Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv/Schutz der Äußerungen auf Diskussionsseiten vor Veränderungen durch Dritte

Problemstellung

Da eine zunehmende Tendenz zu verzeichnen ist, die Diskussionsbeiträge anderer zu revertieren, zu verändern, zu kürzen, zulöschen, umzugruppieren, aus dem Zusammenhang zu reißen, mit neuen Überschriften zu versehen oder vom Layout zu verändern, ist eine eindeutige Regel inklusive Strafkonsequenz hierzu erforderlich. Es geht um den Respekt vor den Äußerungen anderer. Eine Diskussionsseite dient dem Meinungsaustausch. Er ist kein Artikel, an dem revertiert werden sollte. Das Übergreifen von Edit-Wars auf Diskussionsseiten sollte schon im Ansatz durch eindeutige Regelungen unterbunden werden. Die von einzelnen vorgebrachten Begründungen für Eingriffe in die Beiträge anderer, wie: "Sinnlose, unsachliche oder uneffektive Beiträge darf man löschen und verändern", "Ich wollte durch Umgruppierung nur die Verständlichkeit erhöhen" oder "Kraft meines Fachwissens verändere ich halt", sind abzulehnen. Dies würde der persönlichen Wilkür und massiven Manipulationsversuchen Tür und Tor öffnen. Ich kann mich leider nicht des Eindrucks erwehren, dass dies manchmal schon bewusst praktiziert wird.

Boris Fernbacher 09:14, 13. Aug 2006 (CEST)

Regelvorschlag für § 1 Schutz der Diskussionsbeiträge vor Verfälschungen seitens Dritter in der Version vom 13.08.2006

§ 1 - Schutz der Diskussionsbeiträge vor Verfälschungen seitens Dritter in der Version vom 13.08.2006

1. Inhaltliche, sprachliche oder das Layout betreffenden Veränderungen an Beiträgen anderer Benutzer, deren positionelle Verschiebungen, sowie andere Handlungen, welche als Eingriff in die Diskussionäußerungen anderer Benutzer zu werten sind ohne audrückliche und im Einzelfall nachzuweisende Genehmigung des ursprünglichen Diskussionsbeitragserstellers verboten. Sie werden mit einer Sperre nicht unter einem Tag, im Wiederholungsfall nicht unter 1 Woche, geahndet. Die der Tat zugrunde liegenden Motive sind dabei unerheblich. Der Nachweis eines Vorsatzes ist nicht erforderlich. Eine Anhörung oder Inkenntnissetzung des Betroffenen ist unter Umständen wünschenswert, für eine Sperre jedoch nicht zwingend erforderlich.

2. Ausgenommen hiervon ist das Löschen von Beiträgen, welche: 1.) Unter [| Wikipedia KPA] im Abschnitt "Beleidigungen mit rassistischen, sexistischen, ..." ff. aufgeführt sind. 2.) Beleidigungen nach 3 185 StGB darstellen. 3.) Aufforderungen zu Straftaten nach § 26 StGB 4.) Äußerungen die unter § 86 oder 86a fallen. 5.) (Die analogen landeseigenen Gesetze der übrigen deutschsprachigen Länder sind gleichberechtigt herranzuziehen).

3. Ist die Schuld gering, so kann von einer Sperre abgesehen werden.

4. Ausdrücklich und nachvollziehbar belegte Fahrlässigkeit oder Gutgläubigkeit kann einen Tatausschluss begründen. Ein grundsätzliches Recht des Betroffenen auf Anwendung von Absatz 4 beteht nicht.

5. Durchführung: Ein grundsätzliches Anrecht auf Revision besteht nicht. Sperren sind umgehend und ohne Ansehen der Person vorzunehmen.

Anmerkung

(für Admins brauchen wir dann ggf. noch eine Sonderregelung) Boris Fernbacher 09:00, 13. Aug 2006 (CEST)

Vorschläge zur Änderung beziehungsweise Erweiterung von § 2

• M.E. gehört noch eine Ausnahmeregelung für die Beseitigung offensichtlichen Vandalismus, hierzu gehört z.B. Hinzufügen von Formatierungsanweisungen, die den Text unleserlich machen oder erheblich erschweren. --EscoBier Mein Briefkasten 17:49, 13. Aug 2006 (CEST)

• Es sollten ausdrücklich die eigenen Benutzerdiskussionsseiten ausgeschlossen werden. Jeder sollte das Recht haben, seine eigene Benutzerdiskussionsseite umzuorganisieren und/oder missliebige Beiträge zu entfernen. --AFBorchert 12:34, 16. Aug 2006 (CEST)

Das ist natürlich klar. War mir so selbstverständlich, dass ich es ganz vergessen habe. Boris Fernbacher 13:00, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich würde das Layout betreffende Veränderungen und positionelle Verschiebungen, welche an der Diskussion inhaltlich und sprachlich nichts verändern und auch den Diskussionsverlauf nicht verfälschen, ganz ausnehmen. In Ermangelung eines Threadingsystems muss es möglich bleiben, längere Diskussionen lesbar zu halten und Beiträge so anzuordnen, dass klar bleibt bzw. wird, wer sich mit seinem Beitrag worauf bezogen hat. Und dann. "Beleidigungen nach 3 185 StGB..." welches Strafgesetzbuch meinst du denn? Hier geht es in Artikel 185 um Geiselnahme, nicht um Beleidigung. Ach, du meinst nicht das Schweizer StGB? Du schreibst zwar "(Die analogen landeseigenen Gesetze der übrigen deutschsprachigen Länder sind gleichberechtigt herranzuziehen)", aber welches deutschsprachige StGB du nennst, geht daraus nicht hervor. Es wird wohl entweder das österreichische oder das deutsche sein. Letzten Endes bin ich mir nicht sicher, ob die vorgeschlagene Regelung überhaupt sinnvoll ist; die Wikipedianer sollten sich doch selbst wehren können, wenn an ihren Beiträgen ihres Erachtens verfälschende Änderungen vorgenommen wurden. Gestumblindi 20:03, 16. Aug 2006 (CEST)

Diskussion

Allgemeines

Wie beurteilt ihr folgende Situationen?

1. Ab wann ist Vandalismus offensichtlich? Ich persönlich würde so etwas z. B. auf keiner Diskussionsseite stehen lassen. Das sollte in Zukunft weiterhin gelöscht werden dürfen.
2. Wie sieht es mit Beiträgen wie diesem aus? Das dürfte kaum unter offensichtlichen Vandalismus fallen, ist und bleibt aber Getrolle.
3. betrifft Verschiebungen. Neulich wurde im WP-Namensraum eine Benutzerin (ich glaube, es war Bdk) aufgrund eines Missverständnisses persönlich angegriffen. Es folgte ein seitenlanger Nebenthread, in dessen Verlauf sich der Konflikt einvernehmlich auflöste. Tags darauf verschob Bdk den Thread auf eine Archivseite, wodurch die eigentliche Hauptdiskussion wieder lesbar wurde. Ich hätte es genauso gemacht. Ist das schon eine positionelle Verschiebung im Sinne von Abs. 1? Die der Tat zugrunde liegenden Motive sind unerheblich?

Fazit: § 1 schlägt m. E. die härteste aller möglichen Linien ein. Und fünfzig Ausnahmeregelungen in § 2 würden da nicht viel helfen.

Umformulierung

Zur Liberalisierung schlage ich folgende Umformulierung vor:

Wer ohne ersichtlichen Grund Beiträge eines anderen Benutzers im Diskussionsnamensraum löscht oder inhaltlich, sprachlich oder im Kontext verändert, kann mit einer vorübergehenden Sperre bestraft werden. Vom Änderungsverbot ausgenommen sind Beiträge auf der eigenen Diskussionsseite.

Der von der Sperrung Betroffene wird auf seiner Diskussionsseite informiert und erhält eine Stunde lang die Möglichkeit zur Stellungnahme. Die endgültige Entscheidung obliegt demjenigen Administrator, der die Sperrung ursprünglich verfügt hat.

Grüße -- Sypholux 01:43, 14. Aug 2006 (CEST)

Diese Formulierung finde ich gut. Besser als mein § 1. Danke für dei konstruktive Mitarbeit. Gruß Boris Fernbacher 08:10, 14. Aug 2006 (CEST)

ACK Vorredner. --EscoBier Mein Briefkasten 19:57, 14. Aug 2006 (CEST)

Was spricht für eine Änderung ?

• Wie bereits eben von mir geschrieben, sollte §2 erweitert werden. Ansonsten erscheint mir der Vorschlag sinnvoll, da ich schon selbst Opfer solcher "Formatierungen" und Löschungen war. Ich bin zwar gegen die allgemeine Regelwut, aber an "laß die Finger weg von fremden Beiträgen" sollte sich schon jeder halten müssen, notfalls per "Gesetz". --EscoBier Mein Briefkasten 17:54, 13. Aug 2006 (CEST)

Sonstige Bemerkungen

Für eine Abstimmung ist es noch zu früh, bitte erst durchdiskutieren und dann Ergebnis zur Abstimmung bringen. Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 18:09, 13. Aug 2006 (CEST)

Abstimmung

Abstimmungsmodalitäten

• Es gilt Wikipedia:Stimmberechtigung.
• Das Meinungsbild dauert ab dem Startzeitpunkt der Eröffnung zwei Wochen. Stimmabgaben außerhalb des Abstimmungszeitraums sind ungültig.
• Am Ende der Abstimmung werden die Stimmenzahlen miteinander verglichen. Steht kein eindeutiges Ergebnis fest, etwa weil sich die Ergebnisse zweier Alternativen nicht oder nur um sehr wenige Stimmen unterscheiden, so kann ggf. eine Stichwahl stattfinden. Ist auch dann kein eindeutiges Ergebnis zu erkennen wird die bestehende Formatvorlage beibehalten. Kommt eine Mehrheit für die Einführung einer neuen Formatvorlage, als Ersatz oder zusätzlich zur bisher Verwendeten, zu Stande wird in einem weiteren Meinungsbild über die Form dieser Vorlage abgestimmt.

Wahlmöglichkeiten

Eintragen bitte mit ~~~~. Damit der Abstimmungsbereich übersichtlich wird empfiehlt sich für ausführlichere Kommentare der Abschnitt Kommentare.

Pro

•  Pro Bertram 09:15, 13. Aug 2006 (CEST) Wegen Nachbesserungen im Text zurückgestellt. Bertram

Ablehnung des Meinungsbilds

1. --Eike 13:59, 13. Aug 2006 (CEST) 1) Erst diskutieren und Meinungsbild ausarbeiten, dann abstimmen. Wir können nicht über ein leeres Formular abstimmen. 2) Auch Beiträge, die sich kein Stückchen auf den Artikel beziehen, sondern nur auf dessen Thema (z. B. Pro-und-contra-Drogen-Diskussionen) gehören unbedingt gelöscht, wenn wir eine Enzyklopädie erstellen und nicht zum Diskussionsforum über alles degenerieren wollen.(CEST)
2. --EscoBier Mein Briefkasten 20:05, 13. Aug 2006 (CEST) Aus formalen Gründen abgelehnt, da noch Diskussions- und Korrekturbedarf besteht. Im Grundprinzip aber dafür.
3. ack zu EscoBier. Bertram 08:36, 14. Aug 2006 (CEST)

Zurückstellen/Abbruch des Meinungsbilds

Ich, der Verfasser des § 1 und Initiator dieses Meinungsbildes, habe mich entschlossen, die Abstimmung erstmal zu verschieben. Es besteht wirklich noch vorheriger Diskussionsbedarf. Manche Probleme und Eventualitäten werden durch § 1 auch nicht zufreidenstellend abgedeckt. Da war ich wohl etwas vorschnell. Sorry wegen den juristischen Formulierungen, die manchem anscheinend etwas sauer aufstoßen. Die juristische Sprache ist, obwohl sie nicht schön ist, doch noch am besten geeignet, Sachverhalte relativ eindeutig auszudrücken. Gruß Boris Fernbacher 08:17, 14. Aug 2006 (CEST)

Da auch hier, wie in letzter Zeit des öfteren, (meines Wissens) keine Vorbereitung zu dem Meinungsbild stattfand. Sollte das Meinungsbild erst mal zurückgestellt werden bzw. abgebrochen werden um erst mal eine Diskussion dazu führen zu können. Da es in letzter Zeit häufiger vorkommt, das die Vorbereitungsphase eines Meinungsbilds einfach übersprugen wird, habe ich das Gefühl hier werden Meinungsbilder mit Abstimmungen verwechselt. Will aber natürlich niemandem etwas unterstellen, ist nur ein Eindruck von mir. -- Peter Lustig 12:12, 13. Aug 2006 (CEST)

ACK. Leider ist es jedoch auch so, daß die Vorbereitungsphase meistens ignoriert wird, wie auch ich feststellen mußte. Interessant wird ein Meinungsbild erst, wenn man abstimmen und/oder es niedermachen kann. Vielleicht sollte man ein Meinungsbild zur Regelung der Vorbereitungsphase von Meinungsbildern starten... --Fritz @ 12:16, 13. Aug 2006 (CEST)

Als anerkannter Regulierungs- & Bürokratisierungsgegener, hoffe ich mal das sich das auch mit gesundem Menschenverstand lösen lässt ;-)

Wenn die Beteiligungen an der Diskussion zu einem Meinungsbild gering ist, dann liegt das entweder daran dass die Benutzer davon ausgehen das die Ausarbeitung des Meinungsbildes ausgereift ist und es gestartet werden kann oder das überhaupt kein Bedarf für selbiges besteht. Um zu entscheiden was bei einem speziellen Meinungsbild vorliegt verweiße ich wieder auf den gesunden Menschenverstand :-)

Wichtig ist allerdings, das überhaupt eine Vorbereitungsphase stattfindet, in der Problem diskutiert werden und sich zeigt ob ein Meinungsbild überhaupt sinnvoll ist. -- Peter Lustig 12:23, 13. Aug 2006 (CEST)

Gesunder Menschenverstand? Hä? ;-) --Fritz @ 12:46, 13. Aug 2006 (CEST)

Meines Wissens nach, wurde dieses Problem schon öfters fallbezogen in verschiedenen Diskus diskutiert, allerdings ohne ausdrückliche Absicht als Vorbereitung für ein ordentliches Meinungsbild zu gelten. Ich wäre für eine Fortsetzung des Meinungsbildes. Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 17:58, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich bin auch für ein Zurückstellen des Meinungsbildes und Feilen an der Formulierung.

Der Formulierung von oben stimme ich so nicht zu – aus inhaltlichen (falsche Schwerpunkte) und stilistischen (da waren mal wieder Juristen am Werk) Gründen. Aber eine Regelung gegen die manipulativen Löschungen von Diskussionsbeiträgen wird benötigt. --Xellos (¿!) 18:53, 13. Aug 2006 (CEST)

An Xelos: Okay, ist etwas arg juristisch formuliert. Da kann ich dich verstehen. Das dient halt auch der Eindeutigkeit. Eine total aufgeweichte Wischi-Waschi-Regel mit unklaren Formulierungen und viel Interpretationsspielraum hätte halt einen gegen Null gehenden Effekt. Deshalb habe ich das mal im ersten Ansatz so formuliert. Ist aber noch verbesserungsbedürftig. Gruß Boris Fernbacher 08:28, 14. Aug 2006 (CEST)

Wofür?!? Vandalismus ist schon verboten! --Eike 19:47, 13. Aug 2006 (CEST)

Zurückstellen und passendere Formulierung finden! @Eike: Jepp stimmt, aber es geht hier um die Stufe unter Vandalismus - sinnverändernde Manipulationen unter dem Vorwand von z.B. Nachformatierungen. --EscoBier Mein Briefkasten 20:02, 13. Aug 2006 (CEST)

Mutwillige sinnverändernde Manipulation ist Vandalismus, von daher hat Eike völlig recht. -- Peter Lustig 20:10, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte schon solche Fälle - blieb ungeahndet, da grenzwertig. Aktuelles Beispiel, wie der Bezug einer Diskussion auseinandergerissen wird unter Vorwand einer Formatierung/Übersichtlichkeit: [1] und [2] - hier muß es eine klare Grenzlinie geben. --EscoBier Mein Briefkasten 20:18, 13. Aug 2006 (CEST)

in der WP gibt es keine "Grenzlinien" und kann es auf Grund ihrer Struktur gar nicht geben, daher gibt es auch keine verbindlichen Regeln. Bei "Grenzwertigem" gilt wie überall in der WP Augenmaß und (der schon genannte) gesunde Menschenverstand. Das maximale was aus einem Meinungsbild folgen kann ist eine Richtlinie und die gibt es ja schon in der Form, das Vandalismus "verboten" ist. -- Peter Lustig 20:27, 13. Aug 2006 (CEST)

Es blieb auch schon in eindeutigen Fällen ungeahndet, wenn der/die Handelnde nur gut genug mit genügend Admins verkumpelt ist, die dann auch nach Regeln arbeitende Admins gerne mal mobben, wenn nötig. Natürlich brauchen wir keine (weiteren) Regeln, wenn jeder zivilisiert arbeitete und es solche Personen nicht gäbe. Aber die wird man nunmal nicht auf einmal los. --Xellos (¿!) 20:55, 13. Aug 2006 (CEST)

Stimme dir voll und ganz zu ! Das ist das Hauptproblem. Boris Fernbacher 08:21, 14. Aug 2006 (CEST)

Wie wärs mit Assume good faith, der Grundvorraussetzung eines funktionierenden Wikis? Dann braucht man auch keinen (kontraproduktiven) Regelwulst.. -- Peter Lustig 08:25, 14. Aug 2006 (CEST)

Das klappt leider nicht. Weder in Wikipedia, noch in sonst einer Gesellschaft oder Gemeinschaft klappt das, oder hat es jemals funktioniert. Wir leben nicht im Garten Eden oder im Lummerland. Es gibt auch Teilnehmer mit "bad faith". Gruß Boris Fernbacher 08:31, 14. Aug 2006 (CEST)

Du scheinst "Assume good faith" nicht richtig zu verstehen. Natürlich gibt es Leute die keine guten Absichten haben. Wenn ein Wiki funktionieren soll, musst du aber erstmal davon ausgehen das der andere gute Absichten hat. Und das Problem an einem Regelwulst aus Verboten ist eben das er von schlechten und nicht von guten Absichten ausgeht und somit einem Wiki die Grundlage der Zusammenarbeit entzieht. Rate mal wieso es in der WP keine 100% verbindlichen Regeln gibt. -- Peter Lustig 08:34, 14. Aug 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, jemand von vornherrein Manipulationsabsichten zu unterstellen. Es geht um die Personen, welche für Manipulationen auf Diskussionsseiten hinlänglich bekannt sind. Das ist der Punkt ! Wir wollen doch hier nicht ewig im Nebel fischen, oder ? Gruß Boris Fernbacher 08:40, 14. Aug 2006 (CEST)

Wie auf Disk schon geschrieben für vorsetzliche Manipulation gibt es schon einen Konsens innerhalb der Community, dafür braucht es keine Regel. Eine Regel führt nur dazu das jemand der vorsetzlich vorgeht sich die Schlupflöcher in der Regel sucht und diese dann ausnutzt. In so einem Fall hat die Community dann keine Chance mehr gegen diesen vorzugehen, da die regeln ja verbindlich sind und er sie umgangen hat. Genau das hat tsor versucht dir klar zu machen, Regeln funktionieren nicht in einem offenen, dynamischen Projekt. -- Peter Lustig 08:55, 14. Aug 2006 (CEST)

P.S. Das heißt mit dem Meinungsbild bestätigst du nur einen Konsens den es bereits gibt, ob das sinnvoll ist halte ich für fraglich. Das Problem das ich damit habe ist aber, das du dies als Regel "verkaufen" willst, obwohl es nur eine Richtlinie sein kann. Soetwas führt im nachhinein (erfahrungsgemäß) nur zu Misverständnissen und Streit. -- Peter Lustig 08:55, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Eindruck, alle Argumente und Polemiken wurden bereits ausgetauscht. Vorschlag also: wir lassen die Metadiskussion jeztt, Boris verschiebt das Meinungsbild nach Meinungsbilder in Vorbereitung, macht die Formulierungen wasserdicht. (Falls gewünscht gucke ich nächstes Wochenende kurz drüber und redigiere ggf. Ungereimtheiten raus.) Konstruktiver Gruß Bertram 08:43, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich verschiebe das. Peter Lustig hat prinzipiell recht. Das Problem ist schon geregelt. Eine genauere Formulierung wird auch nichts bringen. Das Problem sind eher Cliquenwirtschaft und Korruption zwischen einzelnen wenigen Administratoren und Benutzern, die bestimmten Personen fast schon einen "Freifahrtsschein" nach § 20 StGB garantiert. Da kann und wird man nichts dran ändern können. Gruß Boris Fernbacher 09:02, 14. Aug 2006 (CEST)

Sei nicht ganz so negativ und mutlos. Wenn es sauber formuliert ist, wird es etwas bringen, und sei es nur als Anstoß über bessere Diskussionskultur. Bertram 10:15, 14. Aug 2006 (CEST)

Heißt das, wir brechen das Ganze ab? --Eike 19:26, 14. Aug 2006 (CEST)

Ein paar Hintergründe der Empörung

Hier wird tatsächlich eine winzige Formatierungsänderung sichtbar: Ich habe meinen eigenen Beitrag eingerückt, indem ich einen der beiden Doppelpunkte davor gelöscht habe. Das geschah nach der Antwort von Escobier darauf, die dieser ebenfalls mit zwei Doppelpunkten versehen hatte.

In einem weiteren edit habe ich danach auch noch andere Beiträge eingerückt, so dass mein und sein Beitrag etwas weiter zurück rückten gemäß ihrer Reihenfolge. Sonst keine Veränderungen. Gelöscht wurde gar nichts.

EscoBier behauptete schon nach dem ersten „Fall“, ich hätte „heimlich“ und „nachträglich“ Diskussionen umformatiert sowie Beiträge gelöscht (unzutreffend). Etwas später folgte dieser freundliche Beitrag, mit dem er mir erklärte, dass er seine Beiträge „auf Augenhöhe“ mit meinen stellen wollte und deshalb ebensoviele Doppelpunkte davor macht wie bei meinen.

Diesen Beitrag stellte er jedoch nicht „auf Augenhöhe“, sondern gaaaanz nach vorn, wie ein neues Thema, was es ja nun nicht war. Ich habe daher erneut seinen Beitrag eingerückt (und nebenbei das kindische Dramatisieren aufs Korn genommen).

Das war zuviel. Nun hieß es „Vandalismus“: Er rückt seinen Beitrag wieder nach vorn, Antworten darauf lässt er mit den inzwischen neun Punkten weit dahinter zurücktreten. Seinen Wunsch es so zu lassen - den er wieder korrekt einrückte, also war ihm diese Regel bewusst - begründet er damit, ich hätte nicht das „Hausrecht“.

Darauf habe ich ihn dezent darauf hingewiesen, dass die Regeln das Hausrecht haben und er gegen Wikipedia-Gepflogenheiten verstößt mit seinen Sonderwünschen.

Seitdem wird dieses Riesendrama mit dem Augenhöhenkomplex nun schon durch zwei Vermittlungsausschüsse und hierher geschleift.

Wie kann man sich wegen solcher an sich regelgerechter Lappalien zum „Opfer“ irgendwelcher „Manipulationen“ stilisieren? Entspricht das Einrücken etwa nicht Wortlaut, Geist und Sinn der Diskussionsregeln?

Was der Hintergrund bei Boris ist, weiß ich nicht, er hat mir seinerzeit auf Nachfrage erlaubt, seine unsachlichen Beiträge zu verschieben, zu archivieren oder zu löschen. Er wollte sich außerdem auf inhaltliche Arbeit, auf seine Musikthemen konzentrieren und unsachliche Beiträge sein lassen. Nun möchte er am liebsten Formatierungsänderer vor den Kadi zerren: mit Fettgebrülle und im Kasernenhofton des Strafbataillons. Wikipedia wird mit Paragrafen überzogen, eigenständiges Denken und Handeln wird abgeschafft. So wirkt dieses „Meinungsbild“ auf mich.

Ich schlage daher eine kleine Änderung des Vorschlags vor: Wer die Wikipedia mit solchen absurden Lächerlichkeiten behelligt und diese zu einem Staatsverbrechen aufbläht, wird umgehend wegen Veralberung der Community und Belästigung arbeitswilliger Mitautoren für eine Woche gesperrt: ohne Anhörung, bei Wiederholung länger.

Vielleicht erinnert sich dann endlich mal jemand, was der Zweck dieses Unternehmens nochmal war. Jesusfreund 09:20, 14. Aug 2006 (CEST)

JF versucht Nebel zu sprühen. In letzter Zeit kam es zu massiven Störungen durch Tilgungen der Einwände von Diskussionspartnern, näheres siehe bitte hier. Bertram 09:24, 14. Aug 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis, denn dort kann jeder exakt nachlesen, dass du keinen einzigen Regelverstoß, keine willkürliche Löschung oder vorzeitige Archivierung belegen konntest. Ein reiner Verleumdungsversuch ohne Vermittlungsabsichten, Missbrauch der Wikipedia-Möglichkeiten, sich zu vertragen und zu einigen ist das, sonst nichts. Jesusfreund 09:31, 14. Aug 2006 (CEST)

Jetzt hör bitte auf zu schimpfen und lass die Leute sich selbst eine Meinung bilden ;-) Lieber Gruß Bertram 09:35, 14. Aug 2006 (CEST)

An Jesusfreund: Dass ich mich auf Musikthemen konzentriere heisst nicht, dass ich sonst keine Meinung habe. Die lasse ich mich auch von dir nicht verbieten. Ist das klar ? Ich fühle mich von Änderungen meiner Beiträge nicht betroffen, da hast du recht. Rumfummeln in den Diskussionsbeiträgen finde ich aber generell eine grobe Unsitte. Egal ob es mich oder andere betrifft. Deshalb diese "Aktion".

Zu: -> Wer die Wikipedia mit solchen absurden Lächerlichkeiten behelligt und diese zu einem Staatsverbrechen aufbläht, wird umgehend wegen Veralberung der Community und Belästigung arbeitswilliger Mitautoren für eine Woche gesperrt: ohne Anhörung, bei Wiederholung länger

Ja soll den jeder gesperrt werden, der nicht deiner Meinung ist, JF ? Poste halt Steschke an, dass er mich sperrt, wenn es dir zu viel wird.

Zu: -> "... vor den Kadi zerren: mit Fettgebrülle und im Kasernenhofton des Strafbataillons. Wikipedia wird mit Paragrafen überzogen,..."Dass du JF Bauchweh mit konsequenter Gesetzgebung hier und generell in Deutschland hast, verwundert mich gar nicht (siehe Artikel zur Abschiebung). Das was du für "Kasernenhofton" hältst, ist normale juristische Sprache. Schau einfach mal ins BGB oder StGB. Strafbatallion ??? So ein Blödsinn ! Gruß Boris Fernbacher 12:36, 14. Aug 2006 (CEST)

Dann muss ich mir wohl schon mal einen Anwalt suchen, der mich vor Abschiebung bewahrt. Nur weiter so... das wird die Community sicher überzeugen (habe mir mal erlaubt, deine Typos auszubessern, damit du mehr Chancen hast). Jesusfreund 15:29, 14. Aug 2006 (CEST)

Sorry, wie soll man denn einen deutschen Staatsbürger abschieben ????? Werde wegen Typoverbesserung ausnahmsweise mal keinen Strafantrag stellen. Gruß Boris Fernbacher 09:36, 15. Aug 2006 (CEST)

Unausgegoren und vollkommen überspitzt. Wenn jemand mit x Leerzeilen, übertriebenen Zeilenumbrüchen, Großdruck und Fettdruck Seiten verschandelt und unlesbar macht, Links nicht einfügt (z.B. bei den Wiederherstellungswünschen oft der Fall), dann korrigiere ich das. Was soll daran Manipulation sein? Nach dieser Regelung dürften solche Seiten (einschließlich KEA, KLA...) auch nicht mehr archiviert werden, weil damit ja Diskussionsbeiträge verschoben werden. Mich stört auch nicht, wenn jemand einen fehlenden/falschen Buchstaben korrigiert, weder in meinen noch in anderen Beiträgen. Uwe G. ¿⇔? 16:05, 14. Aug 2006 (CEST)

Hallo Uwe, darum geht es nicht, sondern um Manipulationen in Diskus wie z.B. Durchstreichnung fremder Beiträge, Umgruppierungen u.ä., was den Sinn des Diskussionsverlaufes verändert. Und wenn dies von jemanden systematisch und gar unkommentiert gemacht wird, ist dies halt zu unterlassen. Leider ziehen da die Instrumente WP:VS und WP:VA zur Maßregelung solchen Tuns nicht. --EscoBier Mein Briefkasten 12:28, 15. Aug 2006 (CEST)

Dann formuliere es ordentlich. Den "Straftatbestand" Inhaltliche, sprachliche oder das Layout betreffenden Veränderungen an Beiträgen anderer Benutzer, deren positionelle Verschiebungen... erfüllen solche Dinge. --Uwe G. ¿⇔? 02:28, 17. Aug 2006 (CEST)

(Reinzwäng) Ich habe das Meinungsbild nicht angestrebt. Mir wäre sowieso lieber, dass die vorhandenen Instrumente greifen, doch da wurde ich (trotz eindeutiger Eingriffe in meine Beiträge und deutlicher Beleidigungen) herb enttäuscht. --EscoBier Mein Briefkasten 21:15, 17. Aug 2006 (CEST)

Also jede edit-Möglichkeit (inkl. Kontext natürlich) auflisten und den dazugehörigen Strafenkatalog?!? Ist euch schon mal aufgefallen das es hier "nur" um ein Problem zwischen zwei Benutzern geht? Also dafür finde ich das ganze hier doch etwas übertrieben. -- Peter Lustig 18:20, 15. Aug 2006 (CEST)

Wenn auf Diskussionsseiten keine Übersicht mehr herrscht und Diskussionsbeiträge auch an falschen Stellen z.B. beim falschem Thema stehen muss eine Ordnung erlaubt bleiben, wenn die betreffende Verschiebungen, an der Diskussion inhaltlich und sprachlich nichts verändern und auch den Diskussionsverlauf nicht verfälschen --89.57.26.208 18:25, 29. Aug 2006 (CEST)