv. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:11, 27. Jan. 2017 (CET)
- Nö, das wird nicht ausgeschlossen. Und so sieht es auch der Duden. Du gehst vielleicht davon aus, dass entweder nur X oder nur Y der Leiter der Veranstaltung sein kann. Aber im oder ist implizit die Bedeutung, dass beide die Veranstaltung leiten, mit enthalten. Bei kann-Sätzen ist es noch einfacher. So kann ein Betriebsrat sich jeglicher Äußerung enthalten. Er kann die beabsichtigte Kündigung sogar befürworten. Der Satz hat keinen besonderen Informationswert. MfG Harry8 19:41, 27. Jan. 2017 (CET)
- Nun, da ist mein Sprachgebrauch eben ein anderer, und da bin ich sicher, dass geht nicht nur mir so. Ein „oder“ impliziert für mich nicht das „und“. (Beim zweiten Beispiel wirst du etwas kleinlich; selbstverständlich gibt es im realen Leben (fast) immer noch andere Alternativen, die für einen Beispielssatz jedoch nicht erläutert werden müssen. Wenn du eine Einleitung für das Beispiel benötigst, dann halt so: „Wenn der Betriebsrat etwas gegen eine Kündigung unternehmen will, dann ...“) Das Grimm’sche Wörterbuch beschreibt „oder“ als „disjunktives Partikel“ (siehe hier) und bei canoonet erfolgt die Beschreibung des „oder“ als „disjunktive (ausschließende) Konjunktion“ (hier). --Horst Gräbner (Diskussion) 20:02, 27. Jan. 2017 (CET)
- Das ist mittlerweile anders. Der Duden sieht sowohl die exklusive als auch die inklusive Bedeutung des Wortes.
- Dass im eigenen Kopf unterschiedliche Assoziationen vorkommen können, verstehe ich. So sehe ich beim Wort wieder zunächst nur die Wiederholung. Die Rückkehr zum vorherigen Zustand sehe ich zuvörderst nur bei Zustandsverben: "Das Radiergummi liegt wieder auf dem Tisch." Sätze wie "Das Spielzeug wurde wieder geklebt", kann ich nicht verstehen, da wird nicht einmal korrekt der voherige Zustand erreicht. Andere sehen da kein Problem. So ist es beim oder genau anders. Hier sehe ich immer auch die inklusive Bedeutung, wo es sie gibt oder geben kann, andere wohl nicht. MfG Harry8 20:25, 27. Jan. 2017 (CET)
- Selbst der Duden bezeichent hier „oder“ als disjunkive Konjunktion: „»oder« ist eine disjunktive Konjunktion“ im Sinne von ausschließlich. Was haben wir also: unterschiedliche Sprachgebräuche. Dieser Tipp entspricht nicht dem meinigen, jedoch dem deinigen. Aber das wäre auch egal. Es gibt die Auffassung, dass dieser „Tipp“ richtig sei, und eben die, dass er es nicht sei. Solange es nicht der alleinige, allgemeine Sprachgebrauch ist (und der Beweis dürfte schwerfallen), dass „oder“ inklusiv und gleichzeitig exklusiv ist, kann dieser Tipp so nicht stehen bleiben. Im Übrigen will ich auch noch darauf verweisen, dass für diesen Tipp kein Beleg angeführt wurde, der seine ausschließliche Richtigkeit darstellt bzw. belegt. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:59, 27. Jan. 2017 (CET)
- Deutlicher: Der Begriff „und/oder“ hat im Duden einen Eintrag. Der Tipp-Ersteller bezeichnet den Begriff als „Artefakt“. Der Duden ist eine der Institutionen in Sachen deutscher Sprache. Der Benutzer mit IP, der den Tipp eingestellt hat, gibt seine persönliche Meinung kund, Belege für die Bezeichnung als „Artefakt“ sind nicht angegeben. Gemeinhin nennt sich das in der WP Theoriefindung.
- Im Duden (hier) finden sich zwei Definition (1 b und 1 d), die „oder“ als einschließend bezeichnen, und unter 1 a und 1 c ist „oder“ als ausschließend bezeichnet. Mit welcher Berechtigung wird in diesem Tipp 1 b und 1 d der Vorrang gegeben und 1 a und 1 d verneint (unabhängig von Grimm’schen Wörterbuch, canoonet und Duden-Eintrag „disjunktiv“)? --Horst Gräbner (Diskussion) 22:48, 27. Jan. 2017 (CET)
- Es gibt den Eintrag und/oder in der Internetpräsenz des Dudens, nicht aber in den Duden-Bänden 1 bis 12. Die Schreibung und/oder ist noch nicht alt, sondern erst neueren Datums. Der für Rechtschreibfragen zuständige Rechtschreibrat kennt die Kombination nicht.
- In der Duden-Grammatik (Band 4) werden alle Konjunktionen ausführlich erläutert. Die Konjunktionsverbindung und/oder kommt dort nicht vor. Beim oder wird darauf hingewiesen, dass es sowohl eine exklusive als auch inklusive Bedeutung haben kann und dass die exklusive häufiger vorkommt.
- Im Duden-Stilwörterbuch (Band 2) wird der Satz aufgeführt: In diesem See kann man schwimmen, segeln oder surfen. Der bedeutet nicht, dass man entweder nur schwimmen oder nur segeln oder nur surfen kann. Hier wird "oder" auch gebraucht, um alle oder zwei von drei Möglichkeiten aufzuzeigen. Es ist also kein ausschließendes "oder".
- Es geht hier auch nicht um das Vorziehen einer bestimmten Bedeutung (exklusiv oder inklusiv). Ich selbst kann erkennen, wann das oder inklusiv und wann es exklusiv gebraucht wird.
- Dass und/oder nicht benötigt wird, kann man am folgenden Beispielsatz erkennen: "Geben Sie mir bitte Ihre Anschrift oder Ihre Telefonnummer!" Wenn der Angesprochene dann sagt: "Ich habe eine Visitenkarte, auf der beides steht", ist das völlig ok. Das ist ein typischer Beispielsatz für den inklusiven Gebrauch des oder.
- MfG Harry8 23:31, 27. Jan. 2017 (CET)
- Die Argumentation wiederholt sich und dreht sich somit im Kreis. Mein Sprachgebrauch ist ein anderer. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:16, 28. Jan. 2017 (CET)
- PS: Auf die Fundstellen im DWDS habe ich in der LD bereits hingewiesen (wegen der Syntax leider nur nach „undoder“ abfragbar). --Horst Gräbner (Diskussion) 09:33, 28. Jan. 2017 (CET)
- Da du Sprachgebrauch sagst: und/oder wird wohl (fast) nie gesprochen.
- Du magst in deinen Texten und/oder benutzen. Dies ist jedoch ein Lexikon. MfG Harry8 10:38, 28. Jan. 2017 (CET)
- Auf die Duden-Beispiele - die sich offenbar gedruckt u. digital unterscheiden - wurde ja bereits hinreichend eingegangen. Richtig ist zweifellos, daß „und/oder“ natürlich nicht gesprochen wird, nur hinkt dieser Einwand auf den sechs Beinen des Agip-Hundes, da Sprachgebrauch nicht ausschließlich „gesprochene Sprache“ bedeutet (es heißt ja auch bezeichnenderweise nicht „Schreibgebrauch“, sondern „Schreibweise“, und das bezieht sich wiederum eindeutig auf die Orthographie). Darüber, daß „Sprache“ u. mithin „Sprachgebrauch“ mündliche und und schriftliche Zeugnisse umfaßt, darüber brauchen wir hoffentlich hier keine Nebendiskussion eröffnen. Dieser Einwand geht also ins Leere. Im übrigen sehe ich die schriftliche Ausdrucksweise „und/oder“ als durchaus zulässig u. keinesfalls als Tautologie an. Entscheidend für eine Enzyklopädie wie die unsrige ist, daß es im Duden zu finden ist, ob in Bänden gedruckt, ähm ... und/oder digital. Quasi aus meinem Job noch ein Beispiel gegriffen: Es gibt geistig/kognitiv schwerbehinderte, die physisch gesund sind, und körperlich/physisch schwerbehinderte Menschen, denen kognitiv nichts fehlt (bitte jetzt keine Nebendiskussion über die Terminologie „behindert“), und unbestreitbar gibt es Menschen, die beide Beeinträchtigungen in sich vereinen. „Physisch und/oder kognitiv behinderte Menschen“ beinhaltet also alle Möglichkeiten, was in der Ausdrucksweise „physisch oder geistig behinderte Menschen“ nicht zum Ausdruck kommt und die dritte Möglichkeit ausschließt; in Texten, die sich mit dieser Thematik befassen, muß also auf diese Differenzierung Wert gelegt werden. --62.204.165.222 07:24, 29. Jan. 2017 (CET)
- Was nicht gesprochen wird, sollte auch nicht geschrieben werden. Genau das wollte ich zum Ausdruck bringen. Insofern geht der Einwand ins Leere.
- Die Differenzierung bei behinderten Menschen kann man auf andere Art und Weise als mit und/oder zum Ausdruck bringen. Im mündlichen Sprachgebrauch schafft man das ja auch.
- Dem Duden wird vielleicht eine große Bedeutung zuteil. Aber wenn in keinem einzigen der gedruckten Dudenbände und/oder erwähnt wird, auch nicht im Grammatikband Nr. 4, in dem alle Konjunktionen ausführlich erläutert werden, ist das bezeichnend.
- Bei der Orthographiereform hieß es, der Duden sei nicht (mehr) bindend. Der Rechtschreibrat kennt die Kombination und/oder nicht. Das habe ich oben ausgeführt. MfG Harry8 10:28, 29. Jan. 2017 (CET)
- PS: „Physisch oder geistig behinderte Menschen“ schließt die inklusive Möglichkeit nicht aus. Wo steht’s? Im Duden. MfG Harry8 10:31, 29. Jan. 2017 (CET)
- PS 2: Um die inklusive Möglichkeit auszuschließen, benutzt man entweder ... oder. Gäbe es die inklusive Möglichkeit des oder nicht, gäbe es auch entweder ... oder nicht. MfG Harry8 10:34, 29. Jan. 2017 (CET)
- Auf die Duden-Beispiele - die sich offenbar gedruckt u. digital unterscheiden - wurde ja bereits hinreichend eingegangen. Richtig ist zweifellos, daß „und/oder“ natürlich nicht gesprochen wird, nur hinkt dieser Einwand auf den sechs Beinen des Agip-Hundes, da Sprachgebrauch nicht ausschließlich „gesprochene Sprache“ bedeutet (es heißt ja auch bezeichnenderweise nicht „Schreibgebrauch“, sondern „Schreibweise“, und das bezieht sich wiederum eindeutig auf die Orthographie). Darüber, daß „Sprache“ u. mithin „Sprachgebrauch“ mündliche und und schriftliche Zeugnisse umfaßt, darüber brauchen wir hoffentlich hier keine Nebendiskussion eröffnen. Dieser Einwand geht also ins Leere. Im übrigen sehe ich die schriftliche Ausdrucksweise „und/oder“ als durchaus zulässig u. keinesfalls als Tautologie an. Entscheidend für eine Enzyklopädie wie die unsrige ist, daß es im Duden zu finden ist, ob in Bänden gedruckt, ähm ... und/oder digital. Quasi aus meinem Job noch ein Beispiel gegriffen: Es gibt geistig/kognitiv schwerbehinderte, die physisch gesund sind, und körperlich/physisch schwerbehinderte Menschen, denen kognitiv nichts fehlt (bitte jetzt keine Nebendiskussion über die Terminologie „behindert“), und unbestreitbar gibt es Menschen, die beide Beeinträchtigungen in sich vereinen. „Physisch und/oder kognitiv behinderte Menschen“ beinhaltet also alle Möglichkeiten, was in der Ausdrucksweise „physisch oder geistig behinderte Menschen“ nicht zum Ausdruck kommt und die dritte Möglichkeit ausschließt; in Texten, die sich mit dieser Thematik befassen, muß also auf diese Differenzierung Wert gelegt werden. --62.204.165.222 07:24, 29. Jan. 2017 (CET)
- Selbst der Duden bezeichent hier „oder“ als disjunkive Konjunktion: „»oder« ist eine disjunktive Konjunktion“ im Sinne von ausschließlich. Was haben wir also: unterschiedliche Sprachgebräuche. Dieser Tipp entspricht nicht dem meinigen, jedoch dem deinigen. Aber das wäre auch egal. Es gibt die Auffassung, dass dieser „Tipp“ richtig sei, und eben die, dass er es nicht sei. Solange es nicht der alleinige, allgemeine Sprachgebrauch ist (und der Beweis dürfte schwerfallen), dass „oder“ inklusiv und gleichzeitig exklusiv ist, kann dieser Tipp so nicht stehen bleiben. Im Übrigen will ich auch noch darauf verweisen, dass für diesen Tipp kein Beleg angeführt wurde, der seine ausschließliche Richtigkeit darstellt bzw. belegt. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:59, 27. Jan. 2017 (CET)
- Nun, da ist mein Sprachgebrauch eben ein anderer, und da bin ich sicher, dass geht nicht nur mir so. Ein „oder“ impliziert für mich nicht das „und“. (Beim zweiten Beispiel wirst du etwas kleinlich; selbstverständlich gibt es im realen Leben (fast) immer noch andere Alternativen, die für einen Beispielssatz jedoch nicht erläutert werden müssen. Wenn du eine Einleitung für das Beispiel benötigst, dann halt so: „Wenn der Betriebsrat etwas gegen eine Kündigung unternehmen will, dann ...“) Das Grimm’sche Wörterbuch beschreibt „oder“ als „disjunktives Partikel“ (siehe hier) und bei canoonet erfolgt die Beschreibung des „oder“ als „disjunktive (ausschließende) Konjunktion“ (hier). --Horst Gräbner (Diskussion) 20:02, 27. Jan. 2017 (CET)
- Nö, das wird nicht ausgeschlossen. Und so sieht es auch der Duden. Du gehst vielleicht davon aus, dass entweder nur X oder nur Y der Leiter der Veranstaltung sein kann. Aber im oder ist implizit die Bedeutung, dass beide die Veranstaltung leiten, mit enthalten. Bei kann-Sätzen ist es noch einfacher. So kann ein Betriebsrat sich jeglicher Äußerung enthalten. Er kann die beabsichtigte Kündigung sogar befürworten. Der Satz hat keinen besonderen Informationswert. MfG Harry8 19:41, 27. Jan. 2017 (CET)
- Bei den beiden von mir formulierten Beispielen kann ich das nicht sehen: „Die Veranstaltung wird von X oder Y geleitet“ schließt für mich aus, dass die Veranstaltung von beiden geleitet wird. Dito „Der Betriebsrat kann gegen eine beabsichtige Kündigung, ..., Bedenken äußern oder einen Widerspruch formulieren.“ Das „oder“ ist für jeden Leser meiner Meinung nach exklusiv. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:11, 27. Jan. 2017 (CET)
Unpassendes Beispiel
BearbeitenDas Beispiel Zum Anlegen eines Kontos wird die Mailadresse und/oder die Mobilfunknummer benötigt ist nicht gut gewählt. Hier genügt in jedem Fall das Wort oder; denn wer mit der Angabe der Mailadresse oder der Mobilfunknummer einverstanden ist, ist es auch, wenn er beide Informationen erhält. MfG Harry8 00:19, 12. Mär. 2017 (CET)
- Daher habe ich einen anderen Satz eingefügt. MfG Harry8 09:52, 12. Mär. 2017 (CET)
Überarbeitung
BearbeitenNachdem der Tipp (nach meiner Meinung: leider) behalten wurde, habe ich ihn komplett überarbeitet. Die vorherige Wieselei „Es gibt unter den Autoren die Meinung“ habe ich gestrichen, da es völlig egal ist, was eine Teilmenge der Autoren meint. Entscheidend wäre ausschließlich die Fachliteratur, wo noch niemand die Behauptung aufgetan hat, "der Begriff und/oder sei überflüssig, da das Wort oder für sich genommen die gleiche Bedeutung habe."
Außerdem habe ich die Aufforderung zur sparsamen Verwendung von "und/oder" gestrichen, so lange auch dazu niemand irgendeinen Beleg in der Fachliteratur findet. Zwar finde auch ich, dass ein Schrägstrich im Fließtext nicht sehr schön ist, aber solange die Konjunktion und/oder gemäß Duden zulässig ist und außer dem persönlichen Bauchgefühl von Wikipedianern nichts dagegen spricht, geht die sachliche Korrektheit des Artikels und die Formulierungsfreiheit des Artikelautors vor. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:16, 12. Mär. 2017 (CET)