Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Namenskonventionen – Veränderung im Abschnitt „Geographische Namen“ für anderssprachige Gebiete

Google Books statt Google

Häufigere Nennungen des Ortsnamens bei Google muss noch spezifiziert werden. Ausserdem halte ich Google Books, also das Auftreten von Begriffen in der Literatur, für viel besser beeignet, als das oft beliebige und manchmal auch irreführende Auswerten von Webseiten via Google. --Otberg (Diskussion) 14:49, 3. Sep. 2012 (CEST)

Einverstanden, ändere das bitte in Deinem Sinne --Roland Kutzki (Diskussion) 15:08, 3. Sep. 2012 (CEST)

Fragen

Grundsätzlich ein zu begrüßender Vorstoß, der jedoch sehr schwer durchzusetzen sein wird. Meines Erachtens ist das nach jetzigem Stand noch nicht reif für ein Meinungsbild, es muss noch viel Arbeit investiert werden.

Meine Fragen:

• "Für Orte unterhalb einer gewissen Bedeutsamkeit soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.": Ab welcher Bedeutsamkeit soll das deutsche Exonym verwendet werden? "häufigere Nennungen des Ortsnamens bei Google" erlauben keine geeignete Definition der Bedeutsamkeit.
• "Unklarheiten" liegen bei Synonymem vor, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich bezweifle, dass das Leipziger Wortschatzlexikon bei Synonymen überhaupt Klarheit schaffen kann. --Plantek (Diskussion) 15:15, 3. Sep. 2012 (CEST)

Bescheidene Antworten

• Otberg hat oben einen etwas anderen Weg vorgeschlagen, der hinsichtlich der Bedeutsamkeit ein besserer Weg seien kann, muß man ausprobieren.

Der Otberg'sche Vorschlag ist gut und richtig, aber leider beantwortet er nicht meine erste Frage. Auch google books wird nicht von selbst die Bedeutsamkeits-Schwelle definieren. Da brauchen wir andere Quellen - oder wir müssen die Schwelle selbst festlegen. Nur liegt dazu bisher keinerlei Vorschlag, nichteinmal eine Idee vor!--Plantek (Diskussion) 19:16, 3. Sep. 2012 (CEST)

Der Ngram Viewer wertet die Häufigkeit für einen zu wählenden Zeitraum aus und liefert die entsprechenden absoluten Häufigkeiten. Da auch hinter den Häufigkeitsklassen des Leipziger Wortschatzes absolute Häufigkeiten stehen, ist es durchaus möglich, die Häufigkeitsklassen umzurechnen bzw. annähernd gleichwertige Grenzwerte zu definieren. Nur ist das von den Initatioren dieses Meinungsbilds gar nicht gewollt, die wollen den Grenzwert ersatzlos aufheben. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 3. Sep. 2012 (CEST)

Dennoch steht umseitig weiterhin "Für Orte unterhalb einer gewissen Bedeutsamkeit soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name..." - Also doch ein Grenzwert! --Plantek (Diskussion) 22:31, 3. Sep. 2012 (CEST)

• Die schonlange Diskussion und die bornierte und mangelnde Flexibilität bei schon einigen Namen wie Buchara, Ulan-Bator etc. macht es bei aller Geduld m.E. erforderlich, die Arbeit nun in ein solches Meinungsbild zu investieren, wann denn sonst?
• Bei Deiner zweiten Frage stimme ich Dir zu, aber no body und keine Konvention wird perfekt. --Roland Kutzki (Diskussion) 17:57, 3. Sep. 2012 (CEST)

Google Books könnt ihr als der Weisheit letzten Schluss vergessen. Wenn ein Ort 300 Jahre lang A hieß, und seit 10 Jahren B (bzw. "B" geschrieben wird), ist natürlich A häufiger, wegen der Trägheit vieler "Google-Books-Eintrags-Verursacher" sicher auch noch, wenn man nur die letzten 10 Jahre betrachtet. Dass das dann als WP-Lemma geeigneter ist, folgt genau wo heraus? --AMGA (d) 09:08, 4. Sep. 2012 (CEST)

Spezialfrage an Roland Kutzki (nicht, dass ich hoffen würde, eine Antwort zu bekommen - gab's ja schon beim Artikel nicht - denn die Auseinandersetzung damit würde zwangsläufig den Intentionen dieses MB entgegenlaufen): wieso Ulan-Bator und nicht Ulan Bator? --AMGA (d) 09:12, 4. Sep. 2012 (CEST)

Der Weisheit letzter Schluss, wie das Leipziger Wortschatzlexikon meinst Du? Nein, das gibt es natürlich nicht. Und selbstverständlich ist die Literatur der letzten Jahren wichtiger, als die vom „Jahre Schnee“. Das lässt sich über den Ngram Viewer aber hervorrangend darstellen und stellt auch nicht so ein Momentaufnahme dar, wie das Leipziger Wortschatzlexikon. --Otberg (Diskussion) 12:28, 4. Sep. 2012 (CEST)

An Amga: Die nicht erhoffte Antwort: Beim Artikel Ulan Bator sind beide Schreibweisen - mit oder ohne Bindestrich aufgeführt. Was ich aber falsch finde ist die im deutschen unübliche Schreibweise Ulaanbaatar im Lemma, beim Bindestrich bin ich aber leidenschaftslos, tendiere aber zum Ulan-Bator. Aber darum geht es hier nicht. --Roland Kutzki (Diskussion) 16:24, 5. Sep. 2012 (CEST)

Korrektur: Nachdem ich nun sehe, das die meisten Sprachen Ulan Bator schreiben, halte ich diese Varante für die bessere. --Roland Kutzki (Diskussion) 16:38, 5. Sep. 2012 (CEST)

TF, ich sag's ja. --AMGA (d) 16:51, 5. Sep. 2012 (CEST)

„ich sag's ja“ ...was denn? Ist als Lemma Ulan Bator besser als Ulaanbaatar? --Roland Kutzki (Diskussion) 19:11, 7. Sep. 2012 (CEST)

Kommentare

Der umseitige Entwurf führt bisher nur Städte als Beispiele auf. Ich halte jedoch die jetzige Regelung insbesondere bei den Namen für Inseln, Berge, Flüsse und Seen für unglücklich. Aktuell stehen sehr viele dieser Orte noch unter deutschem Lemma, müssten aber laut NK auf ein fremdsprachiges Lemma verschoben werden. Nur ein paar wenige Beispiele:

• Apennin -> Apenninni
• Baikalsee -> osero Baikal
• Balkangebirge -> Stara Planina
• Ungarische Tiefebene -> Nagyalföld
• Gesellschaftsinseln -> Îles de la Société
• Blauer Nil -> an-nīl al-azraq
• Feuerland -> Tierra del Fuego

Ich könnte eine Vielzahl weiterer Beispiele nennen, bei denen vernünftigerweise bisher nicht die NK angewendet werden.--Plantek (Diskussion) 15:15, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ja, dieses Problem hatten wir zuletzt speziell bei Inseln. Lösung gab es keine... Noch ein Grund die NK in diesem Punkt zu verbessern, weil sie ja gar nicht die Realität widerspiegeln. --Otberg (Diskussion) 15:22, 3. Sep. 2012 (CEST)

Bei den Argumente für eine Veränderung sollte dazu ein entsprechender Punkt eingefügt werden. --Roland Kutzki (Diskussion) 19:17, 7. Sep. 2012 (CEST)

Darstellung der Sachlage

Eine verbesserte Darstellung der NK zu geographischen Namen ist wünschenswert. Zur Zeit (permalink) bezieht sich die Unterscheidung zwischen deutsch- und anderssprachigen Gebieten "nur" auf Städte, Gemeinden, Bezirke usw., für andere Objekte (Länder/Staaten, Flüsse usw.) wird strenggenommen keine Aussage getroffen. Der 1. Schritt wäre also eine Neugliederung in folgender Form:

---

Geographische Namen bekommt eine Präambel:

Als geografisch eingrenzbares Gebiet im Sinn dieser NK wird als deutschsprachiger Raum verstanden: ... (vgl. die derzeitige Aufzählung im Abschnitt Deutscher Sprachraum, aber auch die dort nicht erwähnte Deutsche Sprache in Namibia als anerkannte Verkehrssprache.)

• Städte, Gemeinden, Bezirke usw.

weiterhin hier als Unterabschnitt die Einzelregeln zu "Ist ein geographisches Objekt sehr viel bekannter als eine Gemeinde gleiches Namens ..."

• Flüsse
• Berge und Gebirge
• Nationalparks

---

Es ist zu berücksichtigen, daß sich auch andere Konventionen auf den "deutschsprachigen Raum" beziehen, z.B. WP:NK#Allgemeines, WP:NK#Bauwerke. Meine Zielvorstellung ist, einen Vergleich vorher/nachher zur ABstimmung stellen zu können. Das MB lässt also die Wahl zwischen bisherigen "status quo" und eine oder maximal zwei Alternativen. Möglicherweise ist dieses Ziel aber auch zu aufwendig, da sich die NK ja inzwischen über ein Jahrzehnt entwickelt haben. --grixlkraxl (Diskussion) 16:58, 3. Sep. 2012 (CEST)

Die Regelung für Bauwerke geht m.E. schon in Ordnung, zumindestens kenne ich keine solche Beispiele wie Buchara etc. Mein Vorschlag: Wir sollten uns nur auf die Regelung für geografische Namen konzentrieren. --Roland Kutzki (Diskussion) 18:05, 3. Sep. 2012 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstanden habe, umfasst der Antrag bisher nur die Veränderung des Abschnitts "Anderssprachige Gebiete" (mein privater diff vorher/nachher, die Darstellung ist verbesserungsfähig ;-) IMHO kann ein MB nur erfolgreich sein, wenn deutlich wird, welche Änderungen im gesamten Abschnitt zu "Geographischen Namen" erfolgen sollen. Letzteres würde ich befürworten --grixlkraxl (Diskussion) 20:07, 3. Sep. 2012 (CEST)

@Roland Kutzki: Sollten irgendwelche Änderungen von mir am MB-Text deinen Intentionen zuwider laufen ... du kennst ja "rückgängig" machen ;-) --grixlkraxl (Diskussion) 20:25, 3. Sep. 2012 (CEST)

Städte, Gemeinden, Bezirke, Flüsse, Berge und Gebirge, Nationalparks und was weiß ich alles noch (was NK betrifft!) in einen Topf zu werfen ist unnötig und nicht praktikabel. --AMGA (d) 08:40, 4. Sep. 2012 (CEST)

Der bisher (seit 2003!) erreichte Status quo ist, daß "Städte, Gemeinden, Bezirke, Flüsse, Berge und Gebirge, Nationalparks und [nix anderes]" in einem gemeinsamen Topf liegen! Und der Deckel heißt "Geografische Namen". Die Unterscheidung zwischen "Deutscher Sprachraum" und "Anderssprachige Gebiete" findet so nur noch im NK-Abschnitt "Bauwerke" statt. Dort wird auch nochmal auf die Verwendung von Häufigkeitsklassen.

Das Ziel des MB ist doch (so verstehe ich es), bessere Möglichkeiten zur Bestimmung des "allgemeinen Sprachgebrauchs" in geografisch eingrenzbaren "Gebieten" zu erreichen. Sonstige Einzelfall-Regelungen bleiben unberührt. --grixlkraxl (Diskussion) 12:14, 4. Sep. 2012 (CEST)

Das ist aber nicht "gelebte Praxis", bzw. wird das so nicht verstanden, siehe Lemmata zB von Verwaltungseinheiten ("Bezirken") in verschiedenen Ländern, dito zum Teil bei Inseln, Flüssen, Bergen. Ist auch gut so. Deinen Punkt mit "nur Abschnitt Bauwerke" verstehe ich nicht: natürlich gibt es die Unterteilung (gegenwärtig) auch unter "Geografische Namen". Oder was? --AMGA (d) 09:43, 5. Sep. 2012 (CEST)

Beispiele

...sind etwas ungleichmäßig verteilt. Warum drei aus Usbekistan? (Rhetorische Frage, ich weiß warum, unbedarfte Mitleser eher nicht). Schlage vor, das auf *eins* zu reduzieren (wird vermutlich Buxoro sein ;-), und dafür mit hinzuzunehmen:

• Pilsen vs. Plzeň
• Reykjavik vs. Reykjavík (mit í statt i)
• Gjandscha vs. Gäncä vs. Gəncə
• Galatz vs. Galati vs. Galați

usw. usf. (Leipziger Wortschatz funktioniert leider gerade nicht, daher erstmal keine Zahlen) Und dann sollten Experten von all den entsprechenden Länderportalen dazugeholt werden (so vorhanden) bzw. bevorzugt Leute, die auf dem jeweiligen Gebiet mitarbeiten, statt vorrangig Lemmata zu diskutieren. Was sonst. --AMGA (d) 08:52, 4. Sep. 2012 (CEST)

"Experten" neigen ja gerne dazu, sich durch ihr Wissen von der "ungebildeten" Allgemeinheit abzugrenzen (irgendwie muß man sich ja rechtfertigen ;-). (Ich sage ja schließlich auch "Citronensäure" und nicht "Zitronensäure"!) Das dürfte zu Verzerrungen zugunsten der für die Allgemeinheit unpraktischeren Version führen. Selbstverständlich wird ein Nordist (sp?) darauf bestehen, daß das "í" in "Reykjavík" (um mal ein anderes Beispiel zu nennen) absolut unumgänglich ist, da "Reykjavik" im Isländischen sonst "Hühnerstall" bedeutet. (oder ähnlich, fiktives Beispiel!) Aber es geht ja nicht darum, was ein Isländer darin sieht (der wird bevorzugt seine eigene Wikipedia lesen), sondern was im Deutschen sinnvoller ist. Das ganze muß dann also cum grano salis genommen werden. Gibt es eigentlich nicht, ähnlich wie die Länderliste des Auswärtigen Amtes für Staaten (die ja auch in der entsprechenden NK ab und zu ignoriert wird, siehe "Republik Moldau" vs. "Moldawien") eine Namenskonvention in D, A, CH für den amtlichen Gebrauch von fremden Städtenamen? -- megA (Diskussion) 10:06, 4. Sep. 2012 (CEST)

Nö, gibt's nicht. Nur eine Empfehlungsliste des StAGN, in der ungefähr drei Namen pro Land (okay, vielleicht fünf) enthalten sind. Im Übrigen gibt es eine Stellungnahme des StAGN zu Exonymen (2011 mal wieder aktualisiert), das Interessante steht auf Seite 2. Aber auch wieder in Details Auslegungssache. --AMGA (d) 12:35, 4. Sep. 2012 (CEST)

Nicht zu vergessen dabei Königsberg gegen Kaliningrad. Die "Lex Kaliningrad" würde vom Vorschlag natürlich auch gekippt. Was nicht heißt, dass man diesen per Einzeleintrag in den Namenskonventionen sanktionierten Verstoß gegen selbige nicht auch einfacher kippen könnte. MBxd1 (Diskussion) 19:58, 4. Sep. 2012 (CEST)

"Geläufiger"

...ist eigentlich ein enzyklopädisches Unwort. Kein Mensch sagt Schraubendreher oder Bundesausbildungsförderungsgesetz, trotzdem heißen unsere Lemmata wohlbegründet so. Geographische Bezeichnungen brauchen keine Extrawurst, daher ist schon der Passus Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist... grenzwertig. Wenn wir schonmal beim Ändern sind. --AMGA (d) 09:02, 4. Sep. 2012 (CEST)

Die Historie dominiert?

Sehe ich es richtig, dass damit bspw. aus Olsztyn Allenstein wird, wobei google bei allenstein lauter historisches findet, was selbstverständlich über Allenstein geht; Geschichte der Stadt Allenstein von 1348 bis 1943, Als Landrat in Ostpreussen, Ragnit-Allenstein, Das deutsche Kaiserreich als Militärstaat usw.? ...Sicherlich ^Post 19:46, 4. Sep. 2012 (CEST)

Das zeigt doch nur, dass der historische Aspekt viel wichtiger ist als die Gegenwart. Lies mal die Diskussion zu "Czernowitz", da kann sich sogar die Vertriebenenliteratur noch eine Scheibe von abschneiden. Bei "Buchara" läuft die Diskussion ähnlich. MBxd1 (Diskussion) 20:04, 4. Sep. 2012 (CEST)

Die durchaus nicht unberechtigte Frage, ob dann womöglich die Historie dominieren könnte, muss und kann denke ich klar mit nein beantwortet werden – darum geht es (so verstehe ich dieses MB jedenfalls) nicht. Wenn ein deutscher Name nicht mehr aktuell und gebräuchlich, also antiquiert ist, kommt er (wie ich weiter unten bereits anmerkte) als Lemma nicht infrage. Olsztyn würde nach den angestrebten Änderungen sicher nicht nach Allenstein verschoben werden können, da diese deutsche Bezeichnung nicht mehr allgemeiner Sprachgebrauch sondern bloß im Kontext ihrer Zeit geläufig ist bzw. war. --Tekisch (Diskussion) 16:18, 7. Sep. 2012 (CEST)

nach dem umseitig vorgeschlagenen System würde aber genau das geschehen ...Sicherlich ^Post 16:36, 7. Sep. 2012 (CEST)

<bk>Definitiv: nein. Allenstein gibt es auch heute, häufiger als Buchara. Und wenn Du auf die Links klickst, findest Du hier wie dort sowohl heutige Reiseführer als auch historische Schriften.
Und dann sag mir mal einen Algorithmus, wie man Allenstein ausschließt, aber Buchara zulässt. Der Unterschied liegt darin, dass Olsztyn deutlich verbreiteter ist als Buxoro, aber wie willst Du das messen? Das geht im Rauschen unter. - Dass Buxoro ein neuer Name ist, und also noch gar nicht weit verbreitet sein kann, kommt dazu.--Global Fish (Diskussion) 16:42, 7. Sep. 2012 (CEST)

(BK) wann etwas publiziert wurde, hat keine Aussagekraft worüber geschrieben wurde. - Kurzer test per DNB; Titel=Allenstein -die ersten 9 Treffer von einer Ursel Allenstein; nunja. Erster "richtiger": "Ortsnamen in Zeit, Raum und Kultur : die Städte Allenstein/Olsztyn und Breslau/Wroclaw" - nach den aktuellen NKs würde es bei uns genauso heißen. dann wieder lauter Bernd oder Ursel oder Frank Allenstein (nerv :D ). dann "Historische Einwohner-Verzeichnisse (HEV) für das ehemalige Südostpreußen", "Militärpersonen im Kreis Allenstein 1842 - 1869 ", "Adressbuch der Kreisstadt Allenstein 1899" usw. -- alles historisch. also kein Hinweis auf die heutige Nutzung. das geht übrigens auch aus meinem Link oben hervor. die reinen ergebnisse helfen hier nicht. "dann sag mir mal einen Algorithmus, wie man Allenstein ausschließt, aber Buchara zulässt." - nicht mein ziel. ich kenne Buchara nicht und habe keine Meinung. Evtl.(!) wird ja vielleicht einfach bei Ausnahmen zusehr an den NKs geklebt? vielleicht ist Buxaro auch schlicht "korrekt" und es sind nur einige hier die laut sind weil ihr persönlicher Sprachgebrauch nicht beachtet wird? Wie gesagt ich kann das nicht einschätzen, ich kenn den Ort nicht; nie gehört ...Sicherlich ^Post 16:53, 7. Sep. 2012 (CEST)

Die Frage ging nicht an Dich, sondern an Deinen Vorredner. Du hast das MB ja nicht gestartet; und Dir stimme ich ja völlig zu, dass das vorgeschlagene Verfahren zu einer Überbetonung der Historie führt
Es gibt sowohl bei Allenstein auch eine Reihe von neueren Publikationen "Polnische Ostseeküste" , Baedeker "Polen". Und bei neuzeitlichen Publikationen "Buchara" überwiegen auch die Werke, die sich mit der Geschichte beschäftigen. "Zentralasien 13- bis 20. Jhd", "Das Rätsel der Fatima", "Geschichte der arabischen Welt". Dass die meisten von ihnen wiederum erschienen sind, bevor "Buxoro" amtlich wurde, kommt hinzu. Insofern hat, wann etwas geschrieben wurde, in diesem Fall natürlich schon Aussagekraft.
Lässt man die Bücher zu historischen Themen weg, hat man ein paar Publikation zu Buchara und ein paar zu Allenstein, ist aber längst in dem Bereich, wo man nichts mehr exakt messen kann.--Global Fish (Diskussion) 17:02, 7. Sep. 2012 (CEST)

Unabhängig vom Ausgange dieses Meinungsbildes ist bei Verschiebungen ja auch immer Hilfe:Seite verschieben#Warum verschieben zu beachten; demnach müsste dafür das Ziel-Lemma als Bezeichnung im Deutschen deutlich häufiger sein als das bisherige Lemma. --Abderitestatos (Diskussion) 18:15, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke, nein, ebenfalls unabhängig vom Ausgang des MB. Ein paar Zeilen später steht doch der direkte Verweis auf die NK. --Global Fish (Diskussion) 18:52, 7. Sep. 2012 (CEST)

Wo fordert denn die hier vorgeschlage Konvention, dass auch auf ein Lemma verschoben werden soll, das nicht häufiger ist als das Ursprungs-Lemma? --Abderitestatos (Diskussion) 20:04, 7. Sep. 2012 (CEST)

von welcher "häufigkeit" redet ihr? In Leipzig? Bei google? bei google-Books? ...Sicherlich ^Post 08:31, 8. Sep. 2012 (CEST)

Von der Häufigkeit in der deutschen Schriftsprache schlechthin. --Abderitestatos (Diskussion) 20:31, 8. Sep. 2012 (CEST)

die ja keiner kennt!? ...Sicherlich ^Post 20:37, 8. Sep. 2012 (CEST)

… Und die hier trotzdem das Maß der Dinge bleiben muss. Man kann diese Häufigkeit mit den von Dir genannten oder andern Mitteln natürlich in beschränkten Maße auch abschätzen; schlecht ist, wenn man eines davon (und dann auch noch ein offensichtlich unzureichendes wie den Leipziger Wortschatz) zur praktisch allein entscheidenden Instanz macht. --Abderitestatos (Diskussion) 21:04, 8. Sep. 2012 (CEST)

keine Frage, wobei das mit dem unzureichend wohl eine Frage des Standpunktes ist. google ist zumindest wie gezeigt deutlich schlechter als Kriterium ...Sicherlich ^Post 21:06, 8. Sep. 2012 (CEST)

Zumindest wenn Du Google-Books mitmeinst, kann ich da keinesfalls zustimmen. --Abderitestatos (Diskussion) 21:15, 8. Sep. 2012 (CEST)

meine ich und habe ich oben mit hilfe der dnb auch am bsp. allenstein dargelegt. ...Sicherlich ^Post 21:37, 8. Sep. 2012 (CEST)

Bei allen Systemen zu Ermittlung der Häufigkeit und der Bedeutsamkeit von geografischen Namen wie bei Google, Google Books oder Wortschatzlexikon sind immer auch historische Schriften verwendet worden, die das Bild der aktuellen Verwendung des Namens beeinflusst. Bei welchem System die „Historie dominiert“ ist nicht belegbar. --Roland Kutzki (Diskussion) 15:18, 12. Sep. 2012 (CEST)

Gut belegbar und eindeutig sind dagegen (meist) die amtlichen Namen in den Landessprachen... --AMGA (d) 16:20, 12. Sep. 2012 (CEST)

Es ist wenig zielführend, daß Du derartige Behauptungen quer durch alle Abschnitte aufstellst, ohne auf diesbezügliche Rückfragen zu antworten. So hatte ich beispielsweise gestern, nachdem Du die gleiche Behauptung („Bei Goggle und beim Wortschatzlexikon sind historische Artikel enthalten, welche die Anzahl bei der aktuelle Gebräuchlichkeit des Namens einschränken, dass das Argument gilt für beide Systeme.“) im Abschnitt #Zwei Bemerkungen aufgestellt hattest, nachgefragt: „Außerdem würde mich interessieren, seit wann im Korpus des Wortschatzlexikons historische Artikel enthalten sind.“ Das ist bisher ohne Antwort geblieben, allerdings behauptest Du es jetzt wieder. Im Abschnitt „Problemstellung“ des MB-Entwurfes heißt es dagegen: „Der Auswertungszeitraum des Wortschatzlexikons betrifft zur Zeit nur den Zeitraum von Januar 2005 bis September 2006.“ Was stimmt denn nun? Könntest Du derartige Behauptungen bitte zukünftig belegen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:33, 12. Sep. 2012 (CEST)

google - unterschiedliche Ergebnisse je nach .. tja ?

umseitig steht;

"Lodsch nur 618.000 Mal" - bei mir sinds Ungefähr 1.010.000 Ergebnisse (0,21 Sekunden) bei web und Ungefähr 7.080 Ergebnisse (0,18 Sekunden bei books. Also beides passt nicht.

dito Buchara wird 172.000 Mal genannt - bei mir sinds Ungefähr 213.000 Ergebnisse (0,27 Sekunden) bzw. Ungefähr 124.000 Ergebnisse (0,19 Sekunden) . Auch hier eine ziemliche abweichung?! :

...Sicherlich ^Post 19:57, 4. Sep. 2012 (CEST)

Die "ungefähr"-Zahlen bei Google, die auf der ersten Ergebnisseite erscheinen, kann man generell in die Tonne kloppen. Die können um mehrere Zehnerpotenzen von der tatsächlichen Anzahl der Funde abweichen. MBxd1 (Diskussion) 20:02, 4. Sep. 2012 (CEST)

hmm, das weiß ich wohl; nur ist das ja, wenn ich das richtig verstehe, die Methode die hier propagiert wird oder? ...Sicherlich ^Post 20:04, 4. Sep. 2012 (CEST)

Das lese ich so explizit nicht raus, würde mich aber bei dieser dilettantischen Aktion kein bisschen wundern. MBxd1 (Diskussion) 20:06, 4. Sep. 2012 (CEST)

unter 6.: "Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt die häufigere Nennungen des Ortsnamens bei Google Books." - einzeln auszählen?...Sicherlich ^Post 20:09, 4. Sep. 2012 (CEST)

Beim Ngram Viewer ist mir von unterschiedlichen Ergebnissen noch nichts bekanntgeworden. Einzeln auszählen? Man sollte vielleicht schon mal hinsehen, was da eigentlich gezählt wird. Bis zum Beweis des Gegenteils würde ich davon ausgehen, dass bei Ortsnamen die Häufigkeiten massiv durch die zahlreichen Neuauflagen von Reiseführern beeinflusst werden - die nicht gerade zur Qualitätsliteratur zählen und aus gutem Grund im Regelfall nicht mal als Quelle akzeptiert werden. MBxd1 (Diskussion) 20:25, 4. Sep. 2012 (CEST)

Tausende Nennungen sind sicher deutlich mehr als die Wenigen beim Wortschatzlexikon. Wer wie MBxd1 gegen jedwede Änderung ist, wird alles in diesem Zusammenhang stehende „in die Tonne treten“ wollen und diskriminierend als „dilettantischen Aktion“ bezeichnen, da erwarte ich auch keine konstruktiven Beiträge.--Roland Kutzki (Diskussion) 20:31, 4. Sep. 2012 (CEST)

Komischerweise hat noch nie jemand nachgewiesen, dass bei Google Books was nennenswert anderes rauskäme als beim Leipziger Wortschatz. Ihr wollt das Erfordernis einer Mindestabsoluthäufigkeit loswerden, argumentiert aber immer nur gegen den Leipziger Wortschatz. Das ist ungefähr so, als würde man wegen des Fettgehalts gegen Frischmilch und für H-Milch argumentieren. Nur dass es bei Euch leider verschleiernde Taktik und nicht Unwissenheit ist. MBxd1 (Diskussion) 21:27, 4. Sep. 2012 (CEST)

@Roland, was ist denn bei "gegen jedwede Änderung" Ursache, was Wirkung? Ich habe prinzipiell nichts gegen NK, wo am Ende Buchara und nicht Buxoro herauskäme. Nur, nach welchen - objektivierbaren - Kritierien soll das entstehen, und welche Folgen hätten diese Kriterien etwa für diverse ex-deutsche Orte in Polen? So sehr ich darüber nachgedacht habe: ich habe keine gefunden und ich lese auch hier von keinen. Objektivierbare Kriterien sind zwingend notwendig, denn der individuelle (subjektive) Sprachgebrauch ist von Person zu Person sehr verschieden. Und da hat man das Problem, dass die Zahl der zeitgenössischen Quellen oft so klein ist, dass sie kein brauchbares Maß liefert. (Und auf historische Quellen kann man sich nicht sinnvoll stützen, wenn es um die heutige Zeit geht; es geht nicht an, dass eine Enzyklopädie neuere Entwicklungen einfach ignoriert). --Global Fish (Diskussion) 21:45, 4. Sep. 2012 (CEST)

@Global Fish, am Anfang ging es mir nur um eine Reihe von Orten, die wir landesprachlich als Lemma führen, obwohl sie im Wortschatzlexikon zumeist so gar nicht und nur in der deutschen Schreibweise vorkommen. Die Diskussionen zeigten immer wieder von wenigen (u.a. Amga und MBxd1) die wiederhollende Antwort: Wir haben diese Regelung, basta. Da verliert man die Geduld, wenn auch Einzelfallregelungen ausgehebelt werden, obwohl das in der Konvention enthalten ist: „Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.“. Mir liegt eine Deutschtümelei fern. Das besondere Problem z.B. zu Polen ist mir bewusst. Bei meinen dienstlichen Anfragen in den 1990er Jahren über die Staatskanzlei in Schwerin, wie wir (ein Ministerium von M-V) einige polnische Städte in deutscher Sprache anzuschreiben haben erhielt ich bei verschiedene Städten die deutsche Version genannt. Die Deutsch-polnische Landkarte / Mapa Polsko-Niemiecka, die von der Polnischen Botschaft genannt wird und von der Stiftung für deutsch-polnische Zusammenarbeit bearbeitet wird, nennt die polnischen und die deutschen Namensversionen. Die haben offensichtlich nicht die Probleme wie wir bei Wikipedia. Das gilt auch bei anderen Botschaften wie z. B. von Usbekistan. Warum wir nur diese Probleme haben ist mir in der heutigen Zeit schleierhaft. Jemand hat mehrfach bei der Diskussion um die Ortsnamen geschrieben: Wir werden uns schon daran gewöhnen. Genau das ist eigene Theoriefindung. Der Sprachwandel muss weiterhin das Ergebnis des Wirkens einer unsichtbaren Hand sein. Wikipedia als wichtige Enzykopädie darf nicht in Versuchung geraten, durch die Einführung von Normen diesen allgemeinen Sprachwandel zu beeinflussen, zumindestens nicht grundsätzlich. --Roland Kutzki (Diskussion) 21:00, 5. Sep. 2012 (CEST)

...nennt die polnischen und die deutschen Namensversionen - eben: wieso also sollte man nur die deutschen nehmen? Ofiizielle Städtenahmen können zudem keine Theoriefindung sein. --AMGA (d) 08:16, 6. Sep. 2012 (CEST)

Weil die oberste Richtschnur der allgemeine Sprachgebrauch ist, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist.--Roland Kutzki (Diskussion) 12:02, 6. Sep. 2012 (CEST)

wir müssen uns nicht an polnische Namen gewöhnen; wenn ein Name im deutschen sprachgebrauch nicht vorkommt, dann gibts da nichts zu gewöhnen. ein historischer deutscher Name macht noch keinen aktuellen deutschen namen, vor allem nicht wenn er nicht im gebrauch ist. Genau das wird durch die aktuellen NKs angestrebt. ... leider schreibst du nichts zu den von mir eingangs unter dieser Überschrift erwähnten Problem. Ebenso die von mir unter #Die Historie dominiert? aufgeworfene frage ist bisher weitgehend ignoriert. - Übrigens keine besonders neuen Probleme; das wurde schon x-fach in den NK-Diskussionen durchgekaut. leider muss das selbe immer wieder gefragt werden weil keiner die alten diskussionen liest. ...Sicherlich ^Post 12:42, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wortschatz Uni Leipzig

Die Seite ist seit Tagen nicht mehr erreichbar. Weiss jemand was da los ist? Ist das Wortschatzlexikon womöglich ganz vom Netz genommen worden? Dann bekäme dieses Meinungsbild hier eine unerwartet dringliche Note. --Plantek (Diskussion) 07:46, 5. Sep. 2012 (CEST)

ich weiß es nicht, aber wenn es erst ein paar tage off ist, dann gleich zu vermute es wäre gänzlich weg halte ich ja für etwas mutige einschätzung. bzgl. dringlich wäre das dann auch nicht; bei den meisten Orten dürfte es klar sein und täglich ändert sich da ja auch nix ...Sicherlich ^Post 09:09, 5. Sep. 2012 (CEST)

und ein kurzer blick auf die website der uni: in der Woche vom 3.-7.September ist mit dem totalen Ausfall aller Netz-Dienste in dieser Zeit zu rechnen. ...Sicherlich ^Post 09:11, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ein Totalausfall wäre ohnehin nicht tragisch, da sich die HK dort ohnehin nicht mehr ändern... --Otberg (Diskussion) 09:21, 5. Sep. 2012 (CEST)

stimmt nicht ganz: die datengrundlage wird gelegentlich aktualisiert. ...Sicherlich ^Post 09:35, 5. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Höhö, stimmt, alle Orte mit HK<16 haben vmtl. sowieso schon Artikel, für alle anderen, noch neu anzulegenden kann man eh' ohne nachzugucken das Endonym verwenden. --AMGA (d) 09:37, 5. Sep. 2012 (CEST)

Genau so ist es. Wo steht das mit der Aktualisierung der Daten? --Otberg (Diskussion) 10:32, 5. Sep. 2012 (CEST)

Wo dat steht weiß ich nicht; aber es ist passiert: Kattowitz hatte früher eine HK >16 und jetzt darunter. wir hatten aber bereits zuvor verschoben irgendwer^® wusste das auch zu berichten...Sicherlich ^Post 10:54, 5. Sep. 2012 (CEST)

Glaube ich eigentlich nicht. Nach meiner Recherche stammen die Daten die ausgewertet wurden ausschließlich aus dem Zeitraum von Januar 2005 bis September 2006. Vielleicht änderte sich die HK von Kattowitz schon damals? --Otberg (Diskussion) 12:05, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ja und nach dem Unglück in der Kattowitzer Messe und der Berichterstattung darüber in den deutschen Medien, und einer der seltenen Ergänzungen der Wortschatz-Seite um paar Artikel, war Kattowitz auf einmal ein "gebräuchlicher" Name. Wuahahaha (!). Das zeigt nur deutlich, was für eine schlechte Grundlage diese Wortschatz-Seite ist und war. Diese sogenannte "Gebräuchlichkeit" ist stark abhängig davon ob über einen Ort berichtet wurde und ob diese überhaupt ausgewählt und ergänzt wurden. Mir kann auch keiner erzählen, dass bspw. Oppeln nicht gebräuchlich wäre (Dazu leben auch zu viele Deutsche in der Gegend), selbst das Konsulat der BRD spricht von Oppeln, hier tut man aber so als wäre das irgendetwas "ganz exotisches". Und wenn ich dann noch auf die Wortschatz-Seite schaue und bei dem Begriff Oppeln nur irgendwelche alten Nachrichten über Podolski und Klose sehe, dann zweifel ich sehr an einer ausgewogenen Auswahl der Artikel, und diese 2005er Sport-/Bild-/Nachrichten sollen also über die Gebräuchlichkeit eines Namens entscheiden?! Selbst die Tagesschau sprach vom Opel-Werk in Gleiwitz, hier steht der Artikel unter Gliwice.. Vielleicht passiert ja mal was in "Opole", dann hat der Artikel auch eine Chance auf das Lemma "Oppeln" ;) --Jonny84 (Diskussion) 18:53, 8. Sep. 2012 (CEST)

Tagesschau? Sollen sie sich dabei dermaßen blamieren, wie ZDF mit "Jurek Ofsheck" bei Thema Haltestelle Woodstock -> [1], dann wäre es besser, wenn sie vorsichtshalber nie mehr im Leben einen polnischen Namen anfassen:)) -- Alan ffm (Diskussion) 00:26, 25. Sep. 2012 (CEST)

mit blick auf Diskussion:Kattowitz/Archiv#Nochmal was zur Namenswahl stand 2006 noch die HK 16 für Kattwitz ...Sicherlich ^Post 12:09, 5. Sep. 2012 (CEST)

ich habe einfach mal eine E-Mail an Leipzig geschickt. Mal gucken ob sie antworten. ... was ist eigentlich grundlage deiner recherche? also wo/wann/wie hast du recherchiert? ...Sicherlich ^Post 12:14, 5. Sep. 2012 (CEST)

Habe mich vor ein paar Monaten ewig durch die Ergebisse geklickt. Egal bei welcher Suche, waren die Treffer alle aus diesem Zeitraum. Danke für das Mail, vielleicht erfahren wir ja was Verbindliches. --Otberg (Diskussion) 12:27, 5. Sep. 2012 (CEST)

sodelle :) - war gerade ganz interessant (hab angerufen, mail dauerte mir jetzt zu lange :D ). Die Daten sind von 2005/2006, es gibt aber aktuellere Daten online und das Wortschatzlexikon wird noch dieses Jahr aktualisiert. (Wahrscheinlich gabs die aktualisierung damals auch erst irgendwann 2006, daher war die HK für Kattowitz anfang 2006 noch 16)

die aktuelleren daten für deutsch finden sich in einer herunterladbaren sql-datenbank. Da müssen wir aber wohl schlicht bis nächster Woche warten bis die Server wieder angeschlossen sind. Hr Bölke (man schlage mich; Sicherlich falsch geschrieben) war der Auffassung, dass die SQL-Datenbank für uns interessant sein könnten, da man damit abfragen eingrenzen kann und ggf. Kreisbezüge (wenn etwa WP als treffer auftritt) ausschließen könnte. ... Vielleicht findet sich ja jmd. hier der das mal angucken/auswerten/bewerten kann!? Ich kanns nicht :)

weiterhin war man sehr neugierig was wir da wie tun und fand das sehr interessant. Wenn wir bei der Datenbank noch wünsche haben oder Ideen ist man demgegenüber auch sehr aufgeschlossen und bereit uns zu helfen! Wenn wir also andere Datengrundlagen o.ä. brauchen guckt man was sich tun lässt. Müsste man halt definieren was wir wirklich wollen. Die zielvorgabe wie sie bei NK-Diskussionen oft ist; "Ich möchte das Ort XY unter Namen ABC steht ist dabei natürlich nicht sinnvoll)

...Sicherlich ^Post 12:34, 5. Sep. 2012 (CEST)

nachtrag; mit der SQL-Datenbank könnte bspw. auch zeitliche trends in der presselandschaft sehen und damit ggf. das was wir bei Katowice nach gefühl vorweggenommen haben in zukunft auf eine feste grundlage stellen. ...Sicherlich ^Post 12:37, 5. Sep. 2012 (CEST)

Super, danke für die rasche Informationsbeschaffung! --Otberg (Diskussion) 12:40, 5. Sep. 2012 (CEST)

Zwei Bemerkungen

I. Der Gegenstand dieses wichtigen Meinungsbildes muss klar abgegrenzt sein. Es sollte zunächst wirklich nur um die Frage gehen, welche deutschen Namen für ausländische Orte als Lemmata infrage kommen, nicht darum, künftig in jedem Fall immer stur die häufigste (wenn auch noch so unsinnige) Form als Lemma zu wählen. Außerdem darf die Problematik nicht mit der der Umschrift vermischt werden – einem nahen, weiten Feld, auf dem sich ebenfalls Schwachstellen sowie unlogische Vorgaben finden.
II. Es ist vermutlich sinnvoll, zwei Arten von Orten zu unterscheiden, für die es deutsche Bezeichnungen gibt:

1. Zum einen sind da jene, die deshalb einen deutschen Namen haben, weil sie im Laufe ihrer Geschichte irgendwann einmal zu einem deutschsprachigen Staatsgebilde gehörten, deutschsprachig verwaltet und/oder von Deutschsprachigen bewohnt wurden. Die deutsche Bezeichnung dieser v. a. in Europa (z. B. Bromberg, Oppeln, Laibach, Pressburg) aber auch anderswo (man denke an Tsingtau) liegenden Orte, zu denen auch winzige, unwichtige Dörfer gehören, hängt also primär mit vergangenen politischen Verhältnissen zusammen, weshalb ihre Verwendung auch nur im historischen Kontext sinnvoll ist – es sei denn, sie ist aus dem unter 2. genannten Grund noch immer allgemein üblich (z. B. Krakau, Prag)
2. Für die zweite Sorte von Orten existiert nämlich nicht (allein) deshalb eine deutsche Bezeichnung, weil sie irgendwann mal mehr oder weniger deutsch waren, sondern weil man auf Grund ihrer großen, oft globalen Bedeutsamkeit als (ehemalige oder aktuelle) Hauptstädte, wichtige Plätze der Weltgeschichte usw. auch auf Deutsch über sie sprach und spricht. Diese Namensformen haben sich längst in unserer Sprache etabliert (stehen meist sogar im Duden) und sind – wie schon der Blick in ein paar Lexika und Atlanten klar zeigen sollte – immer die geläufigsten (Bsp. Damaskus, Buchara, Peking, Sankt Petersburg, Kapstadt), weshalb sie unbedingt als Lemma zu wählen sind! --Tekisch (Diskussion) 20:06, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ja Tekisch, ich stimme Dir voll zu, und dafür suchen wir eine Regelung. --Roland Kutzki (Diskussion) 21:11, 5. Sep. 2012 (CEST)

Noch schöner kann man die klare Absicht zur knallharten Durchdrückung des persönlichen POV wohl nicht verhüllen. Ist schon klar: Deutsche Namen für ehemals deutsche Orte sind pfui (auch wenn es Großstädte wie Bromberg sind, die noch heute unter genau diesem Namen geläufig sind), aber sowjetische Kolonialnamen wie "Buchara" sollen zu deutschen Exonymen veredelt werden. Es geistert immer mal durch die Diskussionen zu den Ortsnamenskonventionen, dass die HK16-Regel in erster Linie dazu dienen sollte, die deutschen Namen für Orte in heute polnischen und russischen Städten zu verhindern. Konkretes ist dazu nicht zu finden, außer der bekannten Lex Kaliningrad, die von der Begründung her absolut haltlos ist (de facto sind nahezu alle polnischen und russischen Namen für ehemals deutsche Orte Umbenennungen, Kaliningrad ist keine Ausnahme). Jetzt soll dieser Ansatz ganz plötzlich offiziell werden. Is nich. Gleiche Kriterien für alle betroffenen Ortsnamen, für POV wie von Tekisch dargelegt ist da kein Platz. MBxd1 (Diskussion) 21:41, 5. Sep. 2012 (CEST)

Schon die schauderhaft absurde Äußerung „sowjetische Kolonialnamen wie "Buchara"“ lässt annehmen, dass du irgendetwas falsch verstanden hast. --Tekisch (Diskussion) 15:53, 7. Sep. 2012 (CEST)

Es sollte vermutlich richtigerweise „russische Kolonialnamen“ heißen; der Name Buchara ist älter als die Sowjetunion. --Global Fish (Diskussion) 17:11, 7. Sep. 2012 (CEST)

Der sowjetische Kolonialstaat war Nachfolger des russischen. Faktisch war es aber der sowjetische, der den heutigen Namensgebrauch begründet. Hinsichtlich des ungleichbehandelnden POV, den Tekisch propagiert, spielt das aber eh keine Rolle. MBxd1 (Diskussion) 19:14, 7. Sep. 2012 (CEST)

Andererseits wurden in der sowjetischen Zeit "nationale" Bezeichnungen wiederhergestellt, die es im Russischen reich so nicht gab (Jerewan vs. Eriwan, ähem, Tbilissi vs. Tiflis) oder beibehalten (faktisch alle baltischen Namen nach (Wieder-)Anschluss, was im Zarenreich nicht ging). Aber gut, "große Politik", hat nichts direktmit dem MB hier zu tun. --AMGA (d) 21:15, 7. Sep. 2012 (CEST)

Auch wenn es wohl zwecklos ist: Was ich eigentlich meinte, ist, dass die iranische Metropole Buchara schon 1000 Jahre vor den Russen so hieß; der Name hat mit diesem Volk und dessen Sprache nichts zu tun! Aber was wundere ich mich noch? Hier dieser Irrglaube und weiter oben gesteht eine der Hauptdisputantinnen und Gestalterinnen des MB, dass sie von einer Stadt namens Buchara noch nie gehört hat – wenn das mal keine Qualifikation ist... --Tekisch (Diskussion) 13:40, 8. Sep. 2012 (CEST)

Schon vor 1000 Jahren galt in Buxoro und Umgebung die Lateinschrift? Wär mir neu. Im deutschen Sprachraum kannte Zentralasien damals sowieso niemand, also können wir für den damaligen persischen Namen nur die Transkriptionsregeln anwenden. Ortsüblich wird Persisch in Kyrillisch geschrieben, und dessen Transkription führt bekanntlich zu "Buchoro". Hatten wir alles schon, hat aber die Legende von der angeblichen Rückführung des Namens "Buchara" auf den persischen Namen auch nicht beseitigen können. Von "Buxoro" bis "Buchara" sind alles nur Schreibvarianten ein und desselben Namens, da steht nicht mal eine wirklich unterschiedliche Aussprache dahinter. Somit sind "Buxoro" und "Buchara" gleich viel oder wenig aufs Persische zurückzuführen. Lediglich die übermittelnde Sprache ist unterschiedlich, und "Buchara" geht nun mal auf die russische Schreibweise zurück. Und die gibts vor Ort nicht mehr. MBxd1 (Diskussion) 14:37, 8. Sep. 2012 (CEST)

Du irrst, wenn Du meinst, das Eingeständnis, daß jemand „von einer Stadt namens Buchara noch nie gehört hat“, disqualifiziere jemanden für die Teilnahme an dieser Diskussion. Es ist im Gegenteil so, daß die Namenskonventionen auf den „allgemeinen Sprachgebrauch“ abstellen, und eben nicht auf den unter ausgewiesenen Spezialisten. Und wenn eine signifikanter Anteil der Bevölkerung von Buchara noch nie etwas gehört hat, dann spricht das in der Tat gegen die Verwendung eines anderen als des amtlichen Namens. Das größte Problem bei der Argumentation mit dem „allgemeinen Sprachgebrauch“ besteht gerade darin, daß jeder meint, dieser sei mit seinem eigenen Sprachgebrauch identisch. Das ist aber nicht so - oder mindestens nur in Ausnahmefällen. Genau deswegen kommt es nicht nur auf relative, sondern unterhalb eines gewissen Maßes an „Bedeutsamkeit“ auch auf absolute Häufigkeiten an. Dies abschaffen zu wollen, ohne es auch nur ausdrücklich zu erwähnen, ist der Hauptkonstruktionsfehler dieses MBs. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:36, 10. Sep. 2012 (CEST)

Buxoro geht nicht auf Persische Schreibweise zurück, sondern Buchara und zwar schon lange bevor das Russische dort seinen Einfluss geltend machte. --Koenraad ^Diskussion 16:05, 8. Sep. 2012 (CEST)

Noch einer, der nicht verstanden hat, dass es sich lediglich um sprachspezifische Schreibvarianten des selben Namens handelt. "Buchara" hat mit dem persischen Namen nicht mehr zu tun als "Buxoro", und geht heute ausschließlich auf die russifizierte Schreibweise zurück. MBxd1 (Diskussion) 23:10, 8. Sep. 2012 (CEST)

Wenn du buxoro und die persische/arabische Schreibweise vergleichen würdest oder könntest, würde dir auffallen, dass das nicht richtig sein kann. --Koenraad ^Diskussion 06:47, 9. Sep. 2012 (CEST)

wie schon der Blick in ein paar Lexika und Atlanten klar zeigen sollte - öhm, schon mal "in ein paar" Atlanten (und Landkarten, auch deutsche natürlich) außer dem Diercke Schulatlas geguckt? Da ist gar nichts "klar", vor allem nicht in *allen* Fällen. Als generelles Kriterium völlig ungeeignet. --AMGA (d) 08:21, 6. Sep. 2012 (CEST)

Selbst bei unserem Lieblingsbsp. Buchara – siehe Koenraads Durchforsten sämtlicher Atlanten, derer er habhaft werden konnte (+ Meyers Lexikon und Brockhaus) – ist die Sache klar. --Tekisch (Diskussion) 15:53, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ja, das wurde dort schon behandelt. Davon nur *einer* aus der Zeit, nachdem die Schreibweise Buxoro eingeführt wurde, alle anderen sind daher nicht hilfreich. Und ich habe einen mit Buxoro und einen mit Buhoro. Und nun? --AMGA (d) 16:38, 7. Sep. 2012 (CEST)

Es darf nicht Aufgabe von Wikipedia sein, eine bestimmte Schreibweise durchzusetzen. Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Neue Wörter oder neue Schreibweisen von Wörtern müssen sich im Sprachraum durchgesetzt haben, dieses muss auch bei Namen in der Geografie gelten. --Roland Kutzki (Diskussion) 18:57, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das ist Deine Meinung, mehr nicht. Es ist nämlich ebensowenig Aufgabe der Wikipedia veraltete Bezeichnungen zu konservieren. MBxd1 (Diskussion) 19:11, 7. Sep. 2012 (CEST)

Nun, der Satz „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch“ ist aber keine Erfindung von Roland, sondern steht so in den NK. Er ist allerdings sehr verschieden interpretierbar, vor allem, wenn man in den NK nicht weiterliest. Hier wird in den Folgesätzen ganz klar konkretisiert, was genau gemeint ist. „Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten...“ Interessanterweise wird im MB-Entwurf so getan, als stünden diese Sätze nicht in den NK, und es gäbe nur den allgemeinen Sprachgebrauch und danach kommen überraschend die Leipziger HK.
Genauso wird der einleitende Satz der NK oben „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ wenig später konkretisiert: „Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.“ - Dass man den allgemeinsprachlichen Namen gegenüber offiziellen oder Fachausdrücken per se bevorzugt, entspricht weder dem Sinn einer Enzyklopädie noch der Praxis in WP, wo in einer Vielzahl von speziellen NK eben _nicht_ der Umgangssprachgebrauch als Lemma dient.
Und Buchara ist übrigend kein Widerspruch hierzu, denn HK 17/18 ist eben so selten, das es kein allgemeiner Sprachgebrauch mehr ist. Es ist sicherlich häufiger als Buxoro (was auch - kann man gar nicht oft genug wiederholen - daran liegt, dass Buxoro neu ist), aber nicht häufig genug, um allgemeiner Sprachgebrauch zu sein. --Global Fish (Diskussion) 19:25, 7. Sep. 2012 (CEST)

Der Satz „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch“ wird so häufig missverstanden, dass man ihn eigentlich entfernen sollte. Hier ist das aber auch egal, da bei einem Meinungsbild die vorhandenen Regelungen zur Disposition stehen und damit Verweise auf bestehende Regeln allenfalls ein Anstoß zur Harmonisierung sein können, aber kein KO-Kriterium. Die (vermeintliche) Priorität des gebräuchlichsten Namens ist jedenfalls kein Grundprinzip der Wikipedia. MBxd1 (Diskussion) 14:37, 8. Sep. 2012 (CEST)

+1. Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:56, 10. Sep. 2012 (CEST)

+1. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:36, 10. Sep. 2012 (CEST)

Auch wenn es sich wiederholt: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (...), soll er auch verwendet werden.“ Den ersten Satz möchte MBxd1 nun am liebsten entfernen. Was will aber dieser Antrag? Eine Änderung was denn nun der geläufigste Name in der deutschen Sprache ist und nicht so sehr ob es sich um eine bedeutsame Stadt handelt; da setzt der Antrag an. Das Wortschatzlexikon „spiegelt nur einen schmalen Ausschnitt des deutschen Sprachgebrauchs wider“ (s. 2. Pro-Argument). Die HK 15 - Regel ist bei der Suche nach der Geläufikeit unzureichend. Richtig: „HK 17/18 ist eben so selten, das es kein allgemeiner Sprachgebrauch mehr ist.“ Bei Google und bei Google Books - bei allen schwankenden Zahlen - ist die Anzahl der Nennungen um ein vielfaches höher als beim Wortschatzlexikon. Die kritisierten Schwankungen sind somit unerheblich. Bei Goggle und beim Wortschatzlexikon sind historische Artikel enthalten, welche die Anzahl bei der aktuelle Gebräuchlichkeit des Namens einschränken, dass das Argument gilt für beide Systeme. Die Annahme, das bei der Vielzahl der Nennungen bei Goggle ein aktueller Namensbezug vorliegt, ist sicher nicht gewagt. --Roland Kutzki (Diskussion) 20:46, 11. Sep. 2012 (CEST)

Auch wenn es sich wiederholt: Du lässt die Sätze, die auf die zitierten Sätze folgen und lange vor dem Verweis auf die HK stehen, einfach weg. Und damit wird es sinnentstellend!
Die fraglichen Sätze lauten (extra fett, damit das deutlich wird): Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden
Und diese Sätze haben zwei gute Gründe: a) sind die Namen der anderen Orte (und dazu zählt auch Buchara) nicht wirklich allgemeiner Sprachgebrauch und b) kommt man bei Namen derartig geringer Häufigkeit in den Bereich, wo es in vielen Fällen kein auch nur halbwegs brauchbares Maß gibt.
Die Leipziger NK kann man durchaus mit Berechtigung kritisieren; allerdings muss man dann ein besseres Maß finden. Warum Google fern davon ist, ein solches zu sein, wurde hier schon ausführlich diskutiert.
Mir ist wirklich Wurst, ob das Lemma nun Buxoro oder Buchara lautet (ich musste bei Buxoro beim ersten Mal auch schlucken), aber mir ist nicht Wurst, wenn man zwar mängelbehafte, aber dennoch einigermaßen objektivierbare Kriterien durch reinen POV ersetzt. --Global Fish (Diskussion) 20:57, 11. Sep. 2012 (CEST)

Um's konkret zu sagen: Bei der typischen deutschen Ignoranz sind grob über den Daumen allenfalls Städte über fünf Millionen Einwohnern ausreichend wichtig, als daß für sie die Regel mit dem allgemeinen Sprachgebrauch infragekommt. Buchadingenskirchen interessiert in DE die breite Öffentlichkeit nicht, ergo wird da das Endonym verwendet, egal ob's ein Exonym gibt, seit wann das verwendet wurde, ob daß die Sowjetrussen oder die zaristischen Russen waren und wie das lautet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:43, 11. Sep. 2012 (CEST)

Oh, interessante Frage, was der kleinste Ort im nichtdeutschen Sprachraum ist, der die HK 15 "reißt". Sicher unter fünf Millionen ;-) Oder umgekehrt, der größte, der die HK 15 *nicht* erreicht. Unter denen mit deutschem Exonym, natürlich. --AMGA (d) 22:26, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich dachte erst, Küstrin, aber das hat nur 17, Kostrzyn übrigens auch. (Wobei das deutschsprachige Lemma hier vertretbar, weil ein Teil des ehemaligen Stadtgebietes in Deutschland liegt. So fällt mir nichts besseres als Lüttich ein, mit knapp 200000 EW. Mülhausen (Elsass) liegt auf dem deutschen Lemma, aber nur mit HK 16. --Global Fish (Diskussion) 23:02, 11. Sep. 2012 (CEST)

Relativ sinnfreie Bemerkung von Matthiasb. In China gibt's Städte mit 5-10 Mio. Einwohner, die kennt hier kein Mensch, während etwa Genf mit 190.000 Einw. nicht nur HK 15, nein HK 11 (!) ist. Oder Brügge 116.000 Einw., HK 14.--Plantek (Diskussion) 23:11, 11. Sep. 2012 (CEST)

Die in China zählen nicht, weil es für die wohl keine "deutschen Exonyme" gibt (sondern nur abweichende Transkriptionsvarianten; aber das sind nicht wirklich "Exonyme"). --AMGA (d) 23:40, 11. Sep. 2012 (CEST)

Plantek, du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Vielleicht solltest du ihn nochmals lesen, in seinem vollen Umfang und nicht nur den Satz, an dem du dich aufgehängt hast. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:29, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich möchte nochmals anregen, die bisherigen NK erst zu verstehen, bevor man sie ändert. Der Satz: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch“, wird in der in Rede stehenden Formulierung der NK nicht nur durch den nächstfolgenden, sondern noch durch weitere, wiederum diesem folgende Sätze erläutert. Man erkannt das bereits daran, daß der nächste Satz mit den Worten beginnt: „Dies gilt aber nur …“ Damit wird nicht der erste Satz des Absatzes eingeschränkt, sondern der zweite. Der „allgemeine Sprachgebrauch“ definiert sich also sowohl durch die absolute Anwendungshäufigkeit (wie oft wird das deutsche Exonym verwendet?) als auch durch die relative Anwendungshäufigkeit (wird das deutsche Exonym häufiger verwendet als die amtliche Bezeichnung in der Landesprache?) - und zwar in dieser Reihenfolge. Zugegeben verlangt die jetzige Formulierung ein gewisses Mitdenken, weil sie erst die sekundäre Bedingung nennt und dann sagt: „Dies gilt aber nur …“. Damit ist das folgende ganz eindeutig Bedingung für die Anwendung des vorangehenden Satzes. Es wäre also einfacher zu verstehen (aber logisch äquivalent!), wenn dort stünde: „Es wird grundsätzlich die amtliche Bezeichnung in der Landessprache als Lemma gewählt, es sei denn, das deutschsprachige Exonym ist so fest im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch verankert, daß es a) eine relevante absolute Anwendungshäufigkeit und b) eine größere Anwendungshäufigkeit als die amtliche Bezeichnung hat.“

Des weiteren lösen die höheren Trefferzahlen bei Google kein Problem. Die Auswertung des Korpus des Wortschatzlexikon stellt nämlich bewußt nicht auf absolute Trefferzahlen ab, sondern auf sogenannte Häufigkeitsklassen, die die Relation zwischen der Trefferzahl des betrachteten Wortes und der Trefferzahl eines Referenzwortes darstellen (im konkreten Fall des Wortes „der“). Eine Häufigkeitsklasse von 10 bedeutet also, daß das Wort „der“ ca. 2¹⁰ mal häufiger im Korpus vorkommt als das betrachtete Wort. Die Trefferzahlen bei Google sind deshalb höher, weil Google eben nicht nur reputable Veröffentlichungen auswertet, sondern alles, was im Netz bzw. in von Google aufbereiteten Büchern zu finden ist. Die dadurch absolut höhere Anzahl bedeutet also an sich noch keinen Widerspruch zum Wortschatzlexikon. (In diesem Sinne grenzt es an groben Unfug, wenn der Antragstext behauptet, die Tatsache, daß das Wort „Deutschland“ im Korpus des Wortschatzlexikons „nur 167.825-mal“ vorkommt, sei ein Argument für den Änderungsvorschlag. Glücklicherweise wird wenigstens nicht auch noch der Versuch gemacht, zu erklären, wieso das für die Änderung sprechen soll.) Die absolut höherer Anzahl an Nennungen bei Google ändert jedenfalls noch nichts am Verhältnis zum Vorkommen von „der“.

Außerdem würde mich interessieren, seit wann im Korpus des Wortschatzlexikons historische Artikel enthalten sind. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:07, 11. Sep. 2012 (CEST)

Artikeltext

Da die Namenskonventionen eigentlich allein für die Lemmata zuständig sind, wäre dieser Überarbeitungsvorschlag eine gute Gelegenheit, den Bezug auf den Fließtext auch aus dem in Frage stehenden Abschnitt ganz herauszuhalten. Ich würde deshalb folgenden, gemäß Punkt 1 einzufügenden Satz: „Das gilt im Titel und im Artikeltext“ gern aus dem Antrag entfernen. Gruß --Abderitestatos (Diskussion) 17:54, 7. Sep. 2012 (CEST)

Die Namenskonvention differenziert nicht zwischen Lemma und Artikeltext. Es heißt in der gültigen Regelung sogar an einer Stelle „Im Titel und im Artikeltext....“ Warum also der Wunsch auf unterschiedlicher Behandlung? Natürlich kann sich aus den Text an einigen Stellen ergeben, das nicht der Lemmaname gewählt werden kann, wenn die Stadt zu der Zeit in deutscher Sprache anders hieß. --Roland Kutzki (Diskussion) 18:50, 7. Sep. 2012 (CEST)

So ungefähr das erste Mal, dass wir einer Meinung sind: natürlich ist es Unsinn zu schreiben Immanuel Kant wurde in Kaliningrad geboren. Aber das war ja auch bisher nie gefordert. --AMGA (d) 19:50, 7. Sep. 2012 (CEST)

@ Roland: Weil es schon im ersten Satz der Namenskonventionen heißt: „Diese Seite erklärt die in Wikipedia üblichen Konventionen für Artikeltitel.“ Für den Artikeltext kann je nach Zusammenhang die eine oder die andere Form geeigneter sein; ein Beispiel hast Du ja schon selbst beibracht. --Abderitestatos (Diskussion) 20:01, 7. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt einige wenige Fälle (insbesondere Tabellen und historische Kontexte), wo es ungeachtet des Lemmas klare Prioritäten gibt. Das deckt aber nur einen kleinen Teil des Vorkommens von Ortsnamen ab, und für alles andere gilt die Priorität des Lemmas entsprechend Namenskonventionen. MBxd1 (Diskussion) 14:37, 8. Sep. 2012 (CEST)

Nein, für Artikeltexte gilt grundsätzlich: Keine Änderungen von einer zulässigen Variante in eine andere, Vereinheitlichung ist nur jeweils innerhalb eines Artikels erwünscht, vgl. Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren. Ich sehe keinen Sinn darin, diese Regelung, die geeignet ist, unnötigen Streitereien vorzubeugen, durch eine Namenkonvention auszuhebeln. --Abderitestatos (Diskussion) 18:35, 8. Sep. 2012 (CEST)

Das gilt für Rechtschreibvarianten, aber nicht für die in Namenskonventionen geregelten Ortsnamen. Der für das Lemma maßgebliche Name gilt, es sei denn, es gibt konkrete Gründe, im Text davon abzuweichen. MBxd1 (Diskussion) 23:10, 8. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis auf Diskussion:Arnhem

Hallo allerseits,

nur zur Info: bitte zum Thema auch die umfangreiche Diskussion auf Diskussion:Arnhem beachten. Ausgehend von diesem Einzelfall ("soll es Arnheim oder Arnhem heißen") wurden dort globale Aspekte diskutiert, die zu diesem Meinungsbild möglicherweise Argumente liefern könnten. ---WolliWolli- Feedback 02:11, 10. Sep. 2012 (CEST)

Naja, alle Argumente sind eigentlich, glaube ich, schon genannt. Das Problem ist deren Wichtung. --AMGA (d) 08:33, 10. Sep. 2012 (CEST)

Google / Google Books

Eine Orientierung des Lemmas nach Google kommt nicht in Frage, da Google je nach Suchverhalten des jeweiligen Benutzers unterschiedliche Suchergebnisse anzeigt. Google war bis 2007 oder so ein Indikator, was verbreitet ist, seitdem ist Google dafür unbrauchbar. Das sollte spätestens seit der Kontroverse um die Google'schen Suchfeldergänzungen im Zusammenhang mit Bettina Wulff klar sein.

Google Books ist gleichfalls ungeeignet, weil da aus urheberrechtlichen Gründen viele recht alte oder sehr wenige zeitgenössische Werke verfügbar sind, und bei den zeitgenössischen wird das Ergebnis verfälscht durch die da spamartig vertretenen Werke der Bucher Gruppe – der Kurier berichtete – und eine Vielzahl von mehr schlecht als recht geschriebenen Reiseführern. Auch Google Books ist nicht mehr als Indikator brauchbar.

Eine Regelung, die sich seit bald zehn Jahren bewährt hat, durch eine inakzeptable zu ersetzen, nur weil bei einem halben Dutzend Lemmata zwei oder drei Benutzer den Finger drauf haben, halte ich für eine schlechte, ganz schlechte Idee. Ach so, gegen die zwei oder drei Benutzer, gegen die man sich bisher nicht durchsetzen konnte, wird man sich auch künftig nicht durchsetzen können. Weil eben das Lemma von Ulanbator eben gar nicht von der Wortschatzregelung (und nach einer allfälligen Änderung auch nicht per Google/Google Books) zu bestimmen ist (wäre).

Ich empfehle eine Verschiebung dieses Meinungsbildes an den dafür vorgesehenen Platz: Rundablage. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:53, 10. Sep. 2012 (CEST) (BTW: Ein Meinungsbild zu geographischen Namen, dessen Lemma so ziemlich alle Regeln der Orthographie und Interpunktion unterläuft, sollte man sowieso nicht ernstnehmen.)

Warum so unklar und einseitig?

Mir stellen sich bei der Lektüre des Entwurfes mehrere Fragen:

1. Warum steht im Meinungsbild nicht, was eigentlich beabsichtigt ist?
   Es geht doch ganz offensichtlich nicht um die Frage „Wortschatzlexikon oder google“, sondern um die Abschaffung der Bedeutsamkeitshürde.
   1. Dies wird aber im Entwurf verschleiert, da immer noch von „Bedeutsamkeit“ die Rede ist, dies aber keinerlei Bedeutung mehr hat, sondern wiederum nur auf die relativ häufigere Auffindbarkeit bei google abstellt („Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt die häufigere Nennungen des Ortsnamens bei Google Books.“) Das beißt sich natürlich mit der anfänglichen Verwendung: „Für Orte unterhalb einer gewissen Bedeutsamkeit soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.“ In diesem Satz ist ganz offensichtlich noch die Bedeutsamkeit des Ortes selbst gemeint, später dann nur noch die „häufigere Nennungen des Ortsnamens bei Google Books“, insbesondere ist hier nicht einmal aufgeführt, daß die „die häufigere Nennungen des deutschen Ortsnamens als der landesüblichen Bezeichnung bei Google Books“ gemeint ist. Dann ist aber jeder Bezug auf Bedeutsamkeit völlig überflüssig.
      Dann könnte man genausogut und wesentlich knapper schreiben:

      „Wann immer eine deutschsprachige Bezeichnung existiert, ist diese als Lemma zu wählen. Weiterleitungen von amtlichen Namen auf die deutsche Bezeichnung sind zulässig.“

   2. Aus den genannten Argumenten pro und contra geht hervor, daß die Antragsteller die Bedeutsamkeitshürde der geltenden NK überhaupt nicht verstanden haben. Es heißt unter „Argumente für eine Änderung“: „Vergleiche beim Leipziger Wortschatzlexikon zeigen, dass die im Deutschen übliche Schreibweise auf Grund der Regel keine Anwendung finden, während der im Lemma verwendete Name im Wortschatzlexikon nicht vorkommt [mit nachfolgenden Beispielen“. Das ist der Sinn der jetzigen Regelung: Wenn bsplsw. Buchara nur zehnmal im Korpus auftaucht, dann bedeutet das, daß diese Ortsbezeichnung eben keine „im Deutschen übliche Schreibweise“ ist - man beachte die unterschiedliche Wortbedeutung von „vorhanden“ und „üblich“. Entgegen anders lautenden Einlassungen bezieht sich auch die Grundregel unserer Namenskonventionen „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch“ nicht auf die bloße Existenz von Bezeichnungen, sondern verlangt ausdrücklich das Kriterium der „Allgemeinheit“ des Sprachgebrauches. Wo es an dieser Allgemeinheit scheitert, besteht kein Grund, von den jeweils amtlichen Namen abzuweichen, und genau das ist durch die jetzigen NK gewährleistet. Wenn man das ändern will, sollte man zunächst einmal die bisherigen NK verstanden haben anstatt in einem Meinungsbild Andersdenkende mit Gemmen der Sachlichkeit zu bedenken wie: „Man sieht, nicht immer kriegen das nur die Deutschen in ihrem Nachkriegshang zur Anpassung hin.“
2. Warum wird nur die Änderung in eine Richtung zur Diskussion gestellt?
   In den Diskussionen wird häufig der Standpunkt vertreten, daß das Herumgeeiere zwischen Endonym und Exonym - unter Anwendung welcher Werkzeuge auch immer - überflüssig sei und man einfach grundsätzlich die aktuelle amtliche Bezeichnung als Lemma wählen und Weiterleitung von deutschsprachigen Bezeichnungen aus anlegen sollte. Wieso wird dieser Standpunkt in der Argumentation nicht einmal erwähnt?
3. Wieso wird nebenbei auch noch eine Änderung der HK-Regelung eingeschmuggelt, ohne daß diese im Fließtext des Antrages auch nur erwähnt wird?
   Im Vorschlag heißt es: „Darüberhinaus kann bei Unklarheiten zusätzlich das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig herangezogen werden, wenn eine Häufigkeitsklassen von 1 bis 17 nicht vorliegt.“ Wieso auf einmal „1 bis 17“ anstatt vorher 1 bis 15? Wieso soll nur dann das Wortschatzlexikon zu Rate gezogen werden? In welcher Form soll dies geschehen? Was soll geprüft werden?

Insgesamt bedeutet dieser Vorschlag eine zur bisherigen Regelung nochmals erhöhte Unverständlichkeit - was ich allerdings für eine überraschende Leistung halte - und keinerlei Verbesserung. Eine Abweichung vom amtlichen Namen, nur weil in irgendwelchen obskuren Texten, die ihrerseits größtenteils nicht als Quellen im Sinne von WP:BLG akzeptiert würden, seit der Erfindung des Buchdruckes (auch) andere Bezeichnungen gewählt wurden, bringt doch überhaupt nichts. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:56, 10. Sep. 2012 (CEST)

+1. Wollte sowieso noch mal bei der Formulierung "gängige deutsche Schreibweise" in den Pro-Argumenten nachhaken. Da steht ja nicht "gängiger als das Endonym" (was bei "bekannten" Orten sicher oft/meist der Fall ist), aber wie soll denn die "absolute Gängigkeit" ermittelt werden? "Gefühlt"? Und was sollen das für "Unklarheiten" sein? Der Vorschlag unter 2. gefällt mit übrigens. Fürchte aber, der würde nicht durchkommen. --AMGA (d) 13:36, 10. Sep. 2012 (CEST)

Das mit der „gängigen deutschen Schreibweise“ hatte ich bereits vor Deinem Beitrag geändert. Ich finde es auch erstaunlich, daß hier von „gängigem“ oder „allgemeinem Sprachgebrauch“ gesprochen wird, wo ein solcher doch gerade nicht vorliegt. Wären Begriffe oder Schreibweisen „gängig“, dann würden sie auch im Wortschatzlexikon auftauchen. Genau diese Hürde der „Gängigkeit“ oder - wie es die Namenskonventionen an recht prominenter Stelle formulieren - des „allgemeinen Sprachgebrauchs“ soll doch hier eigentlich abgeschafft werden, auch wenn das Meinungsbild nach Kräften versucht, das zu verschleiern. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:33, 10. Sep. 2012 (CEST)

Es ist letztlich (egal ob man die jeweilige Intention teilt oder nicht) ein durchaus legitimes Ziel, in solchen Einzelfällen wie Bucherow ;-) eine Änderung herbeizuführen; es ist ebenso legitim, vorzuschlagen, generell (also auch bei ex-deutschen Orten in Polen) eine Änderung zum verstärkten Gebrauch der deutschen Namen herbeizuführen. Nur, man sollte sagen, was man möchte. Ich weiß nicht, ob es wirklich Absicht ist, die Frage hier bewusst offenzulassen, um beide Klientelen ins Boot zu holen (dazu gehört auch die klammheimliche Änderungsversuch der HK15 in 17), oder ob hier einfach nur eine unabsichtigte größere Unausgegorenheit des MB vorliegt. --Global Fish (Diskussion) 14:46, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nein, es ist kein legitimes Ziel, einen verstärkten Gebrauch der deutschen Namen vorzuschlagen, entsprechend der bisherigen Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen (vgl. Stellungnahme des StAGN zum Gebrauch von deutschsprachigen Exonymen), sondern im Gegenteil – erklärtes Ziel ist ein weltweit eingeschränkter Gebrauch von Exonymen. Es ist die Anwendung der geographischen Namen in ihrer endonymischen2 Form zu bevorzugen. Siehe auch hierzu die entsprechenden UNGEGN-Resolutionen:

Resolution II/29 (1972): Exonyms

I The Conference,

Recognizing the desirability of limiting the use of exonyms,

Recommends that, within the international standardization of geographical names, the use of those exonyms designating geographical entities falling wholly within one State should be reduced as far and as quickly as possible.

II The Conference,

Recognizing that exonyms are losing ground, even in national use,

1. Recommends that in publications intended only for national use the reduction of exonyms should be considered;

2. Further recommends that in those cases where exonyms are retained, the local official forms should be shown in addition as far as possible.

Resolution II/28 (1972): Lists of exonyms (conventional names, traditional names)

The Conference,

Desiring to facilitate the international standardization of geographical names,

Recognizing that certain exonyms (conventional names, traditional names) form living and vital parts of languages,

Recognizing further that certain exonyms (conventional names, traditional names) remain in the language after the need for them has diminished,

Recommends that national geographical names authorities prepare lists of exonyms currently employed, review them for possible deletions, and publish the results.

UNGEGN = United Nations Group of Experts on Geographical Names, siehe auch UNGEGN Toponymic Guidelines. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:32, 10. Sep. 2012 (CEST)

Der StAGN regelt nicht Wikipedia. Sicher wäre ein Abweichungen von den Empfehlungen des StAGN ein inhaltliches Contra-Argument zu einem solchen Vorschlag, aber legitim bliebe ein solcher Vorschlag trotzdem. Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich halte überhaupt nichts von einer solchen Idee. Einerseits finde ich den Ansatz des StAGN vernünftig, andererseits bekommen wir hier um so mehr Zweifelsfälle und damit mehr Diskussionen, je mehr Exonyme wir zulassen und dritterseits geht mir die jetzige Exonymregelung schon weit genug. In meinem Umfeld sagen jedenfalls deutlich mehr Leute Poznań als Posen.
Aber legitim finde ich es schon, wenn man so etwas vorschlägt. Nicht legitim finde ich dagegen, dass durch die Hintertür einführen zu wollen. --Global Fish (Diskussion) 15:45, 10. Sep. 2012 (CEST)

In meinem Umfeld sagen jedenfalls deutlich mehr Leute Poznań als Posen. In meinem auch. Lech Walesa (Diskussion) 16:07, 10. Sep. 2012 (CEST)

Es wäre reichlich überheblich, sich über Empfehlungen des StAGN und/oder Resolutionen der UNGEGN hinwegzusetzen. Es wäre sogar töricht, weil sich jedes halbwegs seriöse Nachschlagewerk und jede halbwegs prominente kartographische Anstalt daran hält. Es ist reichlich amateurhaft, in Wikipedia andere Schreibweisen zu verwenden, als man sie in 99 Prozent der aktuellen handelsüblichen Kartenwerke findet. Das sind solche Namen, die international approved sind – angefangen hat das mit UNLOCODE. Diese Namen sind praktisch für die ganze Welt und für fast jedes noch so kleine Kaff, einschließlich Porno (Nigeria), in Datenbanken verfügbar, die auch uns zur Verfügung stehen, nämlich auf der Website der National Geospatial-Intelligence Agency, vgl. Wikipedia:Archiv/GEOnet Names Server bzw. GEOnet Names Server. Ich empfehle ausdrücklich diese verlinkte Datenbanksuche mal für Kobe, Bukhara (die englische Transkription des Kyrillischen), Prag oder Cologne auszuprobieren. Es gibt da durchaus einen Aha-Effekt; mit conventional wird da jeweils die im US-englischen übliche Variante genannt (logisch), aber approved ist stets der amtliche Name. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:18, 10. Sep. 2012 (CEST)

PS: Meiner Meinung nach sind die meisten der Beispiele, die für das Meinungsbild gewählt wurden, nicht repräsentativ, weil hier eben zusätzlich noch die Verwendung der aufgrund der kyrillische russischen bzw. sowjetrussischen Schreibweisen hergeleiteten deutschen Exonyme geht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:25, 10. Sep. 2012 (CEST)

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: mit "überheblich", "amateurhaft" etc. sind wir uns völlig einig. --Global Fish (Diskussion) 16:55, 10. Sep. 2012 (CEST)

Weitere allgemeine Überlegungen

Ich kenne persönlich niemanden, der nicht Tachau, Peking, Danzig, Posen oder Königsberg sagt. Übrigens haben auch meine ungarischen Freunde kein Problem damit, die ungarndeutschen Bezeichnungen für entsprechende Orte in Ungarn zu verwenden. Hier eine Ideologie reinzupacken wäre auch völlig daneben und verkrampft. In Ungarn zum Beispiel sind viele ungarndeutsche Gründungen mit einem entsprechenden offiziellen Ortsschild gekennzeichnet, das beide Namensvarianten angibt (z.B. Sopron – Ödenburg). Sie stehen gleichberechtigt nebeneinander. Das kann man also ganz locker handhaben. Ich befürworte die Verwendung des am meisten aktuell in den deutschsprachigen Ländern genutzten Begriffs. Doch auch das ist relativ, wenn es sich z.B. um historische Lokalitäten handelt und rein historische Dinge abgehandelt werden. Mediatus 16:47, 10. Sep. 2012 (CEST)

Da sind unsere Bekanntenkreise völlig verschieden. Ich kenne *niemanden*, der üblichweise Tachau sagt (ja, ich kenne durchaus einige, die Tachov kennen). Die klare Mehrheit meiner Bekannten sagt auch Poznań und Kaliningrad. Nur bei Peking und vielleicht noch Danzig mag es so wie von Dir beschrieben aussehen. Und "des am meisten aktuell in den deutschsprachigen Ländern genutzten Begriffs", ja, nur zu, wie willst Du den heutigen Gebrauch denn messen? Ansonsten betrifft Dein Beitrag ganz allgemeine Fragen zu diesem MB und kaum den konkreten Beitrag, der Anlass zu diesem Thread war und dessen Folgebeiträge. --Global Fish (Diskussion) 16:55, 10. Sep. 2012 (CEST)

PS: und genauso wenig, wie ich es nicht angemessen finde, jemanden, der die deutschen Namen bevorzugt gleich per se eine entsprechende Ideologie zu unterstellen, finde ich es angemessen, das Bevorzugen der deutschen Namen als "unverkrampft" zu bewerben. --Global Fish (Diskussion) 16:57, 10. Sep. 2012 (CEST)

Niemand wirbt hier für irgendetwas – aber diese Bemerkung Deinerseits war hier wohl zu erwarten. Im übrigen sollte auch die OMA Beachtung finden – und polnisch ist nun nicht jedermann bekannt. Mediatus 19:30, 10. Sep. 2012 (CEST)

Was stört es OMA, wenn sie sieht, wie die gesuchte Stadt amtlicherseits heißt? Es geht nicht um Probleme der Auffindbarkeit (dafür gibt es Weiterleitungen), noch darum, etwas zu verschweigen (deshalb werden geläufige Bezeichnungen, die von der amtlichen abweichen, bereits in der Einleitung nach der amtlichen aufgezählt). Welchen praktischen Nutzen hätte also OMA von der vorgeschlagenen Änderung der NK? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:54, 10. Sep. 2012 (CEST)

Also macht mal weiter, ich stimme dann evtl. mit ab. Mediatus 20:14, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ist das jetzt die Antwort auf meine Fragen? Du hast doch die OMA ins Spiel gebracht. Dann sag doch bitte auch, was Du damit meinst. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:29, 10. Sep. 2012 (CEST)

Es ging nicht um das Werben, sondern um die Darstellung der eigenen Position als "unverkrampft"
Und bezüglich OMA kann man bei den Namen der polnischen Städte auch die Gegenfrage stellen, jedenfalls, wenn OMA nicht der Oma-Generation angehört, sondern der jüngeren: wer kennt von denen noch die deutschen Namen, außer vielleicht von Warschau, Breslau und Danzig? --Global Fish (Diskussion) 23:00, 10. Sep. 2012 (CEST)

Muß so etwas sein?

Diese meine Änderung ist relativ schnell teilrevertiert worden. Es geht dabei um die Frage, ob es sich bei „Buchara (HK 19 bei Anzahl 10), […] Samarkand (HK 17 bei Anzahl 27), […] Kokand (HK 21 bei Anzahl 1) […] und Pula (HK 16 bei Anzahl 78)“ um „gängige deutsche Schreibweisen“ handelt. Ich hatte vorher von „existierenden“ deutschen Schreibweisen gesprochen. Ich finde es unredlich, so zu tun, als handele es sich bei den in Rede stehenden Ortsbezeichnung tatsächlich um solche, die im „allgemeinen Sprachgebrauch“ verankert wären. Wäre dies der Fall, müßte man nämlich möglicherweise tatsächlich über eine Änderung der NK nachdenken, um sie (wieder) mit ihrem Grundprinzip in Übereinstimmung zu bringen. Das genau ist aber gerade mindestens strittig.

Man sollte doch bitte bei der Darstellung nicht das voraussetzen, was man am Ende erst beweisen möchte. Ich werde mich allerdings deswegen auf keinen Edit-War einlassen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:23, 10. Sep. 2012 (CEST)

Welche anderen gebräuchlichen deutschen Schreibweisen von "Buchara" und "Pula" gibt es denn? Holiday (Diskussion) 18:46, 14. Sep. 2012 (CEST)

Auch wenn es keine anderen deutschen Schreibweisen gäbe, hieße es nicht, dass die genannten gängig wären. Dazu sind sie einfach zum großen Teil zu selten. Und zu Bu... findet Google auch diverse deutschsprachige Seiten mit Bukhara und sogar Buxoro, Buchara ist keineswegs die einzige. Was Pula in der Liste soll, verstehe ich übrigens sowieso nicht, wo ist denn dort das Problem? Pula ist doch auch der landessprachliche Name. --Global Fish (Diskussion) 18:54, 14. Sep. 2012 (CEST)

"Buchara" und "Buchoro" und "Buxoro" sind alle in genau gleichem Ausmaß deutsch. Sie werden mit variierender Häufigkeit innerhalb deutscher Texte verwendet. Hier einen der Namen für deutsch zu erklären wäre POV. MBxd1 (Diskussion) 21:20, 16. Okt. 2012 (CEST)

Botschaften

Neuestes Pro-Argument: Ein <sic!> Reihe von Botschaften (z.B. ... Polen ...) in Deutschland verwenden in ihrem Internetauftritt bei deutschsprachigen Texten auch die in der deutschen Sprache üblichen Ortsnamen. Hm, auf der erstbesten als Stichprobe aufgerufenen Seite kann davon keine Rede sein. Oder interpretiere ich das Wort "auch" falsch? Dann wäre es aber kein Pro-Argument. Was ist mit ungenannten Botschaften? Rumänien bspw. weiß nicht genau (wirres Durcheinander auf einer Seite, mal Klausenburg, mal Cluj-Napoca etc.) --AMGA (d) 16:18, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich muß offen gestehen, daß die Art und Weise, wie hier und vor allem umseitig Halb- und Unwahrheiten als Fakten dargestellt werden, auch mir mehr und mehr sauer aufstößt. Man sollte bei der Abfassung eines Meinungsbildes doch wenigstens soviel Fairness erwarten können, daß die Standpunkte einigermaßen wahrheitsgemäß dargestellt werden und offen dargelegt wird, was mit dem Meinungsbild eigentlich erreicht werden soll. Beides ist bisher nicht der Fall. Im Gegenteil erscheint es so, als ob mit fortschreitender Ausarbeitung des MB-Entwurfes darauf immer weniger Wert gelegt würde. Auch in Meinungsbildern ist die Angabe von Quellen für Behauptungen zulässig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:50, 12. Sep. 2012 (CEST)

In dem Zusammenhang: wo kommt eigentlich der Satz her Von wahrscheinlich um die 30.000 in der Wikipedia genannten geografischen Namen in anderssprachigen Gebieten sind nur unter 1 % aller Namen betroffen, für die die Verwendung des deutschen Exonyms durch dieses Meinungsbild durchgesetzt werden soll, da der deutsche Name geläufiger ist? Wie kommt man auf so eine Zahl, wenn gilt: Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt die häufigere Nennungen des Ortsnamens bei Google Books. Woher will man so genau wissen, wie die Auswirkungen bei dem Lemma eines polnischen/tschechischen Ortes sind, der relativ unbedeutend, aber unter seinem deutschen Namen mit einem geschichtlichen Ereignis verbunden ist, so dass der deutsche Name zwar nicht oft, aber häufiger als der landessprachliche auftritt? Austerlitz und diverse andere fallen mir hierzu ein. --Global Fish (Diskussion) 17:02, 12. Sep. 2012 (CEST)

Aber was bliebe noch von dem Entwurf, wenn man alle - sagen wir mal ganz vorsichtig: - außergewöhnlich kreativen Pro-Argumente ersatzlos streichen würde? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:13, 12. Sep. 2012 (CEST)

BTW: slavkov u brna: Ungefähr 4.670 Ergebnisse (0,28 Sekunden), austerlitz: Ungefähr 1.330.000 Ergebnisse (0,58 Sekunden) Austerlitz: HK 17 bei 33 Treffern - das muß also ganz klar unter „Austerlitz“ verschlagwortet werden. :-\ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:20, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe das letztgenannte Argument vorerst entfernt. Wenn dafür Belege geliefert werden (falls sowas überhaupt möglich ist) kann es gerne wieder eingefügt werden. Meiner Meinung nach ist das an den Haaren herbeigezogen und täuscht den Abstimmenden falsche Tatsachen vor. --Paramecium (Diskussion) 22:32, 12. Sep. 2012 (CEST)

"Antiquarischer Sprachgebrauch"

Es wird argumentiert, "Wikipedia würde damit der Gefahr einer antiquarischen Darstellung Vorschub leisten." Eine solche konservative Grundhaltung ist doch Prinzip der WP, im Sinne der Darstellung etablierten Wissens!? Der Versuch, landessprachliche Ortsnamen gegen den allgemeinen Sprachgebrauch zu etablieren, stellt doch TF dar, oder? Wenn man (die Ostgebiete sind eine andere Baustelle) aus Charkow Charkivw macht, obwohl ersteres weit bekannter ist, dann widerspricht das doch unseren Prinzipien. Schlimmer wird es in Usbekistan: Buxoro oder Samarqand sind doch als Neologismen zu sehen, nachdem eine Lateinschrift in Usbekistan erst vor 15 Jahren eingeführt wurde und alle Publikationen eigentlich nur die alte Schreibung verwenden. Qoraqalpogʻiston ist mal noch deutlich übler.--Antemister (Diskussion) 21:55, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nein. "Antiquarisches Wissen" ist selbstverständlich sinnvoll, in dem Sinne, dass Relevanz (sowohl die Relevanz für einen eigenen Artikel als auch die Relevanz im Sinne von erwähnenswerten Informationen) nie vergeht. In der Hinsicht bedeutet das, dass auch alte Namen erwähnt werden müssen. Aber dass wir im Regelfall die aktuellen Ortsnamen lemmatisieren (und das gilt auch für Russizismen vs. Ukrainismen) ist doch eine Selbstverständlichkeit! Wir können doch nicht neue Entwicklungen ignorieren! Einen offiziellen Namen als TF darzustellen, ist absolut absurd! Nach gleicher Logik könnten wir auch bei Umbenennungen deutscher Orte oder Änderung der Gemeinde- und/oder Kreisstrukturen so lange warten, bis diese Umbenennung in der Mehrzahl der zitierfähigen Quellen (Bücher, Leipziger Wortschatz, Google) angekommen ist. --Global Fish (Diskussion) 22:49, 12. Sep. 2012 (CEST)

Antemister, ein amtlicher geographischer Name ist NIE Theoriefindung. Er ist nämlich, äh, amtlich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:17, 12. Sep. 2012 (CEST)

In dem Land wo der Ort liegt, ja. Aber es steht etwa "Samarkand" im Duden, der für Deutschland maßgeblich ist.--Antemister (Diskussion) 23:25, 12. Sep. 2012 (CEST)

Es ist oftmals so, dass Bücher träge sind. Du wirst auch andere aktuelle Entwicklungen nicht sofort in Büchern finden und doch wäre es grober Unfug, sie zu ignorieren. --Global Fish (Diskussion) 23:28, 12. Sep. 2012 (CEST)

Muss die WP ihren Quellen vorauseilen?--Antemister (Diskussion) 23:31, 12. Sep. 2012 (CEST)

nur so als Tipp; der Duden ist nicht amtlich und kann daher auch keine amtlichen Namen vergeben/beschließen o.ä. ...Sicherlich ^Post 23:32, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nein. Tut sich auch nicht, wenn sie der - belegten - aktuellen Entwicklung folgt. --Global Fish (Diskussion) 23:35, 12. Sep. 2012 (CEST)

Da stellt sich doch glatt die Frage, ob Chemnitz nach dieser Antemister'schen Auslegung schon wieder Chemnitz heißen darf... --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:50, 12. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt, dem Sprachgebrauch entsprechend sollte der Artikel nach Kamms verschoben werden. liesel Schreibsklave^® 07:58, 13. Sep. 2012 (CEST)

Mit der gleichen Begründung könnte man behaupten, daß Marburg ein unzulässiges Lemma sei, weil es ja bis 1977 offiziell Marburg (Lahn) hieß und noch vorher Marburg an der Lahn

Bei "unseren" Namensänderungen akzeptieren wir die Änderung des amtlichen Namens sofort, aber ansonsten haben wir immer (noch) tolle Einwände – am liebsten, daß der „deutsche“ Name einer polnischen, ukrainischen, dänischen, tschechischen oder sonstwoherigen Stadt eben „häufiger“ oder „geläufiger“ wäre als deren amtlicher Name. Von den Bildern - die mich persönlich eher an Hunde als an Enzyklopädien erinnern - einmal ganz abgesehen: selbst wenn man es auf Insekten herunterbräche („Google: Fresst yyy, Leute! Milliarden zzz können sich nicht irren!“), sollte jeder einzelne von uns immer noch daran arbeiten, das aktuelle Wissen der Welt zu verbreiten, nicht aber seine Vorstellung davon, wie es hätte bleiben sollen!

Also: Bitte! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:29, 13. Sep. 2012 (CEST)

Nun, Namensänderungen in Deutschland gehen nunmal schneller in den allgemeinen Sprachgebrauch über, weswegen sich die Frage ja nur bei ausländischen Namen immer wieder stellt. Die Frage ist halt ob der amtliche oder der allgemeine Sprachgebrauch Richtschnur ist. Nebenbei, Google Ngram Viewer tauchte hier noch nie auf.--Antemister (Diskussion) 23:21, 13. Sep. 2012 (CEST)

Weder irgendwelche neuzeitlichen künstlichen Gemeindenamen in Deutschland noch die Namen fast alle ausländischer Orte in welcher Form auch immer sind Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs. Tausende andere Dinge, die hier relevant sind, übrigens auch nicht.--Global Fish (Diskussion) 08:00, 14. Sep. 2012 (CEST)

PS, doch selbstverständlich, tauchte der Ngram Viewer schon in der Diskussion auf. Dort z.B. --Global Fish (Diskussion) 08:05, 14. Sep. 2012 (CEST)

@Antemister: der Ngram Viewer taucht auch in der aus dem MB verlinkten Diskussion:Buxoro auf. Da habe ich mal erklärt, wie man die Prozentangaben in der Ngram-Skala in HK umrechnet kann. Und bitteschön: "Buchara" liegt bei HK 16 oder gar 17. Eindrucksvolle Bestätigung des "Leipziger Wortschatzes" ;-) Und @Global Fish: +1. Sicher, Schraubendreher oder Weiß-Tanne sagt/schreibt "kein Mensch", trotzdem heißen unsere Lemmata mit diversen Begründungen so (obwohl ich bei den Pflanzennamen mit der Argumentation nicht einverstanden bin; aber da halte ich mich raus; ist bzw. war auch 'ne andere Baustelle). "Schraubendreher" hat übrigens HK 16, "Weiß-Tanne" HK 21. --AMGA (d) 08:11, 14. Sep. 2012 (CEST)

Rückzug eines Initiatoren

• --grixlkraxl (Diskussion) 23:35, 3. Sep. 2012 (CEST) Ich ziehe mich auf der ganzen Linie zurück: Zum einen braucht's für Wording-Fragen kein MB, auch wenn die bestehenden Konventionen(!) manchmal nicht sofort durchschaubar sind. Zum anderen ist das eigentliche Problem bei "andersprachigen Gebieten" immer auch die Frage "andersprachig wie wer?". Mal vom Problem nicht-lateinischer Schriften abgesehen (wurde bisher noch gar nicht thematisiert), habe ich offensichtlich ein "anderes sprachliches" Verständnis deutsch(sprachig)er Texte: Immer noch wird bei der inhaltlichen Abstimmung von "Relevanzkriterien"() gesprochen. Sorry, aber ich merk die Absicht und bin verstimmt. Ich habe lang genug darüber nachgedacht und die umseitigen Diskussionen gelesen. Inzwischen (nach ein paar Wochen) halte ich den Ansatz des MBs für verfehlt! Daraus folgt zwangsläufig der Vorschlag von Matthiasb: "Rundablage". --grixlkraxl (Diskussion) 14:14, 12. Sep. 2012 (CEST)

Häufigkeit bzw. Geläufigkeit versus Bedeutsamkeit

Nach der gültigen NK soll u.a. die wenig bekannten Namen Buxoro oder Samarqand als Lemma gewählt werden statt die deutlich geläufigeren Namen Buchara oder Samarkand. Da das Wortschatzlexikon nur einen schmalen Ausschnitt des deutschen Sprachgebrauchs widerspiegelt, versagt hier das bisherige System mit den Regeln:

1. Allgemeiner Sprachgebrauch hat Vorrang.
2. Deshalb Ermittlung der Häufigkeit erforderlich.
3. Einschränkung der Regel: Nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit (< HK 16)

Durch die Einschränkung nimmt Wikipedia Einfluss auf den allgemeinen Sprachgebrauch, da deshalb landessprachliche Ortsnamen gegen den allgemeinen Sprachgebrauch etabliert werden; das stellt eine TF und Begriffsetablierung in der Sprachentwicklung dar. Es geht darum das „aktuelle Wissen der Welt“ in der aktuellen Sprache zu verbreiten und nicht „wie es hätte bleiben sollen“ oder wie es werden sollte.

Sprachgebrauch ist „die in einer Sprache übliche Ausdrucksweise“ und allgemeiner Sprachgebrauch steht für die Ausdrucksweise und Bedeutungen in der Gemeinsprache („allen Angehörigen einer Sprachgemeinschaft verständliche Sprache“). Auch wenn ein Begriff oder Name nicht häufig (geläufig) verwendet wird, gehört es doch zum allgemeinen Sprachgebrauch. Buchara ist üblich, Buxoro ist nicht üblich; Buchara ist der wirkliche allgemeine Sprachgebrauch. Bei dem Meinungsbild geht es um die Stärkung des allgemeinen Sprachgebrauchs (für OMA oder besser für die Allgemeinheit), die in der vorhandenen NK stark eingeschränkt wurde.

Die Bedeutsamkeitsregel aber total abzuschaffen führt zu Problemen. Der Hinweis von Tekisch, es könne „sinnvoll sein in zwei Arten von Orten zu unterscheiden“, ist hilfreich. Unterschieden könnte werden

• a) bei „deutschen Namen ..., die im Laufe ihrer Geschichte irgendwann einmal zu einem deutschsprachigen Staatsgebilde gehörten“ (zumeist heute polnische, tschechische, russische oder slowakische Ortsnamen) und
• b) bei deutschen Namen, weil man im Laufe ihrer Geschichte „auf Deutsch über sie sprach und spricht“ und „diese Namensformen ... sich längst in unserer Sprache etabliert“ haben.
• c) Eine dritte Art von Ortsnamen sind jene, die aus politischen Gründen von einem Land geändert wurden, um z.B. von einem kolonialen oder politisch belasteten Namen los zu kommen (Mumbai/Bombay, Sankt Petersburg/Leningrad, Demokratische Republik Kongo/Zaïre, Kinshasa/Léopoldville, Iran/Persien). Hier muss der der Wille des Landes respektiert werden. (Deshalb auch der Verweis auf die Botschaften der jeweiligen Länder, wie sie selbst diese Orte in ihren deutschsprachigen Texten verwenden.) Hier kann keine generelle Regelung gelten, sondern der einzelne Fall muss betrachtet werden.

Die Vereinten Nationen verweisen im Rahmen einer Diskussion über den eingeschränkten Gebrauch von Exonymen in einer Resolution auch darauf hin, dass Exonyme als Teil des geografischen Namensgutes der jeweiligen Mutterprache als unverzichtbare Elemente der Verständigung der in dieser Sprache sprechenden Menschen dienen.

Zum Diskussionsstil: Es fällt schwer zu Antworten, wenn argumentiert wird mit: Überheblich, amateurhaft, nicht verstanden haben, Rundablage etc. Mir ist nicht Wurst, „ob das Lemma nun Buxoro oder Buchara lautet“. Auf der Suche nach einem „halbwegs brauchbaren Maß“ für die Häufigkeit sollte nicht nur auf die bestehende ungenügende NK bestanden werden, sondern eine konstruktive, bessere Lösung gefunden werden.

Ein Kompromiss zu a) und evtl. auch zu b) könnte sein die Trefferzahl bei google-books zu gewichten, z.B. das der deutsche Name gewählt wird, wenn bei google-books die doppelte Anzahl von Nennungen gegenüber der amtlichen Namensnennung vorliegt. --Roland Kutzki (Diskussion) 20:29, 18. Sep. 2012 (CEST)

Und Königsberg → Kaliningrad: ist das nach deiner Unterscheidung oben a), b) oder c) bzw. was überwiegt und wieso? --AMGA (d) 20:38, 18. Sep. 2012 (CEST)

Kaliningrad ist natürlich bei a). --Roland Kutzki (Diskussion) 15:16, 20. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich nicht. Eher c. --AMGA (d) 15:22, 20. Sep. 2012 (CEST)

Kaliningrad gehörte im Laufe der Geschichte dem deutschsprachigen Staatsgebilde an, also Betrachtungsfall a.) --Roland Kutzki (Diskussion) 17:09, 20. Sep. 2012 (CEST)

und warum nicht c? ...Sicherlich ^Post 17:16, 20. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, da ist wirklich a zutreffend. Es ist sachlich einfach falsch, einen Unterschied zwischen Kaliningrad und allen anderen ehemals deutschen Städten im heutigen Polen und Russland zu machen. Nur für einen winzigen Bruchteil aller dieser Orte gab es zuvor ein polnisches bzw. russisches Exonym - und selbst das wurde dann längst nicht immer zum amtlichen Namen. Es sind Umbenennungen aufgrund geänderter staatlicher Zuordnung, in allen Fällen. Und die deutschen Exonyme bestehen trotzdem weiter (sogar aus deutscher Sicht in gewissem Sinne amtlich). Königsberg macht da keine Ausnahme. Bemerkenswerterweise folgt nach dieser schon mehrmals vorgebrachten Erklärung niemals eine Gegenargumentation. MBxd1 (Diskussion) 19:59, 20. Sep. 2012 (CEST)

...die aus politischen Gründen von einem Land geändert wurden... - aber wir schweifen ab. --AMGA (d) 09:14, 21. Sep. 2012 (CEST)

Da ist schon wieder das Missverständnis, dass der Leipziger Wortschatz und dessen Auswahl schuld wäre bzw. versagen würde. Es ist völlig egal, welche Texte man auswertet, die Häufigkeitsklasse ändert sich dadurch nur unwesentlich. Einziger echter Kritikpunkt: Keine der Auswertungen berücksichtigt Atlanten, weil die nicht als Texte gelten. Genau die (sofern aktuell) begünstigen aber einige der hier so geschmähten Endonyme.

Eine Unterscheidung nach den Kategorien a bis c wäre POV und ist damit strikt abzulehnen. Wenn man Kategorie c begünstigen würde, würden sich übrigens auch "Buchara" und "Ulan Bator" stante pede erledigen. Denn das sind de facto veraltete Kolonialnamen. Detaildiskussionen darüber will wohl niemand wirklich führen.

Differenzieren muss man allerdings sehr wohl danach, ob ein gebräuchlicher Name wirklich deutsch ist. Bei den 5 Beispielen im Meinungsbildentwurf (HK-Darstellung, Buchara bis Arnheim) ist gerade mal ein zweifelsfrei deutsches Exonym dabei, nämlich Arnheim. "Kokand" einen deutschen Namen zu nennen ist nun wirklich nur noch absurd. Bei den derzeitigen Namenskonventionen spielt das sehr wohl eine Rolle, weil Namen, die weder örtliche Amtssprache noch deutsch sind, prinzipiell aus der Häufigkeitsauswertung fallen. Faktisch wird das durchaus öfter mal unterlaufen. MBxd1 (Diskussion) 20:50, 18. Sep. 2012 (CEST)

Die Unterscheidung von a.) und b.) ist nicht POW. Bei c.) ist eine objektivierbare Einzelfallregelung erforderlich, etwa die, wie das Land (Botschaft etc.) den Ort schreibt, wenn der Name in einem deutschsprachigen Text vorkommt. Buchara ist kein veralteter Kolonialname, das wurde schon in der obigen Diskussion mehrfach ausgeräumt. Die Botschaft des Landes benutzt selbst diesen Namen in ihren deutschsprachigen Texten. Es geht um den deutlich Vorrang der Häufigkeit, als Element der tatsächlich gesprochenen Sprache, also nicht um Wunsch sondern Realität. --Roland Kutzki (Diskussion) 15:31, 20. Sep. 2012 (CEST)

Sämtliche deutschen Namen ehemals deutscher Orte leben als Exonym weiter. a ist eine Teilmenge von b, damit ist jedes Separieren Willkür. Und c hat eine große Schnittmenge mit b (nach Sicht einiger Radikalexonymbefürworter, die sogar "Kokand" für deutsch halten, ist es natürlich eine Teilmenge von b). Und auch hier wieder ist eine Unterscheidung nur mit POV möglich. MBxd1 (Diskussion) 19:59, 20. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Die Aussage "Durch die Einschränkung... gegen den allgemeinen Sprachgebrauch etabliert werden; das stellt eine TF und Begriffsetablierung in der Sprachentwicklung dar" widerspricht ja direkt deiner aussage zum Begriff Sprachgebracuh: "übliche Ausdrucksweise" - üblich definiert das Wiktonary mit "gewöhnlich oder häufig auftretend, normal". ... im grunde drehst du deine eigenen worte im gleichen absatz noch um. denn aus dem üblich wird plötzlcih ein "Name nicht häufig (geläufig) verwendet wird, gehört es doch zum allgemeinen Sprachgebrauch" - ja was denn nun? üblich oder mal auftretend?

auch hier merkt man leider, dass es ein Ziel gibt (Buxoro zu Buchara zu verschieben) und jetzt dazu die regel gebastelt werden soll. Schade ...Sicherlich ^Post 20:53, 18. Sep. 2012 (CEST)

Sicher Sicherlich, es sollte zu einer Regelung kommen, bei der die im deutschen Sprachgebrauch allgemeine, übliche oder geläufige Bezeichnung oder Ausdrucksweise angewandt wird und nicht Buxoro, welches das Wortschatzlexikon nicht kennt; das gilt aber auch für andere Namen. Die von Tekisch in die Diskussion eingeführte Differenzierung soll helfen evtl. auch differenzierte Regelung für a.) und b.) zu finden, muss aber nicht sein, wenn eine Gewichtung („doppelte Anzahl von Nennungen gegenüber der amtlichen Namensnennung“) das auch bringt. --Roland Kutzki (Diskussion) 17:03, 20. Sep. 2012 (CEST)

und mit keinem wort gehst du auf meine argumentation ein sondern wiederholst nur, was du zuvor schon dargelegt hast ...Sicherlich ^Post 17:16, 20. Sep. 2012 (CEST)

• Ich krieg allmählich das große Kotzen hier, wenn da dillettantische Argumente vorgebracht werden, ohne sich darüber im Klaren zu sein, daß Königsberg (Preußen) und Kaliningrad zwei völlig verschiedene Artikel zu völlig unterschiedlichen Sachverhalten sind. Es reicht, Roland Kutzli, mach' dich erst einmal umfassend mit der Materie vertraut, bevor du hier weiter der Community ihre Zeit stiehlst. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:38, 20. Sep. 2012 (CEST)

Königsberg ist ein aus politischer Motivation ausgelagerter Geschichtsteil von Kaliningrad. Mehr ist da nicht. Es handelt sich um die selbe Stadt, und "Königsberg" ist ein (durchaus gebräuchliches) Exonym wie alle anderen auch. Die Wikipedia konstruiert eine Sondersituation, die es in der Realität nicht gibt. MBxd1 (Diskussion) 19:59, 20. Sep. 2012 (CEST)

Überhaupt nicht. Mit Ausnahme des Denkmals von Kant, dessen Zerstörung Stalin höchstpersönlich untersagt hat, ist in Königsberg gegen Kriegsende quasi kein Stein auf dem anderen geblieben. Es fand ein völliger Austausch von Bevölkerung und Kultur statt. Die Geschichte Kaliningrads beginnt 1945/46. Und das ist keine Sondersituation und kein Sonderfall, den es in der Realität nicht gibt, sondern durchaus Standard – Byzantion -> Konstantinopel -> Istanbul, in den Unterkategorien von Kategorie:Archäologischer Fundplatz finden sich wohl hunderte solcher Fälle. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:21, 20. Sep. 2012 (CEST)

Die Wikipedia konstruiert hier sehr wohl eine Sondersituation für Kjonigsberg. Für all die anderen Orte im zur Sowjetunion gekommenen Teil Ostpreußens gilt genau das gleiche, ohne, dass es zwei Artikel gäbe. Und was ist an den ex-deutschen Orten, die zu Polen kamen, denn anders? Auch dort kompletter Bevölkerungsaustausch, außer vielleicht in den Orten, die vorher schon einen polnischen Anteil hatten. Wobei die Polen sich mit _den Namen_ mehr an den historischen orientierten. Und wieviel Steine auf den anderen blieben, hing vom Krieg ab. In der CSSR gabs auch manche Orte mit Komplettaustausch.--Global Fish (Diskussion) 21:47, 20. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt in Deutschland Städte, die im Krieg stärker zerstört wurden als Königsberg ("kein Stein auf dem anderen" ist nur eine Legende). Sollen wir jetzt einen separaten Artikel für Dülmen vor 1945 anlegen? MBxd1 (Diskussion) 18:50, 21. Sep. 2012 (CEST)

MBxd1: da gehe ich nicht mit - Umbenennungen sind von der Exonym-Endonym-Betrachtung völlig auszuschließen (Umbenennungen durch die amtlich dazu befugte Seite, und dass ist *spätestens* seit der nachträglichen Anerkennung des Status quo des Gebietes nicht mehr Deutschland). "Königsberg" wäre das (wegen Allgemeingebräuchlichkeit wahrscheinlich zu verwendende) Exonym, würde die Stadt heute Кёнигсберг = Kjonigsberg oder etwa Королегорск = Korolegorsk (von "König" und "Berg" übersetzt) heißen. Für Kaliningrad käme nur sowas wie Kalininstadt in Frage, aber das gibt's nicht. --AMGA (d) 09:25, 21. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt einen fließenden Übergang zwischen lautlichen Anpassungen verschiedenster Ausprägung, Übersetzungen und Neubenennungen. Exonyme können nicht ungültig werden (eben weil sie sowieso nicht amtlich sind), sie können nur außer Gebrauch geraten. Wenn eine Stadt umbenannt wird, kann es passieren, dass Exonyme davon völlig unberührt bleiben. Umbenennungen von der Betrachtung von Exonymen auszunehmen, wäre Willkür, zudem ist nicht alles klar abgrenzbar. MBxd1 (Diskussion) 18:50, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ersteres sehe ich exakt genaus, letzteres aber hätte die Konsequenz, dass Umbenennungen exonymierter Städte erst einmal ein paar Jahre zu ignorieren wären, bis die Trägheit des (deutschen) Sprachgebrauchs nachgezogen hat. Mumbai dürfte, wenn es jetzt passiert wäre, so ein Fall sein. Und warum sollte man dann nicht auch konsequent sein, und Umbenenennungen auch im deutschen Sprachraum bei der Lemmawahl solange ignorieren, bis auch die Wortschatzverzeichnisse nachgezogen haben?
PS: Bombay liegt ein Vielfaches höher als Buchara; dort --Global Fish (Diskussion) 19:07, 21. Sep. 2012 (CEST)

Die derzeitigen Namenskonventionen sehen im Fall von Umbenennungen einen Bonus für den neuen Namen vor, aber keinen absoluten Vorrang. Dem Bonus kann man z. B. durch zeitraumbegrenzte Auswahl der Auswertungsbasis nachkommen. Die Regelung ist ziemlich unglücklich formuliert, weil sie unmittelbar neben der Lex Kaliningrad steht. Da besteht aber nicht wirklich ein Zusammenhang, denn Kaliningrad hatte nun lange genug Zeit, um sich als Name durchzusetzen. Faktisch hat es sich nicht stärker durchgesetzt als Szczecin, und allein das schließt eine Sonderregel eigentlich schon aus. MBxd1 (Diskussion) 19:41, 21. Sep. 2012 (CEST)

Genau so verstehe ich die jetzigen NK auch. Bei Umbenennungen kann selbstverständlich auch weiterhin ein Exonym verwendet werden, sofern es sich denn im Sprachgebrauch hält. Jedoch sollte die HK-Abfrage nicht unreflektiert geschehen, weil diese durch die historische Verwendung des alten Namens verfälscht sein könnte. Vielmehr muss zusätzlich der aktuelle Sprachgebrauch geprüft werden. Liegt auch aktuell das Exonym klar vorn, kann es weiter verwendet werden.--Plantek (Diskussion) 20:32, 21. Sep. 2012 (CEST)

da geh ich nicht mit und das wird IMO auch nur in der Wikipedia so behauptet und praktiziert. wird das außerhalb der Wikipedia eigentlich irgendwo praktiziert; sprich gibts für die Behauptung Kaliningrad wäre nicht Königsberg eine Quelle? Von wegen TF und so? - Anyways; Kaliningrad ist wohl nur das Spaßthema am Rande dieses MBs. ...Sicherlich ^Post 09:42, 21. Sep. 2012 (CEST)

Kaliningrad *ist* Königsberg. Heißt aber heute nicht mehr so. Auch nicht auf Deutsch. So wie Memel nicht mehr Memel heißt, sondern Klaipėda, und Reval nicht mehr Reval, sondern Tallinn. --AMGA (d) 13:18, 21. Sep. 2012 (CEST)

und was unterscheidet Königsberg von Rastenburg? oder Polnisch Lissa? oder Kletzko? oder alle anderen ehemals deutschen Orte. Auch die heißen seit ca. 60 Jahren nicht mehr so; aber, quasi angeblich, heißen sie deutsch noch so. ... Königsberg ist der deutsche Name von Kaliningrad. Ein paar emsiger streiter der deutschen Wikipedia haben hier PC gespielt (ja ich kenne die ganzen argumente, die für massenhaft andere ehemals deutschen Orte genauso zutreffen würden). Am Ende ists mir wurst; irgendwo zwischen lustiger anekdote und den Kopf an die wand schlagen ...Sicherlich ^Post 18:37, 21. Sep. 2012 (CEST)

Kaliningrad heißt auf deutsch heute immer noch Königsberg, das ist durch vielfache Anwendung im realen Sprachgebrauch belegt. Es ist nicht angebracht, das in die Reihe veraltender Exonyme zu stellen. MBxd1 (Diskussion) 18:50, 21. Sep. 2012 (CEST)

Königsberg ist genauso sehr oder wenig veraltend wie Rastenburg. Nur bekannter. --Global Fish (Diskussion) 19:07, 21. Sep. 2012 (CEST)

Oder wie Stettin. Es gibt da keinen wirklichen Unterschied. Der einzige Unterschied ist, dass in der Frühzeit der deutschen Wikipedia einige Leute aus politischer Motivation die Lex Kaliningrad in den Namenskonventionen durchgedrückt haben. Das könnte man zwar ändern, nur ist das im Entwurf dieses Meinungsbilds nicht enthalten. Da nach dem Willen des Initiators deutsche Namen in ehemals deutschen Gebieten sogar eher benachteiligen werden sollen, brauchen wir das hier auch nicht mehr weiterzuverfolgen. MBxd1 (Diskussion) 19:41, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass der Initiator beratungsresistent ist. Im Gegenteil. Das Meinungsbild ist bei Weitem noch nicht abstimmungsreif und deshalb meine ich schon, dass man solche Überlegungen weiterverfolgen kann.--Plantek (Diskussion) 20:32, 21. Sep. 2012 (CEST)

Zum einen: wir müssen auch solche Fälle diskutieren, weil es ja kaum ein MB zu Bucherow allein geben kann. Sondern, wir müssen sehen, wie sich Änderungen der NK auch auf solche Fälle auswirken. Übrigens haben sowohl Kaliningrad als auch Königsberg HK 14 mit leichten Vorteilen (353:312) für Kaliningrad. Und gerade angesichts dessen, dass noch mehr Orte Königsberg heißen, braucht da gar keine Sonderregelung. --Global Fish (Diskussion) 21:12, 21. Sep. 2012 (CEST)

Zum Diskussionsbedarf stimme ich Dir zu. Dieser besteht auch jenseits des umseitigen Meinungsbildentwurfs, weil die derzeitige Regelung ziemlich schwammig ist. Restlos glücklich bin ich damit keineswegs. Faktisch kann man aus dem Originalnamensbonus nach Umbenennungen nur ableiten, dass in vermeintlichen Zweifelsfällen (wie z. B. eine allseits bekannte usbekische Großstadt mit hohem tadschikischem Bevölkerungsanteil) strikt nach HK-Auswertung vorgegangen wird und der (den Regeln nach sowieso unerhebliche) geringe Verbreitungsgrad des Originalnamens ignoriert wird. Diskussionsbedarf besteht insofern, als man z. B. für eine mögliche Änderung des Schriftsystems einiger zentralasiatischer Staaten eine Festlegung haben sollte, bevor es dazu kommt.

Die Lex Kaliningrad scheint inzwischen überflüssig geworden zu sein, das war bei ihrer Erstellung noch anders. Deutsche Exonyme anderer ehemals deutscher Städte als Lemma beschränken sich auf einige wenige Fälle, die würde ich auch nicht in Frage stellen wollen (obwohl ich das Nebeneinander von polnischen und deutschen Namen innerhalb eines Artikels eher als störend empfinde). Es ist durchaus vertretbar, diese Ortsnamen von einer möglichen neuen (oder auch nur präzisierten) Regelung bei Umbenennungen auszunehmen. Wir sind zu NPOV verpflichtet, wenn es um fremde Sprachen geht, dürfen aber als deutsche Wikipedia deutsche Namen durchaus bevorzugen. Wenn man also definiert, dass die Umbenennungen ehemals deutscher Orte keine Umbenennungen im Sinne der Namenskonventionen sind, ist der Weg frei für eine Neufassung dieser Teilregelung. Dann hätte eine Festlegung, dass bei Umbenennungen aufgrund Einzelentscheidung, Änderung der Amtssprache (warum auch immer) oder Änderung des Schriftsystems die vorherigen amtlichen Namen nicht als Exonyme anzusehen sind und daher zu verschieben ist, durchaus Sinn. Es hätte allerdings Konsequenzen, die hier bisher nicht genannt wurden: Dann wird nämlich z. B. Taschkent zu Toshkent. Ich fände das nur konsequent. MBxd1 (Diskussion) 22:07, 21. Sep. 2012 (CEST)

Es ist völlig in Ordnung, wenn Roland hier seine Fälle a) bis c) zur Diskussion stellt; das ist eine Diskussionsseite, kein MB-Text. Wenn sich herausstellt (und danach sieht es aus), dass diese Unterteilung nicht praktikabel ist, so ist daas ein sinnvolles Diskussionsergebnis.
Und wann gab es Umbenennungen in den ex-Deutschen Gebieten und wann nicht? Ich wüsste es nicht mit Sicherheit zu definieren. _Alle_ Namen in Russisch-Ostpreußen sind erst ab 1945 entstanden, praktisch alle haben _überhaupt nichts_ mit den früheren Namen zu tun (mag wenige Ausnahmen geben, mir fällt hier nur Schilino ein). Fast alle Namen in den 1945 zu Polen gekommenen Teilen Deutschlands sind ebenfalls erst damals entstanden. Dort hat man sich aber in vielen Fällen an den früheren Namen orientiert, in anderen aber nicht. Was sind davon nun Umbenennungen? In Tschechien existierten dagegen deutsche und tschechischen Namen lange Zeit parallel; es gab aber auch Umbennenungen allzu deutsch klingender Namen im Sudetengebiet nach 1945 Cukmantl --> Zlaté Hory, Frývaldov --> Jesenik.
Wonach will man daraus eine Regel ableiten?
Ähnliches gilt auch für unser Lieblingsdiskussionsgebiet Mittelasien. Zelinograd-Aqmola-Astana war sicherlich eine Umbenennung, aber wie es mit Namen nach Einführung einer neuen Schrift wie in Bruhaha, oder wie das heißt? ;-) --Global Fish (Diskussion) 10:08, 21. Sep. 2012 (CEST)

Allerdings hieß die Stadt auf Usbekisch (transkribiert) auch vor Einführung der Lateinschrift nicht Buchara, sondern Buchoro. Kasachstan wird noch "lustig", wenn die mal die Lateinschschrift einführen sollten (obwohl es gerade weniger denn ja danach aussieht); aber die jetzigen Transkriptionen sind teils auch schon relativ ungewohnt gegenüber den traditionellen aus den russischen Namensvarianten. Dass es da bisher nur kleinere "Scharmützel" gab, ist reiner Zufall ;-) (vielleicht sollte ich keine schlafenden Hunde wecken... aber Beispiel: Qaraghandy vs. Karaganda, letzteres, btw, HK19). --AMGA (d) 13:26, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ich hätte da noch Baikonur anzubieten (ich weiß, da sind wir uns nicht einig). Übrigens auch ein Fall einer jüngeren Umbenennung, die Stadt trug tatsächlich nie offiziell diesen Namen in Landessprache (es sei denn, man betrachtet die derzeit zweite Amtssprache Russisch als maßgebend - was wir ansonsten aber grundsätzlich nicht tun).

Im Falle von Buxoro wurde faktisch zwei mal umbenannt, das erste Mal durch Einführung des Usbekischen als Amtsprache und das zweite Mal durch die Einführung der Lateinschrift. MBxd1 (Diskussion) 18:50, 21. Sep. 2012 (CEST)

Man sollte sich zwischendurch immer mal wieder vor Augen führen, worum es eigentlich geht, und was mit „Geläufigkeit“ und „Bedeutsamkeit“ eigentlich gemeint ist: Grundsätzlich sollte es natürlich in einer Enzyklopädie zunächst einmal darum gehen, wie ein Ding heißt. Da gibt es nun bei den verschiedensten Wissensgebieten die unterschiedlichsten Methoden, nach denen festgelegt wird, „wie ein Ding heißt“. Bei Städtenamen sollte es eigentlich ganz einfach sein, denn diese haben üblicherweise sogenannte „amtliche Namen“. Naheliegend wäre also, stumpf die amtlichen Namen zu verwenden. Das stößt aber auf gewisse Schwierigkeiten, denn bestimmte Städte (übrigens auch Länder: man denke an Nippon und Suomi) sind in den deutschsprachigen Ländern im allgemeinen Sprachgebrauch (fast) ausschließlich(!) unter anderen als ihren amtlichen Namen bekannt. Das gilt für Rom, Mailand, Genua, Neapel, aber auch für Moskau, Kopenhagen, Prag, Warschau und einige andere. Deshalb gibt es in den derzeit gültigen NK Ausnahmen von der Regel, daß der amtliche Name Lemma sein soll. Es wäre einfach albern, wenn eine Stadt, die im ganzen deutschsprachigen Raum als „Rom“ bekannt ist, in ihrem Wikipedia-Lemma auf einmal anders hieße. Das meint die Aussage der NK: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch“. Mit dieser Ausnahmeregelung nun aber auch Abweichungen vom amtlichen Namen bei Städten zu propagieren, von denen der durchschnittliche Wikipedia-Konsument weder unter dem einen noch dem anderen Namen jemals etwas gehört hat, ist allerdings seinerseits wieder albern - insbesondere nach offiziellen Änderungen der amtlichen Namen. (Leider ist mein obiger Einwand unbeantwortet geblieben, daß wir bei Änderungen amtlicher deutscher Namen ja auch nicht verlangen, daß diese sich zunächst „durchsetzen“ müßten, bevor wir die Artikel verschieben (siehe Freie Hansestadt Bremen (aber: Freie und Hansestadt Hamburg), Lutherstadt Eisleben und Lutherstadt Wittenberg u. v. a. m.).)

Von diesem bewährten Konzept soll durch dieses Meinungsbild nun abgewichen werden. Das MB gibt das aber an keiner Stelle offen zu. Anstatt dessen wird lediglich unbelegt behauptet, das Wortschatzlexikon „spiegelt[e] nur einen schmalen Ausschnitt des deutschen Sprachgebrauchs wider“. Daß aber vom Konzept der Priorität des amtlichen Namens abgewichen werden soll, wird gar nicht thematisiert. Der Leser muß schon selber darauf kommen, daß unter der Behauptung, lediglich „[d]ie ausschließliche Anwendung des Wortschatzlexikons[,] um Orte unterhalb einer „gewissen“ Bedeutsamkeit zu eruieren“, zu kritisieren, tatsächlich diese „Eruierung“ vollständig eingestellt werden soll. Das stellt weiterhin eine Irreführung des Publikums dar, auf die der Initiator nach wie vor mit keinem Wort eingeht.

Ich rege nochmals an, das jetzige Konzept der NK erst einmal zu verstehen, bevor man daran geht, diese zu ändern. Auch der im Beginn dieses Abschnittes geäußerte Vorwurf, es „versag[e] hier das bisherige System mit den Regeln“, bestätigt nur ein weiteres Mal, daß dieses System und genau so seine Regeln vom Initiator des MB schlicht noch gar nicht verstanden wurden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:35, 21. Sep. 2012 (CEST)

Alles, was du bis „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch“ geschrieben hast, ist völlig richtig – genau so sollte es sein. Leider steht die bisherige Wortschatz-HK-Klausel in unseren NK diesem Ziel aber entgegen, wie die Beispiele Buchara und Samarkand klar zeigen; diese gehören nämlich zweifelsohne in die Reihe der von dir aufgezählten Städte, für die die Ausnahmeregelung gelten muss. --Tekisch (Diskussion) 20:51, 21. Sep. 2012 (CEST)

Bitte den Text Deines Vorredners gründlich lesen, ansonsten bestätigst Du seine Äußerungen recht eindrucksvoll. Auch wenn "Buchara" sicherlich häufiger ist, als "Buxoro", so ist es eben nicht allgemeiner Sprachgebrauch! Das wäre einfach falsch. Die HK 15-Regel sagt ja gerade aus, wo die Grenze des allgemeinen Sprachgebrauchs liegt. - Es sind sowohl Königsberg als auch Kaliningrad allgemeiner Sprachgebrauch, aber weder Buchara noch Buxoro --Global Fish (Diskussion) 21:12, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ich entnehme Deiner Benutzerseite, daß Du Orientalist bist. Dann sind natürlich für Dich Buxoro und Samarqand - oder auch „Buchara“ und „Samarkand“ - völlig geläufige Ortsbezeichnungen; es wäre ja nachgerade peinlich, wenn dem nicht so wäre! Das ist aber nicht das, was mit „allgemeinem Sprachgebrauch“ gemeint ist: Es geht nicht um den Sprachgebrauch von Spezialisten - sonst hieße es ja nicht: „Allgemeiner Sprachgebrauch“. Es gehört zu den verbreiteteren Mißverständnissen in diesem Zusammenhang, daß sich auf einer Artikel-Diskussionsseite fünf Leute treffen, die sich für das Thema des Artikels interessieren, dessen deutsches Exonym kennen und das dann für den „allgemeinen Sprachgebrauch“ halten - BTSTWNT. „Buchara“ spielt entgegen anderslautender Meinungen nicht in der gleichen Liga wie „Rom“ oder „Moskau“ oder „Kopenhagen“. Und tatsächlich sind die Ausnahmetatbestände der NK für diese Kaliber gedacht, nicht für Samarqand oder Boxoro. Und es nützt dabei gar nichts, auf das Leipziger Wortschatzlexikon zu schimpfen, weil es diese Tatsache offensichtlich macht. Jedes andere geeignete Instrument wird den Unterschied zwischen „Moskau“ und „Buchara“ ebenfalls deutlich machen - sonst wäre es nämlich nicht geeignet. Du warst doch auch derjenige, der oben moniert hat, daß „eine der Hauptdisputantinnen und Gestalterinnen des MB [gestanden habe], dass sie von einer Stadt namens Buchara noch nie gehört hat – wenn das mal keine Qualifikation ist...“ In der Tat spricht das keineswegs gegen ihre Qualifikation, denn sie stünde damit keineswegs alleine da. Natürlich wäre es sicherlich eine interessante Aufgabe, eine Enzyklopädie für Universalgelehrte und Renessaince-Menschen zu schreiben. Aber dafür ist hier nicht das richtige Projekt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:03, 21. Sep. 2012 (CEST)

Täuschungsversuch

Ich möchte hier den Beitrag von M.ottenbruch vom 21.09.2012 20:35 im hierüber stehenden Abschnitt aufgreifen. Dieser Meinungsbildsentwurf ist tatsächlich ein Täuschungsversuch. Aufgefallen ist mir das durchaus schon, aber die Diskussion hier geht ja in alle möglichen und unmöglichen Richtungen. Damit das nicht untergeht, mache ich daraus einen eigenen Abschnitt.

Der Vorschlag enthält bergeweise Nebelkerzen, nämlich Regelungen, die eine Kontinuität zu den derzeitigen Namenskonventionen vortäuschen sollen, die es faktisch aber nicht geben wird und nach dem Willen des Initiators auch nicht geben soll. Sämtliche Verweise auf den Leipziger Wortschatz gehören dazu. Es wird keinen einzigen Fall geben, in dem das überhaupt zum Tragen kommen kann. Wo es Probleme mit Mehrdeutigkeiten gibt, gibt es sie bei praktisch allen Datenbeständen (was das betonte "und" bei Personennamen und anderen Städten soll, wüsste ich auch mal ganz gerne - soll bei Vorliegen nur einer Mehrdeutigkeit diese einfach ignoriert werden?), wo Google Books versagt, versagt auch der Leipziger Wortschatz. Ich habe nicht geprüft, inwieweit Google Books diakritische Zeichen berücksichtigt; der Leipziger Wortschatz ignoriert sie jedenfalls sowohl bei Suche als auch Datenbestand. Das wäre noch das einzige Detail, wo bestimmte Auswerter oder Datenbestände Zusatzerkenntnisse liefern könnten, der Leipziger Wortschatz kann es nicht. Der Verweis ist daher faktisch bedeutungslos und steht nur zur Tarnung drin.

Der Verweis auf den Leipziger Wortschatz als Ausweg ab HK17 wurde netterweise entfernt, das war auch so eine Nebelkerze. Übriggeblieben ist aber noch die Floskel von der "gewissen Bedeutsamkeit". Da diese nicht mehr mit konkreten Angaben hinterlegt ist, wird sie gegenstandslos. Man hätte also auch einfach den Vorschlag formulieren können, dass der bei Google Books häufigere Name verwendet werden soll. Das Ergebnis wäre exakt das gleiche wie beim derzeitigen Vorschlag. Aber dann könnte es ja womöglich passieren, dass ein paar mehr Leute mitkriegen, welche Absicht hinter dem Vorschlag steht. MBxd1 (Diskussion) 22:32, 21. Sep. 2012 (CEST)

Zu Google Books siehe #Google / Google Books weiter oben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:09, 21. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte diesen Aspekt übrigens oben als ersten Punkt unter der neuen Abschnittsüberschrift #Warum so unklar und einseitig? schon einmal ausführlich angesprochen. Der Initiator hat es jedoch vorgezogen, sich an der Diskussion in diesem Abschnitt überhaupt nicht zu beteiligen, ebensowenig an der im Abschnitt #Botschaften, in dem ich ebenfalls darauf hingewiesen habe. Man spürt hier schon Absicht und ist verstimmt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:26, 22. Sep. 2012 (CEST)

Nun, die stillschweigende Änderung (ohne dass irgendwo diskutiert wurde) der 15 in 17 hatten ich schon vor Wochen im MB-Text korrigiert, dabei blieb es. Vermutlich war das ein Versehen. Ich vermute ähnliches für das von MBxd1 angesprochene „betonte "und" bei Personennamen und anderen Städten“; das ist so natürlich Quatsch, aber kann passieren.
Was mich allerdings ärgert, ist, dass trotz ausgiebiger vorheriger Diskussion zu Anfang des vorherigen Threads erneut die Falschaussage vertreten wird, die Regel in den NK „Nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit“ wäre einen Einschränkung der Regel des Vorrangs des allgemeinen Sprachgebrauchs. Richtig ist dagegen, dass die "gewisse Bedeutsamkeit" regelt, ab wann es allgemeiner Sprachgebrauch ist!
Dieses MB verfolgt die Intention, für Namen, die in keiner Version allgemeiner Sprachgebrauch sind, noch Geläufigkeitsunterschiede messsen zu wollen und entsprechenden Lemmata zu wählen. Das kann man vorschlagen (auch wenn ich das für wenig zweckmäßig halte), aber das sollte man auch bitte so sagen. --Global Fish (Diskussion) 09:43, 23. Sep. 2012 (CEST)

Apropos „Täuschungsversuch“:

Was mir erst jetzt auffällt, ist, daß der Änderungsvorschlag seinerseits über die Absichten des MB täuscht. Der erste Punkt lautet aktuell:

---

1. Hinzugefügt wird die gelb hinterlegten Passage:

Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Das gilt im Titel und im Artikeltext. Für Orte unterhalb einer gewissen Bedeutsamkeit soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.

---

Es handelt sich hier aber nicht um eine Hinzufügung der markierten Passage, sondern um eine wesentliche geringere Hinzufügung, die Streichung eines Wikilinks und eine inhaltsgleiche Umformulierung einer bereits bestehenden Passage: Ausgehend von der aktuellen Version stellt die Veränderung sich vielmehr so dar:

Oberste Richtschnur ist der [[Allgemeiner Sprachgebrauch|allgemeine Sprachgebrauch]]. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Dies gilt im Titel und im Artikeltext.aber nur für Für Orte oberunterhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.

Perfide dabei ist, daß der tatsächlich gleich gebliebene Passus durch eine viel später angeführte Änderung inhaltlich in sein Gegenteil verkehrt wird, das Meinungsbild aber so tut, als wolle es diese Passage einfügen statt sie aufzuheben.

Die Verlinkung von Allgemeiner Sprachgebrauch muß darüber hinaus IMHO erhalten bleiben, damit weiterhin klar bleibt, daß es gerade nicht um den Sprachgebrauch unter Spezialisten für ein Thema geht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:34, 24. Sep. 2012 (CEST)

10 Unterstützer

...und immer gewisse Schieflage bei den Beispielen unter "Pro". Schlage vor: nur ein Beispiel pro Land/Sprache, dafür das Ganze um andere "betroffene" Länder/Sprachen zu erweitern. Spricht was dagegen?--AMGA (d) 08:08, 24. Sep. 2012 (CEST)

Die interessante Frage ist, ob man ein MB noch verändern darf, sobald 10 Unterstützer zusammengekommen sind.ö IMHO sollte die Abstimmung über das MB jetzt so bald wie möglich beginnen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:15, 24. Sep. 2012 (CEST)

Dafür ist es sicher noch zu früh. Der Vorschlag ist noch nicht wirklich rund. --Otberg (Diskussion) 09:29, 24. Sep. 2012 (CEST)

Nicht rund ist gut :) - wobei ich deine Änderung nicht verstehe bzw. sie nicht stimmt. Im Vorschlag steht google explizit drin. Nach wie vor. Gibts denn schon einen anderen? ..Sicherlich ^Post 10:04, 24. Sep. 2012 (CEST) - ah, unterscheidung zw. google books und der google- Suche ...Sicherlich ^Post 10:06, 24. Sep. 2012 (CEST)

Der wird auch nicht mehr rund, da der Initiator sich weigert, auf inhaltliche Kritik einzugehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:05, 24. Sep. 2012 (CEST)

Die Unterstützer könnten ja auch mitmachen. aber mir scheint die geben nur ihren namen her ohne sich an der Disk. zu beteiligen!? - Ist das der Sinn dieser Unterstützer-Regelung? ...Sicherlich ^Post 10:07, 24. Sep. 2012 (CEST)

Gibt es eine Verpflichtung für Unterstützer hier dauernd zu senfen? Wenn ja, dann ziehe ich meine zurück ;-) --Otberg (Diskussion) 10:25, 24. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt sicherlich nicht die Verpflichtung für _jeden_ Unterstützer, hier dauerhaft zu senfen. Aber solange die Diskussion über bestimmte entscheidene inhaltliche Fragen von Unterstützerseite _komplett_ verweigert wird, würde _ich_ mir schon überlegen, ob ich meinen Namen dafür hergeben.--Global Fish (Diskussion) 10:29, 24. Sep. 2012 (CEST)

also in meinem verständnis ist "ich unterstütze das anliegen" nicht ein passives; "jaja, macht mal" sondern "ja ich finde das anliegen wichtig und ich unterstütze die entwicklung des MBs." ... ein passives jaja ist IMO albern da es das MB als solches ja auch nicht voranbringt. ...Sicherlich ^Post 10:38, 24. Sep. 2012 (CEST)

ich habe mal geguckt ob mein gefühl mich nicht trügt; Maturion, Michileo, Lysozym, Peter Gugerell, Incarus, Coffins, Oltau - keiner auch nur eine Zeile hier auf der disk.!? - scheint die unterstützer-geschichte ist wohl doch eher eine "Tolles thema" oder ein "Freundesdienst" und kein aktives einbringen. ...Sicherlich ^Post 10:42, 24. Sep. 2012 (CEST)

[nach BK] Ich bezweifele sehr stark, daß das der Sinn dieser Regelung ist. Laut MB-Text soll man den Vorschlag nicht unterstützen bzw. den „Eintrag hier wieder zurückziehen“, wenn es „droht, in einer <sic!> für [den Unterstützer] ungeeignetem Zustand gestartet zu werden“. Wie das MB zehn Unterstützer ansammeln kann, wenn diese - mindestens teilweise - den Vorschlag für „noch nicht wirklich rund“ halten, ist mir im Lichte dieser eigentlich nicht leicht mißzuverstehenden Formulierung nicht klar. Ich versage mir ausdrücklich jede Spekulation darüber, warum Leute den Vorschlag unterstützen, aber nichts zu seiner Verbesserung beitragen. Eine Mehrheit der „Unterstützer“ hat sich nicht einmal an der Diskussion beteiligt. Zu hoffen wäre, daß es daran liegt, daß man bei aufmerksamer Verfolgung der Diskussion unschwer nachvollziehen kann, daß die jetzige Regelung den besten Kompromiß zwischen den widerstreitenden Standpunkten in dieser Angelegenheit darstellt. Dann stellt sich aber die Frage, warum sie noch als Unterstützer aufgelistet sind. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:44, 24. Sep. 2012 (CEST)

Da ich oben durch Sicherlich genannt bin: Ich habe gestern meine Unterstützerstimme gesetzt, da ich das Anliegen befürworte, wobei ich erst seit vorgestern aus dem Urlaub zurück bin, wo ich keinen Internetanschluss hatte. Den Start des Meinungsbildes bestimmt nach meiner Kenntnis der Initiator (die Initiatoren). Bis dahin kann weiter diskutiert und verbessert werden. Gruß, --Oltau ^✉ 10:59, 24. Sep. 2012 (CEST)

Nun, die Unterstützerregelung bei MB ist ja ohnehin nicht ganz unumstritten und wird nicht einheitlich interpretiert. Insofern würde ich das nicht zu eng sehen.
Was diesen Entwurf angeht: ich halte es in der Tat für einen Euphemismus zu sagen, er wäre nicht ganz rund.
Es beginnt mit dem "Allgemeinen Sprachgebrauch". Wie soll denn der definiert werden, wenn nicht über die bekannten 70000 Wörter (also HK 15)? Nach meinem Dafürhalten will dieses MB den Allgemeinen Sprachgebrauch als oberste Richtschnur _abschaffen_; der MB-Text behauptet aber das genaue Gegenteil!
Komplett fehlen irgendwelche Regelungen, wie historische und aktuelle Quellen getrennt werden sollen. Warum nicht über den ngram-Viewer, der das doch besser könnte? Wie sollen bei Google Books deutschsprachige und fremdsprachige Quellen wirklich sauber getrennt werden, sollen sie das überhaupt?
Es ist überhaupt nicht überlegt worden, welche Konsequenz die vorgeschlagene Regelung auf Lemmanamen hunderte oder tausender tschechischer und polnischer Orte hat.
Und das endet bei diversen grotesken Formulierungen wie (trotz Erwähnung hier von Unterstützerseite weder begründet noch geändert) wie: „gleiche, bedeutende Ortsnamen und Personennamen“ oder (Punkt 7:) „Findet das Wortschatzlexikon einen Begriff nicht ... sollte ... bei Unklarheiten der im Wortschatzlexikon, häufiger gefundene Name Verwendung finden“.
Finally, dass der beibehaltene Punkt 8 aussagt, dass das Lemma von Buxoro letztlich Buxoro lauten sollte, macht die Sache ja besonders charmant. --Global Fish (Diskussion) 11:19, 24. Sep. 2012 (CEST)

Das ganze Unterstützergedöns bringt nix. Weder wurde die Community von nutzlosen Meinungsbildern verschont, noch verbesserte sich dadurch die Qualität der Meinungsbilder, über die abgestimmt wurde. Man sollte die Unterstützerregel abschaffen und die Frage, ob über ein MB überhaupt abgestimmt wird, wieder der Löschdiskussion überstellen. Früher^TM wurden unbrauchbare MBer gelöscht und fertig, heute muß ja jeder Mist aufgehoben werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:27, 24. Sep. 2012 (CEST)

Mach ein Meinungsbild bezüglich der Unterstützerregelung ;-) . Ansonsten ist es bei Meinungsbildern auffällig, dass meist Gegner des Meinungsbildes die Diskussionsseite im Vorfeld besuchen, um es zu zerreden und damit zu verhindern (Beispiel). Ist natürlich ihr gutes Recht. --Oltau ^✉ 12:26, 24. Sep. 2012 (CEST)

naja zerreden ist hier wohl eher nicht angesagt; dazu müssten ja die unterstützer auch (inhaltich) aktiv sein. sind sie aber gar nicht. ...Sicherlich ^Post 12:38, 24. Sep. 2012 (CEST)

@Oltau, ich schätze Deine Arbeit sehr, aber diesen Kommentar finde ich arg daneben. Für mich lebt ein Gemeinschaftsprojekt von Diskussionen, dazu gehört der Austausch von Argumenten und die inhaltliche Diskussion darüber. Das fast komplette Verweigern einer inhaltlichen Auseinandersetzung über wichtige Fragen hier von Seiten der Befürworter ist unschön genug; aber der Gegenseite dann "Zerreden" vorwerfen zu wollen, setzt dem mindestens noch eins drauf. --Global Fish (Diskussion) 12:48, 24. Sep. 2012 (CEST)

(BK) @Global Fish: „Ich empfehle eine Verschiebung dieses Meinungsbildes an den dafür vorgesehenen Platz: Rundablage.“ Wie würdest du das sonst bezeichnen? Wie gesagt, ich bin erst seit zwei Tagen aus dem Urlaub zurück und muss mich erst in die Diskussion einlesen. Gruß, --Oltau ^✉ 12:58, 24. Sep. 2012 (CEST)

Muss ich jeden fremden Diskussionsbeitrag kommentieren? Allerdings: warum ich dieses Urteil über das Meinungsbild im jetzigen Zustand für durchaus zutreffend halte (ohne dass ich selbst diese Formulierung gebraucht hätte) steht mehrfach hier, sogar in diesem Thread! Wie wäre es mit einer _inhaltlichen_ Auseinandersetzung damit? Und "muss mich erst in die Diskussion einlesen". Völlig akzeptabel. Aber mit einem Urteil über die Gegenseite parat zu sein, ohne dies vorher getan zu haben: völlig inakzeptabel. YMMD. --Global Fish (Diskussion) 13:08, 24. Sep. 2012 (CEST)

Wenn du dir ansiehst, wo diese Bemerkung steht, kannst du erkennen, bis wohin ich mit dem Lesen bereits gekommen war. --Oltau ^✉ 13:21, 24. Sep. 2012 (CEST)

Auf Dauer finde ich es langweilig, zu diskutieren, wer was wann gesagt hat, oder ob Du linear von oben, unten oder kreuz und quer liest (was es alles geben kann). Was belegt ist, ist, dass Du einerseits nichts (außer Bucharabucharabuchara) inhaltliches zur Sache diskutiert hast, andererseits aber pauschal die Gegenseite schiltst, das MB "zerreden" zu wollen. Und irgendwann reicht es.--Global Fish (Diskussion) 14:18, 24. Sep. 2012 (CEST)

[Nach BK] Ich finde den Vorwurf, unsere Beiträge zielten darauf ab, das Meinungsbild „zu zerreden und damit zu verhindern“, recht unsachlich. Niemand bestreitet ernsthaft, daß das MB seine wahre Intention verschleiert. Darauf wird man doch noch hinweisen dürfen. Es stellt weder auf den „allgemeinen Sprachgebrauch“ ab, noch auf die Berücksichtigung der „Bedeutsamkeit“ der Orte, obwohl es weiterhin genau das behauptet. Ziel des Meinungsbildes ist, daß, wenn zwei zwei historische Quellen das deutsche Exonym nennen, aber nur eine Quelle den heutigen amtlichen Namen, dann das Exonym Lemma werden soll. Das ist zumindest das, was bei der praktischen Umsetzung des Vorschlages (siehe Punkt 6 des Vorschlages) herauskommt. Und laut dieser praktischen Umsetzung würde „Königsberg“ erneut Lemma werden, selbst wenn alle gefundenen Belege für „Königsberg“ sich auf Königsberger Klopse bezögen - Hauptsache: häufiger!. Nicht einmal das ändern Initiator und Unterstützer. Hier wird berechtigte inhaltliche Kritik einfach ausgesessen, und schuld sind die destruktiven Kritiker. Tolle Wurst! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:51, 24. Sep. 2012 (CEST)

Die Königsberger Klopse scheinen dabei innerhalb der letzten 20 Jahre keinen Einfluss auf die Häufigkeit in Google Books zu haben. Anlass für den Initiator des Meinungsbildes, Roland Kutzki, war jedoch Buchara. --Oltau ^✉ 13:17, 24. Sep. 2012 (CEST)

Die Königsberger Klopse beeinflussen das Ergebnis nicht, weil sie bei der Suche nach "Königsberg" nicht miterfasst werden. Ansonsten dürfte trotz des vermutlich überproportionalen Einflusses von Kochbüchern (typische Billigliteratur, ähnlich wie Reiseführer - wollen wir uns darauf eigentlich wirklich stützen?) bei gleicher Abfrage der Einfluss der zahlreichen Königsberger Straßen größer sein. Wollen wir wohl auch nicht (übrigens: die vielen Funde für Ulan-Bator bei Google dürften großenteils auf die Erfurter Ulan-Bator-Straße zurückgehen). Andererseits ist auch das Beispiel für den NgramViewer falsch, weil man Begriffe aus mehreren Wörtern speziell verbinden muss, sonst wird der Begriff nicht gefunden. Dass bei Königsberger Klopsen gar nichts gefunden wird, kann ja auch nicht sein. MBxd1 (Diskussion) 21:43, 24. Sep. 2012 (CEST)

Wir sprechen über Google Books, in Büchern dürften Straßennamen wohl nicht wesentlich in Erscheinung treten. Für Königsberger Klopse gibt es bei Google Books aktuell gerade mal 2360 Treffer, im Gegensatz zu Königsberg (3.510.000 Treffer) und Kaliningrad (300.000). Die Argumentation geht also daneben. Google Books sollte jedoch auch nicht das einzige Kriterium sein (siehe Anmerkung hier). --Oltau ^✉ 00:56, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wenn das alles ist, was Dir zu diesem Beitrag einfällt, dann weiß ich ja jetzt, was ich von Deinen Einlassungen zu halten habe. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:44, 24. Sep. 2012 (CEST)

Das ist bekannt. Dann soll man ein MB machen "Buchara muss wieder Buchara heißen". Aber wenn man vorgibt, ein _allgemeines_ MB zu ON machen zu wollen, sollte man mal _irgendwann_ mal anfangen, sich zu überlegen, was eine machbare Regelung wäre (die nicht die Zahl der Einzelfalldiskussionen verzehnfacht!), und welche Konsequenzen eine wie auch immer vorgeschlagene Regelung für andere Lemmata hätte. Und auch, was die Grundbegriffe eigentlich so sind, was etwa ist denn z.B. "allgemeiner Sprachgebrauch"? Nur als Men on a Mission zu agieren, führt auf Dauer nicht sehr weit. --Global Fish (Diskussion) 14:18, 24. Sep. 2012 (CEST)

„Ich empfehle eine Verschiebung dieses Meinungsbildes an den dafür vorgesehenen Platz: Rundablage.“ würde ich als ernstgemeinten Ratschlag bezeichnen, werter Oltau. Alles weitere ist Zeitverschwendung. Hier kommt nix bei rum, weil der Initiator und seine Unterstützer sich überhaupt nicht mit der Problematik in ihrem vollen Umfang vertraut gemacht haben. Etwa die Königsberger Klops neben Kaliningrad, aber auch Moskwa neben Moskau; es ist eher Zufall oder dem Fehlen von Artikeln anderer Hotels zu verdanken, daß es Hotel Moskwa und nicht Hotel Moskwa (Moskau) heißt. Oder soll das dann nach Hotel Moskau (Moskau) verschobenen werden? (Eigentlich sollte ich Hotel Moskwa (Belgrad) schreiben, nur aus Prinzip. Oder Hotel Moskau (Belgrad).) Dafür heißt es dann wieder Bank of Moscow, Moskowskaja schelesnaja doroga oder Moskauer Motorenwerk Salut. Dann haben wir wieder ZSKA Moskau und die Moscow Patriots. Oder schauen wir mal nach Kategorie:Bauwerk in Dubai. Nö, dieser Meinungsbildentwurf taugt für nichts anderes als die Tonne. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:07, 24. Sep. 2012 (CEST)

Alternativ-Vorschlag

Ich halte das MB in der jetzigen Form für noch nicht abstimmungsreif. Hier habe ich die Idee eines Alternativ-Vorschlags skizziert mit folgender Intention:

• Eine Bedeutsamkeitsschwelle mittels HK wird beibehalten.
• Dennoch wird die HK-Regelung geringfügig modifiziert, so dass die "gröbsten Schieflagen" zwischen allgemeinem Sprachgebrauch und WP-Lemma ausgebügelt werden.

Sicher ist diese Idee noch im Detail zu durchdenken. Dennoch würde mich Eure Meinung interessieren, sowohl von Unterstützern als auch von Kritikern dieses MBs.--Plantek (Diskussion) 19:56, 24. Sep. 2012 (CEST)

Was soll denn da der Baikalsee? Wenn wir jetzt noch (wieder) Seen u.ä. ins Spiel bringen, wird es völlig wirr: warum HK 16-19? Der Eriesee (habe extra einen relativ bekannten genommen, von wegen "Die Schwalbe fliegt über..." usw. usf.) hat nur HK 20 (+ Erie-See HK 21), "Lake Erie" in Bezug auf den See ist unbekannt. Und nun, wollen wir ihn auf Lake Erie verschieben? Außerdem ist der (von mir aus nicht) zu ändernde Abschnitt "Anderssprachige Gebiete" auch jetzt schon ein Unterpunkt (4. Ebene) von "Städte, Gemeinden, Bezirke usw." (3. Ebene), also offensichtlich gehören physisch-geographische Objekte da gar nicht rein. --AMGA (d) 20:29, 24. Sep. 2012 (CEST)

Das ist interressant! Wofür gilt die HK16-Regel? Nur für Städte, Gemeinden, Bezirke? Oder auch für Seen, Berge, Gebirge, Inseln, Landschaften?--Plantek (Diskussion) 22:18, 24. Sep. 2012 (CEST)

Es ist zwar vernünftiger als der derzeit vorliegende Vorschlag (insbesondere, wenn man dort die Nullaussagen rausnimmt und ihn auf das eigentlich Beabsichtigte und Resultierende reduziert), aber er schafft neue Probleme. Neu wäre, dass dann auch Originalnamen ihre Verwendungshäufigkeit durch den Leipziger Wortschatz oder Google Books nachweisen müssen. Leider sind Originalnamen sehr viel häufiger als deutsche Exonyme in Wortschatzsammlungen nicht prüfbar. Bei Namen in lateinischer Schrift müsste man sehr genau den Umgang mit diakritischen Zeichen bei osteuropäischen Namen prüfen (erstaunlicherweise ist es auch mehr als 20 Jahre nach dem Ende der Teilung Europas immer noch nicht selbstverständlich, dass solche Namen richtig geschrieben werden - selbst z. B. der Spiegel benutzt anscheinend immer noch antiquierte DOS-Zeichensätze). Manche Lateinschriften setzen noch eins drauf, z. B. sind viele usbekische Namen (alle die, die das O mit Strich enthalten) überhaupt nur mit Unicode korrekt darstellbar, und selbst das nicht mit allen Zeichensätzen. Da sind Verhunzungen vorprogrammiert. Bei Namen, die im Original in anderen Schriften geschrieben werden (ich denke da in erster Linie an die kyrillische Schrift), müsste man deutsche Transkription, englische Transkription, Transliteration und diverse auf Unkenntnis oder Gedankenlosigkeit beruhende Verhunzungen berücksichtigen. Teilweise ist da nicht mal eine exakte Grenze zum Exonym zu ziehen, teilweise sind im Wust all dieser Übertragungen z. B. ukrainische und russische Namen nicht mehr sauber auseinanderzuhalten. In diesen Fällen kann man sagen, dass die Originalnamen nicht prüfbar sind. Faktisch wird es darauf hinauslaufen, dass ihre Häufigkeit drastisch unterschätzt werden wird.

Hinzu kommt, dass die HK-16-Regel auch dazu da ist, Zufallsergebnisse auszuschließen. Jenseits der HK 15 wird die Datenbasis sehr klein. Der Unterschied zwischen HK 19 und HK 21, der hier entscheidend sein soll, ist je nach Sichtweise nahe dran am Würfeln oder an Willkür.

Ja, ich hab verstanden, dass damit nur scheinbar paradoxe Ergebnisse der derzeitigen Namenskonventionen beseitigt werden sollen und der Rest beibehalten werden soll. Es funktioniert aber so nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:29, 24. Sep. 2012 (CEST)

Wollte was schreiben, aber Du hattest mir schon das Wort ausm Mund genommen. Kurze Zusammenfassung, wenn auch nichts neues von mir.

– Danke, @Plantek, dass hier auch mal wieder inhaltlich diskutiert wird.

– Vorschlag besser als der ursprüngliche, dennoch problematisch.

– so geringe Häufigkeiten sind häufig nicht mehr adäquat messbar, kleine Datenbasis

– Probleme vor allen bei Sonderzeichen, Dopplungen mit anderen Orten/Personen

– "Allgemeiner Sprachgebrauch" geht nur bis HK 15, wir reden über das, was drunter liegt

– mehrere gegenlaufende Kriterien erhöhen deutlich den Diskussionsbedarf im Einzelfall

– Auswirkungen auf Namen in Polen/Tschechien? --Global Fish (Diskussion) 00:12, 25. Sep. 2012 (CEST)

...Russland, Litauen (Memel etc.), evtl. sogar andere baltische Staaten, Ungarn, Slowakei, Ukraine (es gibt mehr als Lemberg und Czernowitz)... --AMGA (d) 00:44, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wobei Czernowitz nach den Namenskonventionen Tscherniwzi heißen muss. Aber wenn man auf österreichisches Besitzstandsdenken stößt, geht gar nichts mehr. MBxd1 (Diskussion) 19:25, 25. Sep. 2012 (CEST)

Der obige Einwand mit den Diakritika geht IMHO an der Realität vorbei, da Suchmaschinen wie Google diese bei Suchanfragen gar nicht beachten, d.h. die verschiedenen Schreibvarianten mit und ohne Diakritika als gleichwertig betrachten und unterschiedslos als Ergebnis liefern. Es mag da Ausnahmen geben, aber die dürften nicht von allzu großem Belang sein. --Prüm 19:34, 5. Okt. 2012 (CEST)

Das ist schlichtweg falsch. Mach mal einen Versuch mit Eingabe einmal des korrekt geschriebenen Namens und dann ohne diakritische Zeichen. Mal ganz abgesehen von Fällen, wo sich deutsches Exonym und Original nur in diakritischen Zeichen unterscheiden. Gibts in Polen massenweise, insbesondere bei eingedeutschten polnischen Ortsnamen. Im übrigen ist Google hier nicht die maßgebliche Datenquelle. MBxd1 (Diskussion) 19:58, 5. Okt. 2012 (CEST)

Also http://www.google.de/#q=Havířov und http://www.google.de/#q=Havírov liefert mir z.B. das exakt gleiche Suchergebnis. Gegenbeispiel? --Prüm 22:02, 5. Okt. 2012 (CEST)

Z. B. "Havirov". MBxd1 (Diskussion) 22:12, 5. Okt. 2012 (CEST)

Zu Außerdem ist der (von mir aus nicht) zu ändernde Abschnitt "Anderssprachige Gebiete" auch jetzt schon ein Unterpunkt (4. Ebene) von "Städte, Gemeinden, Bezirke usw." (3. Ebene), also offensichtlich gehören physisch-geographische Objekte da gar nicht rein. wäre festzustellen, daß das eine Fehlinterpretation ist, was darauf zurückgeht, daß irgendwann jemand die Überschrift Städte, Gemeinden, Bezirke usw. eingefügt hat, weil er meinte, das müsse so sein, wenn's auch die Überschriften für Flüsse, Staaten, Berge und Nationalparks gibt. Wobei die Abschnitte für Staaten und Nationalparks ursprünglich an ganz anderer Stelle der Namenskonventionen standen, aber da meinte wohl jemand, es müsse Ordnung geschaffen werden und zusammenwachsen, was nicht zusammengehört, soll heißen Staaten und abhängige Gebiete folgen der eigenständigen Namenskonvention und Namen von Nationalparks werden immer übersetzt. Die Versionsgeschichte gibt darüber Auskunft. Die Abschnitte für Flüsse sowie Berge und Gebirge geben nur über Besonderheiten Auskunft (etwa zur verwendenden Version bei Flüssen, die halt naturgemäß nicht nur in einem Staat verlaufen müssen und häufig als Grenze dienen) und darüber, was bei Namensgleichheit in die Klammer kommt. Ich will diese Problematik schon länger reparieren, sobald mal gerade kein Streit über die Auslegung aktuell anliegt, aber offenbar wird immer gestritten.

Für den Bereich der USA gibt es etwa ein Dutzend Lemmata, bei denen wir das deutsche Exonym nehmen: Appalachen, Kalifornien (und abgeleit davon: Golf von Kalifornien, Niederkalifornien), Sankt-Lorenz-Strom, Oberer See, Eriesee, Huronsee, Ontariosee, Michigansee, Golf von Mexiko und Großer Salzsee. Diese Auswahl orientiert sich in etwa an der Exonymenliste des Ständigen Ausschuß für geographische Namen für die Vereinigten Staaten, ignoriert allerdings das antiquiert anmutende Pennsylvanien und schließt alle fünf Großen Seen ein. Im wesentlichen steckt die Logik darin, daß mit Ausnahme des Großen Salzsees und dem Michigansee die betroffenen Lemmata nicht ausschließlich in den USA liegen, also amtliche Versionen in Englisch und Französische bzw. Spanisch miteinander kollidieren, man also den Kompromiß des deutschen Exonyms eingeht, wie man das bspw. mit Brüssel auch tut. (Kalifornien ist ein Sonderfall, steht aber wegen HK 15 eh' nicht zur Debatte.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:06, 25. Sep. 2012 (CEST)

Naja, NK, die sich erst nach Analyse der Versionsgeschichte erschließen, sind irgendwie... suboptimal. Grenzüberschreitende Flüsse/Seen - okay, das ist generell ein Problem, aber bei den Großen Seen nun wirklich nicht. Dass in einem nicht an selbige grenzenden Teil Kanadas Französisch gesprochen wird, kann man getrost ignorieren. Auch ist in den NK bislang vom StAGN nirgends die Rede (oder habe ich was überlesen?) Aber egal, nehmen wir doch den... Vansee (HK nicht ermittelbar, "Van-See" HK 21). Verschieben auf Van Gölü? Ich bleibe dabei: einheitliche NK für *alle* geographischen Objekte sind unpraktisch. --AMGA (d) 09:16, 25. Sep. 2012 (CEST)

Finde ich gut wenn Ihr das so seht. Wenn man die NK ohne Versionsgeschichte liest, kann man aus dem Abschnitt Anderssprachige Gebiete und Hinweise zur Verwendung der Häufigkeitsklassen aber sehr wohl herauslesen, dass die HK-16-Grenze auch für andere geografische Objekte gilt, als für Städte und Gemeinden. Demnach müsste man eine Vielezahl von Inseln, Flüssen, Seen und Bergen verschieben. Oder vieleicht besser in den NK klarstellen? --Otberg (Diskussion) 10:02, 25. Sep. 2012 (CEST)

es bräuchte handhabare regelungen für die seen usw. - als wir das damals so eingestellt haben gabs auch eine disk. und es wurde versucht etwas brauchbares zu finden. Wir haben leider nichts besseres gefunden :( - wenn da jmd. Ideen hat!? - aber das ist IMO eine sperate disk. die hier nicht so ganz passt. ...Sicherlich ^Post 10:35, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das glaube ich wiederum nicht. Es bedarf einer Überarbeitung der Richtlinien aller geografischen Objekte (anderssprachiger Gebiete), und dieses Meinungsbild ist ein Ansatz dazu. Es ist nämlich niemanden zu erklären, warum für Grenzflüsse oder -seen (dazu gehören übrigens auch Inseln, Kaps, sonstige Küstenlinien) etwas anders gelten sollte, als für Flüsse und Seen etc. innerhalb eines Sprachgebietes. Und genauso ist niemandem zu erklären, warum für letztere als geografische Objekte etwas anderes gelten sollte, als für andere geografische Objekte, wie Städte, Gemeinden oder Orte. --Oltau ^✉ 10:57, 25. Sep. 2012 (CEST)

okay, dann bin ich auf den Vorschlag gespannt. ...Sicherlich ^Post 11:13, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die Frage, „warum für Grenzflüsse oder -seen (dazu gehören übrigens auch Inseln, Kaps, sonstige Küstenlinien) etwas anders gelten sollte, als für Flüsse und Seen etc. innerhalb eines Sprachgebietes“, ist relativ leicht zu beantworten: Letztere haben üblicherweise – wie auch „andere geografische Objekte, wie Städte, Gemeinden oder Orte“ – so etwas wie einen (in Worten: == einen ==) (mehr oder weniger) amtlichen Namen. Um diesen nicht als Lemma zu verwenden, bedarf es schwerwiegender Gründe, wie sie momentan in den Namenskonventionen folgerichtig auch festgelegt sind. Bei – im weitesten Sinne: - „geographischen Gebilden“, die sich über oder zwischen mehrere/n Länder/n und/oder Sprachgebiete/n erstrecken, sieht die Sache etwas komplexer aus, weswegen die diesbezüglichen Namenskonventionen – wie Matthiasb oben zutreffend bemerkt – „nur über Besonderheiten Auskunft [geben]“. Ähnliche Probleme stellen sich übrigens auch für Gebiete mit mehr als einer Amtssprache dar, sofern die „geographischen Objekte“ in verschiedenen dieser Amtssprachen unterschiedliche Namen haben – und nicht das deutsche Exonym bei HK 15 oder besser liegt.
Das ändert selbstverständlich nichts an der Tatsache, daß den diesbezüglichen NK in ihrer Gesamtheit eine inhaltliche Überarbeitung, Vereinheitlichung, Straffung und Systematisierung gut täte. Ich sehe aber keine Möglichkeit, eine derartiges Vorhaben umzusetzen, weil dabei unweigerlich versucht würde, die diesbezüglichen NK gleichzeitig auch inhaltlich zu ändern, wofür ich keine Mehrheit sehe – aber eben auch keinen Konsens dafür, sie ohne inhaltliche Änderung zu überarbeiten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:37, 25. Sep. 2012 (CEST)

Oltau: Welches Endonym soll denn verwendet werden bei grenzüberschreitenden Flüssen? Daß des Landes mit der stärksten Wirtschaftskraft? Die des längsten Flußabschnittes? Die des Staates mit der Mündung? Welches Endonym würdest du denn für die Donau wählen, wenn die Donau nicht im deutschsprachigen Raum eben halt Donau hiese?

@AMGA: Natürlich ist das suboptimal, aber was würde wohl geschehen, wenn ich das genau jetzt korrigieren würde, während dieser Diskussion?

Zu den Seen: Am Ufer aller fünf Großen Seen wurde udn wird tw. noch französisch gesprochen, sogar innerhalb der USA oder manche geographischer Objekte noch französische Namen oder weisen gemischte Formen auf, etwa River Rouge, Bois de Sioux River oder Pomme de Terre River (Minnesota). Und in Kanada gibt's eh' eine Liste von national bedeutenden geographischen Objekten, die per Gesetz eine englische und eine französische Form haben, vgl. "Names of pan-Canadian significance". Dazu kommt noch eine Reihe von "Geographical names approved in both English and French". Alle anderen geographischen Objekte in Kanada haben nur einen Namen, in Québec französisch, in New Brunswick etwas gemischt und im Rest des Landes praktisch nur englisch. --11:49, 25. Sep. 2012 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 11:49, 25. Sep. 2012 (CEST))

Endlich wird einigen der Reformbedarf bewusst: Ja, wir müssen nach der jetzigen Regelung den Apennin nach "Appennini" verschieben. Ja, wir müssen eigentlich den Baikalsee auf "osero Baikal" verschieben. Ja, wir müssen Feuerland nach "Tierra del Fuego" verschieben. Jedenfalls sobald der erste HK-Fundamentalist dies fordert!

Vielleicht ist der Apennin oder der Baikalsee nicht "aktiver Wortschatz" des Durchschnittsbürgers. Die Wikipedia soll aber auch Spezialisten neutral informieren, ohne sich den Vorwurf der Begriffsetablierung vorhalten lassen zu müssen!

Warum HK16-19? Mein Ansatz soll nur die "paradox anmutenden Fälle" verändern. Ich möchte, dass das deutsche Exonym mindestens 2 HK häufiger vorkommt als das Endonym, bevor es verwendet werden darf. Würde man nur 1 HK Unterschied fordern, dann würden deutsche Namen auch für fast ebenso bekannte Endonyme eingesetzt. Das soll nicht geschehen. Da HK 21 die niedrigste HK ist, wäre +2= HK19 die erstmögliche, die eine klare Unterscheidung identifiziert. Somit ergibt sich:

• Gdingen (HK17) bleibt Gdynia (HK 18)
• Bromberg (HK18) bleibt Bydgoszcz (auch HK 18)
• Arnheim (HK16) ersetzt Arnhem (HK20).

Gruß --Plantek (Diskussion) 11:44, 25. Sep. 2012 (CEST)

Läßt sich nicht flächendeckend durchführen, weil Wortreihen von Leipzig nicht erfaßt werden. Tierra del Fuego gibt's im Wortschatzlexikon genausowenig wie Air Berlin. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:51, 25. Sep. 2012 (CEST)

Deshalb sollten die Namenskonventionen auch nicht auf das Leipziger Wortschatzlexikon beschränkt sein. Bei Unklarheiten bietet sich hierfür der Gram Viewer von Google Books an. --Oltau ^✉ 12:08, 25. Sep. 2012 (CEST)

Der bietet sich gerade nicht an, weil die zugrundeliegenden Google-Book-Daten durch die Machwerke der Bucher Gruppe verseucht sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:21, 25. Sep. 2012 (CEST)

Deshalb ja der Doppel-Check: Leipzig UND google books. So gehen wir auf Nummer sicher, dass der deutsche Name wirklich um ein Vielfaches geläufiger - oder andernfalls das Endonym ausreichend bekannt ist. Den Einwand mit den Wortreihen sehe ich unproblematisch. Ersatzweise kann auch ein Namens-Bestandteil in Leipzig gecheckt werden: z.B. ist "Tierra" HK20, somit ist "Tierra del Fuego" allerhöchstens HK20. Feuerland ist mit HK16 also ganz sicher um ein Vielfaches häufiger!--Plantek (Diskussion) 15:03, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wieso soll die Verwendung eines amtlichen Namen „Begriffsetablierung“ sein? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:56, 25. Sep. 2012 (CEST)

"Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch." (nicht signierter Beitrag von Plantek (Diskussion | Beiträge) 15:03, 25. Sep. 2012 (CEST))

„Im rechtwinkligen Dreieck ist das Quadrat über der Hypotenuse inhaltsgleich der Summe der beiden Kathetenquadrate.“ Nachdem wir nun genügend Allgemeinplätze ausgetauscht haben, möchtest Du bitte daran gehen, zu erklären, wieso die Verwendung eines amtlichen Namen „Begriffsetablierung“ sein soll.
Dazu, was der Begriff der „Allgemeinheit“ in Allgemeiner Sprachgebrauch bedeutet, kannst Du im Rahmen dieser Diskussion mehrerer längerer Vorträge teilhaftig werden, einige davon von mir. Um derartige Unklarheiten leicht aus der Welt zu schaffen, ist der Gesamtbegriff übrigens in der einschlägigen Passage der Namenskonventionen verlinkt. Man kann ihn dadurch ohne großes Aufhebens nachschlagen, sofern er nicht geläufig ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:28, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wie wär's zur Abwechslung mal mit ein paar konstruktiven Vorschlägen, anstatt immer nur nach "geht nicht" zu suchen ;-)? Berechtigte Kritik soll aber nicht übergangen werden... hilfreich wären jedoch konkrete Beispiel-Lemmata, anhand derer die möglichen Fehler erkennbar werden. --Plantek (Diskussion) 15:03, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das zigmal wiederholte "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch." solltet Ihr bitte nicht in den falschen Hals kriegen. Der allgemeine Sprachgebrauch definiert sich über den produktiven Wortschatz von 70000 Wörtern, das entspricht HK 15! Wir reden hier über Wörter, die so oder so nicht allgemeiner Sprachgebrauch sind! Das kann man diskutieren, nur sollte man sich Begrifflichkeiten dabei klar sein.
Nebenbei, wenn ich oben wieder lese, der amtliche Name wäre "Begriffsetablierung", so ist nach meinem Dafürhalten etwas im falschen Hals gelandet. Der amtliche Name ist _niemals_ Begriffsetablierung, ausnahmslos. Ob er der beste für die Lemmawahl ist, mag man ja gerne diskutieren, aber man sollte bitte den Ball dabei flach halten.
Und was das mit den konstruktiven Vorschlägen angeht: mir ist piepegal, ob das Lemma am Ende nun Buxoro oder Buchara heißt. Aber ich möchte, dass am Ende eine _handhabbare_ Lösung rauskommt, die nicht dazu führt, dass man solche Diskussionen, wie wir sie nun hier über Bu... führen, künftig bei zig oder hunderten Ortsnamen einzeln führen muss! Dagegen wäre ich sehr strikt.
Ich hatte in der Vergangenheit überlegt, wie eine handhabbare Lösung aussehen könnte, mir ist keine eingefallen. Das schließt nicht aus, dass es sie gibt, aber ich habe dafür leider keine Idee, und ich habe auch bei Euch noch nichts gesehen, was in die Richtung geht.
Dass manche Ortsnamen gefühlt auf dem falschen Lemma landet, ist für mich einerseits notwendigerweise der Preis, den man für einfache Regeln zahlen muss. Andererseits aber - angesichts der unterschiedlichen Sprachgefühle - auch mit komplizierteren Regeln nie akkurat zu lösen. Was aber nicht prinzipiell ausschließt, dass es andere Wege als den jetzigen geben könnte---Global Fish (Diskussion) 15:18, 25. Sep. 2012 (CEST)

[Nach BK]Der „Fehler“ liegt in der Abschaffung der Bedeutsamkeitshürde, also darin, daß nicht mehr auf den allgemeinen Sprachgebrauch abgestellt wird, sondern nur noch auf die Häufigkeitsunterschiede mehrerer ungebräuchlicher Begriffe. Daran ändert sich nichts dadurch, daß man gebetsmühlenartig für Begriffe mit kaum nachweisbarer Verbreitung den „allgemeinen Sprachgebrauch“ in Anspruch nimmt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:28, 25. Sep. 2012 (CEST)

Liebe Amtsfreunde, niemand hier will der amtlichen Namensform ihre wohlverdiente Amtlichkeit nehmen. Es geht hier schlicht um die Lemmawahl in solchen Fällen, in denen ein völlig unbekannter Name anstelle eines gut etablierten und geläufigen Namens (Baikalsee, Feuerland, Ligurien etc.) steht.

Ich bitte um Beispiele, die zeigen, dass der eingebrachte Vorschlag _nicht handhabbar_ wäre und - noch besser - um kunstruktive Mitarbeit, sprich Verbesserungsvorschläge. --Plantek (Diskussion) 15:41, 25. Sep. 2012 (CEST)

In aller Deutlichkeit: Konstruktivität beginnt mit Seriösität und einem Verständigen darüber, was nun eigentlich die Begrifflichkeiten sind; d.h. worüber man hier eigentlich spricht. Und dazu gehört, dass die falsche Darstellung des "amtlichen Sprachgebrauchs" aus dem MB verschwindet. Das zum ersten.

<quetsch> ITYM: „allgemeiner Sprachgebrauch“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:38, 25. Sep. 2012 (CEST)</>

Zum zweiten: Oltau hat uns Skeptikern des MB hier gestern vorgeworfen, wir würden das MB "zerreden". Mittlerweile geht es überhaupt nicht mehr um Städtenamen (worum es die ganze Zeit ging), sondern ausschließlich um Gewässer, Inseln, Regionen. Das zerfasert nun komplett. Sicherlich sind die jetzigen Regelungen nicht sonderlich glücklich formuliert; aber auf der anderen Seite gibt es da derzeit keine praktischen Probleme. Eine wie auch immer geartete 1:1 Regelung für Städtenamen und andere geographische Namen scheint mir kaum sinnvoll. Insofern finde ich gut, wir würden uns weiterhin auf die Städtenamen beschränken. --Global Fish (Diskussion) 15:56, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem der missverständlichen/unklaren NK bei Gewässern, Inselnn, Regionen usw. bleibt hier natürlich ein Thema, solange das Problem nicht gelöst ist. --Otberg (Diskussion) 16:08, 25. Sep. 2012 (CEST)

Mir ist nicht klar, wieso „Handhabbarkeit“ auf einmal das einzige Kriterium für oder gegen einen Vorschlag sein soll. Wenn es nur nach „Handhabbbarkeit“ geht, dann habe ich einen ganz einfachen Vorschlag: Wir wählen grundsätzlich den amtlichen Namen. Das ist wesentlich „handhabbarer“ alles andere. Es kann also keine zielführende Strategie sein, sämtliche Einwände mit dem Hinweis abzutun, sie bezögen sich nicht auf die „Handhabbarkeit“ eines Vorschlages.
Hier geht es zunächst einmal darum, ob wir die bisherige Orientierung am allgemeinen Sprachgebrauch beibehalten wollen. Ich für meinen Teil halte dieses Konzept für gut, auch wenn andere Ansätze möglicherweise ebenso „handhabbar“ sind. Auch das jetzige Konzept, das ausschließlich auf die Häufigkeitsklassen abstellt, ist sehr wohl „handhabbar“. Von daher bestünde also gar kein Änderungsbedarf. Dieser entsteht auch nicht dadurch, daß man gebetsmühlenartig von „gut etablierten und geläufigen Namen[-] (Baikalsee, Feuerland, Ligurien etc.)“ spricht. Sehr viele Menschen, die ich kenne, könnten einem nicht einmal erklären, auf welchem Kontinent der Baikalsee oder Feuerland liegen oder in welchem Land Ligurien, und kaum einer könnte alle drei Fragen beantworten. Da ist es also mit einer Geläufigkeit, die über „habe ich irgendwann schon mal gehört“ hinaus geht, nicht weit her.
Im übrigen war mir gar nicht bewußt, daß für Gewässer, Inseln und Regionen außerhalb des deutschen Sprachraumes grundsätzlich andere Namenskonventionen gälten als für Städte (daß wir Städte gleichen Namens nicht mit Klammerlemmata unterscheiden, die den Fluß angeben, in den sie münden, war mir allerdings schon klar – das tut hier aber wohl auch nichts zur Sache). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:38, 25. Sep. 2012 (CEST)

@Global Fish + M.ottenbruch: Wie Matthiasb weiter oben bereits ausgeführt hat, gilt die jetzige HK-Regelung für Städte wie für Inseln, Berge, Seen gleichermaßen. Also reden wir hier über alle diese geographischen Namen!--Plantek (Diskussion) 16:49, 25. Sep. 2012 (CEST)

Und es geht auch nicht darum, dass Mitarbeiter, die keinen Änderungsbedarf sehen, dieses Meinungsbild in die Rundablage verschieben wollen. Denn gerade diesen Änderungsbedarf will das Meinungsbild ja feststellen, indem eine Alternative zu den bisherigen Namenskonventionen angeboten wird. Wird eine geänderte Namenskonvention abgelehnt, bleibt es bei der bisherigen. Dafür gibt es die Abstimmung, nicht diese Diskussionsseite. --Oltau ^✉ 17:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

Es ist ein verbreiteter Irrtum, daß MBs wie dieses Änderungsbedarf an den bestehenden Regelungen feststellen können. Tatsächlich kann dieses MB nur prüfen, ob ein Bedarf für die in ihm vorgeschlagene Änderung besteht. Das Ergebnis des Meinungsbildes ist als – idealerweise – nur von der Qualität dieses Vorschlages abhängig, nicht von einem generellen Änderungsbedarf an den bestehenden Regelungen. Und wenn − wie hier − Plantek einen inhaltlich anderen Vorschlag als den des Initiators zur Diskussion stellt, dann ist natürlich diese Diskussionsseite der geeignete Ort, um über diesen Vorschlag zu diskutieren. Zumindest dann, wenn man davon ausgeht, daß der Initiator des Meinungsbildes sich durch inhaltliche Argumentation in der Gestaltung seines Vorschlages beeinflussen läßt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:31, 25. Sep. 2012 (CEST)

Gut, wenn du also Änderungsbedarf siehst, dann mach Gegenvorschläge. Mitarbeiter, die, wie Matthiasb, wohl keinen Änderungsbedarf sehen, brauchen sich hier nicht zu bemühen sondern können der Abstimmung entgegensehen ... --Oltau ^✉ 17:44, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube kaum, daß sich hier jemand von Dir den Mund verbieten läßt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:29, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das schon gar nicht. Zumal ich durchaus einen Bedarf sehe, den Wortlaut und die Gliederung der Regelung anzupassen. Dies wird durch dieses Meinungsbild jedoch nicht befördert, sondern behindert und sei es nur dadurch, daß durch sein vorprogrammiertes Scheitern der Status quo mal wieder bis auf weiteres festgeschrieben wird. Und der wird, anbetracht der umseitig angestrebten Änderung die Regelungen für geographischen Objekte fast vollumfänglich zementieren, während das bisher nur ein oder zwei Halbsätze gilt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:22, 26. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem mit geographischen Namen jenseits von Ortsnamen ist bekannt. Wenn man die Namenskonventionen so interpretiert, dass sie nicht nur für Orte, sondern für alle geographischen Namen außer Landesnamen gelten (und das muss man wohl so sehen), bleibt die Feststellung, dass sie in erheblichem Ausmaß nicht befolgt werden. Wenn sich Praktiken etablieren, die nicht mit den festgelegten Regeln vereinbar sind, schafft das ab einem bestimmten Ausmaß durchaus Fakten. Das hieße in diesem Fall, dass die Namenskonventionen für andere geographische Objekte nicht uneingeschränkt gelten. Eine solche Entwicklung ist kein Einzelfall, selbst in den Ortsnamen-Namenskonventionen gibt es noch einen weiteren solchen Fall, nämlich den mehrerer Amtssprachen vor Ort. Die Regel hierzu wird (völlig zu recht) weitestgehend ignoriert, sofern nicht der Sonderfall regional eingegrenzter Amtssprachen gilt (z. B. Schweiz oder Belgien), wird faktisch der Name in der Sprache der Titularnation genommen. Eine andere Praxis wäre jetzt auch nicht mehr durchsetzbar. Bei den Ortsnamen an sich werden die Namenskonventionen dagegen weitestgehend befolgt, dsas einzige mir bekannte Gegenbeispiel wäre Czernowitz. Ein bekannter Exonymfreund behauptet zudem, dass im arabischen Raum in erheblichem Umfang gegen die Namenskonventionen verstoßen würde (weswegen er sie generell ignoriert sehen will), da fehlen mir aber die Sprachkenntnisse um das zu verifizieren. Da würde sich u. U. eine Sonderregelung anbieten, falls sich das bestätigen würde. Jedenfalls sind die Probleme mit Seen und Inseln keinesfalls ein Anlass, die praktisch durchgängig realisierten Namenskonventionen für Orte über Bord zu schmeißen. MBxd1 (Diskussion) 19:25, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das würde mir zumindest erklären, warum ich mit meinen Bemühungen, in meinem Bereich eine gewisse Übereinstimmung mit den NK zu erzielen, trotz einer dahingehenden Einigung des zuständigen Portales regelmäßig vor die Wand laufe: Fünen (HK 17; siehe hier) und Seeland (Dänemark) (HK 17 incl. des Exonyms für Zeeland) sind da ganz prominente Beispiele, wobei uns Letzteres sogar noch ein Klammer-Lemma beschert – für die größte Ostsee-Insel eine stramme Leistung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:41, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das sind keine Einzelfälle. Seen, Inseln und Landschaften schaffen es offenbar nur selten, die HK 15 zu erreichen. Ein Problem bei den Originalnamen wäre, dass sie zwar Namen in Landessprache, aber nicht unbedingt amtlich sind (in Deutschland sind diese Namen auch nicht offiziell festgeschrieben, oder?). Gerade bei den durchaus offiziell benannten subnationalen Einheiten dagegen gibts extremen Wildwuchs mit Exonymen (oder besser Übersetzungen), die irgendwo bei HK 21 liegen. Die schönsten Beispiele sind Woiwodschaft Heiligkreuz und Region Primorje. Da stellt sich schon die Frage, auf welcher Seite der Grenze zur Begriffsbildung solche "Namen" eigentlich liegen. Will sagen: Das ufert völlig aus. Die Realität in der Wikipedia driftet zwischen Ortsnamen einerseits und Seen, Inseln, Flüssen und Landschaften andererseits völlig auseinander. Es würde nichts bringen, dass zwangvereinheitlichen zu wollen - und die Einbeziehung der anderen geographischen Namen (wo die Exonyme gefühlt eher angebracht sind als bei Ortsnamen) würde die Namenskonventionen der Orte gefährden. Wer das in den Namenskonventionen auseinanderpflücken will, müsste dafür ein Konzept vorlegen. Bis dahin wird leider die nicht befolgte Regel drinstehen bleiben. Ist auch kein Einzelfall. MBxd1 (Diskussion) 21:02, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das wären schöne Beispiele für Probleme, mit denen man sich auseinandersetzen sollte, sobald sie auftreten. „Fyn“ und „Sjælland“ haben dieses Problem nicht, denn nach beiden sind oder waren administrative Einheiten erster Ordnung (NUTS 1) benannt: Fyns Amt und Region Sjælland. Da drängt sich dem geneigten Leser die Frage auf, warum die beiden Inseln nicht auch so heißen dürfen, wie sie das seit jeher getan haben – und beide Inseln haben nie zu Deutschland gehört. Und ganz selbstverständlich laufen die abgeleiteten Gebietskörperschaften wie die beiden oben genannten oder die Faaborg-Midtfyn Kommune (das wäre dann exonymisch die Kommune Foburg-Mittel-Fünen – die bringen wir bestimmt auch noch bei google books unter!) natürlich unter ihren amtlichen Namen, aber wer schon mal in Dänemark war, der hält natürlich „Fünen“ oder „Seeland“ – je nach dem, wo er war – für „allgemeinen Sprachgebrauch“ und will deshalb für die Insel das deutsche Exonym durchsetzen. (Von der Gebietskörperschaft hat er im Zweifel nie gehört und macht wenigstens da keinen Ärger wegen des Lemmas – die bekommt höchstens mal einen LA.)
Ich weise darauf übrigens nicht aus allgemeinem Lamento hin, sondern um mal ganz praktisch aufzuzeigen, zu welchen Problemen dieses Durcheinander zwischen amtlichen und exonymen Bezeichnungen letzten Endes führt: Wir können IMHO im „allgemeinen Sprachgebrauch“ deutschtümeln, aber spätestens sobald wir an die Nachweisgrenze kommen, sollten wir uns schlicht auf die amtlichen Bezeichnungen zurückziehen und damit die Kompatibilität nach noch weiter unten wahren. Wir sind längst über das Stadium, „da war ich mal im Urlaub, da kenn ich mich aus“, hinaus, aber wir wollen auch keine Enzyklopädie „von Spezialisten für Spezialisten“ sein. Wenn durch unsere Lemmatisierung mal jemand erfahren sollte, daß „Feuerland“ tatsächlich amtlich „Tierra del Fuego“ heißt, dann müssen wir das vielleicht als schicksalhaft akzeptieren. So etwas kann passieren, und wir werden es nicht zuverlässig ausschließen können. Und je mehr Leute leichtfertig eine Enzyklopädie in Anspruch nehmen, desto größer wird das Risiko, daß jemand mal unbeabsichtigt eine Information mitbekommt. Deswegen sollten wir aber IMHO nicht das Prinzip des „allgemeinen Sprachgebrauches“ infrage stellen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:06, 25. Sep. 2012 (CEST)

@Mbxd1: Im "arabischen Raum" wird nicht nur im Bereich geographischer Objekte umfassend gegen Namenskonventionen verstoßen, sondern ganz allgemein. Die Gründe dafür sind mannigfaltig, haben aber ihren Ursprung in den unterschiedlichen Transkriptionen aus der arabischen Schrift, die im Umlauf sind. Das fängt schon damit an, daß die halbe Welt al-Qaida (mit oder ohne Bindestrich) schreibt, Peter Scholl-Latour aber grundsätzlich El Kaida verwendet. Geht die erste Verwendung eines Namens (Person oder Ort) in der deutschsprachigen Presse auf einen Bericht von dpa zurück, setzt sich dieser durch und wir haben ein den Namenskonventionen nahes Lemma, stammt der erste Pressebericht aus Agenturmeldungen von AP oder Reuters, haben wir mit ziemlicher Sicherheit eine auf englischen Transkriptionsregeln beruhende Schreibweise, die dominiert. Burj Khalifa vs. Burdsch Chalifa (siehe im dortigen Diskussionsarchiv) oder, dir vertrauter, Vladimir Putin vs. Wladimir Putin. Brezhnev oder Breschnjew. Abweichende Schreibweisen ergeben sich auch in den Staaten, deren (eine) Verkehrssprach nicht Englisch sondern Französisch ist. Namen aus Marokko bis Tunesien haben im Westen garantiert eine andere Schreibweise als solche aus Ägypten oder von der Staaten der Arabischen Halbinsel, selbst wenn sie arabisch identisch geschrieben werden. (Der Grund liegt wiederum darin, daß magrebinische Namen häufig den Weg zu uns über französischsprechende Berichterstatter finden, die aus dem Maschrek hingegen häufig über englischsprachige Kanäle. Wie die Burdsch-Chalifa-Diskussion zeigt, stehen die Chancen schlecht, gegen die Massen das "richtige" Lemma zu verwenden.

Der Grund, warum im Bereich der geographischen Objekte vielfach die Namenskonventionen nicht sklavisch befolgt werden, ist ein etwas pragmatischerer Zugang bei den im WikiProjekt Geographie aktiven Benutzern. Statt nach Leipzig zu schauen, schauen wir in handelsübliche Atlanten. Solange Diercke, Meyers Weltatlas und Co. Tierra del Fuego mit Feuerland beschriften, gibt es keinen Grund, dies anders zu machen. Ich verwende derzeit (as in: immer wenn ich in Tschechien bin, zuhause in D habe ich mehr Atlanten zur Verfügung) eine Sonderausgabe aus dem Weltbild-Verlag mit Kartographie von Falk, ISBN 3-8289-3438-2, ohne Jahresangabe, ich hab das Ding seit 2005 oder 2006) und da finde ich Toškent, Samarkand, Biškek, Buhoro, Chennai, Mumbai und Kolkata, wobei nur bei Chennai und Mumbai die früheren Namen Madras und Bombay angegeben sind. Im selben Atlas steht Peking (ohne Angabe Beijing in Klammern), aber Tokyo statt Tokio, Taiwan (mit Formosa in Klammern), aber Formosastraße statt dem international bekannten Exonym Taiwan Strait. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:49, 26. Sep. 2012 (CEST)

Bezüglich des arabischen Raums: Deshalb gibt es die Namenskonventionen, das ist über diese zu klären. In der neugriechischen Namenskonvention gibt es dafür beispielsweise einen Extraabschnitt der Ausnamen. --Oltau ^✉ 10:09, 26. Sep. 2012 (CEST)

Sobald du die Masse gegen dich hast, nutzen dir keine Konventionen etwas. Sollte ich noch erwähnen, daß in der Burdsch-Chalifa-Sache dieselben Aktivisten tätig waren, die in der Donauturmaffäre gemeinsam gegen Taxiarchos agierten? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:14, 26. Sep. 2012 (CEST)

Alternativvorschlag

Ich schließe mich dem Alternativvorschlag von Plantek an.

Die geänderten Passagen ohne die ansonsten beibehalten Passagen lauten dann:

1. Hinzugefügt wird die gelb hinterlegten Passage:

Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Das gilt im Titel und im Artikeltext. Für Orte unterhalb einer gewissen Bedeutsamkeit soll für Artikellemma und Text der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.

2. Beibehalten bleibt ab „Gibt es für einen Ortsnamen....“ bis „... als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden.“

Geändert wird der gelb hinterlegte Passus:

nach ...eingerichtet werden.

Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der bundesdeutschen Presse..... Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird gemeinhin der Name in der Landessprache verwendet. Ausnahmen sollten lediglich für deutsche Ortsbezeichnung der HK 16-19 gemacht werden, sofern der Name in der Landessprache im deutschen Sprachraum weitgehend unbekannt ist.

Als weitgehend unbekannt gelten Ortsbezeichnungen in der Landessprache, die

• im Wortschatzlexikon mindestens 2 HK seltener als die deutsche Ortsbezeichnung oder nicht genannt sind und
• bei google books (Suche in Seiten auf Deutsch, Zeitraum festlegen: 1.1.1990 bis heute) höchstens ein Drittel der Trefferzahl der deutschen Ortsbezeichnung erhalten.

Beispiele: Warschau: Häufigkeitsklasse (HK) 11 – man verwendet Warschau statt Warszawa.
Danzig: HK 13 – man verwendet Danzig statt Gdańsk.
Laibach: HK 19; Ljubljana HK 15 – man verwendet Ljubljana, nicht Laibach!
Apennin: HK 16; Appennini HK 21 (sowie google books Trefferverhöltnis 20:1) – man verwendet Apennin, nicht Appennini.

4. Beibehalten bleibt ab: „Bei Namensänderungen....“ alles bis zum Ende des Abschnitts Anderssprachige Gebiete.

Ein fehlender Link im ersten Satz als Täuschung zu bezeichnen ist grotesk. Nun ist er wieder eingebaut. Auf andere Unterstellungen oder gar Herabsetzungen gehe ich schlicht nicht ein. Nebendiskussionen wie zu Königsberg versus Kaliningrad oder Königsberger Klopse und Kochbücher, oder Wortreihen (Tierra del Fuego) für die kein System Lösungen anbietet, oder für den arabischen bzw. griechischen Raum sind nicht Zielführend und waren auch schon vorher ein Problem. Bevor ich den o.a. Text in die MB einbaue bitte ich die Unterstützer ggfls. um Resonanz. Die Kritiker werden wie gewohnt kritisieren, besser wäre eine konstruktive Diskussion, wie es bessser formuliert werden könnte nach dem Motto: Das Bessere ist der Feind des Guten! --Roland Kutzki (Diskussion) 20:06, 4. Okt. 2012 (CEST)

Warum gehst Du auf die Gegenargumente nicht ein, z. B. die teilweise nicht vorhandene Prüfbarkeit, die Zufallsergebnisse usw.?

Erst jetzt ist mir aufgefallen, dass der erste hinzuzufügende Satz des Vorschlags offensichtlich bedeutet und bedeuten soll, dass Lemma und Bezeichnung im Artikel unterschiedlich sein dürfen. Wozu eigentlich? Muss man dem Leser eine solche Verwirrung antun? Und wie soll die "gewisse Bedeutsamkeit" in Zukunft definiert sein? MBxd1 (Diskussion) 20:47, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ist das wirklich so gemeint? Wenn ja, warum? Meines Erachtens sollten Lemma und Verwendung im Artikeltext immer einheitlich bleiben.--Plantek (Diskussion) 21:08, 4. Okt. 2012 (CEST)

Das musst Du doch wissen, der Vorschlag stammt doch von Dir. Jedenfalls wird einerseits ausdrücklich betont: "Das gilt im Titel und im Artikeltext.", andererseits wird bei der Ausnahme der Orte unterhalb der "gewissen Bedeutsamkeit" der Originalname ausdrücklich nur dem Lemma zugeschrieben. Das heißt, dass Exonyme, die im deutschen Sprachraum überwiegend verwendet werden, im Artikeltext ausnahmslos zu verwenden sind, egal wie gebräuchlich sie sind. Bei solchen Orten mit geringer absoluter Verwendungshäufigkeit (z. B. manche ehemals deutsche Dörfer in Polen) steht dann im Lemma der Originalname und im Text das Exonym. MBxd1 (Diskussion) 21:22, 4. Okt. 2012 (CEST)

Diesen Satz habe ich von Roland übernommen, aber sicher nicht so gemeint, wie du ihn interpretierst. Habe das oben einmal klargestellt. (Roland wird es hoffentlich mittragen.)--Plantek (Diskussion) 21:27, 4. Okt. 2012 (CEST)

Wenn Du mal einen Blick auf WP:DISK werfen würdest, würde Dir auffallen, daß es nur sehr ungern gesehen wird, wenn Diskussionsbeiträge geändert werden, nachdem auf sie geantwortet worden ist. Es ist überhaupt nicht mehr klar, worüber überhaupt geredet wird. Nicht, daß mich solche Verschleierungstaktiken noch wundern würden … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:48, 5. Okt. 2012 (CEST)

Deine Unterstellung ärgert mich sehr. Ich versuche hier wirklich nichts zu verschleiern, das kannst mir glauben. Der Alternativ-Vorschlag stammt von mir. Ich habe nur versucht, ein offenbar aufgetretenes Missverständnis auszuräumen. Die Änderung soll gerade nicht verschleiern, sondern bei einer offenbar unklar formulierten Textstelle Klarheit schaffen! Übrigens ist der Alternativ-Vorschlag eine noch unfertige Arbeitsversion, Änderungen sind also jederzeit willkommen. Da Roland den Vorschlag auch unterstützt, sollte man ihn vielleicht mal umseitig einbauen. Dann kann er auch durch jeden geändert werden. --Plantek (Diskussion) 16:58, 5. Okt. 2012 (CEST)

Daß Du einen Diskussionsbeitrag geändert hast, nachdem auf ihn geantwortet worden ist, ist keine „Unterstellung“, sondern eine leicht nachprüfbare Tatsache. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:10, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ja, ich habe diesen Beitrag geändert, was ich im gleichen Beitrag auch offen kommuniziert habe! Du wirfst mir aber "Verschleierung" vor. Und genau das ist die Unterstellung, die ich nicht in Ordung finde. Sorry, aber das ärgert mich einfach!--Plantek (Diskussion) 19:01, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe nicht den fehlenden Link als Täuschung bezeichnet, sondern Deine Behauptung, der gelb markierte Teil im ersten Punkt sei eine Hinzufügung von Dir. Im übrigen geht diese Änderung in keiner Weise auf die Kritik ein, die an dem Vorschlag geäußert wurde. Außerdem ist sie in sich inkonsistent, weil sie zu Anfang behauptet, die Bedeutsamkeitshürde für die Verwendung von Exonymen beizubehalten, während tatsächlich das Endonym seine Bekantheit nachweisen muß. Diese Variante leistet also wiederum nicht das, was sie vorgibt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:48, 5. Okt. 2012 (CEST)

@:M.ottenbruch. Stimmt so nicht; Der erste, kurze Teil am Anfang, war vom mir etwas geändert worden gegenüber der bisherigen Fassung der NK und musste deshalb gelb hinterlegt werden. Die Änderung ist nun wirklich nicht wichtig, aber ohne sie kenntlich zu machen währe mir dann zu Recht der Vorwurf gemacht worden zu täuschen. Auf die verschiedensten Diskussionsbeiträge und die Kritiken wurde in der langen Diskussion von mir und Anderen eingegangen, aber so ist es nun Mal: Wir haben verschiedene Auffassungen. Und schließlich wurde mein Beitrag Häufigkeit bzw. Geläufigkeit versus Bedeutsamkeit mit viel Nebensächlichkeiten wie Königsberg → Kaliningrad bedacht, obwohl ich den Sprachgebrauch, die übliche Ausdrucksweise, die Ausdrucksweise und Bedeutungen in der Gemeinsprache angesprochen hatte und über Lösungswege auf Grund eines Hinweises von Tekisch nachgedacht habe. Nun brauchen wir diese Diskussion nicht nachholen, der Alternativvorschlag von Plantek steht zur Diskussion.--Roland Kutzki (Diskussion) 18:13, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe oben dargestellt, welcher Art die vorgeschlagene Veränderung war. Der größte Teil von dem, was Du als Deine Hinzufügung deklariert hast, war keine Hinzufügung, sondern - wie Du selbst einräumst - nur eine minimale Umformulierung. Das einerseits zuzugeben und gleichzeitig zu behaupten, meine Darstellung „[s]timm[e] so nicht“, gehört zu den zahlreichen faszinierenden Manövern bei diesem Meinungsbild. Dabei kann jeder anhand des verlinkten Originales leicht feststellen, wer von uns beiden die Wahrheit sagt.
Und die Tatsache, daß nun ein noch komplizierterer Entwurf vorliegt, ändert nichts daran, daß auch dieser immer noch die angesprochenen Fehler und Schwächen hat (und ein paar neue). An einer Diskussion über diese Fehler wirst Du uns nicht hindern können.
Im übrigen möchte ich auch Dich bitten, einmal WP:DISK nachzulesen, insbesondere den Abschnitt „4. Rücke Deine Beiträge ein“ im Abschnitt WP:DISK#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:32, 5. Okt. 2012 (CEST)

Zum Vorwurf der "Zufallsergebnisse": Solange hier keine Beispiele genannt werden, die diesen Vorwurf belegen, sehe ich das nicht als ernsthaftes Problem. Minimum HK19, das können schon einmal keine vollkommen unbekannten Namen sein. Zusätzlich wird zur Absicherung google books (oder alternativ Ngram Viewer) gecheckt. Dann ist man "auf der sicheren Seite". Wer das bezweifelt, der liefere bitte Beispiele für "nicht vorhandene Prüfbarkeit" oder "Zufallsergebnisse".--Plantek (Diskussion) 21:27, 4. Okt. 2012 (CEST)

Beim Leipziger Wortschatz kann HK 19 z. B. die absolute Anzahl 6 sein, HK 21 z. B. 2. Bist Du sicher, dass bei solch lächerlichen Anzahlen noch eine ernstzunehmende Auswertung möglich ist?

Die nicht zuverlässig auswertbaren Ortsnamen habe ich ja nun ausführlich erklärt. Hast Du Dich mit dieser Frage überhaupt auseinandergesetzt? Du kannst z. B. jeden beliebigen im Original kyrillisch geschriebenen Ortsnamen nehmen, der in deutscher Transkription, englischer Transkription und/oder Transliteration sich in wenigstens einem Zeichen unterscheidet. MBxd1 (Diskussion) 19:54, 5. Okt. 2012 (CEST)

Dass es nach dem Vorschlag für das Exonym nicht ausreicht, 2 HK häufiger als das Endonym zu sein, sondern zusätzlich auch dreimal so viele google books Treffer nötig sind, ist dir klar? Hast Du Dich mit dem Vorschlag überhaupt auseinandergesetzt?

Nach wie vor bitte ich um Beispiel-Lemmata, bei denen der Vorschlag zu nicht akzeptablen Ergebnissen führt. Wenn diese durch die Kritiker mal geliefert würden, könnte man über Modifikationen nachdenken (z.B. 3 HK Abstand oder min. HK18). --Plantek (Diskussion) 12:52, 6. Okt. 2012 (CEST)

Aber sicher doch. Du hast den Faktor 3 ja bereits beim Leipziger Wortschatz, Google Books liefert nicht grundsätzlich andere Ergebnisse.

Und zu den kyrillischen Namen: Versuch doch mal "Kiew" gegen den Originalnamen zu prüfen. MBxd1 (Diskussion) 19:24, 6. Okt. 2012 (CEST)

Höhö, Buchara, denn da führt das zum nicht akzeptablen Ergebnis, dass die offizielle Schreibweise bei einer nicht zum allgemeinen deutschen Sprachgebrauch gehörenden Alternative missachtet wird. SCNR & wir drehen uns im Kreis. --AMGA (d) 13:09, 6. Okt. 2012 (CEST)

Sehe ich es richtig, dass Rzeszów nach der vorgeschlagenen Richtlinien nach Reichshof verschoben wird? ...Sicherlich ^Post 13:11, 6. Okt. 2012 (CEST)

Nein, "Reichshof" ist HK 10 (aber nicht wegen des Ortes, sondern wegen eines Hotels). Für alles bis HK 15 ändert sich nichts im Vergleich zur aktuellen Regelung.--Plantek (Diskussion) 13:23, 6. Okt. 2012 (CEST)

HK19 - ich bitte um prüfung was sich da für diverse Orte ändert; nur um am ende nicht überrascht zu sein. mir scheint das ja komplizierter aber nicht wirklich besser. nunja ...Sicherlich ^Post 13:38, 6. Okt. 2012 (CEST)

Dein Vorschlag, diverse Orte zu prüfen, ist eine gute Idee. Wir sollten mal eine Tabelle erstellen, die für eine größere Zahl Beispiele zeigt, was sich verändert und was bleibt.--Plantek (Diskussion) 13:53, 6. Okt. 2012 (CEST)

Finalisierung

Der Alternativvorschlag stellt eine starke Verbesserung des ursprünglichen dar. Daher sollte der, vielleicht noch minimal adapiert, auf der Vorderseite eingesetzt und in absehbarer Zeit zur Abstimmung gebracht werden. Dass die Gegner des Meinungsbildes dem plötzlich zustimmen, ist ohnehin völlig illusorisch. Hier weiter zu polemisieren bringt uns daher nicht weiter. Die Gegner sollen einfach ihre Kontraargumente auf der Vorderseite aufpolieren und die Community entscheidet schließlich, welche Argumente überzeugender sind. Nur darum geht es. --Otberg (Diskussion) 23:32, 5. Okt. 2012 (CEST)

Was is'n mit der oben verschiedentlich vertretenen Auffassung, dass *alle* geographischen Objekte gleich zu behandeln seien. "Aktueller Zustand" + vorgeschlagene Änderungen ergibt nicht, dass das so ist. --AMGA (d) 02:10, 6. Okt. 2012 (CEST)

Wenn Konsens herrscht, dass die HK nicht für alle geographischen Objekte gelten, dann kann man das doch auch ohne MB nach kurzer Diskussion in den NK klarstellen. --Otberg (Diskussion) 09:24, 6. Okt. 2012 (CEST)

"Apennin" steht in den Beispielen des o.g. Vorschlages. Das sollte deshalb schon vorher geklärt werden. --AMGA (d) 09:43, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ja, wenn ohnehin Einigkeit herrscht für diesen Bereich, muss man ja gar nicht darüber abstimmen. --Otberg (Diskussion) 09:52, 6. Okt. 2012 (CEST)

So witzig ich diese Diskussionsverweigerung auch finde, wäre ich doch dafür, daß zunächst irgend eine neue Version vorne eingestellt wird, bevor die Argumente auf der Vorderseite dann an diese angepaßt werden. Insofern wäre es schön, wenn der Vorschlag auf der Vorderseite mindestens eine Woche unverändert bliebe, bevor das MB gestartet wird. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:34, 6. Okt. 2012 (CEST)

Nichts dagegen zu sagen. Was daran Diskussionsverweigerung ist, wenn Pro und Kontro vorne zur Abstimmung stehen, verstehe ich allerdings nicht. --Otberg (Diskussion) 12:14, 6. Okt. 2012 (CEST)

Mit „Diskussionsverweigerung“ meinte ich auch mehr die Sätze: „Dass die Gegner des Meinungsbildes dem plötzlich zustimmen, ist ohnehin völlig illusorisch. Hier weiter zu polemisieren bringt uns daher nicht weiter.“ Es ist ein beliebtes Spiel, sachliche Kritik und die Diskussion darüber als „polemisieren“ abzukanzeln, aber vom Prinzip her ist es nicht sinnvoll, dieser Diskussion auszuweichen und zu sagen: „Soll der Abstimmende doch entscheiden.“ Schließlich werden auf der Vorderseite – mindestens soweit ich das Prinzip des Meinungsbildes verstanden habe; man mag mich korrigieren, wenn ich mich täusche – Argumente für und gegen den Vorschlag aufgelistet, nicht aber Argumente gegen die Durchführung des MB in der vorliegenden Form.
Wenn Du die obige Diskussion aufmerksam liest, wirst Du feststellen, daß von den von Dir so genannten „Gegner[n] des Meinungsbildes“ verschiedentlich darauf hingewiesen wurde, daß es durchaus ein legitimes Anliegen ist, die NK ändern zu wollen, nur daß man das offen und ehrlich tun soll, indem man sagt, was man ändern will und sagt, was man erreichen will. Und diese Anforderung erfüllt dieser MB-Entwurf nicht, auch nach der Änderung nicht (die man momentan sowieso noch nicht abschließend beurteilen kann, weil nicht klar ist, wie sie auf der Vorderseite aussehen wird). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:00, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ein guter Teil der (verbliebenen) umseitigen Pro-Argumente sind gar nicht wirklich "Pro", sondern schlichtweg falsch. --AMGA (d) 13:11, 6. Okt. 2012 (CEST)

Korrekte Gegenüberstellung der letzten Fassung mit den bestehenden Namenskonventionen:

Im Vergleich mit den NK in der aktuellen Fassung ergäben sich folgende Änderungen:

---

1. Hinzugefügt wird die gelb hinterlegten Passage:

Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden. Das gilt im Titel und im Artikeltext. aber nur fFür Orte unterunterhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für Artikellemma und Text der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.

2. Beibehalten bleibt ab „Gibt es für einen Ortsnamen....“ bis „... als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden.“

Geändert wird der gelb hinterlegte Passus:

nach ...eingerichtet werden.

Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der bundesdeutschen Presse.

Als Maß der Bedeutsamkeit einer Ortsbezeichnung gilt der „produktive (aktive) Wortschatz“ der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch m:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 2¹⁶ ≙ 65.536 Wörter). Wörter der HK 16 werden nach dieser Definition nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ gezählt.  

Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird gemeinhin der Name in der Landessprache verwendet.

Ausnahmen sollten lediglich für deutsche Ortsbezeichnung der HK 16-19 gemacht werden, sofern der Name in der Landessprache im deutschen Sprachraum weitgehend unbekannt ist.

Als weitgehend unbekannt gelten Ortsbezeichnungen in der Landessprache, die

• im Wortschatzlexikon mindestens 2 HK seltener als die deutsche Ortsbezeichnung oder nicht genannt sind und
• bei google books (Suche in Seiten auf Deutsch, Zeitraum festlegen: 1.1.1990 bis heute) höchstens ein Drittel der Trefferzahl der deutschen Ortsbezeichnung erhalten.

Beispiele:

• Warschau: Häufigkeitsklasse (HK) 11 – man verwendet Warschau statt Warszawa.
• Danzig: HK 13 – man verwendet Danzig statt Gdańsk.
• Laibach: HK 19; Ljubljana HK 15 – man verwendet Ljubljana, nicht Laibach!
• Apennin: HK 16; Appennini HK 21 (sowie google books Trefferverhöltnis 20:1) – man verwendet Apennin, nicht Appennini.

4. Beibehalten bleibt ab: „Bei Namensänderungen....“ alles bis zum Ende des Abschnitts Anderssprachige Gebiete.

---

Ich habe hierbei unterstellt, daß nicht übernommene Auszeichnungen, Verlinkungen, geschützte Leerzeichen etc. unbeabsichtigt verschwunden sind. So wird wenigstens annähernd klar, was tatsächlich geändert werden soll, und warum. Nach dieser Änderung wäre übrigens immer noch Buxoro das korrekte Lemma. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:12, 6. Okt. 2012 (CEST)

Auch wenn ich überhaupt keine Lust habe, über das besch... Bu... zu diskutieren, wie kommst du auf "Buxoro"? Unten in der Tabelle komme ich auf Buchara.--Plantek (Diskussion) 17:01, 6. Okt. 2012 (CEST)

Aufgrund des unverändert bleibenden Passus über „Namensänderungen“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:22, 6. Okt. 2012 (CEST)

Nein, dieser Passus zieht hier genausowenig wie bei Taschkent. --Plantek (Diskussion) 18:31, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ja, wenn Du das sagst … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:34, 6. Okt. 2012 (CEST)

Lassen wir diese grauenhafte Bu****-Geschichte... ;-)--Plantek (Diskussion) 18:37, 6. Okt. 2012 (CEST)

Das würde ich im Prinzip auch für eine gute Idee halten – wenn nicht diesem ganzen MB-Entwurf aus jeden Knopfloch fallen würde, daß er so gut wie ausschließlich zur Änderung des Lemmas Buxoro überhaupt angestrengt wurde. Die jetzt vorgeschlagene Kreuz-Knobel-Schaltung wirkt doch wirklich wie eine direkte Antwort auf Global Fishs Frage: „Und dann sag mir mal einen Algorithmus, wie man Allenstein ausschließt, aber Buchara zulässt.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:07, 6. Okt. 2012 (CEST)

Dass das von manchen gewollt ist, ist offensichtlich. Der Algorithmus lautet "Deutsche Namen für Orte in ehemals deutschen Gebieten sind pfui.". Das wäre natürlich als POV strikt abzulehnen, deswegen sagt das niemand so deutlich. Andersrum wäre es plausbler: "Allenstein" ist deutsch, "Buchara" nicht. "Allenstein" war bis in die 60er Jahre praktizierter amtlicher Sprachgebrauch in der Bundesrepublik, nämlich solange man den Anspruch auf die Ostgebiete aufrechterhielt. "Buchara" ist in Deutschland kein bisschen amtlich, geht Deutschland ja auch nichts an. Da es an dem nötigen Algorithmus pro Buchara und contra Allenstein fehlt, wird jetzt auch noch mal eben festgeschrieben, dass Google Books bis 1900 ausgewertet werden soll, damit Buxoro verlieren muss (Wird auch für Allenstein bis 1900 zurück ausgewertet? Ich bin mal gespannt.). Was soll das eigentlich? Der heutige Sprachgebrauch zählt, nicht der vor 100 Jahren. Man manipuliert eben, wo man kann. So kennen wir das von den Exonymfreunden. MBxd1 (Diskussion) 19:41, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich kann Dir jetzt nicht ganz folgen: In der obigen Fassung des neuen Vorschlages heißt es: „Suche in Seiten auf Deutsch, Zeitraum festlegen: 1.1.1990 bis heute“. Wo nimmst Du das 1900 her? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:44, 6. Okt. 2012 (CEST)

War wohl ein Lesefehler, sorry. Für Usbekistan ist aber auch das manipulativ, da muss man 2000 anfangen. Eine entsprechende Sonderregel (Zählung immer ab dem Folgejahr der Änderung der staatlichen Zugehörigkeit, einer Änderung der ersten Amtssprache oder dessen Schrift) wäre durchaus denkbar, ist aber nicht vorgesehen. MBxd1 (Diskussion) 20:49, 6. Okt. 2012 (CEST)

Endlich mal konstruktive Mitarbeit. Danke! Die Sonderregel finde ich sehr sinnvoll! --Plantek (Diskussion) 20:55, 6. Okt. 2012 (CEST)

Wenn Du den bisherigen Passus über Namensänderungen durch eine „Sonderregel“ – wie allein die Nennung des Wortes das Herz eines ehemaligen dana-Moderators wärmt! :-) – ersetzen möchtest, dann wäre es gut, diesen Passus dann auch zu streichen und das auch in den Vorschlag hineinzuschreiben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:49, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe mit Buchara nichts am Hut, dazu bin ich weitgehend leidenschaftslos. Mir kommt es vielmehr auf eine große Anzahl von Ortsnamen v.a. von Objekten der physischen Geographie an (Inseln, Gebirge, Landschaften etc.).--Plantek (Diskussion) 19:15, 6. Okt. 2012 (CEST)

Was ist denn eigentlich "deutsche Sprache"? Zählt Charkow beispielsweise dazu? Das müsste nämlich, wenn ich das richtig sehe, nach den oben genannten Regeln auch verschoben werden. --Paramecium (Diskussion) 18:47, 6. Okt. 2012 (CEST)

Auf welche Passage in der vorgeschlagenen Änderung bezieht sich diese Frage? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:08, 6. Okt. 2012 (CEST)

Auf die Tatsache, dass Ihr jetzt unterschiedslos alle vorkommenden Namen als "deutsch" bezeichnet. Auf den begründeten Einwand, dass "Buxoro" und "Toshkent" Umbenennungen (durch Wechsel der Amtssprache und danach durch Änderung des Schriftsystems der Amtssprache) kommen nur saudumme flapsige Bemerkungen, aber keinerlei Argumente. Nein, "Charkow" ist nicht deutsch, sondern die deutsche Transkription des russischen Namens. "Taschkent" und "Buchara" sind auch nicht deutsch, sondern die deutschen Transkriptionen der russischen Namen (dass "Buchara" zufällig auch noch mit einer Transkription einer veralteten Schreibweise des persischen Namens übereinstimmt, ist Zufall und hat keinerlei Auswirkung auf den Sprachgebrauch). Und natürlich ist "Kokand" auch nicht deutsch, sondern die deutsche Transkription des russischen Namens. Für die Ukraine werden die russischen Namen generell und völlig zu recht aus der Häufigkeitsauswertung genommen. Bei Usbekistan gelten nach Ansicht mancher Leute andere Maßstäbe. Warum eigentlich? Und warum müssen wir uns jetzt auf einmal koloniale Namen als deutsche Exonyme auftischen lassen? MBxd1 (Diskussion) 19:41, 6. Okt. 2012 (CEST)

Wen genau meinst Du jetzt mit „Ihr“? Natürlich müßte man eigentlich irgendwann mal anfangen, zwischen Transkriptionsproblemen und deutschsprachigen Exonymen zu unterscheiden. Aber genau das würden die Proponenten dieses Vorschlages als „Zerreden“ bezeichnen. Außerdem würde es dazu führen, daß man kaum noch gegen Buxoro als Lemma argumentieren könnte, wenn man Transkriptionsprobleme als solche (an)erkennen würde. (Wobei ich mir gestern nochmal die damalige Diskussion durchgelesen habe und nicht mehr sicher bin, ob es überhaupt noch Situationen gibt, in denen man irgendetwas nicht mehr als „Argument“ bringen kann). Ich sehe jedenfalls ebenso wie Du keinen Sinn darin, alles mögliche jetzt sogar doppelt einzudeutschen: Erst nehmen wir Drittland-Exonyme zwangsweise in die deutsche Sprache auf, um sie dann als „deutsche“ Bezeichnung der so bezeichneten geographischen Gebilde hier als Lemma verwenden zu können – und das alles bei Verbreitungsgraden nahe der Nachweisgrenze. Vielleicht sollten wir einfach sämtliche Häufigkeitsklassen und Google-Suchen ignorieren, solange es für ein geographisches Objekt nur eine einzige amtliche Bezeichnung gibt, und diese verbindlich als Lemma wählen. Von allen weiteren geläufigen Bezeichnungen dürfen Weiterleitungen angelegt werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:39, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich wollte den Absatz zuerst eins drunter posten (in der Tabelle steht "deutsche Sprache"). Aber gut, in der Regelung heißt es „Ausnahmen sollten lediglich für deutsche Ortsbezeichnung der HK 16-19 gemacht werden, sofern der Name in der Landessprache im deutschen Sprachraum weitgehend unbekannt ist.“ Zählt "Charkow" in diesem Fall als deutsche Ortsbezeichnung? Dann müsste ja Charkiw auf Charkow verschoben werden (nach obrigen Regeln 2 HK Unterschied und mehr als 3x sowviel google books-Treffer). Oder sind beide Bezeichnungen keine deutschen Ortsbezeichnungen? Dann würde die Regel ja nicht greifen. --Paramecium (Diskussion) 19:27, 6. Okt. 2012 (CEST)

Da Plantek Charkow unten in der Tabelle eingetragen hat habe ich die Neuregelung wohl richtig verstanden. Dann würden ja sicherlich einige ukrainische Städte ihre alten russischen ähm deutschen Namen zurückbekommen (Riwne?, Schytomyr?). --Paramecium (Diskussion) 19:43, 6. Okt. 2012 (CEST)

Sieht so aus. Und das ist keineswegs ein Kollateralschaden, das ist genau so gewollt. Es geht einigen Leuten hier auch gar nicht um deutsche Namen, sondern in Wirklichkeit um russische Namen. MBxd1 (Diskussion) 19:54, 6. Okt. 2012 (CEST)

Wäre das Exonym Charkow so problematisch? (Eine ehrlich gemeinte, womöglich naive Frage von mir. Ich kenne mich mit den Befindlichkeiten in der Ex-Sowjetunion nicht aus). Immerhin wird der Großteil der Einwohner ihre eigene Stadt wohl "Charkow" nennen, vermute ich. Zitat aus dem Charkiw-Artikel: "Die russische Sprache dominiert nach wie vor im Alltag, viele Bewohner verstehen das Ukrainische nicht." --Plantek (Diskussion) 20:28, 6. Okt. 2012 (CEST)

Habe Riwne und Schytomyr als weitere Beispiele ergänzt. Beide würden ihre ukrainischen Namen behalten. Würde Charkow als Kollateralschaden bezeichnen, sofern es denn wirklich ein "Schaden" ist (??) --Plantek (Diskussion) 20:37, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ja, "Charkow" ist problematisch, weil aus vergangener Fremdherrschaft stammend. Mit den örtlichen Bevölkerungsmehrheiten hat das relativ wenig zu tun. Die russischsprachige Bevölkerung konzentriert sich überwiegend auf die Städte (das haben nichtautochthone Minderheiten so an sich), daher ist es nicht erstaunlich, dass man auf hohe russischsprachige Bevölkerungsanteile gerade bei häufig verwendeten Ortsnamen trifft. Zum Geraderücken des Maßstabs: Gerade mal vier Föderationssubjekte in der Ukraine haben eine russische Mehrheit.

Das Beispiel kann problemlos auch durch Saporischschja ersetzt werden, das nach Saporoschje verschoben werden müsste. Mit örtlichen Mehrheiten hat das alles nichts zu tun. MBxd1 (Diskussion) 20:43, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich verstehe noch nicht, warum Riwne nach den Kriterien nicht umbenannt werden müsste. Generell trifft es ja quasi den Großteil der zentralasiatischen Großstädte Fargʻona, Andijon, Qaraghandy... Im Übrigen sind die Ukrainisch-Muttersprachler auch in Charkiw noch knapp in der Überzahl. --Paramecium (Diskussion) 20:57, 6. Okt. 2012 (CEST)

Da es ja eigentlich nur um Buxoro geht, soll die neue Ausnahmeregelung nur für „deutsche“ Exonyme der HK 16–19 gelten (Buchara hat 19). Da Rowno aber nur HK 21 hat, würde es nicht verschoben. Das ist schon sehr zielgenau. Die Frage ist nur, ob es einer versteht, der diese Diskussion nicht gelesen hat … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:17, 6. Okt. 2012 (CEST)

Da hat Riwne aber noch mal Glück gehabt. Das stünde sonst unter dem russischen Lemma - für eine Stadt, in der Russisch faktisch nur als Fremdsprache existiert, die ein großer Teil der Bevölkerung nicht mal beherrscht. Und an dieser Stelle muss man wohl doch mal darauf aufmerksam machen, dass hier Änderungen eingebracht werden sollen, die im Antragstext gar nicht stehen. Bisher wäre "Charkow" prinzipiell nicht in die Häufigkeitsauswertung eingegangen, weil es russisch ist. Jetzt, wo es mit HK 17 in den Mittelpunkt des Interesses rückt, weil es zwei Häufigkeitsklassen häufiger als "Buchara" ist, soll das auf einmal keine Rolle mehr spielen, und es wird neben "Kokand" und "Karaganda" dummdreist zu einem deutschen Wort erklärt. Wer das will, soll bitte auch offen zugeben, dass es nicht um deutsche Exonyme geht, sondern um Namen in völlig beliebiger Sprache. Im übrigen: Wie wichtig kann das "deutsche" Wort "Buchara" eigentlich sein, wenn "Charkow" mit zwei HK höher nur ein "Kollateralschaden" ist? MBxd1 (Diskussion) 21:42, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke auch aus diesem Grund, sollte man auf jeden Fall ein paar prominente Beispiele die verändert werden würden umseitig im Meinungsbild auflisten. --Paramecium (Diskussion) 21:32, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen, wenn die ganze untenstehende Liste auf die Vorderseite käme. Das Maß an Aufblähung und Verkomplizierung der Regelung ist ja insbesondere in Anbetracht der Größe der Maus, die es gebiert, so eindrucksvoll. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:43, 6. Okt. 2012 (CEST)

Gute Frage. Ich denke mal, demnach müßte Charkiv verschoben werden. Übrigens ein schönes Beispiel dafür, wieviel es nützt, bei Google Books einen Zeitraum vorzugeben … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:41, 6. Okt. 2012 (CEST)

Tabelle beispielhafter Ortsnamen: Was ändert sich, was bleibt?

Änderung	deutscher Sprachgebrauch	HK	Google books	Landessprache	HK	Google books
	Allenstein	18	77	Olsztyn	19	39
x	Apennin	16	14	Appennini	-	1
	Arnheim	16	36	Arnhem	20	23
?	Baikalsee	16	8	Baikal	18	63
x	Buchara	19	17	Buxoro	-	0
	Breslau	14	209	Wrocław	16	187
	Budweis	16	26	České Budějovice	19	13
x	Charkow	17	30	Charkiw	19	1
	Diyarbakir	14	?	Diyarbakır	-	?
x	Feuerland	16	27	Tierra del Fuego	20 ("Tierra")	5
	Gleiwitz	16	28	Gliwice	17	8
	Kokand	21	2	Qoʻqon	-	0
	Liegnitz	18	69	Legnica	19	10
	Nimwegen	17	20	Nijmegen	17	62
	Olmütz	14	86	Olomouc	18	47
x	Pilsen	16	34	Plzeň	19	8
x	Ratibor	18	33	Racibórz	21	1,7
	Rowno	21	5	Riwne	-	0
x	Samarkand	17	22	Samarqand	-	4
	Schitomir	-	2	Schytomyr	-	0
x	Schreiberhau	18	5,4	Szklarska Poręba	20	1,3
	Schweidnitz	20	38	Świdnica	k. A.	3,4
?	Steinige Tunguska	-	0,07	Podkamennaja Tunguska	-	0,02
	Stuhlweißenburg	21	8	Székesfehérvár	19	12
?	Tarent	21	127	Taranto	19	7

Ein Kreuz in der ersten Spalte bedeutet, dass die neue Regelung gegenüber der jetzigen Regelung ein anderes Lemma ergibt. Trefferzahl google books in Tausend. Kursiv sind Ortsnamen, die nach den bisher gültigen NK derzeit unter "falschem" Lemma stehen und eigentlich verschoben werden müssten.--Plantek (Diskussion) 14:34, 6. Okt. 2012 (CEST)

Übrigens würde ich es begrüßen, wenn alle Beteiligten weitere Beispiele in der Tabelle ergänzen<PA entfernt -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:32, 6. Okt. 2012 (CEST)>.--Plantek (Diskussion) 16:51, 6. Okt. 2012 (CEST)

Anmerkung Baikal: das "osero" gehört im Russischen nicht zwanghaft zur Bezeichnung eines Sees, es hat nicht den selben "Status", wie "Lake" im Englischen. Kann man aber gut drüber streiten, in der Beurteilung einiger Fälle macht das sicher etwas aus. Ändert sich was, auch bei Tarent/Taranto? Keine Ahnung. --AMGA (d) 08:59, 8. Okt. 2012 (CEST)

Was heißt "Änderung"? "Artikel muss verschoben werden" oder "Grund für Lemmawahl jetzt anders"? --AMGA (d) 09:04, 8. Okt. 2012 (CEST)

"Änderung" soll anzeigen, dass der neue NK-Vorschlag gegenüber der alten Regelung ein anderes Lemma ergibt. Artikel, die derzeit unter "falschem Lemma" stehen, müssen natürlich nicht verschoben werden, sondern würden "legalisiert".--Plantek (Diskussion) 09:21, 8. Okt. 2012 (CEST)

Anmerkung Diyarbakir vs. Diyarbakır: Google Books offenbar nicht ermittelbar, da i und ı nicht differenziert wird. Schon nach heutigen NK falsch, aber neue Regelung nicht hilfreich. --AMGA (d) 09:14, 8. Okt. 2012 (CEST)

Hä? Natürlich habe ich mit "" gesucht und komme nicht auf deine Ergebnisse, sondern immer auf einige Hundert (aber jetzt auch schon wieder auf anders als vorhin)! --AMGA (d) 09:20, 8. Okt. 2012 (CEST)

@Amga: Könntest du dich bitte testeshalber hier mal bis auf die letzte Seite der Trefferliste durchklicken?--Plantek (Diskussion) 10:06, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ach so, 1990-2012: wozu soll das bei (zB) Flüssen gut sein? Die wurden doch nicht "umbenannt". --AMGA (d) 11:18, 8. Okt. 2012 (CEST)

OK, damit ist erwiesen, dass google books tatsächlich unzuverlässig ist. Ich plädiere also jetzt endgültig für den Ngram Viewer. --Plantek (Diskussion) 09:23, 8. Okt. 2012 (CEST)

Aber was ist da los? --AMGA (d) 11:27, 8. Okt. 2012 (CEST)

Zu den neuen Beispielen, z.B. Ratibor, HK 18: die "signifikantesten Kookkurrenzen" sind *Wehrmachtsbericht* und Hupka. Na toll. Und in Google Books, auf das 21. Jahrhundert beschränkt, haben wir unter den ersten 10 Treffern: "Geschichte Der Stadt Ratibor. A reproduction of a book published before 1923", "Gründung in Ratibor... in den späten dreißiger Jahren des 13. Jahrhunderts", "Die Stadt Ratibor um 1840", "Ratibor, den 11. Juni 1921" usw. usf. - warum soll das eine entscheidende Rolle für den *heutigen* namen spielen? --AMGA (d) 15:17, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ich hoffe, die Frage ist nicht an mich gerichtet. Ich habe nur versucht, aufzuzeigen, wozu der letzte Vorschlag, der zu einer diskutierbaren Textversion ausgearbeitet wurde, im Ergebnis führt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:18, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ja, ich auch ;-) --AMGA (d) 18:01, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ngram Viewer anstatt google books

Weiter oben wird durch einige Benutzer google books kritisiert, weil es aus verschiedenen Gründen mitunter unzuverlässige Ergebnisse liefert. Als stabilere Alternative wird der Ngram Viewer genannt. Ich kann mich da anschließen, bin aber noch nicht sicher, wie man die Ngram-Suche am besten modifiziert. Z.B. könnte man mit einer 20jährigen Glättung ein stabiles Ergebnis erzeugen, etwa so. Was meint ihr? Sofern wir damit google ersetzen, würde ich auch hierbei eine mindestens dreifache Häufigkeit des Exonyms fordern. --Plantek (Diskussion) 20:09, 6. Okt. 2012 (CEST)

Auch mit dem Ngram Viewer müsste beispielsweise Charkiw (trotz 21 Jahren Unabhängigkeit vom Kreml) wieder seinen russischen Namen erhalten. --Paramecium (Diskussion) 20:16, 6. Okt. 2012 (CEST)

Der Ngram Viewer hat gegenüber Google Books in der Tat den Vorteil, daß er stabilere Ergebnisse liefert. Das liegt – sofern unser Eintrag N-Gram#Google-Korpus korrekt ist – daran, daß er auf einen festen Satz an Daten zugreift, der über einen längeren Zeitraum unverändert bleibt. Soweit ich http://books.google.com/ngrams/info richtig verstehe, irrt allerdings unser Artikel insofern, als das der derzeit herangezogene Datensatz nicht mehr von 2006, sondern von 2009 stammt, und daß nicht das Web, sondern ein Korpus von Büchern ausgewertet wurde, um den Datensatz zu erzeugen. Der Korpus googlebooks-ger-all-20090715 sollte sich in seiner Zusammensetzung ansonsten nicht von dem unterscheiden, den Google Books bei der Einstellung „Seiten auf Deutsch“ auswertet, sofern man den richtigen Zeitraum wählt. Ob das wirklich so ist, kann man genausowenig beurteilen wie alles andere bei google. Selbst wenn es so wäre, würde das allerdings nichts an den generellen Vorbehalten gegen den Korpus von Google books ändern. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:11, 6. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, das ist Kokolores, dort heißt es, daß als Korpus googlebooks-ger-all-20090715 ausgewertet wird, d.h. der Bucher Gruppe Scheiß (aka lizenzwidriges Aggregieren von Wikipediaartikeln, der Kurier berichtete ausführlich) geht darin genauso ein, wie die Vielzahl von Reiseführern fragwürdiger Qualität. Der Ngram Viewer ist mindestens genauso untauglich wie Google Books. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:09, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ähh, und wo ist jetzt die Stelle, wo Du mir widersprichst? Ich sage doch, daß er das gleiche auswertet wie google books, weswegen das „nichts an den generellen Vorbehalten gegen den Korpus von Google books ändern“ kann, die Du hier freundlicherweise noch einmal detailliert erläuterst. Der einzige „Vorteil“ besteht in einer gewissen Stabilität der Ergebnisse, weil er immer den gleichen Korpus auswertet. Rtwas anderes habe ich doch gar nicht behauptet. Wieso soll das „Kokolores“ sein? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:42, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ich versuche, die Funktionsweise von google books und Ngram Viewer zu verstehen. Schaut Euch dies bitte mal an: Bucher Gruppe 1990 bis 2012 vs. Bucher Gruppe 1990-2009. Ist meine Vermutung richtig, dass google books im Zeitraum bis Ende 2009 noch nicht "verseucht" war durch die Bucher Gruppe? Und noch eine Frage: Gibt es eine Suchfunktion unter google books, mit der man bestimmte Herausgeber ausschließen kann?--Plantek (Diskussion) 14:21, 8. Okt. 2012 (CEST)

Könnte mir zwischendurch mal jemand erklären, warum google boooks mit den entsprechenden Einstellungen České Budějovice 12500mal findet, der ngram viewer aber gar nicht? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:38, 18. Okt. 2012 (CEST)

Unterstellungen und Diffamierungen

So, mir reicht's jetzt. Bin raus aus dieser Diskussion. Als "Diskussion" kann man das hier auch kaum noch bezeichnen... Ständig muss man sich Beleidigungen und Unterstellungen anhören: MBxd1 neuesten PA, "es wird ... dummdreist zu einem deutschen Wort erklärt", sehe ich jetzt erst. Das reiht sich wunderbar ein in weitere MBxd1-Zitate: "in die Tonne kloppen" und "dilettantische Aktion". Matthiasb propagiert "dieser Meinungsbildentwurf taugt für nichts anderes als die Tonne." M.ottenbruch unterstellt mir "Verschleierungstaktik" und dem Initiator "Täuschung". MBxd1 unterstellt: "Man manipuliert eben, wo man kann. So kennen wir das von den Exonymfreunden" und es ginge "einigen Leuten hier auch gar nicht um deutsche Namen, sondern in Wirklichkeit um russische Namen."

Wer möchte in diesem Stil noch weiter dikutieren? Und zur Krönung bemängelt M.ottenbruch dann auch noch "Diskussionsverweigerung". Ja Leute, merkt ihr garnichts? Ich jedenfalls verweigere mich jetzt ausdrücklich einer weiteren Diskussion in diesem Stil! Eine sachliche, konstruktive Auseinandersetzung gerne - aber nicht so!--Plantek (Diskussion) 12:25, 7. Okt. 2012 (CEST)

Du musst wohl damit leben, dass nicht alle anderen Deinen Änderungsvorstoß mit Jubel empfangen und begleiten. Kritik in der Entstehungsphase eines Meinungsbilds ist absolut legitim, auch von denjenigen, die das Anliegen des Meinungsbilds komplett ablehnen. Und wenn das Meinungsbild auf gezielte Täuschung setzt (so wie der erste Entwurf), dann entsprechen eben auch die Kommentare diesem Sachverhalt und fallen dann weniger freundlich aus. Das klammheimliche Umdefinieren jedes fremden Ortsnamens, wenn er denn nur in einem deutschen Text vorkommt, als deutsches Exonym, ist schon mehr als abenteuerlich. Und wenn ich darauf hinweise, dass es einigen hier mehr um russische Namen als um deutsche geht, dann hat das seine Gründe. Es besagt aber nicht, dass das auf alle zutrifft, und auch nicht notwendigerweise auf den Initiator. Die Aussage wird dadurch aber nicht falsch. Das mögliche Verschieben von Charkiw auf den russischen Namen als Kollateralschaden zu bezeichnen, ist übrigens auch nicht sonderlich sachlich, sondern allenfalls von polemischem Wert. MBxd1 (Diskussion) 21:09, 8. Okt. 2012 (CEST)

Änderungsvorschlag, weg von einseitiger Bevorzugung von Google books, hin zu einer Vielfalt an Korpora

Ich könnte ja heulen vor Glück, dass endlich mal ein MB geplant ist, das dieses (wikipediahistorisch sicher verdienstvolle) leider völlig naive Heranziehen des Wortschatzlexikons für Dinge, für die es nicht geschaffen wurde, endlich endlich abgeschafft werden soll. Allerdings glaube ich nicht, dass es aussichtsreich ist, ein grob fehlerbehaftetes Messinstrument (Wortschatzlexikon) durch ein anderes fehlerbehaftetes Messinstrument (Google Books) 1 zu 1 zu ersetzen. Es gibt nicht den dollen, einnen, einzigen Korpus, mit dem man zweifelsfrei per Mausklick den deutschen Sprachgebrauch feststellen kann. Wir sollten dringendst zu einer differenziertern Handhabung übergehen und verschiedene Korpora betrachten. Daher mein Vorschlag zur Änderung von (umseitig) Passus 6 und 7:

• Ob ein deutsches Exonym tatsächlich gebräuchlich ist und häufiger verwendet wird als das Endonym, kann anhand verschiedener Korpora überprüft werden. Dabei bieten sich etwa Google Books, der Google Ngram Viewer, das Leipziger Wortschatzlexikon sowie (nur nach Anmeldung zugänglich) das DWDS und das DeReKo an. Bei widersprüchlichen Ergebnissen sollte darauf geachtet werden, ob die verschiedenen Namensvarianten in den einzelnen Korpora in signifikantem Ausmaß auftreten, ob die Belegstellen tatasächlich modernen Sprachgebrauch wiedergeben, und ob sie reputablen Veröffentlichungen entnommen wurden.

Ich schreib gleich noch umseitig, was so alles gegen den Leipziger Wortschatz als Allheilmittel spricht.

--Mai-Sachme (Diskussion) 14:55, 12. Okt. 2012 (CEST)

Das erscheint mir ein guter Ansatz. Den „Leipziger Wortschatz-Jüngern“ wird der Abschied aber wohl schwer fallen. --Otberg (Diskussion) 15:03, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, wer oder was ein „Leipziger Wortschatz-Jünger“ sein soll. So etwas passt eher zur Überschrift eins höher. Ich denke, _jedem_, der sich mit der Sache irgendwie befasst hat, ist klar, dass der Leipziger Wortschatz nichts mehr als eine Krücke ist. Insofern halte ich es für überflüssig zu schreiben, „was so alles gegen den Leipziger Wortschatz als Allheilmittel spricht“ spricht. Man muss auch nicht begründen, warum man meint, dass heute Freitag wäre. Wohl niemand hier sieht in ihm ein Allheilmittel. Wenn einer eine genauere _Messgröße_ hat, würde er hier offene Türen einrennen. Allerdings reicht eben nicht, dass irgendwas irgendwo steht; man muss es in sinnvoller und handbarer Weise quantifizieren können. --Global Fish (Diskussion) 15:19, 12. Okt. 2012 (CEST)

Also lieber falsche und irreführende Ergebnisse als gar keine ... --Otberg (Diskussion) 15:37, 12. Okt. 2012 (CEST)

Der Leipziger Wortschatz ist nicht falsch; dass ein wirklich quantitativer Vergleich mit ngram in der Regel das gleiche liefert, hatten wir schon. Er ist aufgrund seines begrenzten Datenbestandes nicht sonderlich genau, das ist sein Hauptnachteil. Allerdings bleibt die Frage: Nachteil gegenüber wem? Was gibt es besseres?--Global Fish (Diskussion) 15:43, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ein kleines Beispiel: Olmütz ist HK 14, Laibach ist HK 19. Ein riesiger Unterschied, könnte man denken. Leipzig suggeriert: Olmütz kennt jeder, Laibach ist völlig unbekannt. Ngram Viewer hingegen sieht Laibach knapp vor Olmütz. Und warum? Weil sich der Leipziger Wortschatz auf bundesdeutsche Quellen beschränkt und andere Teile des deutschsprachigen Raums ignoriert. --Plantek (Diskussion) 16:10, 12. Okt. 2012 (CEST)

Natürlich sind die Korpora verschieden, und liefern in einer Reihe von Einzelfällen andere Resultate. Dennoch bleibt der Trend. Zu Deinem Beispiel: wenn ich die Beispiele zu Olmütz im Leipziger Wortschatz sehe, sehe ich eine Vielzahl heutiger Zeitungsartikel und dergleichen. Laibach unter ngram liefert praktisch ausschließlich Treffer, die sich direkt auf die KuK-Zeit beziehen, auch unter heute (wieder) aufgelegten Büchern. Da ist es eindeutig. Erst auf Seite drei finde ich mal einen neuen Reiseführer mit Ljubljana (Laibach), auf Seite vier mal was zur Band. Laibach scheint mir nicht gerade ein Beispiel für die bessere Tauglichkeit von ngram zu sein; all die Quellen mit Bezug auf KuK müssten erstmal rausgefiltert werden. --Global Fish (Diskussion) 17:07, 12. Okt. 2012 (CEST)

Die Frage nach dem Besseren ist falsch gestellt. Zum Ermessen journalistischen Sprachgebrauchs ist das Wortschatzlexikon vielleicht ganz okay, obwohl der DeReKo massiv (!) größer ist. Es ist aber eben nur ein kleiner Teilausschnitt aus dem großen Ganzen, das man Sprache nennt. Die Frage, die sich stellt, ist folgende: Wieso sollte man nur einen thematisch und geographisch verzerrten Ausschnitt des deutschen Sprachgebrauchs untersuchen, wenn man angeblich den Anspruch hat, den deutschen Sprachgebrauch zu untersuchen (mit weitreichenden Folgen). Wenn jemand ganz Deutschland kennenlernen will, reist er dann nur nach Rheinland-Pfalz? Ich halte die Behauptung, das Wortschatzlexikon habe sich gehalten, weil es nichts Besseres gäbe, für nicht sonderlich plausibel. Plausibler ist, dass es einfach eine wahnsinnig bequeme Methode ist, und qualitativ bessere Ergebnisse eben mehr Recherche- und eventuell Diskussionsaufwand erfordern. --Mai-Sachme (Diskussion) 15:58, 12. Okt. 2012 (CEST)

Die Frage nach dem Besseren ist _immer_ richtig, wenn jemand Bestehendes ablösen will! Und Du hast selbstverständlich recht, dass Sprachgebrauch thematisch und lokal variiert. Hier geht es um das Thema: welches Lemma eignet sich hier am ehesten? Wenn Du unten schreibst: "unter Zuhilfenahme des Intellekts" bewertet.. klingt gut. Nur kommen verschiedene Menschen, die allesamt über hinreichenden Intellekt verfügen, bei der Bewertung komplexer, nicht streng mathematischer Logik gehorchender Sachverhalte, meist zu verschiedenen Schlüssen. --Global Fish (Diskussion) 16:05, 12. Okt. 2012 (CEST)

Sie war falsch gestellt, weil du ein Messinstrument durch genau_ein_besseres Messinstrument ersetzt haben willst. Das geht eben nicht. Sprache kann man nicht durch einen einzigen simplen Zugang messen. Deswegen hilft nur ein Methodenbündel, von mir aus kann man das Methodenbündel als meine Antwort auf deine Frage Was gibt es besseres? betrachten.

Und ist Dissens falsch oder schlecht? Und bringt er im Endeffekt dann schlechte Ergebnisse? Und wiegen die Fälle mühseliger Diskussionen tatsächlich das Faktum auf, dass der Leipziger Wortschatz ein Lemma Appennini verlangt (wobei eine Verschiebung selbst den Wortschatz-Freunden offenbar zu dämlich ist)? Tja, ich habe meine Präferenzen und du deine. Mit einer differenzierten Herangehensweise habe ich jedenfalls auf en gute Erfahrungen gemacht. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:17, 12. Okt. 2012 (CEST)

Erfreulich, dass du das Wortschatzlexikon richtig einschätzt, leider sind mir in der Vergangenheit viel zu viele Argumentationsmuster begegnet (Nee, das verwendet keiner, siehe HK im Wortschatz, klick) als dass es da keinen Erklärungs- und Änderungsbedarf gäbe. Auf Beispiele verzichte ich mal jetzt (vorerst) lieber, wir sind ja nicht vor Gericht. Jedenfalls: Natürlich wurden die HK in der Vergangenheit sehr wohl als Totschlagargument gegen eine differenzierte Herangehensweise missbraucht.

Der zweite Teil deines Beitrags zeigt leider genau das, was ich befürchtet habe. Man will also auf Teufel komm raus eine Messgröße. Alles, was komplizierter als ein Suchvorgang ist, wird als zu kompliziert zurückgewiesen. Tja, was soll man da noch sagen. Der Sachverhalt ist komplex, also machen wir's uns einfach: Das ist ein Denkmuster, das mich wirklich stört. Und ich wunder mich ja gerade, was denn die achso schauerlichen Zukunftsperspektiven sein sollen, wenn das Wortschatzlexikon endlich mal auf eine ihm angemessene Rolle zurechtgestutzt wurde: Dass dann endlich mal argumentiert wird anstatt auf Autopilot zu schalten? Dass Sprachgebrauch endlich mal nicht als monolithische, die Zeiten und Weltregionen durch- und überdauernde Einheit erkannt wird? Dass widersprüchliche Befunde endlich mal unter Zuhilfenahme des Intellekts bewertet und eingeordnet werden? --Mai-Sachme (Diskussion) 15:48, 12. Okt. 2012 (CEST)

„Man will also auf Teufel komm raus eine Messgröße.“ Ich weiß nicht, was "man" will, wenn Du mich meinst: ja, es ist nicht exakt formuliert, aber so ganz im Groben läuft es in der Tat darauf hinaus. Ob nun eine oder mehrere Messgrößen, ist egal, es muss aber allgemein handbar sein.
Ganz klar: ein offizieller Name ist _niemals_ falsch! Ein übliches deutsches Exonym ist auch nicht falsch! Hier geht es um ein _Abwägen_, welches der beiden möglichen Lemmata letztlich das günstigere ist, nicht um mehr. Also nicht um die Suche nach einer ultimativen sprachlichen Wahrheit.
Angesichts der Vielzahl der individuellen Sprachwirklichkeiten wird man es sowieso nicht jedem recht machen können. Aber es ist im Grunde (auch wenn wir uns hier die Köpfe heiß reden) ein vergleichsweise marginales Problem. Es ist wichtig, dass wir eine _handhabbare_ Lösung bekommen; man muss hier nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen. --Global Fish (Diskussion) 16:00, 12. Okt. 2012 (CEST)

es muss aber allgemein handbar sein. Mein Vorschlag ist doch "allgemein handbar", oder nicht? Man überprüft verschiedene korpora und im Falle von Divergenzen löst man das dann diskursiv. Andere Wikipedias überleben seit jeher ohne eine idiotensichere Lemma-per-Mausklick-Lösung. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:03, 12. Okt. 2012 (CEST)

„Man überprüft verschiedene korpora“ - ja, nach welchen Kriterien denn? Da war Planteks Vorschlag schon weiter. „Und im Falle von Divergenzen löst man das dann diskursiv“ wird mit einiger Sicherheit darauf hinauslaufen, dass wir Diskussionen wie hier künftig bei vielen Einzelfällen separat führen werden. --Global Fish (Diskussion) 16:08, 12. Okt. 2012 (CEST)

Die Kriterien stehen im Vorschlag: Bei widersprüchlichen Ergebnissen betrachtet man, ob die Varianten überhaupt in signifikantem Ausmaß auftreten, ob bestimmte Befunde möglicherweise veraltet sind und woher eigentlich die Belege stammen. Du wünschst dir von mir knallhart operationalisierbare Ansätze zur Feststellung des deutschen Sprachgebrauchs, aber so etwas ist von korpuslinguistischer Warte aus betrachtet eben nicht leistbar, tut mir Leid, aber Sprache funktioniert nicht wie Baseballstatistiken.

...wird mit einiger Sicherheit darauf hinauslaufen, dass wir Diskussionen wie hier künftig bei vielen Einzelfällen separat führen werden. Sehr richtig. Fallbezogene Diskussionen statt automatisierte Lösungen! Menschen, die nachdenken und Argumente formulieren statt mit der Maus zu klicken, oh welch Horror :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 16:20, 12. Okt. 2012 (CEST)

Nein, da steht nicht, was nun ein signifikantes Ausmaß ist. „Ob bestimmte Befunde möglicherweise veraltet sind und woher eigentlich die Belege stammen“. Völlig richtig! Die Frage sollte man sich stellen, tut es jetzt schon zu wenig, was aber alles die Exonyme eher bevorzugt.

Ich fürchte nur, mit dem Vorschlag, eine wie auch immer algorithmischen Lösung durch Diskussionen in jedem strittigen Einzelfall zu ersetzen, wirst Du selbst unter den Befürwortern einer Änderung nicht auf viel Gegenliebe stoßen.
Nochmal: es geht um ein Abwägen, welche unter mehreren richtigen Möglichkeiten die günstigere ist. Um nicht mehr. --Global Fish (Diskussion) 17:07, 12. Okt. 2012 (CEST)

PS: in Deinen nachträglichen Ergänzungen machst Du deutlich, dass wir über verschiedene Fragestellungen reden: „Du wünschst dir von mir knallhart operationalisierbare Ansätze zur Feststellung des deutschen Sprachgebrauchs“ - natürlich gibt es diese Ansätze nicht, da würde ich Dir nicht im entferntesten widersprechen. Aber m.E. geht es hier gar nicht um diese Frage. Sowohl Endo- als auch Exonym sind beide Teil irgendeines deutschen Sprachgebrauchs; wenn auch bei den hier diskutierten Fällen so oder so nicht mehr des allgemeinen. Und von Sprachgebräuchen, die sich nach Personenkreis oder Kontext deutlich unterscheiden. Da wird man es nie jedem Recht machen.
Hier geht es ausschließlich um die Frage, welche Lemmaform wir hier nehmen. --Global Fish (Diskussion) 17:21, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich spreche genau davon, was die NK derzeit frohen Mutes verkünden und was die Ursache für die Entstehung des MB ist: Wir suchen den allgemeinen deutschen Sprachgebrauch und das ist unser Messinstrument. Ich rede davon, dass dieses Messintrument zum benannten (im Endeffekt illusorischen, aber approximativ erstrebenswerten) Zwecke ungeeigneter ist als andere und ersetzt werden sollte.

Nein, da steht nicht, was nun ein signifikantes Ausmaß ist. Das steht da nicht, weil das nicht seriös benennbar ist. Es ist eben nicht sinnvoll, irgendeine beliebige Grenze zu setzen. Die Fälle sind viel zu unterschiedlich. Dass insgesamt 3 Vorkommen über 100 Jahre nicht signifikant sind, da sind sich doch alle einig, oder? Aber erwartest du jetzt von mir, nachdem ich mir die Tastatur fusselig schreibe, wie schwer so ein Gummikonstrukt wie allgemeiner Sprachgebrauch methodisch fassbar ist, dass ich daherkomme mit so was à la wenigstens 5 Nennungen in verschiedenen Publikationen in mindestens 2 verschiedenen Ländern über einen Zeitraum von 10 Jahren in 3 Korpora? Und wenn's dann mal 11 Jahre sind, kommen die Wadlbeißer und verschieben den Artikel? In schwierigen Fällen kann es eben nur über eine durch mehrere Personen diskutierte qualitative Bewertung der Datenlage gehen. Und sich weiß, ich wiederhole mich: Damit fahren auch andere Wikipedias nicht schlecht.

Danke für deine sicher gutgemeinten Befürchtungen. Ich maße mir als korpuslinguistisch wenigstens Halbgebildeter an, beurteilen zu können, was eine sinnvolle Herangehensweise an die Problematik ist. Das Wortschatzlexikon ist eine der naivstmöglichen unter vielen. Wenn die Mehrheit der Wikipedianer mit der Dumpfbacken-Methode weitermachen will, dann soll's eben so sein :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 17:49, 12. Okt. 2012 (CEST)

In der Tat ist "allgemeiner Sprachgebrauch" ein Gummikonstrukt. Aber meines Wissens ist der härteste Bereich in diesem Gummi das mit den 70000 Wörtern Wortschatz, und da sind die hier diskutierten Problemfälle so oder so draußen.
Und auch wenn auf andere Wikipedias verwiesen wird: die meisten anderssprachigen Wikipedias müssen im Gegensatz zur deutschen nicht mit der Situation umgehen, dass zu fast allen Orten in mehreren (aus deren Sicht) fremdsprachigen Ländern Exonyme in der Sprache der fraglichen Wikipedia existieren. Die Zahl der polnischen, tschechischen und englischen oder französischen Exonyme für Orte in Deutschland ist überschaubar. Gleiches gilt für englische oder französische Exonyme für Orte in Polen, Tschechien, der Slowakei, Ungarn, Slowenien oder Kroatien. Deutsche Exonyme, wenn auch heute meist weniger denn mehr gebräuchlich, gibt es dagegen für die größten Teile dieser Länder fast flächendeckend.
Und nochmal: man kann es nicht jedem recht machen. Ein Lemma, das für den einen das bessere ist, ist für den anderen das schlechtere. Die Ideallösung mag sein, dass jeder Ort auf dem von der Mehrheit der interessierenden Nutzer bevorzugten Lemma liegt. Es ist aber überhaupt kein Problem, wenn einer paar Orte nur für 30% der interessierenden Nutzer auf dem richtigen Lemma liegen, wenn man dafür eine handhabbare "Dumpfbacken-Methode" hat. Insbesondere, wenn der großen Mehrheit der Nutzer es völlig egal ist. --Global Fish (Diskussion) 18:39, 12. Okt. 2012 (CEST)

Das mit den anderssprachigen Wikipedias ist jetzt mal eine äußerst gewagte Behauptung. Ich könnte das am Beispiel des Italienischen (von Schottland bis zur Ägäis hinunter) exemplifizieren, aber das wäre jetzt keine besonders fruchtbringende Aufgabe. Geschenkt, dass Deutsch da sicher hinsichtlich Exonymen eine Führungsposition innehat.

Ich weiß übrigens immer noch nicht, was an meinem Vorschlag nicht "handhabbar" sein soll, aber lass gut sein, das entscheiden dann schon möglicherweise die Abstimmer umseitig.

Und natürlich können wir's nicht jedem Recht machen, aber wir können uns wenigstens Mühe geben. Wikipedia ist Nachschlagwerk Nr. 1 und auch wenn du's nicht glauben magst: Unsere Entscheidungen hier bezüglich der Lemmawahl haben mindestens langfristig ganz konkrete Auswirkungen. Wenn du die löbliche Gelassenheit hast, zu sagen Is doch egal, welcher Name, keiner is falsch, dann freut mich das erneut, nur entspricht das nicht der realen Wahrnehmung vieler anderer Menschen, denen Namen eben_nicht_egal sind. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:07, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ja, egal ist das nicht: der *richtigste* Name ist immer der amtliche. Seshalb sollten wir den Gebrauch von Exonymen wirklich auf ganz prominente Beispiele minimieren (Moskau, Rom, Warschau, Kopenhagen...) und hier nicht den umgekehrten Weg zu gehen versuchen. Meint schließlich sogar die die UNO (bzw. UNGEGN, siehe Diskussion weiter oben). Und nach wie vor, wegen "Appenin(i)" oben: ich glaube nicht, dass es eine gute Idee ist, Orte/Verwaltungseinheiten usw. und Objekte der physischen Geographie in einen Topf zu werfen, weil letztere 1. oft (sprach)grenzüberschreitend sind und 2. meist keinen *amtlichen* Namen in Sinne der ersteren haben. --AMGA (d) 09:32, 13. Okt. 2012 (CEST)

Apropos, am Rande, das Beispiel kennst Du ja gut: bin gestern mit einem gewissen Entsetzen über dieses Lemma gestolpert. Ich kenne selbst aus deutschen Texten nur Chibiny(-Gebirge). --Global Fish (Diskussion) 10:35, 13. Okt. 2012 (CEST)

Das hat allerdings System (an das ich mich bisher auch gehalten habe, ohne es groß in Frage zu stellen). --AMGA (d) 10:51, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ganz weg kommmt man da von deutschen Namen nicht, weil manche davon ja auch generische Lemmata sind. Und Deinen letzten Satz in Deinem Beitrag von 9.32 Uhr stimme ich völlig zu.
Aber hier geht mir manches deutlich zu weit. Im konkreten Fall halte ich "Chibiny-(Gebirge)" selbst in deutschen Texten für dominant. Google hat zwar mehr Treffer zu den "Chibinen", aber es bleibt nicht wahnsinnig viel übrig, wenn man Wikipedia und Klone (auch zu diversen anderen Artikeln, die das Gebirge im Text erwähnen) oder die ganzen Google-Link-Sammelsuriumsseiten weglässt. Und ehrlich gesagt, finde ich, dass man den Freunden eines Lemmas "Buchara" nur schwer eine übergroße Exonymfreundlichkeit nachsagen kann, wenn man wiederum so etwas zulässt. --Global Fish (Diskussion) 13:49, 13. Okt. 2012 (CEST)

Dann sollten wir die NK auch umschreiben bezüglich Unterscheidung zwischen Orten/Verwaltungseinheiten usw. und Objekten der physischen Geographie, doer nicht? --Mai-Sachme (Diskussion) 12:03, 16. Okt. 2012 (CEST)

Das ist zu guten Teilen richtig. Wobei ich allerdings keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Flüssen und Orten sehe. Bei Seen oder Gebirgen hat man eben oft generische oder teilweise generische Bildungen. Allerdings gilt vermutlich auch, dass sich unter den paar Leutchen, die sich für solche Nischenthemen wirklich interessieren, wenige sind, die auch noch die Lemmawahl wirklich hinterfragen. Eigentlich kann es nicht sein, dass so etwas noch auf dem deutschen Lemma liegt. --Global Fish (Diskussion) 13:18, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ja, stimmt, das Italienische hat in der Tat auch viele Exonyme.
Und gerade weil viele den Kampf für "ihren" bevorzugten Namen sehr engagiert führen, geht es einfach nicht, zu sagen: "wertet diese und jene Korpora aus" ohne klare objektivierbare Richtlinien zu geben, wann dieses und wann jenes Resultat rauskommt. Ansonsten setzt sich in Einzelfalldiskussionen nicht die Vernunft durch, sondern der, der in der jeweiligen Diskussion den längeren Atem hat. Das hat dann nicht nur zur Folge, dass wir hunderte zeitraubende Diskussionen führen, sondern dass es schließlich bei den Lemmata bunt durcheinander geht. Irgendwelche Zahlen müssen zwingend sein. --Global Fish (Diskussion) 10:35, 13. Okt. 2012 (CEST)

Offensichtlich ist es so, dass sich Exonymbefürworter gezielt auf die sie interessierenden Lemmata stürzen (teilweise auch weniger aus Interesse am konkreten Artikel als zur Schaffung von Präzedenzfällen), so dass in diesen Einzeldiskussionen scheinbar Mehrheiten entstehen, die es bei Diskussionen zum Gesamtproblem so nicht gibt. Die Diskussion zu einer bekannten usbekischen Stadt zeigt das sehr deutlich, auch beim derzeit namenskonventionswidrig abgelegten Czernowitz ist das klar zu erkennen. Wenn man Einzelfalldiskussionen, die über die korrekte Auswertung der Häufigkeit hinausgehen, erlaubt, entsteht ein von Einzelinteressen beeinflusstes wüstes Sammelsurium, das auch im Interesse des Lesers abzulehnen ist. Im übrigen wird auch hier wieder (wie schon so oft) die Kritik am Leipziger Wortschatz zur Tarnung des Anliegens benutzt, die Anwendung eines Schwellenwerts (HK15) zu beseitigen. Man kann auch den Ngram Viewer benutzen und dafür einen gleichwertigen Schwellenwert festschreiben. Ob Google Books als Basis wirklich besser ist, bleibt trotzdem fraglich. Die Datenbasis ist ja nicht wirklich prüfbar, und die alle 2 bis 3 Jahre in Neuauflage erscheinden Reiseführer (denen Nomenklaturfragen in der Regel scheißegal sind und die natürlich daran auch nie was ändern würden, macht ja Arbeit) dürften bei Orten jenseits größeren ausländischen Interesses erheblich zu den Ergebnissen beitragen. Atlanten hingegen werden nicht berücksichtigt, beim Leipziger Wortschatz allerdings auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 10:21, 14. Okt. 2012 (CEST)

Im übrigen wird auch hier wieder (wie schon so oft) die Kritik am Leipziger Wortschatz zur Tarnung des Anliegens benutzt, die Anwendung eines Schwellenwerts (HK15) zu beseitigen. Soso, ich tarne also mein Anliegen. Ich werde in Zukunft dich befragen, wenn ich mehr über meine "wahren Motive" wissen will. Wieso ein Schwellenwert Humbug ist, habe ich bereits ausgeführt, muss ich eher nicht wiederholen. Czernowitz ist übrigens das nächste Traumbeispiel... Das namenskonventionsberücksichtigende Tscherniwzi ist de facto im deutschen Sprachraum irgendwo zwischen unbekannt und ungebräuchlich, aber Czernowitz (man betrachte den gewählten Publikationszeitraum!) ist ja nach Leipziger Wortschatz ebenfalls völlig obsolet... ---Mai-Sachme (Diskussion) 12:03, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ja, denn dass Du die Häufigkeitsschwelle abschaffen willst, sagst Du nicht ausdrücklich. Über den Leipziger Wortschatz herzuziehen ist billig, und vor allem ist es bequem, wenn man dahinter das Abschaffen der Häufigkeitsschwelle verstecken kann. Man kann auch andere Wortsammlungen nach Häufigkeitsklassen auswerten. MBxd1 (Diskussion) 21:24, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ein konkreter Textvorschlag, in dem eine Häufigkeitsschwelle nicht auftaucht, nicht ausdrücklich genug ist, dann tut es mir Leid. Dass eine konkrete Schwelle stets Willkür ist, habe ich aber übrigens auch explizit um 17:49, 12. Okt. 2012 (CEST) formuliert, aber auch vorher implizit durch verschiedene deutliche Fomulierungen, etwa um 15:48, 12. Okt. 2012 (CEST) oder um 16:20, 12. Okt. 2012 (CEST). Der Vorwurf der "Tarnung" ist nicht gerechtfertigt. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:16, 16. Okt. 2012 (CEST)

Die Aussage, die hinter Deiner Beobachtung steht, ist schlichtweg die: weder Czernowitz noch Tscherniwzi noch was weiß ich sind im allgemeinen Sprachgebrauch etabliert. --Global Fish (Diskussion) 13:13, 16. Okt. 2012 (CEST)

Frei schwebende Behauptung deinerseits. Weder war ich jemals in der Ukraine noch bin ich besonders ukraineinteressiert, Czernowitz kenn ich aber trotzdem als etablierten Namen. Müsste man halt im Lichte der Quellenlage ausdiskutieren, siehe mein Vorschlag :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 13:15, 16. Okt. 2012 (CEST)

"Etablierter Name" ist etwas anderes als "allgemeiner Sprachgebrauch". --Global Fish (Diskussion) 13:28, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ach du meine Güte, sind wir schon auf dem Level angekommen. Ich verbessere mich: Czernowitz kenn ich aber trotzdem als etablierten Namen im allgemeinen Sprachgebrauch. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:37, 16. Okt. 2012 (CEST)

woher kennst du den namen als etablierten im allgemeinen sprachgebrauch? ...Sicherlich ^Post 13:54, 16. Okt. 2012 (CEST)

Nein, eben nicht. Es mag vielleicht ein etablierter Name sein; aber es gehört nicht zum allgemeinen Sprachgebrauch. Und das war nicht als Spiegelfechterei gemeint, sondern es zielt auf das Grundproblem, das wir hier bei diesem MB haben. Wir reden hier über Fälle, wo Fundstellen (in allen Korpora) _vergleichsweise_ rar sind. --Global Fish (Diskussion) 14:09, 16. Okt. 2012 (CEST)

Frei schwebende Behauptung deinerseits, kannst du korpuslinguistisch belegen, dass Czernowitz nicht Bestandteil des allgemeinen Sprachgebrauchs sei (Hinweis: rhetorische Frage)? Czernowitz ist nicht mal ansatzweise rar und schlägt etwa Buchara und Apennin bezüglich Fundstellen um ein Mehrfaches. Um die Frage von Sicherlich zu beantworten: Weil ich jedes einzelne Mal in meinem Leben, wenn ich von dem Ort gelesen oder gehört habe (was gar nicht mal so selten war), immer nur Czernowitz gesehen oder vernommen habe. Diese meine Aussage kann man nicht nur, sondern sollte man sogar als blanke Behauptung anzweifeln, aber nicht indem man jetzt einfach wieder mal den Leipziger Wortschatz bemüht, sondern eine Menge anderer Faktoren berücksichtigt. Denn das gute Czernowitz, das unser lieber Leipziger Wortschatz so gar nicht kennt, taucht beispielsweise auf Google Books allein im Zeitraum von 2 Jahren in erstaunlich vielen Büchern, ja sogar Buchtiteln auf. Was nun? Behaupten wir, dass das alles Deutschtümler waren, die obsolete Uraltnamen im Keller ausgegraben haben? Ne, so einfach ist das nicht. Man müsste sich das detailliert anschaun. Kann es etwa sein, dass Czernowitz nur in k. u. k. Kontexten auftaucht? Gibt es fachspezifische Unterschiede, benutzen etwa Journalisten und Historiker verschiedene Namen? Hat Czernowitz gewisse NPOV-widrige Konnotationen? Ist Czernowitz veraltend? Gibt es so etwas wie eine offiziell vorgeschlagene Sprachregelung, sei es als Richtlinie von Auswärtigen Ämtern wie auch als Empfehlung für deutschsprachige Kommunikation von der Stadt Czernowitz selbst? Das sind alles Fragen, denen man nachgehen sollte. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:26, 16. Okt. 2012 (CEST)

" Weil ich jedes einzelne Mal in meinem Leben..."; super ansatz zur feststellung des allgemeinen sprachgebrauchs. Meiner Erfahrung nach ist es so also sei es so .oO - ich vermutet genau soetwas. Die persönliche selektive Wahrnehmung als Zentrum des Sprachgebrauchs. ... googlebooks ist wohl nur nachgeschoben und wurde oben ja schon diskutiert. ... danke für die bestätigung meines eindrucks anyways...Sicherlich ^Post 14:49, 16. Okt. 2012 (CEST)

Schade, dass du nicht weitergelesen hast, schon im nächsten Satz wäre gestanden: Diese meine Aussage kann man nicht nur, sondern sollte man sogar als blanke Behauptung anzweifeln, aber nicht indem man jetzt einfach wieder mal den Leipziger Wortschatz bemüht, sondern eine Menge anderer Faktoren berücksichtigt... Die Behauptung, ich wollte aufgrund meiner persönlichen Wahrnehmung allgemeinen Sprachgebrauch feststellen, ist also falsch. Richtiger ist, dass man den Gummiparameter "allgemeiner Sprachgebrauch" überhaupt nicht mit uns zur Verfügung stehenden Mitteln messen kann und man dem Sachverhalt nur näherungsweise und unter Berücksichtigung verschiedener Korpora gerecht werden kann. Ich habe das gerade eben und auch weiter oben explizit und ausführlich dargelegt. Bedauerlich, dass du dir im Rahmen einer Diskussion nicht mal die Mühe machst, die Texte des Diskussionspartners vollständig zu lesen. Noch bedauerlicher, dass du dann glaubst, zu von dir nicht mal gelesenen Beiträgen anderer sogar noch spöttische Kommentare abgeben zu können. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:14, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich unterstütze Mai Sachmes Vorschlag – auch weil ich seine gute Arbeit und Sachkenntnis bei Toponymen kenne – und hoffe, daß sein Vorschlag nicht zerredet wird, sondern es genug Mutige gibt, die die langjährige Drogenabhängigkeit der Wikipedia vom Leipziger Wortschatzlexikon endlich beenden wollen. Wir brauchen Diversität bei den Quellen, um den deutschen Sprachgebrauch so getreu wie möglich abzubilden, anstatt uns wider besseren Wissens weiter von der Leipziger Scheinsicherheit leiten zu lassen. Holiday (Diskussion) 00:43, 16. Okt. 2012 (CEST)

hach wie schön; die (potenziellen) gegner sind alles durchgeknallte Junkies. Ich freu mich über den so erfrischend offenen Umgangston ...Sicherlich ^Post 08:51, 16. Okt. 2012 (CEST)

Zur Interpretation der Suchergebnisse kann man sich die entsprechenden Bestimmungen in der engl. WP grob zum Vorbild nehmen. Holiday (Diskussion) 00:51, 16. Okt. 2012 (CEST)

Interessant. Wieviel englische Exonyme etwa für polnische Städte gibt es? Oder für deutsche Städte? Wir hier stehen eben vor einem ganz anderen Problemfeld, weil für uns die Frage, was nun ein "widely accepted name" für Städte in Polen oder ex-KuK ist und was nicht, eine _riesige_ Auslegungssache ist. --Global Fish (Diskussion) 10:11, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wie gesagt. Zeitraubende Diskussionen sind das geringere Übel als pseudowissenschaftliche Dumpfbackenregelungen. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:03, 16. Okt. 2012 (CEST)

Drogenabhängige Dumpfbacken, siehe fünf drüber. --AMGA (d) 12:32, 16. Okt. 2012 (CEST)

dummdreist, dilettantisch, Verschleierungstaktik, Täuschung, man manipuliert eben, wo man kann, Tarnung des Anliegens. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:14, 16. Okt. 2012 (CEST)

Weißt Du, wir reden hier über eine Frage, über die man getrost verschiedener Meinung sein kann. Man kann durchaus der Meinung sein, dass hunderte von Einzelfalldiskussionen spaßiger sind als eine pragmatischer (wenn auch sicherlich nur begrenzt wissenschaftlicher) Ansatz.
Aber wenn Du uns jetzt weismachen willst, dass sich in jeder (oder auch nur fast jeder) der hunderten von Einzelfalldiskussionen die wissenschaftlichere Lösung durchsetzen wird, so finde ich das völlig absurd. --Global Fish (Diskussion) 12:54, 16. Okt. 2012 (CEST)

Es gewinnt der mit der meisten Zeit. ...Sicherlich ^Post 13:03, 16. Okt. 2012 (CEST)

Jau, genau das meinte ich. Vielleicht ist es auch mal Glückssache, wenn von einer Seite mal gerade fünf Leutchen da sind und von der anderen Seite nur einer oder so.--Global Fish (Diskussion) 13:07, 16. Okt. 2012 (CEST)

(nach BK) Und jetzt grad "gewinnt" (nettes Wort) halt der, der zufällig Glück hatte. Und das Apennin hatte halt "Pech", dass das Erdbeben von L’Aquila sich nicht schon zwischen Januar 2005 und September 2006 ereignet hat. Dann wär's nämlich auch mal auf abendblatt.de erwähnt worden. Aber täuscht mich mein Eindruck oder geht's hier wirklich nur noch darum, das letzte Wort zu behalten? --Mai-Sachme (Diskussion) 13:14, 16. Okt. 2012 (CEST)

Genau. Und nach Deiner Idee wird es künftig bei hunderten von einzelnen Ortsnamen so. ;-)--Global Fish (Diskussion) 13:28, 16. Okt. 2012 (CEST)

Danke für die Bestätigung meines Eindrucks. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:37, 16. Okt. 2012 (CEST)

;-) --Global Fish (Diskussion) 14:09, 16. Okt. 2012 (CEST)

:-) --Mai-Sachme (Diskussion) 14:26, 16. Okt. 2012 (CEST)

"Unsere wissenschaftlichen Ansprüche sollten uns dazu animieren, endlich unser naives Lemmawahlverfahren durch eine differenziertere Herangehensweise zu ersetzen. "

Öhm, ja, das wäre ein Argument für *eine Veränderung* (s. Überschrift) im Sinne von *irgendeine Veränderung*. Aber das ist kein Argument für die *vorgeschlagene* Änderung, denn wenn der jetzige Zustand "naiv" und "undifferenziert" ist, so ist es der vorgeschlagene nicht minder. Gut, Mai-Sachmes Vorschlag weiter oben ist zwar sehr "differenziert" (obwohl noch nicht Teil des MB), aber setzt in Sachen "Naivität" noch einen drauf (weil: das wird noch weniger funktionieren, als der jetzige Zustand). Auch ist der Schwenk von "allgemeinen Sprachgebrauch" zu den "wissenschaftlichen Ansprüchen" verwunderlich: der allgemeine Sprachgebrauch ist nicht wissenschaftlich. "Wissenschaftliche Ansprüchen" wird man am besten mit der Verwendung der amtlichen Namen in Originalsprache gerecht. --AMGA (d) 17:50, 16. Okt. 2012 (CEST)

„Der allgemeine Sprachgebrauch ist nicht wissenschaftlich.“ Richtig. Und die Wikipedia ist auch keine wissenschaftliche Enzyklopädie, es werden lediglich wissenschaftliche Quellen anderen Quellen bevorzugt (wenn wissenschaftliche Quellen vorhanden sind). Selbst in wissenschaftliche Quellen gibt es dabei unterschiedlichen Namensgebrauch, der sich nicht nach amtlichen Namen richtet. So wird aus dem Peking-Mensch kein Běijīng-Mensch, nur weil das die offizielle chinesische Umschrift der Stadt in lateinischen Buchstaben ist. --Oltau ^✉ 18:06, 16. Okt. 2012 (CEST)

Moment, das sind zwei verschiedene Sachebenen, die du vermischst: einmal die Regelung, dann die Ausführung. Derzeit ist es so, dass a) die Regelung in ihrem Anspruch (Wir suchen den allgemeinen Sprachgebrauch und dies ist unser Messinstrument: ...) naiv/unwissenschaftlich ist und b) die Ausführung unter aller Kanone (wie gesagt: Ich warte ja nur darauf, dass die Leipzig-Freunde die NK endlich auch mal beim Apennin durchsetzen...). Die neue Regelung würde tatsächlich eine korpuslinguistisch validere Herangehensweise zur Näherung an das Konstrukt allgemeiner Sprachgebrauch einführen, nämlich die Abkehr von einem einzigen Messinstrument und die Hinwendung zu einer Auswertung mehrerer Befunde. Ob das dann in der Praxis auch klappt, ist eine andere Frage. Ich behaupte mal, dass sie tatsächlich "bessere" Ergebnisse liefern wird. Es ist natürlich auch nachvollziehbar, dass man eine andere Meinung dazu haben kann. --Mai-Sachme (Diskussion) 18:25, 16. Okt. 2012 (CEST)

@Mai-Sachme, ich hab mal Deine Diskussionsseite gelesen und die dort geäußerte Verstimmung über die Kritiker des MB registriert. Das kann ich teilweise nachvollziehen, allerdings ist die Verstimmung durchaus beidseitig. Es ist wohl eine menschliche Eigenschaft, dass Unsachlichkeiten bei Diskussionspartnern stärker dann auffallen, wenn auch die Meinungen verschieden sind.
Ich denke, dass ein Gutteil der Problematik daher rührt, dass wir schlichtweg aneinander vorbeireden; Du hattest es teilweise angedeutet.
Und die Grundfrage m.E. ist, was ist eigentlich unser Ziel? Du schreibst Wir suchen den allgemeinen Sprachgebrauch... An anderer Stelle verweist Du - nicht zu Unrecht - darauf dass der Terminus "allgemeiner Sprachgebrauch" nicht klar definiert ist. Als halbwegs definierte Formulierung kenne ich wiederum das mit den 70000 Wörtern, die den all. Sprachgebrauch bilden; entsprechend eben der bekannten HK-Schwelle. Auch wenn Du einen beliebigen anderen Korpus nimmst und vergleichbares anstellst, werden Buchara oder Czernowitz nicht dort hinein rutschen. Insofern sollte dieses Ziel anderes formuliert werden; es geht letztlich (Euch) um Geläufigkeitsunterschiede unterhalb dieser Schwelle.
Die zweite Frage ist für mich, was denn eigentlich das globale Ziel der Aktion ist? Für mich ist es, den Wikipedia-Autoren ein *Werkzeug* in die Hand zu geben, welches Lemma zu bevorzugen ist. Statt eines wie auch immer gearteten Algorithmus (auch die bisherigen MB-Entwürfe hatten einen Algorithmus im Sinn!) hunderte Einzeldiskussionen zu führen, halte ich ausdrücklich nicht für zielführend. Und deren Resultat wird in vielen Fällen auch keineswegs "wissenschaftlich" sein, egal, wie man wissenschaftlich definiert. --Global Fish (Diskussion) 19:08, 16. Okt. 2012 (CEST)

Danke für diesen Beitrag. Ja, ich war nach Sicherlichs ... Äußerung von oben, der meine Position entweder in kalkulierter Absicht oder aus Desinteresse die Argumente des Gegenübers lesen und verstehen zu wollen ins Absurde pervertiert, sehr verärgert. Aber gut, Schwamm drüber.

Tatsächlich, mir scheint, dass allgemeiner Sprachgebrauch ein Knackpunkt ist. Du schreibst wiederholt von 70.000 Wörtern, die diesen bilden sollen. Privat kenne ich diese Zahl nicht und eine kurze Suche beleuchtet sie imho in anderen Kontexten. Der Duden schreibt von 70.000 Wörtern des zentralen Wortschatzes, allerdings wird es dabei nicht um Eigennamen wie Pia, Paul, Edeka oder Czernowitz gehen, sondern eher um Haus, Hund, tendenziell und obgleich.

Zunächst mal würde ich auch behaupten, dass allgemeiner Sprachgebrauch überhaupt kein Fachterminus ist, mir ist er jedenfalls noch nie begegnet. Daher ist unsere Diskussion auch irgendwie zum Scheitern verurteilt, weil wir da unweigerlich (es gibt ja keine maßgebliche Interpretation des Begriffs) unterschiedliche Maßstäbe ansetzen werden. "Allgemeiner Sprachgebrauch" bedeutet zumindest für mich wird regelmäßig und rezent im Deutschen verwendet ohne als Interferenz wahrgenommen zu werden. Punkt.

Tja, was ist das globale Ziel? Ich hatte es schon oben angedeutet: Das Werkzeug, das irgendwann mal den Autoren wikipediahistorisch völlig zu Recht in die Hand gegeben wurde, um Nanzig, Litzmannstadt und Schwarzau zu verhindern, wurde im Laufe der Jahre immer mehr zu einem in naivster Weise verwendeten Totschlaginstrument, mit dem völlig gebräuchliche und unproblematische Exonyme rausgekegelt wurden. Mit früher oder später konkreten sprachpolitischen Folgen, ob gewollt oder nicht. Man muss sich doch nur mal ein paar eiznelne der zahllosen Diskussionen anschaun. Stets liest man immer nur ein Argument der Endonym-Befürworter: Das ist nicht allgemeiner Sprachgebrauch, siehe Häufigkeitsklasse beim Leipziger Wortschatz. Also, Ziel insofern: Menschen dazu zwingen, Argumente zu formulieren. Unser Tun hier hat konkrete Auswirkungen auf die Welt (Beispiele kann ich bringen...), die Wahl des Lemmas ist keine Banalität, die man mit der völlig missverstandenen Aussagekraft eines einzigen Instruments zufriedenstellend bewerkstelligen sollte.

Außerdem werden hier meiner Meinung nach Horrorszenarien entworfen, die imho sowieso nicht eintreffen werden ("hunderte Einzeldiskussionen"). Schon jetzt gibt es ja die Gummi-Paragraphen-Einschränkung (Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an.), die bei den fraglichen Artikeln ja schon längst zur Anwendung kommt (mit der stets stereotypen und eben grundfalschen Erwiderung: Wird im Deutschen nicht verwendet, siehe HK!). De facto wird sich nichts anderes ändern, als dass in jenen Diksussionen, die schon längst geführt werden, endlich mal Zwang zur argumentativen Erwiderung eingeführt wird...

Vielleicht ist es an diesem Punkt auch mal erwähnenswert, dass ich mich in der Vergangenheit auch schon mal gegen die Verwendung obsoleter deutscher Bezeichnungen stark gemacht habe, etwa hier. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:22, 16. Okt. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung! --Plantek (Diskussion) 20:50, 16. Okt. 2012 (CEST)

Im Prinzip schon, jedoch muss ich Global Fish in dem Sinne beipflichten, dass ich auch „hunderte Einzeldiskussionen“ nicht für zielführend halte. --Oltau ^✉ 20:55, 16. Okt. 2012 (CEST)

Aber was hat das jetzt mit wissenschaftlichem Anspruch zu tun? In den bisherigen Diskussionen zu Nomenklaturfragen habe ich nichts davon finden können. Vielleicht ist das sogar besser so, weil es eine Einladung zu original research und Theoriefindung wäre? Und ist nicht möglicherweise mit dem Freibrief für ergebnissoffene Einzeldiskussionen (den es bisher nicht gibt, auch nicht mit dem immer wieder falsch verstandenen Hinweis zu Diskussionen) nur das einfache Verwenden des häufigsten Namens gemeint? Einfach Google auszählen? Das kann jeder, und auf diesem Niveau wird ja jetzt schon diskutiert. Nein, ich will jetzt keine verschleiernde Absicht unterstellen, aber es ist ziemlich naheliegend, dass wir innerhalb kürzester Zeit von Massen von Exonymen (deutschen ebenso wie "deutschen") überrollt würden. Abschaffung der HK-16-Grenze und nichts weiter. Hatten wir schon als Vorschlag, diesmal sogar im Namen der Wissenschaft. MBxd1 (Diskussion) 21:16, 16. Okt. 2012 (CEST)

Hach, also nochmal. Ziel laut NK: Ermittlung (zumindest näherungsweise) des allgemeinen Sprachgebrauchs. Nun diskutieren wir über die Methode, um dieses Ziel zu erreichen. Die derzeitige Methode sieht die Auswertung des Leipziger Wortschatzes vor. Dies hat mit einer sauberen, korpuslinguistischen (ja, es gibt tatsächlich eine zuständige Fachwissenschaft) Methodik nichts, aber auch gar nichts zu tun. Daher schlägt das MB eine Verbesserung der Methodik vor, die ein gewisses korpuslinguistisches Grundlagenwissen (!) berücksichtigt, und legt als Mindestannäherung an existierende Standards die Auswertung verschiedener Korpora nahe.

Der Hinweis auf original research geht ins Leere. Auch die bisherige Methodik (Auswertung einer Primärdatenbank mittels einer Suchabfrage) ist original research. Ist aber auch nicht weiter schlimm, weil die Wahl des Lemmas stets eine originär redaktionelle Leistung ist, für die Wikipedianer verantwortlich sind.

Das Schreckensszenarien über die Massen von Exonymen, die innerhalb kürzester Zeit uns (OT) "überrollen" werden (Stichwort: Fear, Uncertainty and Doubt), halte ich aus genannten Gründen für nicht plausibel. Welche Massen sollen das denn sein? Wie gesagt: Die Namen, für die Diskussionen aufgrund der zweifelhaften HK-Einordnung durch Leipzig angebracht sind, werden bereits diskutiert. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:41, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ganz kurz (melde mich nochmal ausführlicher, sind einige spannende Fragen): aber wenn "Allgemeiner Sprachgebrauch" nicht klar definiert ist, dann sollte man diesen Begriff auch vermeiden und versuchen, es anders zu formulieren. Das hätte den Vorteil, dass man konkret nachdenkt.
Und die "Massen von Exonymen" sind kein Schreckenszenario. Sie sind da. Für Tausende Orte in Polen (d.h. für jeden Ort in 2/3 des Landes), für tausende Orte in Tschechien (praktisch landesweit), der Slowakei, etc, gibt es sie. Das ist einfach ein Faktum.
Und _wie_ will man dort die Häufigkeit von irgendwelchen Namen für kleine Orte messen? Außer man sagt - so wie jetzt - der Name ist so oder so zu selten, da bleiben wir beim Endonym. Aber man muss sagen, wo da die Grenze liegen soll. --Global Fish (Diskussion) 21:55, 16. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Aha, das ist also Wissenschaft. Beeindruckend. Und so nachvollziehbar und verständlich wie die Artikel zu sprachwissenschaftlichen Themen in der Wikipedia. Du kannst uns natürlich auch mal an Deinem Wissen teilhaben lassen und offenlegen, wie denn das korpuslinguistische Grundlagenwissen hier einfließen soll. Beim Leipziger Wortschatz kann wenigstens jeder nachsehen, das vorgeschlagene Verfahren ist nicht nachvollziehbar. Wahrscheinlich dürfen dann nur diejenigen mitreden, die das nötige korpuslinguistische Grundlagenwissen haben. Die bisherigen Diskussionen beschränken sich aber meistens auf "steht aber im Duden", "Buxoro kenn ich nicht" u. ä.. Entspricht das korpuslinguistischem Standard? Übrigens noch mal zur Erinnerung: Das ist hier kein sprachwissenschaftliches Projekt, sondern eine Enzyklopädie. Ich könnte jetzt zum Anspruch des korpuslinguistischem Grundlagenwissens und insbesondere zu dem Zweck, zu dem dieser Begriff hier reingeschmissen wurde, noch mehr sagen, aber dann beschwert sich womöglich wieder jemand über meinen Umgangston.

Diskussionen zum Lemma von Ortsnamen gibts massenweise, in sehr unterschiedlicher Länge. Da ist es durchaus angebracht, von einem Überrollen zu sprechen. Es wäre vielleicht auch mal angebracht, einfach zuzugeben, dass genau das gewollt ist. Aber vielleicht befürchtet das auch nur jemand, der nicht Dein Niveau hinsichtlich des krpuslinguistischen Grundlagenwissens hat. MBxd1 (Diskussion) 22:02, 16. Okt. 2012 (CEST)

MBxd1, du solltest dich entscheiden. Entweder du willst mehr über Korpuslinguistik wissen (dann empfehle ich dir beispielsweise diese leicht verständliche Einführung) oder du willst eben nicht mehr wissen, weil du hier eh nicht nach sauberer Methodik arbeiten, sondern es möglichst bequem und einfach haben willst. Du gibst mir da widersprüchliche Signale. In letzterem Fall kann ich dir nicht weiterhelfen, aber du darfst ja umseitig mit Nein abstimmen.

Nochmal in aller Kürze: Dem Phänomen "Sprachgebrauch" kann man sich nicht mir nur einem einzigen Messinstrument nähern, das nur Daten einer einzigen, zeitlich und thematisch begrenzten Datenbank verwertet. Das ist absolutes Basiswissen, das jedem einleuchten dürfte. Jetzt ist die Frage, wie wir das mit vertretbarem Aufwand angehen wollen und die simpelste Methodik, um diese Schieflage zu verbessern, ist zunächst mal mehrere Korpora heranzuziehen statt dem bisher monolithisch dastehenden Leipziger Wortschatz.

Die Aggressivität deiner Einlassungen und auch die Nachhaltigkeit, mit der du mir pöhse pöhse Absichten unterstellst (Es wäre vielleicht auch mal angebracht, einfach zuzugeben, dass genau das gewollt ist. Nein, das ist nicht gewollt.), ist erschreckend...

Und jetzt bitte, sehr konkret und nicht in anonymen "Massen", dunklen Andeutungen und raunenden Unterstellungen sprechend an euch beide: Von welchen Artikeln redet ihr? Bei genau welchem Artikel, zu dem bisher noch nie eine Diskussion geführt wurde, würde denn jetzt auf einmal eine Streiterei entfesselt? Ich habe unten meinen Vorschlag nochmal ausformuliert. Um wie viele tschechischen Ortschaften, die bisher unbeanstandet unter ihrem tschechischem Namen standen, würde jetzt auf einmal erbittert diskutiert werden? Fünf? Sechs? Gar zehn? --Mai-Sachme (Diskussion) 22:36, 16. Okt. 2012 (CEST)

Wer mit Schlagworten, die einen Wissenschaftsbezug behaupten, um sich schmeißt, ohne zu erläutern, wo der Beitrag der Wissenschaft liegen soll, muss sich nicht wundern, wenn das als reine Blenderei betrachtet wird. Der bisherigen etablierten Praxis mal eben Naivität zu unterstellen, ist auch kaum besser. Du hättest den wissenschaftlichen Anspruch schon ungefragt erläutern müssen. So sieht das danach aus, dass Du diejenigen, die anderer Meinung sind, mal eben für blöd erklären willst. Es sollte klar sein, dass das nicht gut ankommt. Den Verweis auf ein Buch sehe ich ebenso. Du solltest Dich also entscheiden, ob Du hier "sprachwissenschaftliches" Buzzword-Bingo spielen willst, oder ob Du vielleicht doch auch argumentativ was zu bieten hast.

Noch mal zur Klarstellung: Das ist hier kein sprachwissenschaftliches Projekt. Wir müssen hier nicht nach "sauberer Methodik" im Sinne der Sprachwissenschaft verfahren. Wir dürfen es aber, wenn es praktikabel ist und dem Projektzweck nicht schadet.

Auch hier wieder stellst Du nur die auszuwertenden Korpora in den Vordergrund. Kein Wort mehr zu einem an der absoluten Verwendungshäufigkeit orientierten Schwellenwert. Dann ist dessen Abschaffung wohl nicht sprachwissenschaftlich begründbar. Gut zu wissen.

Wenn die Lemmawahl ausschließlich der Diskussion überlassen bleibt und nur die Verwendungshäufigkeit zählen soll, dürfen wir uns wohl schon auf die Rerussifizierung der Ukraine in der deutschen Wikipedia freuen. Nur mal als Beispiel. MBxd1 (Diskussion) 20:29, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe hier eigentlich in erster Linie, dass du eine Sachdiskussion auf einer persönliche Ebene runterbrechen willst. Daran werde ich mich nicht beteiligen. Wenn du meine bisher angeführten Argumente nicht sehen oder nachvollziehen kannst, dann tut es mir Leid, andere (auch Leute, die nicht mit mir einer Meinung sind) sehen das offenbar anders, aber so ist's halt im Leben. Und nun bitte, dein Platz ist doch, egal was ich hier noch bringen werde, sowieso unweigerlich umseitig bei den Nein-Abstimmer, also lass mich und andere jetzt mit deinen beleidigenden Anfeindungen (gerade wieder: ich spiele hier also bewusst "sprachwissenschaftliches" Buzzword-Bingo) in Frieden. Ich habe ohnehin den Eindruck, du nimmst dir das alles offenbar viel zu sehr zu Herzen. --Mai-Sachme (Diskussion) 00:02, 18. Okt. 2012 (CEST)

In aller Deutlichkeit: ich spreche nicht von sechs oder zehn tschechischen oder polnischen Namen. Ich spreche von Hunderten oder Tausenden. Natürlich liegen sie jetzt alle brav auf ihren amtlichen Namen. Dennoch gibt es POV-Ritter (nein, ich will Dich überhaupt nicht in deren Nähe rücken, aber es gibt sie), die es immer wieder mal versuchen. Sie haben nur keine Chance, weil die NK hier ganz eindeutig sind, und weil die deutschen Namen ganz fern von der Sprachwirklichkeit der meisten sind.
Aber Dein Vorschlag lässt so etwas zu (auch wenn es nicht seine Absicht ist). Sicherlich werden bei weitem nicht alle deutschen Namen der Orte in irgendeinem der Korpora auftauchen, manche tun es. Und dann muss diskutieren, ob nicht Posemuckel eine völlig berechtigte BKL bleibt, sondern auch, ob die Ortsartikel nicht auch auf die deutschen Namen verschoben werden sollen.[2]. Oder man nehme Kunersdorf (Kunowice), von Austerlitz mal ganz zu schweigen. Alles kleine Orte. Und es gibt garantiert noch etliche mehr, die in irgendeinem Korpus drinstehen.
Der Punkt, wo ich ahne, weswegen wir aneinander vorbeireden, ergibt sich aus Deinem Satz: Dem Phänomen "Sprachgebrauch" kann man sich nicht mir nur einem einzigen Messinstrument nähern,. Das ist völlig richtig. Man kann sich übrigens dem Phänomen "Sprachgebrauch" nicht nur damit nähern, dass man diverse Korpora auswertet. Gerade in diesem Kontext hier. Die meisten der fraglichen Ortsnamen sind nicht allgemeiner Sprachgebrauch. Die wenigsten Leute kennen sie a priori. In der Regel lernen sie nur das kennen, was sie vor Ort auf Wegweisern, Ortschildern, Bahnhöfen sehen. Schriftliche Quellen aus diversen Korpora spielen bei den meisten Orten gar nicht in den Sprachgebrauch der Mehrheit hinein.
Aber unsere Aufgabe hier in dieser Diskussion ist nicht, sich dem Phänomen Sprachgebrauch zu nähern. Das ist ein anderes, spannendes Thema. Hier geht es einfach ein Werkzeug, was uns entscheiden hilft, welchen von zweien - in der Regel in beiden Fällen irgendwie berechtigten - Varianten man nimmt. --Global Fish (Diskussion) 22:29, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe immer noch keine hunderte/tausende Fälle :-)

Ja sicher, am besten wäre auch, wenn man Korpora der gesprochenen Sprache hätte (gibt's zwar auch, sind aber sehr klein - aus verständlichen Gründen). Im Übrigen ist es sehr wohl unsere Aufgabe, sich dem allgemeinen Sprachgebrauch anzunähern. Siehe NK, erster Satz des Abschnitts: Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch.. Bei einem MB, das den Satz abschafft, wäre ich dabei :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 00:25, 18. Okt. 2012 (CEST)

Völlig Zustimmung zunächst, der Satz ist Unfug. Man kann nicht etwas zur "obersten Richtschnur" erklären, was nicht genau definiert ist. Und, so wie wir hier diskutieren, ist nicht einmal uns der Begriff nicht klar (bzw. uns ist klar, dass er nicht klar ist), wie soll es dann erst den anderen gehen, die sich damit nie befasst haben?
Dennoch: nach der mir am ehesten bekannten Definition ist der allgemeine Sprachgebrauch das mit den 70000 Wörten (und dazu gehören natürlich auch diverse Ortsnamen). Die, die unter diesen sind, also allgemeiner Sprachgebrauch sind, sind ja hier weitgehend unstrittig.
Du setzt nun "Allgemeinen Sprachgebrauch" mit "das, was irgendwie geläufiger ist" gleich. Kann man ja machen, aber dem setze ich entgegen: diese Namen sind den wenigsten Leuten (egal, ob in der einen oder anderen Form) irgendwie wirklich a priori geläufig. Die meisten werden erstmals mit den Orten in irgendeiner Form konfrontiert, wenn sie dort durchfahren, sie auf ner Landkarte oder sonst wie sehen. Das (also die amtlichen Namen) prägt deren Sprachgebrauch, nicht das, was in den in Korpora enthaltenen Büchern steht.
Und da sind wir beim Ausmaß des Problems: es gibt zu _jedem_ Ort in den ehemals deutschen Teilen Polens (also grob geschätzt zwei Drittel alle Orte in Polen) ein deutsches Exonym. Dito zu jedem Ort in heute russischen Teil Ostpreußen, zu jedem Ort in Tschechien, zu vielen Orten im Baltikum, der Slowakei, Ungarn, Kroatien, Slowenien... Das dürften in der Summe etliche Zehntausende sein, eher an die Hunderttausend. Natürlich ist das Gros dieser Orte in keinem Korpus drin, etliche haben gar kein Lemma und werden es so bald auch nicht kriegen. Aber selbst wenn es nur ein Prozent der fraglichen Käffer sind, bleiben es Hunderte oder Tausend. Mal ein paar Beispiele: wenn ich hinter Frankfurt (Oder) rüber nach Polen fahre, so gibt es dort einige Kleinstädte: Ośno Lubuskie, Rzepin, Sulęcin. Alle sind mit ihren deutschen Namen im ngram-Viewer zu finden. Rzepin kommt mittlerweile knapp an Reppen ran, siehe dort. Bei den beiden anderen scheitert die Suche an den Sonderzeichen. Ich vermute aber, dass beide polnischen Namen deutlich weniger vorkommen als Rzepin als heute bedeutender Bahnknoten, also auch nicht an die Häufigkeiten der Treffer das deutschen Namens.
Aber meine Kollegin fährt dennoch selbstverständlich regelmäßig nach Osno auf eine Wellness-Farm, den Namen Drossen kennt sie gar nicht. Und so ist es bei den anderen Orten ähnlich. Und Städte ähnlicher Bedeutung mit den Auswirkungen: deutscher Name heute weitgehend unbekannt, aber mit einigen Korpusfundstellen; polnischer Name nicht im Korpus zu finden) gibt es wirklich zu Hunderten. Ein Beispiel aus der Ecke. Zu sagen, Ziebingen wäre ein heute gebräuchlicher Name, geht m.E. meilenweit an den sprachlichen Realitäten vorbei.
Ich denke auch nicht, dass Du ein Lemma Ziebingen haben möchtest, aber Dein Algorithmus würde dazu führen. Und eben in wirklich hunderten oder tausenden anderer Fälle genauso. --Global Fish (Diskussion) 14:46, 18. Okt. 2012 (CEST)

Nein, würde er nicht, weil meine Intention ja gerade eben nicht war, nur numerisch auszuwerten, sondern in fragwürdigen Fällen auch das ganze intellektuell durchzugehen. Blätter hier mal durch, so gut wie gar kein Treffer, der Ziebingen irgendwie für den Ort im 21. Jahrhundert verwendet, so weit ich sehe fast ausschließlich Treffer, die einen Zeitraum vor 1945 behandeln.

Aber eventuell sollte man ja beim Vorschlag nachjustieren. Deine Anregungen laufen darauf hinaus, a) die Verwendung des Endonyms stärker als bisher als default-Variante herauszustreichen (etwa so: Ob ein deutsches Exonym tatsächlich in einem derartigen Ausmaß gebräuchlich ist, dass es in einem enzyklopädischen Rahmen statt dem/den im Normalfall zu bevorzugenden Endonym/en verwendet werden sollte, kann anhand verschiedener Textkorpora überprüft werden.) und b) die qualitative Bewertung gegenüber der quantitiaven Auszählung stärken (etwa so: Zusätzlich zu einer rein quantitativen Auszählung, die widersprüchliche bzw. nicht signifikante oder aus anderen Gründen heutigen Gebrauch verzerrend darstellende Ergebnisse erbringen kann, sollte eine qualitative Bewertung der Belegstellen erfolgen, die sich an folgenden Fragestellungen orientiert). --Mai-Sachme (Diskussion) 16:53, 18. Okt. 2012 (CEST)

Gut, dann würde es zwar dort die richtige Lösung bringen, aber mit einem immensen Aufwand (denn es wäre erst einmal für all die vielen Fälle zu prüfen). Und es ist ja keineswegs auszuschließen, dass sich bei einem Ort auch eine seriöse Quelle mit dem deutschen Namen findet; manche bevorzugen dies ja. Ich kenne einen Autor im Eisenbahnbereich, der das sehr konsequent macht. Was macht man bei zwei ordentlichen Treffer fürs Exonym und null fürs Endonym nach Auswertung diverser Korpora?
Und meine grundsätzliche Gegenthese steht weiter oben: der Sprachgebrauch lässt sich im Bereich geringer Häufigkeiten nicht mehr über Korpora messen; weil er vornehmlich über Dinge bestimmt wird, die nicht in Korpora stehen. Und selbst die Auswertung der Korpora allein liegt im Rauschen. Du magst was von den Korpora verstehen; ich verstehe dafür eine ganz Menge von Statistik und Fehlergrößen. ;-)

Einerseits über-, andererseits unterschätzt du Wikipedianer. Ich glaube nicht, dass jetzt auf einmal hunderte Großdeutsche aus den Löchern kriechen und Polen regermanisieren wollen. Debatten werden dann geführt, wenn sie aufkommen, mein Tipp: (abgesehen von den derzeit bereits geführten Diskussionen) so circa 1,5 jährlich :-) Niemand sagt, dass wir uns jetzt systematisch durch alle Lemmata durcharbeiten müssen, hat bisher auch noch nie jemand gemacht... Daneben werden es bei diesen aufkommenden Debatten unter Zuhilfenahme von Fachportalen und 3M und was weiß ich auch Leute schwer haben, die ein deutsches Lemma mit 2 oder 3 Belegstellen in Eisenbahnerliteratur durchsetzen wollen. Du siehst das imho zu schwarz. Vielleicht bin ich ja auch naiv. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:20, 18. Okt. 2012 (CEST)

Wenn ein Lemma nach den (in diesem Fall nach Deinem Vorschlag) NK "falsch" liegt, wird es immer etliche geben, die das ändern wollen. Und nein, die Exonymbefürworter sind nicht zwingend Großdeutsche. --Global Fish (Diskussion) 23:06, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ist letztlich Glaubenssache. Ich glaube nicht an diese "etlichen". Du eben schon. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:25, 19. Okt. 2012 (CEST)

Mein etwas konkreter formulierter Vorschlag: Ob ein deutsches Exonym tatsächlich in einem derartigen Ausmaß gebräuchlich ist, dass es in einem enzyklopädischen Rahmen gegenüber dem/den Endonym/en bevorzugt werden kann, sollte anhand verschiedener Textkorpora überprüft werden. Dabei bieten sich Google Books, der Google Ngram Viewer, das Leipziger Wortschatzlexikon sowie (nur nach Anmeldung zugänglich) das DWDS und das DeReKo an. Bei nach rein quantitativer Auszählung widersprüchlichen bzw. nicht signifikanten Ergebnissen sollte eine qualitative Bewertung der Belegstellen erfolgen, die sich an folgenden Fragestellungen orientiert:

1. Geben die Belegstellen tatsächlich modernen Sprachgebrauch wieder oder handelt es sich um veraltete/veraltende Bezeichnungen?
2. Entsprechen die Belegstellen den Ansprüchen von Wikipedia:Belege oder sind die Ergebnisse durch das übermäßige Auftreten nicht reputabler Publikationen (etwa häufige Neuauflagen von Reiseführern, Books on Demand) verzerrt?
3. Gibt es kontextabhängige Unterschiede in der Verwendungshäufigkeit, d. h. unterscheiden sich beispielsweise fachwissenschaftlicher und journalistischer Gebrauch?
4. Sind die verschiedenen Bezeichnungen als gleichermaßen neutral im Sinne von Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu bewerten oder sind beispielsweise politische Konnotationen feststellbar?
5. Gibt es möglicherweise amtliche deutsche Sprachregelungen oder eine von der fraglichen Stadt bzw. dem fraglichen Gebiet bevorzugt verwendete deutsche Variante? --Mai-Sachme (Diskussion) 22:57, 16. Okt. 2012 (CEST)

Das ist doch endlich mal was konkretes, auch wenn ich hier auch noch keinen Ansatz zum Wegwerfen des Schwellenwerts sehe.

zu 1.: Das Problem ist schon mal, dass veraltenden Bezeichnungen (die nichts weiter als vor wenigen Jahrzehnten amtlich gewesene Namen sind) diese Tatsache gewohnheitsmäßig abgesprochen wird. Der Name wird verwendet, also kann er nicht veraltet sein. Somit wird die Prämisse letztlich selbst zum Beweis. Ich lasse mir aber gern Beispiele nennen, die dieser bekannten Scheinargumentation standhalten würden.

Soweit das Alter der Quellen gemeint ist, ist der Leipziger Wortschatz eher unproblematisch, beim Ngram Viewer kann man nach Alter selektieren (und das müsste man auch, wenn man ihn heranziehen wollte).

zu 2.: Das ist zweifellos ein wichtiger Punkt - allerdings auch einer, der nicht gegen den Leipziger Wortschatz verwendet werden kann, sondern eher gegen Google Books.

zu 3.: Könnte von Interesse sein - aber was würde man bevorzugen wollen? Und welche fachwissenschaftliche Literatur würde man bei Ortsnamen präferieren? Zoologische Werke z. B. eher nicht. Aber will man da wirklich aussortieren?

zu 4.: Was ist neutral? Da wird mancher deutsche Namen für den ehemals deutschen Osten als Vertriebenen-POV brandmarken wollen (was er nicht ist). Und sonst? Was wäre aus POV-Gründen abzulehnen?

zu 5.: Amtliche deutsche (d. h. in Deutschland bestehende) Sprachregelungen gibt es für Orte im Ausland nicht, das bedarf keiner Einzelfalldiskussion. Es gab lediglich mal eine für Orte in den ehemaligen deutschen Ostgebieten. Soweit es amtliche deutsche Namen vor Ort gibt, haben wir dafür bereits eine explizite Regelung. Und sonst? Nein, es hat nichts zu bedeuten, welchen deutschen Namen man in der Stadt für maßgeblich hält. An dem Punkt werde ich schon wieder misstrauisch, worauf das ganze rauslaufen soll. Aber wir wollen ja konstruktiv bleiben.

Und jetzt noch mal die Frage: Da geht es immer nur um die Datenbasis. Was hat das mit dem Schwellenwert zu tun? MBxd1 (Diskussion) 20:29, 17. Okt. 2012 (CEST)

Mein Senf:

zu 1. Völlig berechtigt. Aber das spricht tendenziell gegen Exonyme. Und m.E. - das ist natürlich sehr stark vom jeweiligen Umfeld der Sprecher abhängig - bevorzugt schon die jetzige Regelung die Exonyme teilweise übr>Ich denke auch nicht, dass Du ein Lemma Ziebingen haben möchtest, aber Dein Algorithmus würde dazu führen. Und eben in wirklich hunderten oder tausenden anderer Fälle genauso. --Global Fish (Diskussion) 14:46, 18. Okt. 2012 (CEST)

Nein, würde er nicht, weil meine Intention ja gerade eben nicht war, nur numerisch auszuwerten, sondern in fragwürdigen Fällen auch das ganze intellektuell durchzugehen. [http://www.google.com/search?q=%22Ziebingen%22ber die Sprachwirklichkeit hinaus. In meinem Umfeld sagen praktisch alle Poznań (in welcher Aussprache auch immer ;-)), auch die, die selbstverständlich auch Stettin und Breslau sagen.

zu 2. siehe MBxd1

zu 3. Amtliche Namen sind (meistens) eindeutig. Welche Fachliteratur sollte denen widersprechen? Wie MBxd1 schon sagte: biologische oder archäologische Fachliteratur ist keine Quelle für Ortsnamen (siehe das Beispiel mit dem Peking-Menschen oben).

zu 4. Amtliche Namen sind _immer_ neutral. In manchen Fällen sind es Exonyme nicht, etwa beim Heimatvertriebenen-POV oder umgekehrt bei der strikten Weigerung der DDR-Führung, sie für Orte in den ex-deutschen Ostgebieten zu benutzen. Aber dafür können die Exonyme selbst im Grunde nichts. Gibt sicherlich auch POV Dritter, etwa der Kolonial- und Hegemonialmächte, aber wie wollen wir das unterscheiden? Aber im Grunde können die Exonyme nichts dafür. (Nur in seltenen Ausnahmefällen sind sie intrisisch nicht neutral, wie Litzmannstadt).

zu 5. Wenn (deutsche) Namen im ansonsten fremdsprachigen Gebieten amtlich sind, dann liegt das Lemma schon jetzt drauf, so ist es schon jetzt geregelt. --Global Fish (Diskussion) 22:29, 17. Okt. 2012 (CEST)

1. Wenn's die Exonyme benachteiligt, freuen wir uns doch alle :-)
2. Schön, dass wir auch in Zukunft den Leipziger Wortschatz berücksichtigen werden.
3. Wäre eben zu diksutieren. Es geht darum, dass etwa Bílá hora unzählige Treffer in geschichtswissenschaftlicher Literatur unter seinem deutschen Namen haben wird, und zwar wegen der Schlacht am Weißen Berg. Es ist dann eben die Aufgabe der Diskutanten zu erwägen, ob dieser überlieferte Name (im konkreten Fall aus dem 17. Jahrhundert ererbt!!!) für das konkrete geographische Objekt ein angemessener Name sein kann. Im konkreten Fall meine Meinung: Nein. Aber bei Tonkin, in zeitgeschichtlicher Literatur durch den Tonkin-Zwischenfall bekannt, aber aus unzähligen Vietnam-Filmen anders als der Weiße Berg nicht nur Frühneuzeithistorikern sondern auch der Jugend ein Begriff, könnte man zu einem anderen Schluss kommen statt auf Bắc Bộ zu verschieben.
4. Es geht eben genau um Fälle wie Litzmannstadt, konkreter: imperialistisch-völkisches Zeug. Das kann Treffer haben, wie viel es mag und uns muss das nicht weiter interessieren. Ich überlege gerade, ob es noch andere gute Beispiele gibt (wahrscheinlich maximal eine Handvoll, da hast du Recht). Jedenfalls kein Fehler, das in den Regeln deutlich zu sagen, finde ich.
5. Es geht nicht um amtliche deutsche Ortsnamen, sondern um Sprachregelungen, beispielsweise ob etwa das Auswärtige Amt in Berlin prinzipiell Peking statt Beijing verwendet oder das österreichische Außenministerium Ljubljana statt Laibach. Wäre imho nicht uninteressant zur Berücksichtigung. Und weiters geht es darum, ob etwa Ljubljana in seinen "auswärtigen" Beziehungen Wert auf eine konkrete Namensform legt. --Mai-Sachme (Diskussion) 00:25, 18. Okt. 2012 (CEST)

Zu 3. "Ton(g)kin(g)" ist ja auch kein Ort, daher ist auch Bắc Bộ nichts Amtliches im Sinne eines Ortsnamens. Bei Bílá hora müsste/könnte man auch noch unterscheiden (was der Artikel bisher nicht tut) zwischen dem eigentlichen Berg (Bílá hora, h klein), wo die Schlacht stattfand, und dem Ort (seit 1960/68 Prager Stadtviertel) Bílá Hora (H groß) - das ist allerdings kein "Stadtteil" im administrativen Sinne. Um alles, was den *Ort* betrifft, kümmert sich die (deutschsprachige) historische Literatur überhaupt nicht.

Zu 4. Die wirklich interessante Frage ist: was würden wir tun wenn etwas mit "Litzmannstadt" Vergleichbares amtlich *heute* so hieße, s. Punkt 5.

Zu 5. Da sind wir aber schnell beim Streit darüber, ob es sich um "gute" oder "böse" Außenministerien/Regierungen handelt, deren Wünsche daher berücksichtigt werden müssen/sollten oder nicht. Vgl. die anzutreffende Ablehnung von "Myanmar", weil das eine "Erfindung der Militärjunta" sei; und will nicht die Elfenbeinküste auch *von allen* Côte d’Ivoire genannt werden (vgl. AA), was wir aber beim Lemma ignorieren? --AMGA (d) 09:49, 18. Okt. 2012 (CEST)

--AMGA (d) 09:49, 18. Okt. 2012 (CEST)

1. Wieso argumentierst du jetzt mit einer Unterscheidung zwischen amtlich und nicht-amtlich? Unsere derzeitigen NK für anderssprachigen Gebiete ignorieren das ja auch. Ich lese aus den derzeitigen NK heraus, dass etwa Tonkin verschoben werden sollte.
2. Ich glaube nicht, dass wir uns jetzt um krass hypothetische Fälle kümmern müssen, die möglicherweise (oder eher nicht) irgendwwann mal eintreten könnten. Weder D noch Ö noch CH planen derzeit die Erweiterung ihres Lebensraums im Osten oder so. Ich kenne keinen Fall eines mit Litzmannstadt vergleichbaren deutschen Exonyms, das irgendwo amtlichen Status hätte. Und ich kann mir auch keine Konstellation vorstellen, in der das in absehbarer Zukunft eintreffen könnte.
3. Das sind Faktoren, die mitberücksichtigt werden sollten, aber nicht andere Faktoren ungehindert austrumpfen können. Deswegen auch die Formulierung: ...sollte eine qualitative Bewertung der Belegstellen erfolgen, die sich an folgenden Fragestellungen orientiert. Wenn die Elfenbeinküste partout Côte d’Ivoire genannt werden will, dann finde zumindest ich das bemerkenswert und bedenkenswert, allerdings wird das nicht alle anderen zur Berücksichtigung genannten Befunde vom Tisch wischen. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:32, 18. Okt. 2012 (CEST)

1. Tonkin ist kein "Städte, Gemeinden, Bezirke usw.", sondern irgendwas Diffuses. Davon abgesehen sagen die derzeitigen NK: Gibt es für einen Ortsnamen auch eine *amtliche* deutschsprachige Version... - wenn eine *amtlich* deutsche Version eine Rolle spielt, wieso soll dann eine amtliche *nichtdeutsche* Version oder halt ihr Nichtvorhandensein keine Rolle (als Entscheidungshilfe) spielen?
2. Ich sehe da höchstens einen graduellen Unterschied zwischen "imperialistisch-völkischen" deutschen und "imperialistisch-völkischen" anderssprachigen Namen (diese Richtung kam auch schon zur Sprache). --AMGA (d) 12:31, 18. Okt. 2012 (CEST)

1. Ja, die Frage ist, was usw. so alles heißen mag. Tonkin war nämlich unter französischem Protektorat sehr wohl eine administrative Einheit. Die ungeschrieben/stillschweigende Annahme meines Vorschlags ist, dass das Endonym in den meisten Fällen irgendeinen amtlichen Charakter hat. Kann man aber auch gerne explizit ausformulieren, "keine Rolle spielen" lassen war nicht die Intention meines Textvorschlags...
2. Ah, jetzt verstehe ich dich. Es ging hier bei dem Textvorschlag eigentlich nur darum, ob das deutsche Exonym politisch stark vorbelastet ist, dann sollten wir auf jeden Fall davon die Finger lassen. Wir können auch gerne schreiben: Ist das deutsche Exonym als neutral im Sinne von Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu bewerten oder sind beispielsweise politische Konnotationen feststellbar? --Mai-Sachme (Diskussion) 12:48, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ich greif mal Deine erste Zählweise auf:

3. Die meisten Ortsnamen sind irgendwie historisch ererbt. ;-) Soweit, so klar. Aber selbstverständlich sollten wir uns danach richten, welche Name im Bezug auf den _heutigen_ Ort üblich ist. Ortsnamen ändern sich auch ohne Sprachänderung immer wieder mal, das müssen wir selbstverständlich mitmachen. (Dass natürlich etwa bei Artikeln zu historischen Verwaltungseinheiten - die sind ja relevant - die damals gültigen Namen gelten, sollte klar sein. Genauso wie im Text zu historischen Ereignissen, der damals übliche Name gilt).
Das macht natürlich die Auswertung der Korpora schwerer, weoil viele Quellen sich direkt auf die Historie beziehen.

4. Wir können nicht sagen, dieser Name ist politisch böse. Das wäre POV. Naziumbenennungen kriegen wir leicht damit erschlagen, dass sie nur kurzzeitig galten. Wobei interessanterweise _heute_ Gotenhafen Gdingen erreicht hat, aber auch Gdynia ist nicht fern. Siehe dort. Auch übertrifft heute Litzmannstadt Lodsch, damals nicht. Aber selbst das Sonderzeichen ignorierende Lodz übertrifft das zum Glück. --Global Fish (Diskussion) 15:01, 18. Okt. 2012 (CEST)

3. Ja, so generell stimme ich dir zu, aber sollte das jetzt alles gegen meine Änderungsvorschläge sprechen? Ich fordere ja gerade dazu auf, nicht mehr nur Korpora (ach was Plural, bis jetzt ist's ja nur ein Korpus) numerisch auszuwerten. Bei Tonkin haben wir nur einen Artikel. Ob wir jemals einen Artikel zum mehr oder weniger deckungsgleichen französischen Protektorat bekommen werden/wollen, ist fraglich. Was machen wir nun? Sagen wir, das ist eine geographisches Gebiet oder eine ehemalige administrative Einheit? Das muss man sich eben überlegen...

4. Jede (!) unserer Lemma-Entscheidungen ist per se unweigerlich POV :-) Ob wir bestimmten POV jetzt explizit ausschließen, ist da nicht weiter schlimm. Wie auch immer: Gotenhafen und Litzmannstadt sind wieder mal hübsche Beispiele, wieso eine qualitative Auswertung der Korpora (wenn wir schon wie auch derzeit Korpora auswerten) für unsere Zwecke unbedingt nötig ist. Klick dich mal beim ngram viewer weiter zu den Ergebnissen des Abfragezeitraums 1996–2000 für Gotenhafen und schau dir die ersten Treffer an: Ein Zeitzeugenbericht eines Veterans (oder so was...), ein Zitat eines Wehrmachtssoldaten in einem Buch mit Vertriebenen-Hintergrund, eine Edition eines Zeitzeugenberichts, die allerdings an der angegebenen Stelle wörtlich Gotenhafen, das eigentlich Gdingen hieß schreibt, ein schlichter Datenbankeintrag von 1941, ein Führer-Erlass usw. usf. Bei einer noch so kurzen intellektuellen Durchsicht fällt sowas sofort ins Auge und würde gemäß Vorschlag aussortiert werden. Wenn du ddarauf hinauswillst, dass Punkt 4 meines Vorschlags nicht unbedingt nötig ist, dann magst du vielleicht sogar Recht haben. Punkte 1 und 2 filtern derartige Ergebnisse bereits ausreichend. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:34, 18. Okt. 2012 (CEST)

Zustimmung zu Deinem ersten und letzten Satz, und damit gibts zu diesem Punkt wenig zu diskutieren. :-) --Global Fish (Diskussion) 20:38, 18. Okt. 2012 (CEST)

Der Behauptung, "Amtliche Namen sind _immer_ neutral", möchte ich auch widersprechen. Insbesondere in umstrittenden Gebieten ist genau das häufig nicht der Fall. Lhasa könnte amtlich unter Lāsà stehen - und diese Namensform wird sicher nicht jeder als neutral bezeichnen. El Aaiún müsste laut NK auch unter einem anderen amtlichen Namen stehen.... und gab es nicht sogar einige Monate, in denen das grauenhafte "Litzmannstadt" amtlich war? --Plantek (Diskussion) 17:45, 18. Okt. 2012 (CEST)

Wenn hier von „Neutralität“ die Rede ist, dann ist damit das gemeint, was man unter WP:NPOV nachlesen kann. Und in diesem Sinne sind amtliche Namen mindestens dann „neutral“, wenn klar ist, wer gerade für die Vergabe von amtlichen Namen in einer bestimmten Region zuständig ist. Alles andere ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:25, 18. Okt. 2012 (CEST)

Sammelkommentar zu verschiedenen Beiträgen oben:

Der Satz "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch." gehört keineswegs zu den Grundprinzipien der Wikipedia, sondern steht durchaus zur Disposition.

zu 4.: Es wäre wohl wirklich POV, kurzlebige Umbenennungen aus nationalsozialistischer Zeit generell auszuschließen. NPOV wäre es aber, Umbenennungen auszuschließen, die deutsche Namen in besetzten Gebieten außerhalb der Grenzen von 1937 betreffen. Diese Gebiete waren kein legitimer deutscher Besitz, die "amtlichen" deutschen Namen sind daher ebenfalls nicht legitim. Diese Unterscheidung ist wichtig, weil es einzelne Umbenennungen auch in Deutschland innerhalb der Grenzen von 1937 gab, und die sind nicht angreifbar, egal wie anrüchig sie sind. Selbst "Heydebreck" wurde von bundesdeutscher Seite nach 1945 noch als deutscher Name weiterverwendet. Faktisch ist das aber alles bedeutungslos, weil diese Namen eh nicht die nötige Häufigkeit erreichen. Wenn allerdings schon das oft zitierte "Alleinstein" Vertriebenen-POV sein soll, ist ein Aussortieren natürlich unvertretbar.

Einen Bezug zu Abschaffung der HK-16-Grenze kann ich bisher immer noch nicht erkennen. Die hier laufenden Diskussionen sind keineswegs ein neuer Ansatz (und schon gar nichts, was man als Wissenschaft verkaufen müsste), eine Plausibilitätsprüfung war immer schon drin. Mich würde jetzt aber schon mal interessieren, welche Lemmata allein aufgrund der Anwendung der o. g. Kriterien (also ohne Abschaffung der HK-16-Regel) zu ändern wären. Mir fällt da nur Czernowitz ein, dessen Lemma durch extreme Überbeanspruchung des historischen Kontexts zustandekam und auf Tscherniwzi zu verschieben wäre. Aber "Czernowitz" entspricht auch den heutigen Namenskonventionen schon nicht. Und ansonsten? Wo sind in den realen Lemmata aus "wissenschaftlicher" Sicht Fehler? MBxd1 (Diskussion) 20:02, 18. Okt. 2012 (CEST)

MBxd1, ich habe zwar schon jede Hoffnung auf Verständnis fahren gelassen, aber ich hab ja Zeit und Geduld. Nochmal schön der Reihe nach.

• Die NK haben den Anspruch sich am allgemeinen Sprachgebrauch zu orientieren. Das steht da so drin, das können wir mal so hinnehmen.
• Jetzt kommt die entscheidende Frage, wie wollen wir das messen? Die derzeitige Antwort darauf ist, das Leipziger Wortschatzlexikon auszuwerten und eine bestimmte HK-Grenze als Grenzwert zu nehmen. Diese Methode ist an korpuslinguistische Methoden angelehnt.
• Nun fragt man sich aber: Wenn man sich schon korpuslinguistischer Methoden (Sprachkorpus wird statistisch ausgewertet) bedient, wieso dann nicht richtig und sich an wissenschaftlichen Gepflogenheiten wenigstens ansatzweise orientierend? Das bisherige Prozedere kann nämlich gar keine aussagekräftigen Ergebnisse liefern. Mit ein wenig Hintergrundwissen versteht man auch wieso. Erstens ist Leipzig unter den verschiedenen Korpora halt klein sowie thematisch und zeitlich stark begrenzt, also auf Sprachgebrauch schlechtin alleine nicht wirklich auswertbar. Zweitens sagen die als Ergebnis gebrachten HK gar nicht das aus, was die Befürworter des derzeitigen Verfahren zu meinen glauben. HK-16 heißt nämlich mitnichten, dass ein Wort im Deutschen ungebräuchlich, selten, kaum verwendet oder whatnot ist (und zwar unter anderem aus unter Erstens genannten Gründen). Ich habe das in einem Anflug von Humor auch umseitig am Beispiel von Holztür oder Bügelbrett dargestellt – beides HK-17 und trotzdem wird niemand behaupten, das seien ungebräuchliche Wörter.
• Daher nun der Vorschlag, das ganze methodisch sauberer anzugehen. a) Verschiedene Korpora bieten ein reichhaltigeres Bild des deutschen Sprachgebrauchs. b) Eine qualitative Bewertung der Fundergebnisse ist aus verschiedenen Erwägungen (thematische, temporäre Ausreißer, beides könnte es übrigens auch bei Leipzig geben...) angebracht.
• Damit erübrigt sich jetzt hoffentlich eine Beantwortung deiner Frage: Wo sind in den realen Lemmata aus "wissenschaftlicher" Sicht Fehler? Sie ist begrifflich falsch gestellt (es gibt keine "wissenschaftliche Sicht" auf das Thema, es gibt näherungsweise korpuslinguistische Methoden, die wir hier hoffentlich adaptieren können) und auch inhaltlich (Wissenschaft unterteilt meines Wissens Dinge nicht in "richtig" und "falsch", na gut, möglicherweise die Theologie...). --Mai-Sachme (Diskussion) 20:52, 18. Okt. 2012 (CEST)

„Die NK haben den Anspruch sich am allgemeinen Sprachgebrauch zu orientieren. ... Jetzt kommt die entscheidende Frage, wie wollen wir das messen?“
Ganz klar: solange nicht gesagt wird, was genau "allgemeiner Sprachgebrauch" ist, können wir das schlicht und ergreifend nicht! Egal wie.
(Und nochmal: nach der mir bekannten Definition von "allgemeinem Sprachgebrauch" ist dieser Teilaspekt allerdings abgehakt. Es geht dann um Orte, die so oder so keinen Namen haben, der - nach dieser Definition - allgemeiner Sprachgebrauch ist. Es mag andere Definition des allg. Sprachgebrauchs geben, aber dann muss man sie konkret bringen. Ohne das wäre es komplett absurd.
Und die Gebräuchlichkeit bezweifelt niemand. Gebräuchlichkeit ist aber schon rein sprachlich etwas anderes als _allgemeine_ Gebräuchlichkeit.

Zum zweiten: kein wie auch immer gearteter Korpus (und auch nicht die Summe mehrerer) _ist_ der (wie auch immer genannte) Sprachgebrauch. Es gibt sicherlich Korrelationen zwischen Korpus und Sprachgebrauch. Aber es hat keinen Sinn, Korpora noch so genau auszuwerten, wenn deren Datenbasis minimal ist. Dann erfährt man was über die Korpora, aber nicht über den Sprachgebrauch. Und nur, weil Du so gerne von "wissenschaftlich" redest: Statistik auf einer nicht hinreichenden Datenbasis zu machen, ist alles, aber nur nicht wissenschaftlich oder "methodisch sauber". Und genauso ist es nicht wissenschaftlich, etwas messen zu wollen, was man gar nicht definieren kann.
Und ja, in der Mathematik gibt es durchaus ein "richtig" und ein "falsch". ;-)--Global Fish (Diskussion) 21:31, 18. Okt. 2012 (CEST)

Natürlich kann man Größen, deren Grenzen nicht exakt bekannt sind, näherungsweise untersuchen. Niemand weiß, wo genau die Grenze der Nordsee ist, und trotzdem gibt es Meeresbiologen, die sich wissenschaftlich mit Populationsschwankungen in der Nordsee beschäftigen :-)

Es ist eine altbekannte Weisheit, dass kein Korpus der Welt Sprachgebrauch in toto abbilden kann, weil etwa Volatiles wie mündliche Kommunikation nur mit irrsinnigem Aufwand auswertbar aufbereitet werden kann. Das heißt jetzt allerdings nicht, dass Aussagen, die aus Korpora extrahiert werden können, per se wertlos sind. Sie bieten, wenn vorsichtig und mit Verstand ausgewertet, näherungsweise brauchbare Ergebnisse. Ansonsten könnte man ja die gesamte Korpuslinguistik in die Tonne kloppen, wenn die Ergebnisse ihrer Untersuchungen gar nix aussagen. Aber bewegst du dich gerade in die Richtung, überhaupt jede Korpus-Abfrage aus den NK zu streichen? ;-) Die Schlagrichtung deiner Argumentationsstrategie ist jedenfalls überraschend. Früher hieß es immer, Leipzig biete sich so gut an, jetzt plötzlich lese ich, ist doch alles gleich schlecht, egal was man hernimmt...

Ich bin kein Mathematiker, aber ich würde mich wundern, wenn es dort "falsche" Zahlen oder "falsche" Funktionen gäbe. Aussagen über Zahlen und Funktionen können natürlich falsch sein. Gleichermaßen oben: Eine Wissenschaft (wenn sie sich denn damit beschäftigen würde) könnte niemals die Falschheit eines Lemmas attestieren, nur Aussagen über ein Lemma als falsch bewerten. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:14, 18. Okt. 2012 (CEST)

Richtig, ich redete von falschen Aussagen, die gibt es. Und hier gibt es auch - jenseits unser Diskussion, nur als Fußnote - durchaus auch falsche Lemmata. Wie gesagt, ist nicht unser Thema; Streitpunkt des MB sind mehrere durchaus richtige Varianten. Und um mal wieder zum Thema zurückzukommen: nein, selbstverständlich sind Aussagen, die aus Korpora gewonnen werden, nicht per se sinnlos. Keineswegs, habe ich nie behauptet, das Gegenteil ist der Fall! Aber statistische Aussagen (und darum geht es hier) sind sinnlos, wenn die Datenbasis fehlt! Wenn Du in Norwegen, auf Sylt, in Hull und irgendwo mittendrin große Netze ausgeworfen hast, und ein paar tausend Fische gefangen hast, kannst Du bestimmte Aussagen über die Artenverteilung in der Nordsee treffen. Aber wenn die Fische abgehauen sind, und Du überall nur vier, fünf Fischlein drin hast, hast Du keine sinnvollen Aussagen mehr.
Kurz: man braucht zwingend eine Grenze, wo man sagen kann: wenn wir weniger haben, lohnt sich die Mühe der Auswertung nicht erst. --Global Fish (Diskussion) 23:06, 18. Okt. 2012 (CEST)

Wenn im redaktionellen Prozess gemäß Vorschlag die Wikipedianer befinden, dass die Messgröße zu klein ist, um eine sinnvolle Aussage zu tätigen, wird als default-Variante gemäß angepasstem Vorschlag das Endonym benutzt. Viel Lärm um nichts. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:25, 19. Okt. 2012 (CEST)

Dann kommt aber „im redaktionellen Prozess gemäß Vorschlag“ automatisch Streit über die Frage auf, wann denn „die Messgröße zu klein ist“. Auf diese Frage liefert Dein Vorschlag keine Antwort, die HK-16-Regel aber schon. Die HK-16-Regel dient nämlich nur genau dazu, diese Frage zu beantworten. Auf eine diesbezügliche Regelung ersatzlos zu verzichten, heißt also, genau diesen Streit zu provozieren und die Lemmafindung genau in diesem Gebiet dem Recht des Stärkeren zu überlassen.
Ich freue mich ganz außerordentlich, daß Du das Problem nunmehr verstanden hast. Jetzt muß also eine Lösung gefunden werden, die dieses Problem entweder durch Beibehaltung der HK-16-Regel, oder aber durch Ersatz dieser Regelung durch etwas Besseres löst, aber bestimmt nicht durch ersatzlose Streichung. Wenn es gelingt, eine bessere Lösung für diese Problem zu finden – denn daß die HK-16-Regel dieses Problem manchmal nur unbefriedigend löst, wird hier niemand ernsthaft bestreiten! –, dann wirst Du überrascht feststellen, daß eine ganze Menge von denen, die bisher als unbelehrbare Gegner jeder Veränderung hingestellt werden, auf einmal sehr begeistert von diesem MB-Entwurf sein werden. Da aber leider von einer diesbezüglichen Verbesserung bisher nicht einmal im Ansatz die Rede ist, bleibt bisher auch die dadurch verursachte Begeisterung aus. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:02, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe ganz bewusst keine Antwort darauf geliefert und gedenke das auch nicht zu tun, weil ich eine diskursive Bewertung der Sachlage gegenüber irgendeiner willkürlichen harten Regel für überlegen erachte. Daraus habe ich auch nie ein Geheimnis gemacht, insofern habe ich das Problem, wie du es nennst, nicht gerade eben erst erkannt, sondern von Beginn an in Kauf genommen. Im Grunde ist das alles vielleicht ganz gut mit den alten Debatten zu den RK vergleichbar. Auch da gab es lange Konflikte zur Frage, ob Themen, Personen, Objekte jetzt auf jeden Fall 100%ig durch die Seite abgedeckt werden müssen, um als artikelwürdig erachtet verbleiben zu dürfen. Irgendwann hat sich dann die Praxis durchgesetzt, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind, und Artikel, auch wenn sie nicht explizit durch die RK abgedeckt sind, bei einer etwaigen Anfechtung diskursiv gut begründet bleiben dürfen. Und auch da gab es anfangs Kassandrarufe, "wehret den Anfängen", dass wir bald überschwemmt würden durch Selbstdarsteller, die sich hartnäckig und bissig einen Platz in dieser Enzyklopädie erkämpfen würden. Das ist aber ausgeblieben. Ähnlich sehe es hier. Eine knallharte, ihren eigenen Ansprüchen nicht gerecht werdende Regel soll abgeschafft und durch eine differenzierte, aber eben nicht automatisierte Vorgangsweise ersetzt werden, und schon kommen Untergangsszenarien von "tausenden" (sic!) Debatten, die an allen Ecken und Enden der Wikipedia aufflammen werden und von unzähligen POV-Pushern, die durch ressourcenbindende Endlosdiskussionen gestählt irgendwann ihr Lieblingslemma durchsetzen werden. Ich halte das aus eigenen Erfahrungen nicht für plausibel. In der englischen Wikipedia (wo bekanntermaßen deutlich mehr Leute mitarbeiten als hier) gab es auch jahrelang Debatten, welche der 2 oder 3 verschiedenen Namen der einzelnen Gemeinden in Südtirol nun als Lemma verwendet werden sollen... eine politisch äußerst aufgeladene Thematik. Irgendwann gab es halt einen Konsens der Diskteilnehmer (mit einzelnen ablehnenden Stimmen) und seither wird das etwa alle 3 Jahre circa 1mal von ner IP angefochten... Aber wie auch immer, ich möchte natürlich niemandem seine (begründete) Meinung nehmen, eine harte Regel habe ihre Vorteile. Ich bitte aber um Verständnis, dass ich persönlich meinen Vorschlag für nicht ganz dämlich und im Grunde vorteilhafter halte. Über die Mehrheit der Wikipedianer mache ich mir gar keine Illusionen... --Mai-Sachme (Diskussion) 13:41, 19. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Vorneweg: Ein weniger anmaßendes Auftreten würde Deinem Anliegen vermutlich bessere Dienste tun. Du trittst hier auf, als hättest Du die Weisheit mit Löffeln gefressen und präsentierst doch nur einen Neuaufguss längst bekannter Aspekte. Das muss uns nun nicht unbedingt an einer Diskussion hindern, aber ohne diese unerträgliche Arroganz ginge es weitaus besser. Du bist uns hier keineswegs in irgendeiner Weise voraus.

Die Grenzen des Leipziger Wortschatzes sind schon lange bekannt. Nur konnte bisher niemand eine wirklich bessere Alternative nennen. Du bisher leider auch nicht. Der geringe Umfang ist natürlich tatsächlich ein Nachteil. Die thematische Begrenzung ist bisher nicht als nachteilig aufgefallen, eher würde ich das Fehlen von Kochbüchern und Reiseführern als Vorteil ansehen. Die zeitliche Einschränkung ist eigentlich auch nur vernünftig, weil die Artikel ja schließlich auch die heutigen Städte beschreiben und nicht die von vor 100 Jahren.

Die Kritik an der HK 16 ist auch alles andere als neu. Du sagst, dass die HK 16 nicht wirklich die Grenze des deutschen Sprachgebrauchs aufzeigt. Das kann sie auch nicht wirklich, da sich sowohl Umfang als auch Ausrichtung des Wortschatzes individuell massiv unterscheiden. Ich persönlich habe nie an die 70.000 Wörter geglaubt. Allerdings ist das auch nicht wirklich wichtig. Allein aus pragmatischen Gründen wurde ein Schwellenwert gebraucht, und der wurde halt auf die HK 16 festgenagelt. Ob da wirklich das Anliegen dahinterstand, deutsche Namen für ehemals deutsche Orte in Polen und Russland rauszukegeln, habe ich nie geprüft, es wird öfter mal behauptet. Bei kleineren Orten wäre das allerdings nicht auszuschließen. Entscheidend bleibt das Ausschließen von Zufallsfunden und die teilweise extrem geringen absoluten Zahlen. Dieses Argument könnten andere (insbesondere größere) Korpora u. U. vermeiden, aber: siehe oben. Man kann die HK-16-Regel ablehnen, man kann sie aber auch als pragmatischen Schwellenwert befürworten. Das ist keine wissenschaftliche Frage.

Du kannst meine Frage nach den Umbenennungen gern für Dich passend umformulieren, z. B. bei welchen existierenden Lemmata Du methodische Mängel im Sinne Deines Fragenkatalogs (jenseits der HK-16-Frage) siehst. Aber eine Antwort auf diese Frage hätte ich schon gern. MBxd1 (Diskussion) 21:36, 18. Okt. 2012 (CEST)

MBxd1, ich sehe erneut, dass du wieder mal deine privaten Ansichten zu meiner Person und meinem Auftreten hier ausbreitest. Ich bitte dich erneut darauf in Zukunft zu verzichten, das ist unnötiger Ballast für diese Diskussion.

Ich präsentiere hier genau deswegen einen Aufguss längst bekannter Aspekte, weil du mich offensichtlich nicht verstehst. Du stellst dauernd Fragen, die allein schon in ihrer Fragestellung fundamentale Missverständnisse offenbaren. Ich kann darauf nicht anders antworten als der Reihe nach alles durchzugehen. Wenn du mir jetzt das wiederum anlastest, dann sind wir tatsächlich endgültig an einem toten Punkt angelangt. Gerade wieder zeigst du mir schon wieder, wie grundlegend das Missverständnis ist: Natürlich ist die Ablehnung der HK-16-Schwelle keinewissenschaftliche Frage, behauptet auch niemand, aber anscheinend glaubst du das aus meinen Beiträgen herauslesen zu können. Die Behauptung, die wir derzeit schwarz auf weiß in den NK lesen können, alles ab HK-16 sei ungebräuchlich, ist dagegen sehr wohl unwissenschaftlich und das können wir besser.

Ich glaube, wir sind uns inzwischen alle einig, dass die zentrale Meinungsverschiedenheit hier ungefähr folgendermaßen verläuft: Gruppe a sagt, wir wollen eine möglichst einfache Methode, Gruppe b sagt, wenn schon diese bestimmte Methode, dann wenigstens an gewissen wissenschaftlichen Maßstäben geschult.

Ich habe mich, wenn ich mir recht erinnere, genau einmal zu einer Namensstreitigkeit geäußert (und auch da nur nicht weiter vertieft und übrigens contra deutsche Namen...), insofern kann ich dir auf deine letzte Frage nicht antworten. Konkret stören tut mich offensichtlich kein Name, ich habe allerdings mehrfach schon völlig undifferenzierten Umgang mit dem Leipziger Wortschatzlexikon und seiner Aussagekraft erlebt (auch wenn hier jetzt plötzlich alle sagen: Wissen wir doch schon längst!). --Mai-Sachme (Diskussion) 22:14, 18. Okt. 2012 (CEST)

OK, jetzt wird es mir wirklich zu blöd mit Deinem Rumgeeiere. Nichts als Wortklauberei, nur um den Fragen ausweichen zu können. Nein, die HK-16-Regel ist nicht wissenschaftlich begründet. Das wissen wir auch schon lange. Sie ist rein pragmatisch orientiert. Mag sein, dass in den Namenskonventionen noch ein bisschen von einem Begründungsanspruch drinsteht, das ist aber belanglos und könnte ohne Verlust entfernt werden. Somit ist ein Argumentieren genau gegen eine solche Begründung völlig witzlos und bringt uns kein bisschen weiter.

Tja, wenn es also kein einziges Beispiel gibt, wo wir mit Deinem Ansatz (soweit er tatsächlich begründet und argumentativ ausgeführt wurde, also nicht hinsichtlich der Hk 16) irgendwas verbessern würden - wozu sollten wir ihm dann folgen? Manches ist trivial und wird sowieso schon gemacht, anderes brächte eh keine Änderung. Wozu also das Ganze? Du verweigerst die Antwort darauf, also gebe ich sie: Um der Abschaffung der HK-16-Regel einen pseudowissenschaftlichen Anspruch zu geben. Man könnte Deinen Ansatz auch genau so zusammenfassen wie den allerersten Vorschlag hier im Meinungsbild: Wir nehmen einfach die am häufigsten verwendete Namensvariante. Alles andere drumherum ist nur Geschwätz. Mag sein, dass Du mit Deinem Auftreten anderen Leuten Versicherungen aufschwatzen kannst. Aber jedenfalls nicht uns eine Änderung der Namenskonventionen.

Mit der Einstufung in die Gruppen a und b liegst Du übrigens völlig falsch. Was an Argumenten wie "steht im Duden" und "kenn ich nicht" (Standardargumente von Exonymfreunden) wissenschaftlich sein soll, weißt wohl nur Du allein. MBxd1 (Diskussion) 22:27, 18. Okt. 2012 (CEST)

Das MB dient der Änderung der NK, damit wir dem zwar schwammig formulierten, in der ursprünglichen Intention aber eben gut gemeinten und vernünftigen Begründungsanspruch besser gerecht werden können.

Auf die Frage Wozu also das Ganze, zu der du jetzt halt wild über meine angeblichen Motive mit wieder mal beleidigenden Unterstellungen spekulierst, habe ich bereits viel weiter oben geantwortet. Obwohl ich wenig Lust dazu verspüre, das bei einem Gesprächspartner zu wiederholen, der meine Beiträge nicht liest, in Kurzform: Die HK werden als Totschlagargument missbraucht (uninteressant, ob das Exonym jetzt auch nach einer differenzierteren Auswertung abgelehnt werden würde, das Verhalten an sich ist störend und imho projektschädlich), das soll sich ändern. Dein pluralis majestatis ("uns") ist übrigens ... vielsagend.

Auch der letzte Absatz offenbart wieder mal grundlegende Kommunikationsschwierigkeiten zwischen uns. Ich rede von den Diskutanten hier auf dieser Diskussionsseite (Selbstzitat mit Hervorherbung: die zentrale Meinungsverschiedenheit hier), du redest wahrscheinlich von irgendwas, was dir auf der Disk von persisch بُخارا, DMG Buḫārā widerfahren ist. Global Fish, du und vermutlich noch ein paar wollen irgendeine einfache und pragmatische Methode, zumindest Plantek und ich und vermutlich noch ein paar wollen eben genau diese konkrete Methode wenigstens halbwegs an wissenschaftliche Standards ausgerichtet haben. Und natürlich sind deine angeführten Argumente nicht "wissenschaftlich", hat ja aber auch niemand behauptet. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:49, 18. Okt. 2012 (CEST)

In mir wohnen zwei Seelen: die eine sieht es ein pragmatisch und will eine ganz einfache Regeln, die für Wikipedia-Nutzer simple handbar sind. Die andere hat durchaus ihre Freude an intellektuellen Spielereien. Und diese Seele sagt Dir: nein, Deinen Ansatz halte ich - bis jetzt - noch nicht für wissenschaftlich. Um Korrelationen messen zu können, braucht man eine hinreichende Datengrundlage; man kann aus dem Korpus nur dann auf den Sprachgebrauch schließen, wenn die Häufigkeiten groß genug sind. Und man kann keinen "allgemeinen Sprachgebrauch" messen, wenn man gar nicht definieren kann, was das ist. --Global Fish (Diskussion) 23:15, 18. Okt. 2012 (CEST)

Seufz, ich sprach von wissenschaftlicher Methodik. Also nicht nur ein Korpus, nicht allein quantitative Betrachtung der Daten. Angesetzte Maßstäbe zur Auswertung der Ergebnisse können ja per se gar nicht "wissenschaftlich" sein, weil das immer von der Fragestellung abhängig ist. Wenn die Fragestellung ungenau ist, dann kann auch eine Auswertung nur ungenau sein. Wenn die ungenaue Fragestellung jedoch prinzipiell sinnvoll ist, dann kann die ungenaue Auswertung prinzipiell sinnvolle Ergebnisse liefern, solange man auf dem Weg dorthin sich um saubere Vorgangsweise bemüht. Hilfreich ist ein bisschen guter Wille dabei und enzyklopädischer spirit.

Übrigens hab ich ja auch vollstes Verständnis für den Ruf nach Einfachheit, mein Ding ist's halt nicht. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:29, 18. Okt. 2012 (CEST)

Seufz zurück. Nochmal: man kann Sprachgebrauch nie wirklich messen. Man kann aus Korpora _Rückschlüsse_ auf den Sprachgebrauch ziehen, ´*sofern man eine hinreichende Datenbasis hat*. (Grob gesagt, wenn die Zahl der Fundstellen - nach individueller Bereinigung - groß genug ist). Wenn die Zahl der Fundstellen zu klein ist, dann geht es einfach nicht. a) wegen zufälliger Schwankungen, b) weil der Anteil des Sprachgebrauchs, der gar nicht in Korpora erfasst wird, dann dominiert.
Tendenziell mag man gewinnen, wenn man mehrere Korpora statt nur eines heranzieht.
Über den Sinn Deines Vorschlag insgesamt kann man ja durchaus diskutieren. Aber einen "allgemeinen Sprachgebrauch" messen zu wollen, ohne definieren zu können, was das ist, ist eins absolut nicht: wissenschaftliche Methodik, und auch keine "saubere Vorgangsweise". Aus einer beliebig kleinen Datenbasis Schlüsse ziehen zu wollen, ist eins absolut nicht: wissenschaftliche Methodik, und auch keine "saubere Vorgangsweise". --08:01, 19. Okt. 2012 (CEST)

Du missverstehst mich immer noch deutlich: Niemand hier hat behauptet, man könnem mit wissenschaftlicher Methodik eine undefinierte Größe wie "allgemeiner Sprachgebrauch" eruieren! Nicht das Messen an sich des "allgemeinen Sprachgebrauchs" ist wissenschaftlich, sondern die Vorgangsweise bei der Untersuchung von Korpora. Untersuchung von Korpora (nunja, ohne Plural) ist jetzt schon Bestandteil der Lemmafindung, das können wir aber auch gleich "richtig" angehen. Man kann auch die Formschönheit von Gnu-Nasenlöchern bewerten (was höchstwahrscheinlich keine wissenschaftliche Aufgabenstellung ist), aber man kann seine Entscheidungsgrundlage entweder mit dem Leipziger Wortschatz im Vorbeigehen mit seinem Daumen nachmessen oder eben, wenn man sauber arbeiten will (wie Zoologen eben Nasenlöcher vermessen würden), mit einem Millimetermaßband.

Übrigens ist auch die Datenbasis nicht "beliebig klein". Du suggerierst jetzt irgendwie, ich würde aus 3 Fundstellen für x irgendwelche weitreichenden Schlüsse ziehen wollen. Nein, mein Vorschlag zielt gerade darauf ab, dass in einem redaktionellen Prozess rein numerische Befunde durch Wikipedianer intellektuell bewertet werden. Ob dieser Bewertungsprozess bessere Ergebnisse liefert als das bisherige sture Durchboxen einer HK-Schwelle, darüber kann man gerne geteilter Meinung sein. Ich denke natürlich schon. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:39, 19. Okt. 2012 (CEST)

Hatte ich oben auch versucht zu begründen: so eine Brachial"statistik" ist - ganz jenseits der NK-Debatte alles andere als wissenschaftlich, aus statistischer Sicht. Und den allgemeinen Sprachgebrauch messen zu wollen, ohne eine klare Idee zu haben, was der nun genau sein soll, ebenso.

Und nein, die 70000 haben nichts mit der NK-Debatte zu tun. Das ist irgendein gemessener Durchschnittswert. Auch wenn es 100000 wären: das wäre eine halbe HK-Unterschied, 140000 wäre eine HK. Das ganze spielt sich mit Sicherheit irgendwo in diesem HK-Bereich ab. --Global Fish (Diskussion) 23:06, 18. Okt. 2012 (CEST)

Immer noch Missverständnis, siehe eins oben :-) --Mai-Sachme (Diskussion) 09:39, 19. Okt. 2012 (CEST)

• "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch." ist eine Generalregel in den Namenskonventionen. Sie zieht sich durch diese von der dritten bis zur letzten Zeile oder so. Natürlich gibt es kein Tabu, daß diese Generalregel nicht zur Disposition zu stellen verbieten würde, doch wäre es illussorisch zu glauben, eine solche Belemmerungsphilosophieänderung sei durchzusetzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:43, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ja, ich denke auch, dass man den Quatsch nicht rauskriegt. Ändert aber nichts daran: so ein Satz ist sinnlos, wenn nicht gesagt, wird, was dieser allgemeiner Sprachgebrauch ist. Und rein pragmatisch wird er in etlichen Themenfeldern sowieso durch die Fachsprache rausgekegelt. --Global Fish (Diskussion) 23:06, 18. Okt. 2012 (CEST)

Allgemeiner Sprachgebrauch leitet weiter auf Sprachgebrauch, vgl. auch Gemeinsprache. :/ --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:05, 19. Okt. 2012 (CEST)

Einfach mal die Klappe halten

Dies ist vermutlich die unerfreulichste Diskussion, die in den letzten Jahren auf Wikipedia geführt wurde, und wer das alles durchliest hat sicher einen Orden für Masochismus verdient. Einige der Beteiligten haben sich in den letzten Jahren nach vorsichtiger Schätzung wohl über tausend Mal zu dem Thema geäußert, und da sollte man doch annehmen, dass sie inzwischen alles gesagt haben. Alle weiteren Äußerungen könnten sie nur dem Verdacht aussetzen, dass ihr berechtigtes Interesse über ein gesundes Maß deutlich hinausgehen, zumal es hier nicht um den Untergang des Abendlandes geht.
Umso erfreulicher scheint mir, dass letzten Endes doch ein klarer Änderungsantrag mit eindeutigen Alternativen erarbeitet wurde, über den man jetzt abstimmen könnte. Daher schlage ich vor, dass die Protagonisten der vorstehenden Diskussion jetzt mal ein paar Wochen die Klappe halten, um zur Kenntnis zu nehmen, wie das Wikipedia-Volk in der Sache denkt. --93.40.158.29 19:24, 24. Nov. 2012 (CET)

Ankündigung Verschiebung nach Eingeschlafen

Da seit Mitte Oktober nur jeweils ein Edit am Meinungsbild bzw. auf der Diskussionseite getätigt wurde, werde ich das Meinungsbild nächste Woche nach eingeschlafen Verschieben, wenn bis dahin nicht die Diskussion aufgenommen wurde bzw. ein Starttermin kkommuniziert wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 02:06, 22. Dez. 2012 (CET)

verschoben wie angekündigt groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:55, 1. Jan. 2013 (CET)

Seitdem ist hier nichts mehr passiert. Besteht noch Interesse dran, dieses MB zu starten? --PM3 03:49, 21. Jul. 2014 (CEST)

Nö, gibt nur Ärger. --AMGA (d) 10:49, 21. Jul. 2014 (CEST)

Da sich hier schon lange nichts mehr tut, habe ich das Meinungsbild archiviert. Falls es jemand fortführen möchte, kann er es aus dem Archiv zurückholen. --PM3 21:54, 5. Sep. 2014 (CEST)