Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonventionen – Veränderung im Abschnitt „Geographische Namen“ für anderssprachige Gebiete

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Mit diesem Meinungsbild soll eine Verbesserung der Namenskonventionen zu geographischen Objekten innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia, insbesondere der Lemmata für anderssprachige Gebiete erreicht werden. Es wird eine Regelung vorgeschlagen, die sich an dem in den allgemeinen Namenskonventionen Grundsatz „[es soll] diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“ orientiert.

Unmittelbarer Anlaß ist eine Diskussion zu den Regeln für diese Gebiete im August 2012.

Initiatoren und Unterstützer

Initiatoren

• --Roland Kutzki (Diskussion) 17:13, 3. Jul. 2012 (CEST)
• --grixlkraxl (Diskussion) 23:35, 3. Sep. 2012 (CEST) Ich ziehe mich auf der ganzen Linie zurück: Zum einen braucht's für Wording-Fragen kein MB, auch wenn die bestehenden Konventionen(!) manchmal nicht sofort durchschaubar sind. Zum anderen ist das eigentliche Problem bei "andersprachigen Gebieten" immer auch die Frage "andersprachig wie wer?". Mal vom Problem nicht-lateinischer Schriften abgesehen (wurde bisher noch gar nicht thematisiert), habe ich offensichtlich ein "anderes sprachliches" Verständnis deutsch(sprachig)er Texte: Immer noch wird bei der inhaltlichen Abstimmung von "Relevanzkriterien"() gesprochen. Sorry, aber ich merk die Absicht und bin verstimmt. Ich habe lang genug darüber nachgedacht und die umseitigen Diskussionen gelesen. Inzwischen (nach ein paar Wochen) halte ich den Ansatz des MBs für verfehlt! Daraus folgt zwangsläufig der Vorschlag von Matthiasb: "Rundablage". --grixlkraxl (Diskussion) 14:14, 12. Sep. 2012 (CEST)

Unterstützer

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Die Unterstützer sind mitverantwortlich dafür, dass dieses Meinungsbild nur startet, wenn es zur Abstimmung geeignet ist. Falls das Meinungsbild nach deinem Eintrag so umformuliert wurde, dass es droht, in einer für Dich ungeeignetem Zustand gestartet zu werden, solltest Du Deinen Eintrag hier wieder zurückziehen.

1. --Maturion (Diskussion) 16:49, 3. Sep. 2012 (CEST)
2. --Koenraad ^Diskussion 17:52, 3. Sep. 2012 (CEST)
3. --Otberg (Diskussion) 00:52, 4. Sep. 2012 (CEST)
4. --Michileo (Diskussion) 23:56, 7. Sep. 2012 (CEST) pro forma.
5. --Lysozym 17:30, 8. Sep. 2012 (CEST)
6. --Peter Gugerell 07:14, 10. Sep. 2012 (CEST)
7. --Incarus ^Diskussion 08:56, 10. Sep. 2012 (CEST)
8. --Holiday (Diskussion) 12:56, 10. Sep. 2012 (CEST)
9. --Coffins (Diskussion) 02:32, 23. Sep. 2012 (CEST)
10. --Oltau ^✉ 21:09, 23. Sep. 2012 (CEST)
11. --Filzstift ✎ 18:54, 5. Okt. 2012 (CEST)

Aktueller Zustand

Die Namenskonvention (NK) beschreiben Richtlinien, die sich über viele Jahre entwickelt haben. Schon 2003 wurde eine "Empfehlung zu Ortsnamen" eingefügt. In der Version vom 6. August 2012 ist der Abschnitt wie folgt gegliedert (permalink, die konkreten Hinweise sind durch Auslassungspunkte angedeutet):

Geographische Namen

1. Städte, Gemeinden, Bezirke usw.
   1. Deutscher Sprachraum

      (Bem: Liste von Gebieten, in denen Deutsche Sprache irgendwie offiziell gesprochen wird, dazu unten)

      Einzelregeln[!]

      1. "Ist ein geographisches Objekt sehr viel bekannter als eine Gemeinde gleiches Namens (vgl. Wikipedia:Begriffsklärung#Die unterschiedlichen Modelle), ..."
      2. Deutschland ...
      3. Österreich ...
      4. Schweiz ...

   2. Anderssprachige Gebiete

      (Bem: dazu gibt es unten schon einen Vorschlag)

2. Länder rsp. Staaten ...
3. Flüsse ...
4. Berge und Gebirge ...
5. Nationalparks ...

Bisherige Diskussionen

In den letzten 12 Monaten wurde zu dem Thema diskutiert bei

• Diskussion:Buxoro in verschieden Abschnitten
• Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen
• Diskussion:Arnhem

((weitere sinnfällige Bespiele etwa der letzten 12 Monate ))

Problemstellung

Argumente für eine Veränderung

• Für geographische Namen in anderssprachigen Gebieten heißt es: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden.“ Dieser Grundsatz wird allerdings durch die nachfolgenden, einschränkenden Regeln relativiert: „Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.“ Als Maß zur Bestimmung der „gewissen Bedeutsamkeit“ wird im folgenden das an der Uni Leipzig geführte Wortschatz-Lexikon herangezogen. Leider wird das Wortschatzlexikon damit in der Wikipedia seit vielen Jahren für Schlussfolgerungen verwendet, die durch die (auf Anhieb numerisch beeindruckend klingende) Datenbasis nicht getroffen werden können und einer seriösen, korpuslinguistischen Herangehensweise spotten. Dies hat gleich mehrere Gründe:

1. Das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig ist im Vergleich mit anderen Korpora eher klein. Laut Angaben der Website beinhaltet es derzeit 500 Millionen Wörter, das DWDS ist viermal so groß, der DeReKo gleich zehnmal!
2. Es gibt thematisch nur einen schmalen Ausschnitt des deutschen Sprachgebrauchs wieder: Ausgewertet wurden nur wenige ausgewählte deutsche Nachrichtenseiten wie abendblatt.de, welt.de, archiv.tagesspiegel.de, fr-aktuell.de, sueddeutsche.de, tagesschau.de, n-tv.de, lvz.de, berlinonline.de, spiegel.de. De facto spiegelt die Wikipedia damit derzeit schon seit Jahren eine Handvoll redaktionsinterner Sprachregelungsrichtlinien einer Handvoll journalistischer Publikationen. Das ist zwar immerhin etwas, aber weit davon entfernt, den allgemeinen Sprachgebrauch eruieren zu können.
3. Der Sprachgebrauch in anderen deutschsprachigen Ländern (Österreich, Schweiz …) wird überhaupt nicht berücksichtigt.
4. Der Auswertungszeitraum des Wortschatzlexikons beschränkt sich derzeit auf die Spanne zwischen Januar 2005 und September 2006. Die Daten sind daher momentan veraltet. Ein Einspielen neuer Daten ist allerdings im Laufe des Jahres 2012 geplant, es stellt sich jedoch die Frage, ob es dann wieder mehr als sechs Jahre bis zum nächsten Update dauern wird. Aktuelle Entwicklungen können auf diese Art nicht wirklich berücksichtigt werden.

• Die derzeitige Namenskonvention auf Basis des Leipziger Wortschatzlexikons hat den Effekt, dass bestimmte Städte mit Namen bezeichnet werden, die teilweise erheblich von einer existierenden deutschen Schreibweise abweichen und im Wortschatzlexikon nicht oder selten vorkommen. Einige Beispiele sind:
  • Buchara (HK 19 bei Anzahl 10 Eintragungen) – Buxoro: kein Eintrag
  • Ulan Bator (HK 16 bei Anzahl 83) – Ulaanbaatar: kein Eintrag
  • Arnheim (HK 16 bei Anzahl 63) – Arnhem: HK 20 bei 4

• Teilweise scheint es auch der Fall zu sein, dass nicht einmal den Befürwortern der derzeitigen NK eine stringente Linie bei der Durchsetzung derselben angemessen erscheint. Sehr verbreitete, im Deutschen de facto ausnahmslos verwendete Exonyme dürften nach der gültigen Häufigkeitsklasse nicht das Lemma der Wikipedia-Artikel darstellen, etwa:
  • Apennin (HK 16)
  • Blauer Nil (HK unbekannt)
• Neue Wörter oder neue Schreibweisen von Wörtern müssen sich im Sprachraum durchgesetzt haben, dieses muss auch bei Namen in der Geographie gelten. Der Sprachwandel muss weiterhin das Ergebnis des Wirkens einer unsichtbaren Hand sein. Wikipedia als wichtige Enzykopädie darf nicht in Versuchung geraten, durch die Einführung von Normen diesen allgemeinen Sprachwandel zu beeinflussen, auch nicht aus gut gemeinten Gründen. Wikipedia ist hauptsächlich ein Lexikon für den Durchschnittsbürger, das auch von Fachleuten genutzt wird.
• Im internationalen Vergleich wählen andere Wikipedias mit lateinischer Schrift überwiegend bis fast ausschließlich als geographischen Namen den, der in ihrer Sprache üblich ist:
  • Buchara bei 38 Sprachen: 36 Mal in der eigenen Landessprache, 2 Mal (deutsch, estnisch) in der Landessprache des Ortes (Buxoro).
  • Ulan Bator/Ulan-Bator bei 60 Sprachen: 48 Mal in der eigenen Landessprache, 12 Mal in der Landessprache des Ortes als Ulaanbaatar
  • Selbst bei Kobe wird bei 39 Sprachen 27 Mal Kobe und 12 Mal Kōbe oder Kóbe geschrieben, wie es in u.a. romanischen Sprachen üblich ist. Und - nicht anders zu erwarten - wird im deutschen Lemma das nicht übliche Kōbe benutzt, mit dem in der deutschen Sprache nicht üblichen diakritischen Makron über dem ō.
• Es ist eine Illusion, man könne den deutschen Sprachgebrauch dank eines idiotensicheren Ein-Klick-und-ich-hab-das-Ergebnis-Prozederes feststellen. Besonders anschaulich wird das bei der Beobachtung, dass laut Leipziger Wortschatz etwa auch Allerweltswörter wie Holztür oder Bügelbrett in den Worten unserer NK nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt werden können. Unsere wissenschaftlichen Ansprüche sollten uns dazu animieren, endlich unser naives Lemmawahlverfahren durch eine differenziertere Herangehensweise zu ersetzen. Dies kann nur durch die Berücksichtigung anderer und den Vergleich der Ergebnisse verschiedener Textkorpora gelingen.

Argumente gegen eine Veränderung

• Die bisherige Regelung ist im Einklang mit den Entscheidungen der bisherigen neun Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen. Erklärtes Ziel „ist ein weltweit eingeschränkter Gebrauch von Exonymen. Es ist die Anwendung der geographischen Namen in ihrer endonymischen Form zu bevorzugen. (…) Die Verwendung [von] einigen ausgewählten deutschen Exonymen ist ebenfalls in Übereinstimmung mit den zuvor genannten Empfehlungen der Vereinten Nationen. (…) Die übermäßige Verwendung von Exonymenzusätzen oder die Verwendung von wenig geläufigen Exonymen ohne Angabe des Endonyms steht nicht in Überstimmung mit den zuvor genannten Empfehlungen der Vereinten Nationen (…)“ (Quelle: Ständiger Ausschuss für geographische Namen)
• Die oberste Regel der Namenskonventionen lautet: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch.“ Dem widerspricht eine Regelung, der es gerade nicht mehr auf den allgemeinen Sprachgebrauch ankommt, sondern nur noch darauf, ob ein deutsches Wort häufiger gebraucht wird als der amtliche Name, selbst dann, wenn der absolute Gebrauch so selten - und damit eben nicht: „allgemein“! - ist, daß das Wort bsplsw. im Korpus des Wortschatzlexikons kaum oder gar nicht auftaucht.
• Das einfache Argument der HK fällt weg, man muss über jede Lemmawahl im Zweifel neu diskutieren.
• Deutschtümelei bei der Lemmawahl wird leichter möglich.
• Historische Ortsnamen werden stärker bewertet als aktuelle, da der historische Sprachgebrauch dem aktuellen gleichgestellt wird. Wikipedia würde damit der Gefahr einer antiquarischen Darstellung Vorschub leisten.
• Für geographische Namen in anderssprachigen Gebieten heißt es: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden.“ Dieser Grundsatz würde durch die geforderte Änderung in erheblichem Umfang verletzt, da die Verwendung historischer Namensformen ein mit Abstand höherer Wert gelegt würde als dem aktuellen Sprachgebrauch.
• Die geforderte Richtlinie würde dazu führen, dass in Fällen unbedeutender Ortschaften wenige Google-books-Quellen reichen um einen deutschen Sprachgebrauch für eine Ortschaft vorzugaukeln, den es in dieser Form praktisch nicht gibt.
• Andere Sprachen richten sich, vermutlich, nach dem Sprachgebrauch ihrer Sprache. Das ist als solches kein Hinweis darauf wie der Gebrauch eines Wortes im Deutschen ist.
• Durch die unkritische Berücksichtigung ausschließlich der Trefferzahlen bei google books werden Materialien, die niemals als Quellen im Sinne von WP:BLG akzeptiert würden, in ihrer Gesamtheit auf einmal bestimmend für die Lemmawahl. (Zitat aus WP:BLG: „Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.“) Google books ist nicht dafür geeignet oder auch nur dafür gedacht, den tatsächlichen „allgemeinen Sprachgebrauch“ zu ermitteln.
• Die vorgeschlagene Regelung ist noch komplizierter als die bestehende.

Antrag

• Den Namenskonventionen für Geographische Namen, Absatz Anderssprachige Gebiete werden

1. Hinzugefügt wird die gelb hinterlegten Passage:

Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Das gilt im Titel und im Artikeltext. Für Orte unterhalb einer gewissen Bedeutsamkeit soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.

2. Beibehalten bleibt:

Gibt es für einen Ortsnamen auch eine amtliche deutschsprachige Version, so wird diese verwendet. Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächliche geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden, bsw. Agno TI für den Ort im Schweizer Kanton Tessin oder Winston County (Alabama) für das County im amerikanischen Bundesstaat Alabama.

3. Gestrichen wird der gelb hinterlegte Passus:

nach Alabama. Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde

4. Beibehalten bleibt:

Die weiteren üblichen Namen können als Weiterleitungen (Redirects) eingerichtet werden und im Artikel in Klammern hinzugesetzt werden wie z.B. Ljubljana (deutsch: Laibach) ist ....

Bei Verwendung des deutschsprachigen Namens (Exonym) muss der amtliche Ortsname als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden.

5. Gestrichen wird der gelb hinterlegte Passus:

nach ...eingerichtet werden. Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der bundesdeutschen Presse.....
Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet.
Beispiele:
Warschau: Häufigkeitsklasse (HK) 11 – man verwendet Warschau statt Warszawa.
Danzig: HK 13 – man verwendet Danzig statt Gdańsk.
Laibach: HK 19 – man verwendet Ljubljana, nicht Laibach!

6. Geändert wird der gelb hinterlegte Passus:

Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt die häufigere Nennungen des Ortsnamens bei Google Books. Darüberhinaus kann bei Unklarheiten zusätzlich das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig herangezogen werden, wenn eine Häufigkeitsklassen von 1 bis 15 nicht vorliegt. Unklarheiten liegen vor, wenn neben diesem Ortsnamen andere, gleiche, bedeutende Ortsnamen und Personennamen den Vergleich bei Google Books erschweren.

7. Einschub eines bisher weiter unten stehenden Textes mit Änderungen:

Findet das Wortschatzlexikon einen Begriff nicht, bedeutet das, dass der Begriff in der deutschen Öffentlichkeit nicht (mehr) verwendet wird. Dann sollte nur der bei Google Books, oder bei Unklarheiten der im Wortschatzlexikon, häufiger gefundene Name Verwendung finden.

8. Beibehalten bleibt:

Bei Namensänderungen – u. a. in neuerer Zeit – sollte man bedenken, dass die neue Bezeichnung in den Medien noch seltener verwendet wurde. In einzelnen Fällen kann dies sogar bei länger zurückliegenden Umbenennungen der Fall sein. So verwendet man für das ehemalige Königsberg (HK 15) den heutigen Namen Kaliningrad (ebenfalls HK 15), sofern nicht von historischen Ereignissen vor 1945 die Rede ist.

9. Gestrichen wird

nach ... die Rede ist. In einzelnen Fällen können die Werte des Wortschatzlexikons dadurch verfälscht sein, dass es mehrere Orte oder andere Begriffe gleichen Namens gibt. So ist für Moutier (HK 20) der französische Name gebräuchlicher, die deutsche Bezeichnung MünsterBKL kommt jedoch durch die vielen Namensvettern auf HK 10. Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen.

10. Beibehalten bleibt ab:

Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.

Bei mehrsprachigen Gebieten und Regionen.....

Außerdem sollte immer auch eine Weiterleitung von der ungebräuchlicheren Bezeichnung auf die gebräuchliche verweisen, so dass man die gewünschten Informationen in jedem Fall findet.

Die gleichen Regeln sollen auch auf die Bezeichnung von Bergen,.... bis zum Ende des Abschnitts Anderssprachige Gebiete.

Auswertung

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• Inhaltliche Abstimmung

Zur Abstimmung steht ein konkreter und ausgearbeiterer Vorschlag zur Änderung der RK für .... Entweder bleiben die RK unverändert, oder sie werden entsprechend dem Vorschlag verändert. Einer der beiden Vorschläge gilt als angenommen, wenn auf den Vorschlag mindestens die Hälfte der insgesamt in der inhaltlichen Abstimmung abgegebenen Stimmen entfallen. Enthaltungen werden nicht gewertet und dienen nur der Information. (Einfache Mehrheit) Jeder allgemein stimmberechtigte Benutzer hat in dieser Teilabstimmung genau eine Stimme.

Abstimmung

Diskussion

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