Wikipedia:Projektdiskussion/Maßnahmen im Bereich Studentenverbindungen

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Einführende Problembeschreibung

Es gab in letzter Zeit mehrere Diskussionen auf WP:AN zum Thema Misstände in Artikeln zu Studentenverbindungen. Welche der dort vorgeschlagenen Maßnahmen erscheinen dem werten Publikum umsetzenswert? -- 37.209.57.223 20:40, 16. Sep. 2016 (CEST)

Ich fasse mal zusammen: Benutzer:Mautpreller schlug vor, einen Verbindungsartikel exemplarisch "so umzubauen, dass die existierende wissenschaftliche Literatur tatsächlich vernünftig genutzt wird." Benutzer:KarlV, Benutzer:MBq und Benutzerin:Fiona B. plädierten für eine Arbeitsgruppe bzw. eine vorübergehende "Task force", die Literatur in Verbindungsartikeln systematisch prüft. Als möglichen Ort nannte MBq eine Unterseite des Portal:Studentenverbindungen. Etliche Diskussionsteilnehmer widersprachen und wünschten einen neutralen Ort wie Wikipedia:Projektdiskussion.

Die weitere Diskussion auf WP:AN wurde von Benutzer:Brainswiffer erfolgreich zerlabert und schließlich administrativ beendet. Die von MBq angelegte Tabelle zur Qualitätskontrolle im Portal:Studentenverbindungen/QM2016 wurde verschoben, an der von MBq anvisierten Stelle steht jetzt ein völlig anderer Inhalt, auf die Tabelle von MBq wurde ein Löschantrag gestellt [1]. In summa: Die SV-Anhänger haben keinerlei Interesse an einer Qualitätssicherung. --Stobaios 03:08, 18. Sep. 2016 (CEST)

Das ist so krude und subjektiv zusammengefasst, dass man da besser nur ablacht. Wenn die Aktion so wâre - sie ist aber nur Alibi, um besser löschen zu können. Kein Anschluss unter dieser Nummer - und ich hab den Eindruck, dass hier bisher ohnehin nur 2 diskutieren ;-) Zumindest die IP wurde wegen "kwzem" gesperrt. Brainswiffer (Disk) 08:02, 18. Sep. 2016 (CEST)

Es werden in letzter Zeit öfters ältere Texte wie z.b. hier "E.H. Eberhard: Handbuch des studentischen Verbindungswesens" als Beleg angegeben. Dieser Text liegt mir vor, es handelt sich bei diesem um eine weitgehend Kommentarlose Auflistung von Vereinen. Wie auch bei "Das akademische Deutschland" üblich stammen die Angaben von den betreffenden Vereinen selbst (Aus dem Vorwort: "Mängel und Unstimmigkeiten, die in dieser ersten Ausgabe zu finden sind erklären sich aus zum Teil aus der Kürze der verfügbaren Zeit, um den für das Erscheinen des Handbuchs angekündigten Termin einigermaßen Einzuhalten, aber auch aus der Lässigkeit und Saumseeligkeit der von manchen Vertretungen, Korporationen und Hochschulvertretungen unsere Anfragen - auch wiederholte - verspätet, unvollständig, unzutreffend und auch gar nicht beantwortet wurden. Umso wärmeren Dank verdienen alle Herren, die durch verständnissvolle und schnelel Auskunft und eigene Mitteilungen es ermöglich haben, das Handbuch doch in dem vorliegenden Zustande herauszubringen.". ). Es handelt sich hierbei an sich um User Generated Content und abgesehen davon, dass sich zu den einzelnen Vereinen keine detaillierten Angaben - an sich werden nur Namen, manchmal auch Gründugnsdaten genannt - finden ist das nicht zitierfähig. Ich ziehe daher die Verwendbarkeit dieses Texts in Zweifel. -- 88.117.85.160 14:46, 19. Sep. 2016 (CEST)

In summa: Die SV-Anhänger haben keinerlei Interesse an einer Qualitätssicherung. Böse Zungen würden behaupten, das sich die inhaltliche Ausrichtung der Artikel Richtung Neutralität verschieben würde, würde man in dem Bereich die Quellen auf das Niveau des üblichen in WP heben. Die Vertreibung von der Admin Hilfsseite und das zugehörige Desinteresse hier, zeigen wohl, dass man auch da nicht an einer Neutralität interessiert ist.--Elektrofisch (Diskussion) 17:38, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde Idee mit der Tabelle eigentlich gut. Diese müsste nur an einem neutralen Ort verschoben oder neu erstellt werden. Weiterhin halte ich auch Mautprellers Vorschlag zur Erstellung eines neutralen Referenzartikels für sehr sinnvoll. Auf die Gefahr hin mich unbeliebt zu machen: Bei Quellen wie diesem Werk von E.H. Eberhardt würde ich einen Schritt auf die Verbindungsautoren zugehen. Zur Recherche eines Gründungsdatums oder für damalige Namen etc. kann man sowas heranziehen. Durch eine distanzierte Formulierung (Beispiel Das Gründungsdatum wird mit XX angegeben) und einem entsprechenden Hinweis in der Fußnote dazu, sollte man allerdings klar machen, dass diese Werke ihre Informationen aus freiwilligen Angaben der Verbindung beziehen. So eine Lösung wäre auch bei anderen parteiischen Quellen möglich. Diese Quelle dürfen allerdings nie für strittige Artikelinhalte, Bewertungen oder zur Abschätzung der Relevanz benutzt werden. Bei diesen Inhalten muss strikt mit reputablen Sekundärquellen gearbeitet werden. Ein anderes Problem ist die Verharmlosung des ganz rechten Rand des Verbindungswesen (hauptsächlich DB-Burschenschaften). Ein paar Benutzer, offenbar selbst in dieser Szene unterwegs und deshalb mit IK behaftet, loten hier die Grenzen aus und torpedieren jeden Versuch dieses Thema angemessen in die Artikel einzubauen. Hier wundert mich wirklich, dass die anderen SV-Mitglieder in der Wikipedia sowas zulassen. Schließlich schadet dieses Verhalten ja dem Ansehen des ganzen SV-Bereiches. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:17, 19. Sep. 2016 (CEST)

Die Einarbeitung von Einzelnachweisen mit Eberhards Handbuch des studentischen Verbindungswesens ist mir auch aufgefallen. Habe daraufhin das Buch bestellt, um mir das mal genauer anzuschauen. --Stobaios 03:33, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ganz ehrlich, ich halte es für falsch den E.H. Eberhardt durchzuwinken. Es gibt mit Sicherheit neuere Quellen, diese sind nach WP:LIT generell zu bevorzugen. Es gibt keinen Grund an dieser Stelle ohne Zwang Grundprinzipien von WP über zu werfen. Es werden ja auch nicht Daten nach diesem Buch eingefügt, sondern Daten die aus anderer Quelle stammen nachbequellt. Das ist eine Aktion, die rein dem weiteren runterdimmen der Literatur in den SV Artikeln zuzurechnen ist. Eine Steigerung der Artikelqualität ist das nicht, eher eine Aktion, die dieses Buch als Quelle und Artikelinhalt verfestigen soll.--Elektrofisch (Diskussion) 06:15, 20. Sep. 2016 (CEST)

Das Problem ist, dass die "neueren Quellen" nicht wirklich brauchbarer sind. Balder: Die deutschen Burschenschaften ist eine Sammlung von belegfreien Kurztexten zu einzelnen Burschenschaften mit wenigen Worten zu gewissen Themen. Das "Lexikon der CV- und ÖCV-Verbindungen" wurde zur Gänze von Verbindungsmitgliedern geschrieben und verweist zu 90% auf die Vereinszeitung als Quelle. Es gibt keine wissenschaftliche Sekundärliteratur zur Geschichte einzelner Verbindungen. Mit den Dachverbänden sieht es da etwas besser aus. -- 80.109.31.177 19:22, 20. Sep. 2016 (CEST)

Das die neueren unwesentlich besser sind ist ja kein Argument für die noch schlechteren alten, oder?--Elektrofisch (Diskussion) 19:43, 20. Sep. 2016 (CEST)

Es ist mehr ein Argument dafür, dass es zum dem Thema keinerlei brauchbare Literatur gibt. -- 178.115.128.172 20:10, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ich hatte eigentlich nicht angeregt etwas durchzuwinken. Ich halte meinen Vorschlag für einen Kompromiss. Und ich denke ohne Kompromisse wird das ganze hier im Sande verlaufen. Dieses Nachbequellen durch Hsingh in der jetzigen Form ist ja mit meinem Vorschlag offensichtlich nicht kompatibel.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:24, 20. Sep. 2016 (CEST)

Nu, ich seh das Problem eigentlich anderswo. Mal am Beispiel KBStV Rhaetia München: Diese Verbindung ist meines Erachtens fraglos relevant. Aus verschiedenen Gründen: Es handelt sich um eine sehr katholische und rein bayerische Verbindung, in der Literatur wird sie öfter als "separatistisch" bezeichnet (und zwar zu Zeiten, als das noch eine reale Option war). Vermutlich war das auch schon der Grund für die Gründung. Die katholischen Organisationen waren Anfang des Jahrhunderts, vor allem im christlich-sozialen "Zweig", ausgesprochen ultramontan und zum teil auch antisemitisch. So gibt es denn auch Literatur dazu, dass das Münchener Gebräu von 1919, aus dem die DAP und die NSDAP entstanden, nicht zuletzt von der Rhaetia (und anderen katholischen Verbindungen) gebildet wurde. Max Lebsche, eine ihrer wichtigsten Führungspersönlichkeiten, leitete 1921 eine Sanitätskompanie des Freikorps Oberland, eines der Gründungszellen der SA. Man könnte noch mehr zu diesem Milieu sagen. Und doch kamen sie ab 1932/33 mit den Nazis nicht gut zurecht (und umgekehrt), nicht zuletzt wohl deshalb, weil eine monarchistische, stockkatholische und auch noch preußenfeindliche Organisation gar nicht gut in die Nazi-Pläne passte. Lebsche behielt übrigens diese Position auch noch später bei, als Vorsitzender der Bayerischen Heimat- und Königspartei.

Das bisschen, was ich mir in den letzten Tagen zusammengegooglet habe, klingt nach einem wirklich interessanten Thema. Für einen brauchbaren Artikel bräuchte es aber vor allem erstmal Material und Kontext, das geht nicht von heut auf morgen. Man müsste recherchieren, lesen und strukturieren, nicht nur googeln. Ist das Problem nun wirklich, ob die Gründung mit Herrn Eberhard bequellt ist? Das scheint mir eigentlich zweitrangig. Viel wichtiger ist, wie das Verhältnis zu den Nazis aussah (und bequellt wird).--Mautpreller (Diskussion) 21:25, 20. Sep. 2016 (CEST)

Ich fand den Wingolf spannender, weil er normaler ist. Politisch spannender fände ich einen anderen Dachverband, die deutsche Gildenschaft a) nehmen die Frauen auf und b) gibt es mindestens einen guten Text über sie der nicht von 18hundert schießmichtot ist. c) ist da das Zusammenwirken mit Rechtsextremen nicht vor 1945 vorbei.

Da es neuere Literatur gibt, sehe ich nicht warum auch da schon ein Nachlass gewährt werden sollte. Es wird schon schwer bei den Festschriften die ja nun auch nicht unbedingt ideal sind, die ich aber vorziehen würde.--Elektrofisch (Diskussion) 22:18, 20. Sep. 2016 (CEST)

Bin auch beim Wingolf gern bereit, das würde mich auch interessieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 21. Sep. 2016 (CEST)

Es besteht also die Präferenz, die Artikel Wingolfsbund und Deutsche Gildenschaft auszumisten. -- 178.115.128.72 12:13, 22. Sep. 2016 (CEST)

Mich würde das auch interessieren. Beim Quellen suchen, lesen und auswerten wäre ich auch dabei.--KarlV 12:16, 22. Sep. 2016 (CEST)

So lange hier di IP von "Ausmisten" spricht, sehe ich schwarz. Den Bock sollte man nie zum Gärtner wählen. Brainswiffer (Disk) 13:25, 23. Sep. 2016 (CEST)

@KarlV, komm einfach zur Gildenschaft rüber. Ich fürchte aber, auch da wird es ohne eine Umleitung des Alpheios kaum abgehen. Du wirst für einiges Details kennen die sich da noch nicht finden.--Elektrofisch (Diskussion) 19:05, 23. Sep. 2016 (CEST)

Bruhaha, nun habt ihr den Gildeartikel auch schon in die Sperre getrieben :-) Einfach rein - raus von Quellen geht also wirklich nicht, weil es keinen Quellenkonsens gibt. Wie lange noch mit dem Kopp durch die Wand? --Brainswiffer (Disk) 17:40, 24. Sep. 2016 (CEST)

Wer ist Ihr? Als ich dort auf der Disku editierte, war der Artikel bereits gesperrt.--KarlV 08:56, 26. Sep. 2016 (CEST)

Es fragen immer die falschen :-) Das ist die bisherige Kulmination. Es gibt SV-Lieber, SV-Kritiker und die IP, die dafür sorgt, dass der Graben immer schän breit hleibt, damit das Spielzeug nicht verlorengeht. Brainswiffer (Disk) 07:31, 28. Sep. 2016 (CEST)

Belege von Mitgliedschaften

Es haben heute zwei Benutzer aus dem Umfeld des Verbindungsportals versucht, die Erwähnug von Mitgliedern aus Artikeln zu einem Dachverband zu löschen, da diese nicht belegt wäre. Es existieren zahlreiche unbelegte Listen von Verbindungsmitgliedern. Wie soll man mit diesen verfahren? -- 88.117.56.210 20:38, 28. Sep. 2016 (CEST)

Motorsäge nehmen, EW führen und raus damit.--Elektrofisch (Diskussion) 21:11, 28. Sep. 2016 (CEST)

Bravo, wie hier schon wieder aufgehetzt wird :-) Will der Fisch auch, dass die IP so weitermacht und die letzte VM einfach ignoriert? :-) Auch ich bin gespalten, nicht dass der mir schon fehlt. Vielleicht solltet Ihr auch das mal lesen, was auch hier zu gelten scheint, um Euren Hass in den Griff zu bekommen. Brainswiffer (Disk) 07:10, 29. Sep. 2016 (CEST)

Dein Geruchssinn ist offensichtlich geschädigt. Und Hass ist eine etwas sonderbare Ferndiagnose. Ich schlage eine gründliche Reinigung und Neukalibrierung vor.--Elektrofisch (Diskussion) 08:43, 29. Sep. 2016 (CEST)

Dann glänzt das noch mehr nach Abwesenheit in der konkreten Artikelarbeit...--KarlV 08:45, 29. Sep. 2016 (CEST)

Glanz ist gut, Glänzer wohl besser? Sie baden gerade ihre Hände darin! --Elektrofisch (Diskussion) 09:02, 29. Sep. 2016 (CEST)

Es bleibt schon so, wenn Frösche untereinander diskutieren, bleibt unvermeidlich der typisch Klang :-) Es gibt aber auch die Welt der Füchse, Hasen, Eidechsen, Elefanten... --Brainswiffer (Disk) 12:53, 29. Sep. 2016 (CEST)

Nicht zu vergessen: die deutsche Eiche! --KarlV 13:58, 29. Sep. 2016 (CEST)

Und damit ist der Drops gelutscht.--Elektrofisch (Diskussion) 15:47, 29. Sep. 2016 (CEST)

Wenn Deine Aufforderung zum Vandalismus damit obsolet ist, ok :-) Und immerhin war im "Wendejahr" 1989 die Stieleiche aka Deutsche Eiche Baum des Jahres :-) Brainswiffer (Disk) 16:47, 29. Sep. 2016 (CEST)

Nur das dazugehörige Borstenvieh nicht....--KarlV 17:26, 29. Sep. 2016 (CEST)

"Indessen ist die größte Eiche einmal eine Eichel gewesen, die jedes Schwein verschlucken konnte. " - sprich lasst die SV-Artikel einfach reifen? Aber: Was juckt es die stolze deutsche Eiche wenn sich ein Schwein an ihr reibt :-) Brainswiffer (Disk) 17:38, 29. Sep. 2016 (CEST)

Aber aus einem Pferdeapfel wird kein Apfelbaum, auch nicht wenn ... --Elektrofisch (Diskussion) 19:10, 29. Sep. 2016 (CEST)

Pferd ist nun weder Drops, noch Eiche noch Schwein :-) Bitte die transgalaktische Analogiekonsistenz wahren :-) Trotzdem kann ein Pferdeapfel prima Dünger für eine junge keimende Eichel sein. Also scheixx ruhig weiter drauf :-) --Brainswiffer (Disk) 19:50, 29. Sep. 2016 (CEST)

Danke für die Bestätigung, dass es sich bei den Artikeln nicht um Keime, sondern allenfalls um Dünger für solche handelt.--Elektrofisch (Diskussion) 22:32, 29. Sep. 2016 (CEST)

Nä, nö, Keim ist etwas, was wächst und grösser wird. Dünger ist etwas, was aufgezehrt wird und in zu grosser Konzentration giftig wirkt - was man daher aktiv verdünnen muss. Noch Fragen? :-) Brainswiffer (Disk) 07:20, 30. Sep. 2016 (CEST)

Die Artikel sind in der Tat toxisch.--Elektrofisch (Diskussion) 07:52, 30. Sep. 2016 (CEST)

Wie ein zu starker Dünger sein Verdünnungsmittel wahrnimmt, ist tatsächlich noch wenig erforscht. Projektion is eine ernsthafte Hypothese. --Brainswiffer (Disk) 08:19, 30. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke, man kann den seich jetzt schon archivieren? Brainswiffer (Disk) 09:26, 7. Okt. 2016 (CEST)

Sicher doch - oder gibt es ansonsten Entzugserscheinungen?--KarlV 11:52, 7. Okt. 2016 (CEST)

Es werden Belege von Mitlgiedschaften gefordert und dann kommt ein LA auf die Kösener Corpslisten. Geht's noch? --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 10:09, 3. Nov. 2016 (CET)

Neue Erkenntnisse zur Quellenfiktion in Verbindungsartikeln

In zahlreichen Artikeln findet sich im Literaturabschnitt der Titel: "Gesellschaft für Studentengeschichte und Studentisches Brauchtum e. V. (Hrsg.): CV-Handbuch, 2. Auflage, Regensburg 2000, ISBN 3-922485-11-1". Korrekt sind daran Titel und Herausgeber. Verlagsort, Erscheinungsjahr und ISBN stammen von der 3. Auflage. Es stellt sich die Frage, wie diese inkorrekten Angaben in großer Zahl in die Artikel gelangten. In KDStV Sauerlandia Münster wurde diese Angabe mitsamt einer auch "Florian Wehr: Geschichte des Cartell-Verbandes der katholischen deutschen Studenten-Verbindungen," beinhaltenden "Literaturliste" kopiert. In AV Cheruskia Tübingen findet sich diese Literaturangabe seit der ersten Version. In KDStV Ripuaria Freiburg im Breisgau wurde diese Literaturangabe ebenfalls samt Wehr"s Buch vom selbstdarstellenden Seitenersteller eingefügt. In KDStV Aenania München: Benutzer:Stijn Calle, hiermit. In KDStV Winfridia (Breslau) Münster: derselbe, hiermit. Derselbe Sachverhalt in KDStV Bavaria Bonn. In KaV Marco-Danubia Wien hat ebenjener Benutzer die Liste ebenfalls hineinkopiert, wobei ihm nicht auffiel, dass eines der angegbenen Bücher vor der Gründung des gegenständlichen Vereins veröffentlicht wurde. Das Problem liegt hier aber nicht originär bei dem Benutzer, der nicht zuletzt durch das Abschreiben aus Verbindungspamphleten aufgefallen ist. Die fehlerhafte Literaturliste taucht erstmals in der Bearbeitung eines Selbstdarstellers auf. Dies legt den Verdacht nahe, dass auf Mailinglisten oder andernorts im Hintergrund diese Literaturliste herumgereicht wurde. Diese wurde verwendet, um Belege für Texte vorzutäuschen, die z.b. aus Verbindungspamphleten abgeschrieben wurden, aber so aussehen sollten, als ob sie anhand von "Literatur" erstellt worden wären. Wenn keine Seitenzahlen angegeben sind ist davon auszugehen, dass die Literatur in diesen Artikeln den Inhalt nicht belegt und nur zur Vortäuschung von Belegen angegeben wurde. -- 178.190.17.193 01:30, 8. Okt. 2016 (CEST)

Gibt es einen Baustein "Die hier angegebene Literatur bedarf der Überprüfung, sie ist ungeprüft, tendenziös und zweifelhaft"? Nicht nur meiner Meinung nach sind diese Telefonbücher zu Studentenverbindungen nicht von WP:LIT gedeckt, und sollten allenfalls in Einzelnachweisen verwendet werden, da ihr Inhalt nicht auf das Lemma beschränkt ist.--Elektrofisch (Diskussion) 07:31, 8. Okt. 2016 (CEST)

Zitierfehler finden sich in den seriösesten Wissenschaften und es ist auch nicht neu, dass die sich fortpflanzen. Dahinter steht kaum böse Absicht. WENN es so ist, dann korrigiert man das und erntet Dank. Da die IP das aber nur zum stänkern braucht, macht man stattdessen einen Riesensermon. Und mit Wehr hatten sich die Zweifler, dass es dieses Buch gibt, schon mal verhoben. Es bleibt dabei: das moralische Recht zur Mitarbeit bei SV hat der ip-Zirkus auf lange Zeit verwirkt. Und die Neutralität der Unterstützer springt auch nicht gerade ins Auge ;-) Brainswiffer (Disk) 07:41, 8. Okt. 2016 (CEST)

Zitierfehler sind das eine, Literaturangaben kopieren, stattdessen andere Quellen nutzen etwas anderes. Und Telefonbücher unter Literatur angeben ein Verstoß gegen unsere Richtlinien zu Literatur. Zu korrigieren ist da nix, höchstens zu löschen - Dank gibt es für sowas nicht sondern VMs und EWs. Dabei ist WP:LIT nicht nur einschlägig sondern auch deutlich.--Elektrofisch (Diskussion) 09:10, 8. Okt. 2016 (CEST)

ach ja. Telefonbücher sind nur Telefonbücher, wenn sie Telefonbücher sind ;-) Und bei Wehr hast gerade du dich auch nicht mit Ruhm beckleckert. Hass war nie ein guter Ratgeber. Brainswiffer (Disk) 09:48, 8. Okt. 2016 (CEST)

Ich würde die Fehldiagnosen lassen, das ist sonst ein PA.--Elektrofisch (Diskussion) 10:00, 8. Okt. 2016 (CEST)

Dann fang du mal bitte damit an, Danke. Brainswiffer (Disk) 10:37, 8. Okt. 2016 (CEST)

Diese Form des Kopierens von Literaturangaben widerspricht wissenschaftlichem Arbeiten und war z.B. einer der Hauptvorwürfe an Schavan. Was gibt es da zu beschönigen, Brainswiffer?--Perfect Tommy (Diskussion) 12:01, 8. Okt. 2016 (CEST)

bitte ne stufe kleiner. Wenn wir hier wirklich wissenschaftlich arbeiten würden, wäre alles anders. Und nehmen wir mal an, es gibt eine korrekte Literaturliste im Artikel A, spricht nichts dagegen, die in einen themenverwandten Artikel B zu kopieren, wenn sie dem Leser auch dort hilft. Ausserdem wird ja auch immer unbequelltheit vorgeworfen, so lang kann diie Liste also gar nicht sein. Alles sehr fadenscheinig. Brainswiffer (Disk) 12:17, 8. Okt. 2016 (CEST)

WP:Literatur: "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.". Diese ganzen Verbindungstelefonbücher sind keine wissenschaftlichen Werke. -- 88.117.87.72 13:21, 8. Okt. 2016 (CEST)

Gähn. Da hab ich dir auf der Portalseite zur QS schon geantwortet. Dein Fehler ist, die zu Telefonbüchern zu machen. Dann geht natürlich der ganze Rest auch in die Hose. Es gibt verschiedene Quellentypen für verschiedene Typen von Sachverhalten. Verabsolutiert man dich, dürfte man keinen Zeitungsbeleg für ein auch gefordertes Echo verlinken. Nur wenn du externe Quellen findest, die Fehler attestieren, könnte man die nicht verwenden. Nicht aber wegen engstirniger Regelauslegung, wies gerade passt. Brainswiffer (Disk) 13:33, 8. Okt. 2016 (CEST)

Was soll "Eberhard: Handbuch des studentischen Verbindungswesens" den sonst sein als ein Telefonbuch? Das ist eine kommentarlose Auflistung von Verbindungen ohne irgendwelche weiterführenden Angaben. Die Veröffentlichungen der Verbindungen selbst sind gemäß WP:Belege nicht verwendbar. -- 88.117.87.72 13:41, 8. Okt. 2016 (CEST)

Es ist eben ein Handbuch im Wortsinne für die Fakten - nicht mehr und nicht weniger und wird meines Wissens nur so verwendet. Negative Bewertungen musst du anderswo suchen ;-) nur weil die da nicht stehen, ist das Buch nicht schlecht. Und unbequellte Fakten werden ja auch moniert. Sogenannte "wissenschaftliche" Werke werden nun ihrerseits gar nicht diese Faktenorientierung haben, wenn sie einer Fragestellung nachgehen. Von Wissenschaft scheinst du nicht wirklich Ahnung zu haben, was das ist. -Brainswiffer (Disk) 14:15, 8. Okt. 2016 (CEST)

Au weia, liebe IP, nun biste gesperrt wieder für 6 Stunden ob der Meuchelei der Quellen. Geht nicht auf, erst Quellen und dann die Artikel zu löschen :-) Du lagst und liegst quer. das Lustigste ist, dass Du dich dann auf einen hier (klar nicht nicht vorhandenen) Konsens berufst :-) Wie man Quellen einfügt ist nirgends vorgeschrieben - Dir bleibt nichts übrig, als die Fehlerhaftigkeit der Quellen (extern) nachzuweisen. Und mit Verlaub: Quellen von vor 1933, also aus der Zeit der Blüte der SV sind nicht automatisch falsch, da gab es noch keine Volkssprachreinigungsbewegung :-) Die haben mit Sicherheit mehr Ahnung gehabt von der Zeit als heutige "Wissenschaftler", die das mit "Zeit-Lupe" berachten. --Brainswiffer (Disk) 16:08, 8. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe den Eberhard in der Ausgabe von 1925 vorliegen. Es handelt sich tatsächlich um eine Art Telefonbuch mit äußerst knappen Angaben wie Gründungsdatum, Datum der Verbandsmitgliedschaft, Farben, Haus, Adresse ... Das Buch kann - falls keine besseren Quellen vorliegen - bei einzelnen Daten als Einzelnachweis genannt werden, als Angabe im Abschnitt Literatur ist es völlig ungeeignet. Was das Auffüllen von Literaturlisten mittels Copy and Paste angeht, so kann das natürlich rückgängig gemacht werden, der Nachweis, dass die Literatur geeignet ist, obliegt demjenigen, der sie einfügen will. Bei KDStV Ripuaria Freiburg im Breisgau habe ich Florian Werrs Geschichte des Cartell-Verbandes erneut entfernt. Das Datum der Veröffentlichung liegt fast ein Jahrzehnt vor der Gründung der Verbindung. --Stobaios 18:45, 8. Okt. 2016 (CEST)

Wenn Du mit dem Telefonbuchbvergleich die gleiche Verlässlichkeit einbes Telefonbuches meinst, kannst Du das gerne so nennen. Im Raum stehen durch die IP aber die Worte "Qellenfiktion" und generelle Ablehnung sowie LA wegen angeblich fehlender Quellen. Damit hat die Stör-IP eine Schärfe in die Diskussion gebracht, der natürlich erst mal energisch entgegengetreten werden musste. Mehrere km Diskussion wurden dazu produziert. Natürlich kann man im Einzelfall prüfen, ob man das besser als ref aufnimmt. Diese generellen Löschungen der IP waren das NoGo. Artikelweise und in Ruhe kann man durchaus jeden Artikel optimieren und die Quellen feintunen. Der Ton macht also auch hier die Musik. Suche die Diskussion der Artikel auf, dann wird alles gut. --Brainswiffer (Disk) 20:06, 8. Okt. 2016 (CEST)

"Quellenfiktion" - Der Nachweis der Belegfälschung ist hier, hier und hier erfolgt.

"Diese generellen Löschungen der IP waren das NoGo. Artikelweise und in Ruhe kann man durchaus jeden Artikel optimieren und die Quellen feintunen." Abgesehen davon, dass ein Benutzer, der keinerlei Inhaltliche Mitarbeit leistet sich hier nicht als Kontrolleur und Auftraggeber gerieren soll - diese Listen wurden offensichtlich nicht als Beleg für die Artikel genutzt und sollten lediglich die Verwendung anderer Belege verdecken. Elektrofisch hat oberhalb bereits begründet, warum diese Art der Quellenverdeckung unzulässig ist. Weiters handelt es sich bei den Texten nicht um weiterführende Literatur im Sinne von WP:LIT, ich habe in mehreren Fällen versucht, in diesen Texten Informationen zu den jeweiligen Lemmata zu finden - dabei stellte sich heraus, dass diese dort nicht behandelt werden, womit wir wieder beim Thema Quellenfälschung sind. Die Wiedereinfügung ist nur mit Seitenzahl zulässig. -- 22:34, 8. Okt. 2016 (CEST)

Die Literaturangaben, die vor der Vereinsgründung veröffentlicht wurden scheinen ein umfangreiches Problem zu sein. In KDStV Franconia Aachen wurde das 1890 veröffentlichte Buch von "Florian Wehr" hineinkopiert, obwohl der Verein erst 1898 gegründet wurde. In AV Salia-Silesia Gleiwitz wird der Text "P. Stitz: Der CV 1919–1938: der hochschulpolitische Weg des Cartellverbandes der katholischen deutschen Studentenverbindungen (CV) vom Ende des 1. Weltkrieges bis zur Vernichtung durch den Nationalsozialismus. Gesellschaft für CV-Geschichte, München 1970." genannt, obwohl der Verein 1992 gegründet wurde. In der C&P-Liste taucht der Text von Stitz vor dem von Schieweck-Mauk und dem "CV-Handbuch" auf. Offenbar wurde der Listeneintrag versehentlich mitkopiert. Diese Häufung an Fehlern in den Literaturlisten wirft die Frage auf, wie viele Abschreib- und Kopierfehler insgesammt in diesen Artikeln stecken. -- 188.22.234.236 22:34, 8. Okt. 2016 (CEST)

Habe bei den beiden zuletzt genannten Verbindungen einen entsprechenden Abschnitt zu WP:Lit auf der jeweiligen Disk eröffnet - der Großteil der angeführten Literatur beschäftigt sich nicht mit den Lemmata, sondern dem CV. Saubere Arbeit mit Angabe von Seitenzahlen ist offenbar im CV-Bereich nicht üblich. --Stobaios 01:58, 9. Okt. 2016 (CEST)

Im "Lexikon der CV-Verbindungen" stehen an sich schon kurze Texte zu den einzelnen Verbindungen. Diese sind allerdings als Beleg genauso wenig brauchbar wie die Vereinswebsites, da die jeweiligen Autoren Verbindungsmitglieder sind und die einzigen angegebenen Quellen die Vereinszeitung und Sonderausgaben derselben sind. IMHO eine reine Binnensicht. -- 178.191.140.184 02:08, 9. Okt. 2016 (CEST)

Es ist und bleibt ziemlich viel bereits diskutierter Nonsens, was Du schreibst. Immerhin wurdest Du von der Community wieder einmal gesperrt - und wenn Du daraus keine Schlussfolgerungen ziehst, ist das vor allem Dein Problem. Wenn Du den (mühsameren) Weg gehst, für Deine Änderungen vor dem Vollzug (!) auf den Diskussionsseiten Konsens zu suchen, wird wohl niemand widersprechen. Du kannst eine Meinung haben, es ist aber nicht DIE Meinung hier (eher im Gegenteil, alles was Du meinst produziert mehr Widerstände). Irgendwann wirst auch Du das noch lernen :-) Und ja, Dich zu "kontrollieren", ist richtige, aber verdienstvolle Arbeit für den Wikipedia-Frieden (und sei ehrlich, das weisst Du doch auch :-)) --Brainswiffer (Disk) 08:20, 9. Okt. 2016 (CEST)

Nach Durchsicht der Artikel, in der die Liste steht bin ich dafür, diese kopierten Listenteil herauszunehmen und die angegebenen Belege wiederherzustellen, die vor der Einfügung dort standen. Nicht zuletzt aufgrund der Fehler in diesen Listen und offensichtlich unsinniger Einträge ist nachgewiesen, dass die Einfüger diese Liste nicht selbst vorliegen hatten. Wenn einzelne Einträge daraus wieder eingefügt werden sollen möge das mit Angabe einer Seitenzahl stattfinden. @Elektrofisch: @Perfect Tommy: @Stobaios: Stimmt ihr diesem Vorschlag zu? -- 88.117.86.89 12:04, 9. Okt. 2016 (CEST)

Was die Welt davon hält, wurde dir gestern durch die Sperre gezeigt. Willst du nochmal gesperrt werden? Durch Dein massloses "Lösch-Verhalten" verhinderst Du auch jede berechtigte Kritik an SV. Stobaios machts vor, er findet die Diskussionsseiten, wo die Dinge im einzelnen mit den Autoren besprochen werden können. Du hast doch effektiv jede Glaubwürdigkeit verloren - egal was Du sagst. Und wie es in AN deutlich wird, will das auch niemand mehr hören, was Du an solcher Pauschalkritik vom Stapel lässt. Erfinde nicht immer neue Regeln. Brainswiffer (Disk) 12:57, 9. Okt. 2016 (CEST)

Mit den via C&P aufgemotzen Literaturlisten hatte ich mich im Zusammenhang mit dem Artikel Florian Werr schon an anderer Stelle beschäftigt, siehe Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2016/09#Quellenfiktion im Bereich Studentenverbindungen, again, überall die gleiche Liste ohne Seitenangaben und mit falschem Verfassernamen "Florian Wehr". Die betroffenen Artikel sind: AV Guestfalia Tübingen, KDStV Arminia Heidelberg, KDStV Bavaria Bonn, KDStV Winfridia (Breslau) Münster, Würzburger Bund, KDStV Franconia Aachen, KDStV Aenania München und Cartellversammlung, ähnliche Listen auch in KDStV Ripuaria Freiburg im Breisgau und AV Austria Innsbruck. Ich werde einen entsprechenden Abschnitt mit Verweis auf die hiesige Diskussion auf die Disk der betroffenen Artikel stellen, damit die Artikelautoren Gelegenheit zur Stellungnahme und zum Nachbessern haben. Wenn da in den nächsten vier Wochen nichts Inhaltliches kommt, werde ich die Titel entfernen. --Stobaios 16:21, 9. Okt. 2016 (CEST)

Komisch, in den Artikeln ist das doch bereits auf Werr korrigiert und sogar auf den Namen verlinkt? Siehe auch hier. Also bitte realistisch bleiben. Und Seitenzahlen sind erwünscht, aber keine Pflicht. Die Diskussion zu suchen und keine Hektik zu entfalten, ist aber schon mal eine positive Veränderung :-) Brainswiffer (Disk) 16:28, 9. Okt. 2016 (CEST)

Natürlich sind Seitenzahlen keine Pflicht, aber es ist der Nachweis zu erbringen, dass sich die Literatur tatsächlich mit dem jeweiligen Lemma befasst. --Stobaios 17:01, 9. Okt. 2016 (CEST)

Siehe dazu nun mal wieder Diskussion:KDStV_Franconia_Aachen#Untaugliche_Literatur ;-) Brainswiffer (Disk) 17:05, 9. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe einen entsprechenden Abschnitt zu dem Literaturspam auf der Disk von rund einem Dutzend Artikel aufgemacht. Bis auf das übliche Gesenfe von Brainswiffer kam bislang noch keine Reaktion. Die nächste Stufe wird die Anbringung eines Überarbeiten-Bausteins im Literaturabschnitt auf der jeweiligen Vorderseite sein. --Stobaios 18:20, 10. Okt. 2016 (CEST)

Dein Gesenfe ist auch nicht besser, es müssten erst die inhaltlichen Fragen geklärt werden. Die verstehst du doch, oder? Und diese Eile ist nach 10 Jahren auch seltsam, das riecht schon nach BNS. Brainswiffer (Disk) 18:26, 10. Okt. 2016 (CEST)

Das Verhalten des Benutzers:Brainswiffer in dieser Diskussion

Im obigen Abschnitt finden sich bislang 23 Kommentare. 10 stammen von Brainswiffer, womit man auf einen Anteil von 43% kommt. In den restlichen Abschnitten verhält es sich ebenso wie in anderen Diskussionen zum Verbindungsspam ähnlich. Die Kommentare von Brainswiffer tragen nicht zur Klärung inhaltlicher Fragen bei, diese "Beiträge" stehen isoliert von den Sachfragen, bestehen aus sich wiederholenden Elementen und haben den Zweck, Diskussionen zu Zerlabern. Wie soll man solchen Leuten umgehen, die sichtlich ihren Spaß am Störfeuer haben? -- 88.117.58.52 13:40, 9. Okt. 2016 (CEST)

Tipp: Lesen und nachdenken - mehr fällt mir nicht ein. Wer beständig gegen den Strom schwimmt und nicht vorankommt, sollte mal die Schwimmrichtung überprüfen :-) Brainswiffer (Disk) 13:42, 9. Okt. 2016 (CEST)

Und wer hat dich zum Pressesprecher des Stroms gemacht? Kannst du nicht einfach mal die Klappe halten und verschwinden? Ja ich finde dieses Editieren unter IPs auch nicht gut und halte es für kontraproduktiv. Dein Verhalten, das Nachstellen und Dauerkommentieren, ist aber mindestens ebenso fragwürdig. Auch hier gilt WP:Disk und deine Beiträge sind nicht sachbezogen und nicht sinnvoll. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:32, 9. Okt. 2016 (CEST)

Ganz einfach: der hört sonst nicht auf. Und noch darf hier jeder machen, was er will, gerne auch fragwürdig. Haupsache, es hilft :-) Und es ist ja nicht so, dass ich mich nicht inhaltlich zu den Quellen und ihrer Nutzung äussere. Das muss man halt lesen und darauf mal eingehen. --Brainswiffer (Disk) 14:37, 9. Okt. 2016 (CEST)

+1 zu Perfect Tommy. --Stobaios 20:12, 9. Okt. 2016 (CEST)

stell dich lieber der Diskussion zur Sache in dem Franconia-Artikel, denn da wird deine Argumenteluft schon mal recht dünn. Denn ich wusste immer, dass ihr im Detail auch unrecht habt. Brainswiffer (Disk) 20:20, 9. Okt. 2016 (CEST)

In Diskussion:KDStV Franconia Aachen#Untaugliche Literatur faselst du irgendetwas von Weblinks und Bibliografie, es geht jedoch um ungeeignete Literatur im Literaturverzeichnis. Außerdem unterstellst du mir Unredlichkeit. Ich habe den PA entfernt, an einem weiteren "Gespräch" habe ich kein Interesse. --Stobaios 20:35, 9. Okt. 2016 (CEST)

die Argumente bleiben trotzdem im Raum. Du musst sie weder lesen noch verstehen. Brainswiffer (Disk) 20:38, 9. Okt. 2016 (CEST)

Ich spendiere mal einen roten Hering.--Elektrofisch (Diskussion) 20:48, 9. Okt. 2016 (CEST)

stimmt, der Fisch ist zwar nicht elektrisch, beschreibt die Taktik aber recht gut, aus über 10 Jahre alten Edits den Untergang der Wikipedia abzuleiten ;-) Brainswiffer (Disk) 21:18, 9. Okt. 2016 (CEST)

Brainswiffer mag sich halt gerne "Reden hören", Meine Beobachtung: er hat inhaltlich wenig beizutragen, was konkret zu Artikelverbesserungen führt - dafür scheint er vermehrt Interesse zu haben, rethorische Werkzeuge aus seiner Ausbildung auf Diskussionsseiten anzuwenden. WP als Experimentierfeld des Destruktivismus. Sowas kann man nur mit Ironie oder Sarkasmus begegnen - da Beratungsresistenz zum Habitus gehört.--KarlV 09:01, 10. Okt. 2016 (CEST)

Ach weisste, Du bist eben auch kein guter Astrologe - und wenn Du Dein Geschreibsel hörst, solltest Du dringend zum Arzt. Und "Destruktivismus", bruhaha, verkörpern für mich die Leute, die Wissen vernichten wollen. Natürlich muss man "experimentieren", wie man <der Zensur anheim gefallen> daran hindern kann, WP kaputt zu machen - weil wir nur ein Schreibmedium sind und diese <nochmal Zensur> es eben auch manchmal schaffen, die ganze Wikipedia zu tyrannisieren und ihren Minderheitenwillen aufzuzwingen. Man ist aber nicht so ganz wehrlos, wie sich zeigt. Bei "Beratungsresistenz-Wettbewerben" würde ich mit Sicherheit aber immer nur den zweiten Platz belegen. Denn es gibt andere, die aus deutlich mehr Sperren weniger lernen - und die Sperrversuche der IP gegen mich gingen so weit ich mich erinnere immer in die Hose. Und wenn die Sperren kein Ausdruck des Community-Willens sind, weiss ich auch nicht weiter. Brainswiffer (Disk) 09:24, 10. Okt. 2016 (CEST)

q.e.d.--KarlV 09:27, 10. Okt. 2016 (CEST)

wie immer Deine kleine Welt aussieht... --Brainswiffer (Disk) 09:28, 10. Okt. 2016 (CEST)

Moment - jetzt darfst Du das letze Wort haben!--KarlV 09:39, 10. Okt. 2016 (CEST)

Danke --Brainswiffer (Disk) 09:59, 10. Okt. 2016 (CEST)

Alles Roger?--Elektrofisch (Diskussion) 11:12, 10. Okt. 2016 (CEST)

Mal unabhängig vom löschen und stänkern: betrachtet sich hier überhaupt jemand als AUTOR im SV-Bereich? Das wollte ich schon immer mal fragen ;-) Brainswiffer (Disk) 13:08, 10. Okt. 2016 (CEST)

Mich juckts am Kopf - darf ich mich kratzen?--KarlV 13:26, 10. Okt. 2016 (CEST)

mehr hatte ich von dir auch nicht erwartet, Danke für die Ehrlichkeit. Und die anderen? Brainswiffer (Disk) 13:32, 10. Okt. 2016 (CEST)

und antwortet alle bitte ein bisschen plötzlich - denn sonst verödet das Spielzeug hier und man ist tatsächlich gezwungen Artikelarbeit zu leisten ;-) --KarlV 13:34, 10. Okt. 2016 (CEST)

wir haben alle Zeit der Welt ;-) SV-bashing als Spielzeug ist gar nicht so schlecht charakterisiert. Und in den letzten 2 Jahren finde ich bei dir such nur eine Löschung in diesem Bereich. Brainswiffer (Disk) 13:41, 10. Okt. 2016 (CEST)

Gegen Logorrhoe ist leider kein Kraut gewachsen ... --Stobaios 14:12, 10. Okt. 2016 (CEST)

Die hast du dann aber auch, bei Dir kommt noch Verdrängung und Realitätsverlust dazu. Böse Kombination, glaub mir :-) Brainswiffer (Disk) 14:16, 10. Okt. 2016 (CEST)

Hey - astreine Projektion - musst Du denn immer von Dir auf andere schließen? --KarlV 14:19, 10. Okt. 2016 (CEST)

Schade, richtig bashen kannst Du auch nicht :-) Brainswiffer (Disk) 14:27, 10. Okt. 2016 (CEST)

Das richtige Bashen überlasse ich halt gerne Profis wie Dir.--KarlV 14:30, 10. Okt. 2016 (CEST)

Dann gib lieber den Nuhr, wenn Du nicht gegenhalten kannst :-) Brainswiffer (Disk) 14:34, 10. Okt. 2016 (CEST)

Oh - Du machst ein Wettbewerb daraus? ich dachte das wäre Selbtstherapie...--KarlV 14:35, 10. Okt. 2016 (CEST)

Denken ist mehr als am Kopf kratzen, schon gewusst? Brainswiffer (Disk) 14:42, 10. Okt. 2016 (CEST)

Passup Jupp - Du darfst jetzt gerne hier weiter an Deinen Projektionen, Selbstfindungsprojekten, Eigentherapien etc. arbeiten. Ich erlaube Dir auch extra noch viele Kommentare hier auf dieser Seite - und ich verspreche Dir, ich werde nicht antworten. Der Schaden, den Du bei der Artikelarbeit verursachen würdest, wäre das schlimmere Übel als Dein MegaGigaByte Gesenfe auf dieser Seite ;-) --KarlV 14:49, 10. Okt. 2016 (CEST)

Schaumermal :-) Solange alle nicht bei den Artikeln im SV "mitarbeiten" ist alles paletti. Denn diese "Arbeit" schafft ja nichts :-) Von einem laut Eigenauskunft promovierten Akademiker erwarte ich eigentlich etwas mehr. Brainswiffer (Disk) 15:00, 10. Okt. 2016 (CEST)

Verwendbarkeit von Peter Krause: O alte Burschenherrlichkeit

Anhand dieser Rezension stelle ich die Eignung des genannten Texts als Beleg zur Diskussion. -- 2001:62A:4:31:77:80:43:40 01:28, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das klingt, als hättest Du es geschrieben :-) Diese Rezension macht das Buch allerdings relevant, danke für die Suche. Bekanntlich müssen Rezensenten ihre Objekte nicht anhimmeln - und das zeigt, dass der beginnende "SV-Hass" nicht unerwartet schon früh zu finden ist - in einer Nach-68er-Ära, wo der Anti-Traditionalismus seine Wurzeln hat. --Brainswiffer (Disk) 07:16, 13. Okt. 2016 (CEST)

Wie üblich schreitest du wieder am Thema vorbei. Hier geht es nicht um die Relevanz gemäß WP:RK des Buchs, sondern um die Eignung als Beleg. Bei einem Titel, über den sich der Rezensent lustig macht stellt man sich die Frage, auf welcher Basis man davon ausgehen soll. -- 2001:62A:4:31:77:80:49:225 18:41, 13. Okt. 2016 (CEST)

Rund dreißigtausend Sekundärbücher zum Thema lägen vor, versichert uns Autor Krause in einer Anmerkung; rund hundertfünfzig Quellen gibt er selber an. dass ist eine Menge Sekundärliteratur ;) Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 10:33, 13. Okt. 2016 (CEST)

Wo steht denn bei Krause, dass dreißigtausend Sekundärbücher zum Thema vorlägen? Kann ich spontan im Buch nicht finden. Bitte mal Seite/Kapitel angeben.--Hsingh (Diskussion) 11:29, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das soll laut Rezensent in einer Anmerkung stehen. Immerhin liefert Krauses Buch dem Rezensenten reichlich Material, er beschreibt die Darstellung "in Faktenreichtum, Anschaulichkeit und Darstellungsstil fast als mustergültig", auch wenn er in der Bewertung zu teilweise anderen Schlussfolgerungen gelangt. --Stobaios 11:43, 13. Okt. 2016 (CEST)

Dann ist das aus den rund Dreissigtausend ja recht gut auchgesucht :-) Brainswiffer (Disk) 12:10, 13. Okt. 2016 (CEST)

Hab die 30000 gefunden: Dazu steht auf S. 167: "Insgesamt sind bis heute über 30.000 verschiedene Couleurkarten bekannt." Da hat der Rezensent wohl war missverstanden mit den "Sekundärbüchern"...--Hsingh (Diskussion) 13:13, 13. Okt. 2016 (CEST)

Danke Dir, dann sind also Couleurkarten Sekundärliteratur? Auch spannend. Wieso schreiben eigentlich Menschen wie Rolf Schneider (Schriftsteller) (ebenso [2] über Themenkomplexe die sie nicht wirklich einordnen können? Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:26, 13. Okt. 2016 (CEST)

Gemeint ist S 210 - woran man wieder sieht, dass in dem Verbindhngsfancruft jedes Pamphlet unkritisch weiterverarbeitet wird. -- 2001:62A:4:31:77:80:49:225 18:41, 13. Okt. 2016 (CEST)

Seite 210: "1987 inszenierte die FDJ zur 170-Jahr-Feier des ersten Wartburgfestes dort eine Großveranstaltung mit 30.000 Teilnehmern, ..." Meinst du diese 30000?--Hsingh (Diskussion) 18:43, 13. Okt. 2016 (CEST)

In der Ausgabe von 1979 sollte stehen: "Due gedrämgte Darstellung einer jahrhundertelangen Entwicklung muss unvollständig bleiben, denn immerhin umfasst die Literatur über 30.000 studentengeschichtliche Titel." -- 2001:62A:4:31:77:80:49:105 21:51, 13. Okt. 2016 (CEST)

Danke, das kann natürlich sein. Ich habe "nur" die 5. Auflage von 1997 vorliegen.--Hsingh (Diskussion) 22:07, 13. Okt. 2016 (CEST)

(BK) ..Verbindhngsfancruft.. Ich weiss zwar nicht was das ist, aber ich hoffe es ist nicht ansteckend;) Mir liegt das Buch nicht vor, ich habe nur die Rezension gelesen, die Du dankenswerterweise verlinkt hast. In der Rezension steht nun eben genau dieser Satz. Mich wundert dass es dreißigtausend Sekundärbücher geben soll. Thats it! Was gemeint ist, kann wohl nur der liebe Rolf wissen. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:49, 13. Okt. 2016 (CEST)

@VonDerSchuldenburg: siehe en:WP:Fancruft. --Stobaios 18:54, 14. Okt. 2016 (CEST)

Im Ton vergreift die IP sich halt immer noch - ihr Spielzeug ist ja latent bedroht, weil wir jetzt nicht (mehr) über Artikellöschung diskutieren, sondern uns in Quellendetails verlieren :-) Und wow, ein Buch in 5 Auflagen ist unbedeutend :-) Brainswiffer (Disk) 07:07, 14. Okt. 2016 (CEST)

Die Quellendiskussion ist doch hilfreich, denn es gibt schon einige Artikel im Bereich SV, die mässig bequellt sind. Die Zitierfähigkeit von einzelnen Büchern ist doch müsig. Da schreibt ein Herr Peter Krause ein Buch über Studentenverbindungen mit über 200 Seiten und anscheinend über 150 Quellenangaben. Das dies nur ein Werk für den Überblick sein kann ist doch klar. Ebenso hat er es anscheinend in mindestens fünf Auflagen rausgebracht. Also so völlig fern von dieser Welt, kann dies doch nicht sein. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:58, 14. Okt. 2016 (CEST)

Die angeblichen 30.000 Titel der Sekundärliteratur sind symptomatisch für das Problem mit dieser Textgattung. Auf diese Zahl kommt man allenfalls, wenn man jede Festschrift jeder Verbindung als "Sekundärliteratur" bezeichnet. Normalerweise kommt man nicht auf die Idee, solche Primärliteratur für Sekundärliteratur zu halten. Bei dieser Verbindungsselbstdarstellung ergibt sich aber der Umstand, dass die Autoren dieser Schriften sich als Historiker ausgeben und "studentengeschichtliche" Forschung zu betreiben behaupten. Bei den Vereinschronisten von Blasmusikkapellen und Kleintierzüchtervereinen wird der wesentlich realistischere Anspruch, dass mit solchen Vereinschroniken Identitätsstiftung des jeweiligen Vereins betrieben werden soll ehrlicher in den Vordergrund gestellt. Wenn man sich es ansieht, dann entspricht dieser - vom Rezensenten dafür zurecht bespottete Text - vor POV triefende Text ("Die Korporationen werden - ebenso wie die Ehe und andere Werte - in der öffentlichen Meinung herabgesetzt weil es den Technokraten ein Greuel ist, vor Größen zu stehen, die nicht manipulierbar und quantifizierbar sind, weil sie sittlichen und nicht bloß staatlichen Gesetzen gehorchen (S. 208)") nicht den Kriterien wissenschaftlichen Arbeitens. Es gibt keinerlei Quellenangaben in Form von Fußnoten, die Herkunft der einzelnen Inhalte ist nicht dokumentiert. -- 93.82.79.139 04:55, 15. Okt. 2016 (CEST)

Es wird auch nicht besser, wenn Du immer wieder die gleiche Pauschalabwertung schreibst. Falls Du es noch nicht mitbekommen hast: Game over :-) Es ist ein differenzierterer Dialog im Entstehen, denn Du mit deinen Beiträgen hoffentlich eher befördern, aber nicht mehr verhindern kannst. Willst Du Dich nicht besser um die Kategorien kümmern? Dort passt Dein Vorgehen besser hin. --Brainswiffer (Disk) 07:01, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich wiederhole meine Frage, nicht an Brainswiffer gerichtet: Wie soll ein Text als Beleg verwendet werden, bei weder die Herkunft der Inhalte ersichtlich ist, noch wo dargestellte Sachverhalte aufhören und der POV des Autors anfängt? -- 88.117.51.53 15:39, 15. Okt. 2016 (CEST)

Wir können beide nicht verhindern, dss wir aufeinander antworten :-) Wo hast Du einen Beleg, dass es sich überhaupt um POV handelt? Deine Meinung alleine zählt da nicht. --Brainswiffer (Disk) 18:15, 15. Okt. 2016 (CEST)

Man fragt sich, wie eine Diskussion mit einem Krauthäupel verlaufen würde, aber lassen wir das. Ich habe oberhalb einen Satz aus dem Text zitiert - "Die Korporationen werden - ebenso wie die Ehe und andere Werte - in der öffentlichen Meinung herabgesetzt weil es den Technokraten ein Greuel ist, vor Größen zu stehen, die nicht manipulierbar und quantifizierbar sind, weil sie sittlichen und nicht bloß staatlichen Gesetzen gehorchen (S. 208)". Ist das der POV des Autors oder hat dieser die Verschwörung der Technokraten gegen die Verbindungen aus irgendeiner Quelle entnommen? -- 188.22.238.103 22:11, 15. Okt. 2016 (CEST)

Isch mein mal du bist doch recht gut isoliert und neutralisiert worden, oder nicht? Letztlich ist das Forschungsprojekt weiter auf gutem Wege und man gegen sowas wie dich nicht wehrlos :-) Stell doch einen Löschantrag bei dem Verlag :-) --Brainswiffer (Disk) 08:47, 16. Okt. 2016 (CEST)

Isolieren und neutralisieren, das ist die Sprache der Stasi. Und ähnlich Doktrinär ist die Wahrheit die hier über Verbindungen stehen dar. Schön das mal in guter deutscher Prosa bestätigt zu bekommen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:58, 16. Okt. 2016 (CEST)

Die Stasi hat das doch auch nur von den alten Griechen und Römern übernommen, wo Methoden der Dialogologie zu diesen Zwecken entwickelt worden sind. Und auch die heutige Presse übt sich ja weiter in diesen Techniken. Heute beschwert man sich, dass einzelne Störer online die Mehrheiten durch Penetranz und Lautstärke ausbremsen können. Und da wir hier ja niemanden einsperren oder aussperren wollen, muss man einfach schauen, ob man so zurücknerven kann, dass die Störung wirkungslos bleibt. Und das scheint zu funktionieren ;-) Brainswiffer (Disk) 11:45, 16. Okt. 2016 (CEST)

Du willst dich rausreden. Hier ging es nicht um Dialoge, sondern um isolieren und neutralisieren im Diskurs. Sprich um das Ausschalten von Opposition. Und da bist du schon rein sprachlich der Stasi näher als den ollen Griechen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:08, 16. Okt. 2016 (CEST)

auch da keine Rede von rausreden. Er hat sich dankenswerterweise selber isoliert, indem sein Verhalten sogar für seine Anhänger zu penetrant wurde. Denn anfangs sind ihm immer ein bis zwei Hände voll Leute beigesprungen (keine Namen), die zur Eskalation beitrugen. Ich hab durch Zuspitzung allenfalls geholfen, dass einige merkten, dass man so nicht weiterkommt und jetzt sogar sowas wie eine konstruktive Quellenarbeit zustandekommt, die ihm aber auch nicht passt ;-) Und wenn er nun merkt, dass er alleine ist - zumindest hinsichtlich der Unerbittlichkeit der Kritik - kann das nur gut sein. Und er hat vorher lange alle in LA und LP genervt und so richtig wusste sich auch keiner zu helfen. Das scheint eben durch seine Selbstisolation auch zunehmend anders. Jetzt wird er schneller reverted oder gesperrt. Du kannst das gerne anders nennen, aber das heisst halt so in unserem Fach - auch die Neutralisierung von Polarisierung ist in Gruppenprozessen die Methode der Wahl. Recht hast du allenfalls, dass man darüber diskutieren kann, ob online alles erlaubt ist bis zur Lähmung oder man auch gegenhalten darf und sogar muss. --Brainswiffer (Disk) 13:08, 16. Okt. 2016 (CEST)

Von was für einem "Forschungsprojekt" schwurbelst du da daher? -- 178.190.167.62 14:00, 16. Okt. 2016 (CEST)

Angewandte experimentelle wikipedistik würde ich das mal nennen ;-) oder in diesem Falle auch eine Form von extremismusforschung Brainswiffer (Disk) 14:16, 16. Okt. 2016 (CEST)

Das hier ist nicht dein Forschungsprojekt und ich zweifel auch mal stark an, dass dein Verhalten hier ethisch zu rechtfertigen ist. Verstehe ich es richtig, dass du mit dieser Person identisch bist?--Perfect Tommy (Diskussion) 14:37, 16. Okt. 2016 (CEST)

Solange alle unter der Commons- und GNU-Lizenz publizieren (auch Diskussion, was Du bei jedem "Speichern" explizit bestätigst), ist das eine öffentliche Äusserung, was jeder zu jeder Zeit hier absondert. Natürlich ist das nicht "mein" Forschungsprojekt, sondern jeder hat das Recht, ein Forschungsprojekt anhand der hier veröffentlichten Dinge durchzuführen. Und dass es notwendig ist bei der Zunahme der Streiereien und Konflikte und gleichzeitiger Zunahme von Bedeutung und Einfluss der Wikipedia bestreitet irgendjemand ernsthaft? Warte einfach auf mein Buch :-) --Brainswiffer (Disk) 16:14, 16. Okt. 2016 (CEST)

Mal was zum Thema: Dem Autor wurde 2015 unter anderem auch für das hier besprochene Werk der Berufstitel Professor verliehen. (Siehe hier.)--Hsingh (Diskussion) 16:18, 16. Okt. 2016 (CEST)

Au weia, da kann die IP ja gleich einen Beschwerdebrief an das Ministerium schreiben und einen Titel-Löschantrag stellen :-) So ein rückständiges rechtsradikales Ministerium aber auch! Im Ernst: Das zeigt, dass die Ablehnung der SV und vor allem ihrer Geschichte eben doch nicht gesellschaftlicher Konsens sind, wie hier manchmal als Eindruck erweckt wird. --Brainswiffer (Disk) 16:36, 16. Okt. 2016 (CEST)

Naja - es solte jedem bekannt sein, dass in Österreich in Bezug auf diese Vereine und bei der Verleihung von "Titeln" einiges anders läuft. Halten wir einfach fest, dass man das Werk sicher nicht pauschal als ungeeignet abstempeln kann, die damit bequellten Aussagen in einigen Artikeln sollte man aber vielleicht doch im Einzelfall kritisch überprüfen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:46, 16. Okt. 2016 (CEST)

Die allseits geschätzte IP mit ihrer "Zur-Diskussion-Stellung" aufgrund der Rezension ist aber erst mal deutlich "abgewatscht", dass muss man auch festhalten dürfen und auf Generalisierbarkeit hinsichtlich anderer Aussagen von ihr prüfen dürfen. --Brainswiffer (Disk) 17:00, 16. Okt. 2016 (CEST)

Wer ist dieser Ferdinand Krause und was hat jener mit diesem Buch zu tun? -- 88.117.84.67 17:07, 16. Okt. 2016 (CEST)

Wo er recht hat, hat er recht. Ich hab erst mal auch nur Krause gelesen. Neu: Der Peter ist der Ferdinand :-) Der Text ist trotzdem erhellend und hat meine Alarmglocken ausgeschaltet:

„Mit dem Berufstitel Professor wird auch Hofrat Dr. Ferdinand KRAUSE ausgezeichnet. Er hat sich in der Erforschung des korporativen Studententums besonders engagiert und war vor seiner Pensionierung wissenschaftlicher Ausstellungsleiter der Ausstellung „Gaudeamus igitur" auf Schloss Schallaburg. Die Herausgabe des Handbuchs des österreichischen Korporationswesens „Studiosus Austriacus" und des Buches über das studentische Brauchtum „O alte Burschenherrlichkeit" gehen auf seine Initiative zurück.“

, Es bleibt, dass das Ministerium gar nicht auf Linie liegt und SOWAS auszeichnet. WOBEI: Oh alte Burschenherrlichkeit geht auf seine INITIATIVE zurück. D.h. er muss es gar nicht geschrieben, sondern nur angeregt haben, wenn es nicht ein ganz anderes Buch ist. Vielleicht sind die Krauses verwandt? Das sollte rauszukriegen sein. --Brainswiffer (Disk) 17:14, 16. Okt. 2016 (CEST)

Also zumindest heisst der Ferdinand auch Peter :-) Dr. Peter Ferdinand Krause --Brainswiffer (Disk) 17:30, 16. Okt. 2016 (CEST)

Der Peter ist der Ferdinand und er hat den Professor tatsächlich dafür bekommen. Der Hsingh hat das sicher gewusst :-) Und sein Vater hiess auch Ferdinand, ist aber 1991 laut DNB gestorben. Wer weiss, welche Dinge es gegeben hat, sich bei dem Buch nur Peter zu nennen :-) --Brainswiffer (Disk) 17:49, 16. Okt. 2016 (CEST)

Mit Verlaub, aber das ist Unsinn. Der Eintrag, nach dem du suchst ist dieser. -- 88.117.84.67 17:55, 16. Okt. 2016 (CEST)

Hab ich auch gezweifelt. Wie kann aber jemand, der 1991 gestorben ist, 2015 zum Professor ernannt werden? Das gibts nicht mal in Austria :-) Und die DNB ordnet das Buch auch nicht dem Vati (der nie Peter hiess), sondern dem Sohnemann (der auch Ferdinand hiess) zu. Es lebe die Logik. --Brainswiffer (Disk) 18:00, 16. Okt. 2016 (CEST)

Mir liegen beide Texte vor, ein Ferdinand Krause taucht dort nicht auf. Ob ein Text wissenschaftlichen Gehalt hat entscheidet nebenbei nicht die ÖVP respektive deren vormaliger Kulturstaatssekretär, sondern der wissenschaftliche Apparat durch die Rezeption. In dem Fall dieser beiden Bücher kann ich nicht erkennen, dass diese in wissenschaftlicher Literatur rezipiert werden bzw. dass dort in diesen Texten allentfalls aufgestellte Thesen fortgeführt oder überprüft werden. Weder die Bücher noch der Autor werden außerhalb des Verbindungsmilieus wahrgenommen. -- 88.117.84.67 17:55, 16. Okt. 2016 (CEST)

Es geht um den Link von Hsingh oben, wo ein Ferdinand Krause dafür Professor geworden sein soll. Ist etwas kompliziert :-) --Brainswiffer (Disk) 17:59, 16. Okt. 2016 (CEST)

Der Autor wurde 1940 geboren, wie die Rückseite des Umschlags der 5. Auflage von 1997 preisgibt. Artikel zum Autor folgt in Kürze hier auf Wikipedia...--Hsingh (Diskussion) 18:01, 16. Okt. 2016 (CEST)

Du hast schon recht, es ist der Sohnemann Peter Ferdinand, der 2015 nach dem Tod seiner Vaters Ferdinand (1991 !) u.a. für das Buch (was er als Nur-Peter schrieb) vom Ministerium zum Professor ernannt wurde und wo die Medien einmal von einem Ferdinand und einmal von einem Peter Ferdinand berichten (weil ja niemand ausserhalb pipapo Notiz davon nimmt - wieder so eine unhaltbare Übergeneralisierung der IP). Diese Medien aber auch wieder! Merke: Wenn das Buch für die Professur bedeutsam war, wurde der Autor zum Professor gemacht - egal, wie er sich nennt. Also ist vor allem unser Buch unbestritten ausgezeichnet worden :-) Ist das wieder lustig. Brainswiffer (Disk) 18:26, 16. Okt. 2016 (CEST)

Halten wir zwei Sachverhalte fest: Als Autor scheint in diesen Büchern ein Peter Krause auf. In dem genannten Link wird ein Ferdinand Krause genannt, der nicht Autor dieser Bücher war, sondern deren Veröffentlichung angeregt haben soll ("gehen auf seine Initiative zurück."). All dies ändert nichts daran, dass beide Texte ohne Dokumentation der Herkunft der einzelnen Inhalte durch z.B. Einzelnachweise auskommen. Gemäß WP:BLG kann man hier nicht davon ausgehen, dass Mindeststandards des Wissenschaftlichen Arbeitens erfüllt sind. -- 88.117.84.67 18:37, 16. Okt. 2016 (CEST)

Hier der Artikel zum Autor: Peter Ferdinand Krause.--Hsingh (Diskussion) 19:17, 16. Okt. 2016 (CEST)

<bk>Das ist Quatsch. Die DNB zeigt, dass Peter Krause sich auch Peter Ferdinand oder Ferdinand genannt hat und ihm ist das Buch zugeordnet. Und es hat zweifellos bei der Ernennung des Professors eine Rolle gespielt, ist gewürdigt worden (also externe Wahrnehmung vorhanden). Dr. Peter Ferdinand Krause berichtet eine andere Quelle von der Ernennung schon mal. 5 Auflagen sind auch nicht ohne. Ergo ist der Schluss, dass das unwissenschaftlich wäre, nicht begründet und Dein (parteiischer) POV. --Brainswiffer (Disk) 19:21, 16. Okt. 2016 (CEST)

Unsinn. Der verlinkte Text spricht nicht vom Autor, sondern vom "Initiator", auf dessen Anregung die Veröffentlichung zurückgegangen sein soll. Der Autor der beiden Bücher scheint nirgendwo als "Ferdinand Krause" auf. -- 88.117.84.67 19:29, 16. Okt. 2016 (CEST)

Du kannst aber DNB-Einträge lesen? Es geht ja nur darum, dass eine Quelle der Professorenernennung den Ferdinand und eine Peter Ferdinand nennt. In beiden Fällen wird das Buch (und davon gibts nur das eine) lobend erwähnt. Und das entscheidet. --Brainswiffer (Disk) 19:34, 16. Okt. 2016 (CEST)

Imgrund ist es egal, ob Krause von einer ÖVP-geführten Stelle für irgendetwas gewürdigt wurde. Die hier relevante Frage ist, ob dessen Text Anspruchen wissenschaftlichen Arbeitens genügt. Die zur Gänze fehlende Dokumentation der Herkunft von Inhalten durch z.b. Einzelnachweise spricht klar dagegen. -- 213.208.155.113 21:03, 16. Okt. 2016 (CEST)

Aber das hatten wir doch längst. Siehe oben und auch beispielsweise in der von dir angegebenen Rezension: "Über die gibt es nun ein Buch, das in Faktenreichtum, Anschaulichkeit und Darstellungsstil fast als mustergültig angesehen werden darf."--Hsingh (Diskussion) 21:13, 16. Okt. 2016 (CEST)

Du blendest mit deinem verkürtzen Zitat aus, dass sicher der Autor der Rezension über den Text lustig macht. Krause behauptet: "Die Korporationen werden - ebenso wie die Ehe und andere Werte - in der öffentlichen Meinung herabgesetzt weil es den Technokraten ein Greuel ist, vor Größen zu stehen, die nicht manipulierbar und quantifizierbar sind, weil sie sittlichen und nicht bloß staatlichen Gesetzen gehorchen (S. 208)". Die Rezension kommentiert dies mit "Daß dies alles so ist, dafür offeriert Monograph Peter Krause eine wahrhaft herzerwärmende Erklärung: den wachsenden Anteil weiblicher Studierender. Derart ginge das Korporationswesen in schöner geschichtlicher Logik an seinem eigenen reaktionär-patriarchalischen Prinzip zugrunde.". Nein, der Text wird hier nicht ernstgenommen. -- 213.208.155.113 21:18, 16. Okt. 2016 (CEST)

Gebetsmühle aus.--Hsingh (Diskussion) 21:30, 16. Okt. 2016 (CEST)

Mensch, das Buch wird doch immerhin von 25 Autoren unter google scholar genutzt siehe [3]

Zuerst sind davon einmal die False Positives wie [dieser](https://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=q2Qct3ZGq8cC&oi=fnd&pg=PT5&ots=n5UyJSNsOv&sig=a5QHW-KkWEO3GIA8NFcagJBRBLc#v=onepage&q=Krause&f=false) abzuziehen, dann die Hausarbeiten aus dem Grin-Verlag. Dann bleiben einige Fußnoten in z.t. ernsthafterem Büchern. Das führt nicht übwer die groben methodischen Probleme des Texts hinweg. -- 178.165.129.106 22:13, 16. Okt. 2016 (CEST)

Lieber, dann sind von mir aus alle 25 abzuziehen. Kennst Du aus Deiner Sicht ein geeignetes Überblickswerk? Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 23:12, 16. Okt. 2016 (CEST)

Mit dem Mann kann man nicht wirklich diskutieren :-) Er kann ja gerne dieser Meinung sein, heute glauben ja viele wieder dass die Erde eine Scheibe ist. Die kann man auch nicht bekehren. Es besteht aber kein Anspruch, dass alle dieser Meinung folgen oder diese gar handlungsrelevant für WP wird. Da ist einfach WP:Konsens vor. --Brainswiffer (Disk) 07:26, 17. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt zum Thema durchaus Veröffentlichung ernsthafter Historiker usw. Diese Vertreten nicht denselben Zugang wie die Verbindungsnahe Autoren Peter Ferdinand Krause, Paulgerhard Gladen oder Hans-Georg Balder. Bei diesen ist ersichtlich, dass diese nicht der wkssenschaftlichen Forschung entstammen, sondern eine Art Identitätsstiftung und -Dokumentation nach innen betreiben. Es verwundert nicht, dass diese Art von Literatur bei den Verbindugsvertretern aufliegt. Ein Beispiel für einen ordentlichen Artikel findet sich unter Deutsche Gildenschaft. -- 2001:62A:4:42D:C9EE:D5D5:95A4:4C7F 17:38, 17. Okt. 2016 (CEST)

Die kann man auch nehmen :-) Nur Deine Abwertung verbindungsnah = schlecht ist nicht Konsens. Und Deine Demokratieverstä$ndnis hast Du oben dokumentiert, wo Du Deine Regierung als befangen/inkompetent hinstellst. --Brainswiffer (Disk) 18:26, 17. Okt. 2016 (CEST)

Lieber, die Deutsche Gildenschaft ist wohl eher ein "rechtes" Randthema. Ebenso beschäftigen sich beiden angegebenen Autoren Ingo Haar und Helmut Kellershohn eher mit Rechtsextremismus. Darüberhinaus bin ich mir nicht sicher, ob Kellershohn eine reputable Quelle ist. Denn er ist Oberstudienrat, der in seiner Freizeit ein paar Bücher veröffentlicht hat. Wenn ich es bisher richtig verfolgt habe, also eher als Hobbyhistoriker einzustufen. Daher nochmals meine Frage, kennst Du ein Überblickswerk, dass aus Deiner Sicht zitierfähig ist? Danke --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:48, 18. Okt. 2016 (CEST)

Gut dargestelle SV sind eben nur solche, die als rechtsextrem/rechtsradikal hier gekennzeichnet sind - so sie nicht gelöscht werden können. Ich dachte, dass wusstest Du, dass das das eigentliche Ziel ist. Und Hobbyhistoriker werden eben auch klar danach unterschieden, ob sie passen oder nicht. Die Neutralität trieft aus jedem Loch --Brainswiffer (Disk) 10:12, 18. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Benutzer:Liberaler Humanist, hast Du noch ein Überblickswerk zur Hand? --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:01, 25. Okt. 2016 (CEST)

Um zum Thema zurückzukehren: Wo genau wird das Schaffen von Krause im wissenschaftlichen Kontext rezipiert? -- 131.130.87.99 19:24, 20. Okt. 2016 (CEST)

5 Auflagen macht man nicht von einem Buch, das keiner liest und wahrnimmt. Wir sind immer beim Thema. --Brainswiffer (Disk) 19:41, 20. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Benutzer:Liberaler Humanist, wenn dich "wo genau wird das Schaffen von Krause im wissenschaftlichen Kontext rezipiert?" das wirklich interesiert, such halt eine Quelle raus oder lösche den Beleg an einer Stelle. Ansonsten ist das hier doch akademisch.... Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 19:56, 20. Okt. 2016 (CEST)

Gib dem Mann bloss nicht nicht die Lizenz zum Löschen :-) Das ist kein Konsens. Bei mir hat das Buch in Google Books 131 Treffer. Ich werde mich aber nicht auf der Basis dieser Ignoranz darüber unterhalten, was davon "Wissenschaft" ist - 20% der Treffer reichen. Wissenschaft wird hier eh nur als Keule instrumentalisiert. --Brainswiffer ([[Benutzer Diskussion:|Disk]]) 06:39, 21. Okt. 2016 (CEST)

120 Treffer findet man mit keiner Suchanfrage. Das Problem an dem Buch lässt sich mit keiner Suchanfrage leugnen: Es ist völlig Quellenfrei und ein Konvolut an POV aus dem Verbindungsmilieu. -- 2001:62A:4:31:77:80:43:232 12:33, 21. Okt. 2016 (CEST)

soso, jetzt ist das Buch quellenfrei ;-) du darfst das natürlich sagen, niemand muss dir aber auf dem Völlig-Niveau folgen. Und indem du das wiederholt sagst, wird das auch nicht wahrer. Selbst deine Rezension die du oben anführtest, sagt das nicht. Aber diskutieren wir ruhig weiter auf dem Niveau "Erde ist eine Scheibe" - Ist sie nicht - Ist sie wohl usw. Dann bist du beschäftigt ;-) Brainswiffer (Disk) 14:30, 21. Okt. 2016 (CEST)

Lieber österreichischer Student, quellenfrei? Dann nimm die 5. Auflage und blättere auf Seite 225 und geniesse das Literaturverzeichnis. Ich werde das Buch jetzt nicht auf den Scanner legen. Vielleicht besuchst Du mal einen Kurs zum wissentschaftlichen Arbeiten siehe [4]. Würde allen gut tun. Das was Du hier treibst ist WP:BNS --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 15:09, 21. Okt. 2016 (CEST)

Selbstverständlich kann das Buch des Juristen Krause verwendet werden, im Zweifelsfall immer mit Standpunktzuweisung. Und nur nebenbei: Jemand, der wie weiter oben einen studierten Historiker als "Hobbyhistoriker" und "Oberstudienrat, der in seiner Freizeit ein paar Bücher veröffentlicht hat", diffamiert, hat sich selbst ins Abseits geschossen. --Stobaios 15:39, 21. Okt. 2016 (CEST)

Also wenn sich sogar alte Kampfgefährten abwenden, ist es wirklich schlimm, was die IP hier vom Stapel läßt. Ich hoffe für ihn, dass er das aus Spaß am provozieren macht. Alles andere wäre höchst bedenklich --2A02:200:1282:2:4045:3DAA:F6A1:A1A0 19:01, 21. Okt. 2016 (CEST)

Hast du vergessen, dich anzumelden? -- 93.82.77.245 23:05, 21. Okt. 2016 (CEST)

sagt die eine Socke zur anderen ;-) Das ist wirklich totaler Realitätsverlust. Nur so ist das aber alles überhaupt erklärbar. Wer soll dich noch ernst nehmen?--2A02:200:1282:2:94DB:603A:2C04:5A10 06:45, 22. Okt. 2016 (CEST)

Krauses Werk ist keine Veröffentlichung eines Dachverbands. Man müsste die Inhalte daher als private Position Krauses bezeichnen. An sich handelt es sich dabei meistens aber um Trivia zu allgemeinen geschichtlichen Geschehnissen, die sich auch anderwärtig belegen ließen. -- 93.82.77.245 23:05, 21. Okt. 2016 (CEST)

hast du das Literaturverzeichnis gefunden. ? Oder liegt dir das Werk gar nicht vor? Bitte 5. Auflage um wissenschaftlich korrekt zu arbeiten.

Ein Literaturverzeichnis ist keine Form der Quellenangabe. In seriösen Werken wird mit Fußnoten für einzelne Inhalte gearbeitet. -- 88.117.84.75 16:20, 22. Okt. 2016 (CEST)

du hast wirklich nicht viel Ahnung von Wissenschaft ;-) vor alllem wie du immer so wunderbar generalisierst ist beeindruckend. --Brainswiffer (Disk) 17:40, 22. Okt. 2016 (CEST)

Fußnoten sind das Mindeste, was von einer Seminararbeit gefordert wird. -- 178.190.19.148 13:59, 23. Okt. 2016 (CEST)

Das Mindeste, aber eben nicht die einzige Form. --Brainswiffer (Disk) 17:14, 23. Okt. 2016 (CEST)

An solchen Kommentaren merkt man, dass du entweder nie ein Buch zu Richtlinien des wissenschaftlichen Arbeitens in der Hand hattest oder hier einfach nur irgendetwas daherschwafelst. -- 2001:62A:4:31:77:80:43:133 22:15, 23. Okt. 2016 (CEST)

Etliche Dissertationen und andere wissenschaftliche Arbeiten verzichten gänzlich auf einen Fußnotenapparat, indem sie für Zitate usw. die Klammerzitierung verwenden. An deinem Kommentar merkt man, dass du diesbezüglich keine Ahnung hast. --79.253.53.60 22:22, 23. Okt. 2016 (CEST) P.S. um dich, der du offenkundig noch nie wirklich mit wissenschaftlichem Arbeiten zu tun hattest, mit dem Begriff nicht zu überforden: Kugeln nach harvard style bildet weiter

Es ist in dem Text auch keine Quellenangabe nach Autor-Jahr-Schema vorhanden. -- 2001:62A:4:31:77:80:49:147 04:22, 24. Okt. 2016 (CEST)

Vielleicht gibts das ganze Buch gar nicht und die 5 Auflagen sind nur ein grosser Schwindel der SV-Fancruft, die sich einen Krause gebastelt haben inclusive Ministerbestechung in Österreich ? :-) --Brainswiffer (Disk) 08:06, 24. Okt. 2016 (CEST)

Kann man diesen Punkt (Verwendbarkeit von Peter Krause: O alte Burschenherrlichkeit) nun auf erledigt setzen? Wie Stobaios schreibt: "Selbstverständlich kann das Buch des Juristen Krause verwendet werden, im Zweifelsfall immer mit Standpunktzuweisung." ist das doch fein. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 17:54, 2. Nov. 2016 (CET)

Dachverbände und Korporationsverbände

Das ist zwar höchsten ein Nebenschauplatz und ein weniger dringendes Problem, ich finde es aber geradezu bizarr, dass man zur Beschreibung nicht mehr den in der Presse und Wissenschaft vielfach (oder sogar bevorzugt) genutzen Begriff "Dachverband" nicht mehr benutzen darf und stattdessen offenbar die Eigenbezeichnung "Korporationsverband" nutzen muss. Siehe Münchener Burschenschaft Arminia-Rhenania--Perfect Tommy (Diskussion) 17:29, 15. Okt. 2016 (CEST)

Also ich vesteh das so, dass Dachverbände nochmal was anderes sind - wo dann wiederum Korporationsverbände organisiert sein können? Da wäre es ja nicht sehr sinnvoll, die auch schon Dachverbände zu nennen? Das steht alles zumindest jetzt so bei uns. --Brainswiffer (Disk) 17:04, 16. Okt. 2016 (CEST)

Bei uns? Fakt ist, dass der Begriff die in Wissenschaft und Presse übliche Bezeichnung darstellt. Es steht Wikipedianern also nicht zu hier Besserwisser zu spielen. Es muss möglich bleiben beim indirekten Zitieren von hochwertigen Quellen auch die dort benutzen Begriffe zu verwenden.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:13, 16. Okt. 2016 (CEST)

Siehe Korporationsverband. Es existieren ausserdem mehrere Dachverbände der Korporationsverbände... Brainswiffer (Disk) 17:17, 16. Okt. 2016 (CEST)

Und weiter: Der Begriff Dachverband wird jedoch zuweilen auch für Korporationsverbände verwendet. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:23, 16. Okt. 2016 (CEST)

Stimmt auch wieder. Also muss man den Einzelfall anschauen und sehen, wie die sich selber nennen? --Brainswiffer (Disk) 17:28, 16. Okt. 2016 (CEST)

Eigentlich orientiert man sich an den verwendeten Quellen. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:30, 16. Okt. 2016 (CEST)

Da erleidet man, wie wir eins drüber mit "Peter Ferdinand" gerade erleben, manchmal Schiffbruch. Wenn die sich selber Korporationsverband nennen, gar noch einen Dachverband haben und ein "Sekundärschreiber" nennt die selber schon mal einfach Dachverband, tragen wir einen Fehler weiter. Nichts gegen Sekundärquellen, aber bei Problemen hilft manchmal ein Blick zu den Primärquellern :-) Brainswiffer (Disk) 17:34, 16. Okt. 2016 (CEST)

Es geht ja nicht um einige wenige Sekundärquellen sondern um äh ... so gut wie alle. Auch die Primärquellen sind sich nicht einig. Die Lösung ist einfach: Mut zur Pluralität. Das Problem ist, dass einige Wikipedianer, die selber aus diesem Verbindungsmilieu kommen, sich die Deutungshoheit anmaßen. Das hier ist ein minder schwerer Fall aber genau diese Form der Anmaßung ist eines der Hauptprobleme bei diesem Themenkomplex.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:06, 16. Okt. 2016 (CEST)

Die Breite der Sekundärquellen überschau ich jetzt nicht. Wenn ich mich Meier nenne und die Welt nennt mich Müller und alle schreiben dann von mir aus vom ersten Müller-Nenner ab, würde ich auch sagen: Halt, wir nennen uns Meier. Müller ist nochmal unser Chef. Ich seh einfach nicht, wie das Thema zum SV-Bashing geeignet sein soll. --Brainswiffer (Disk) 18:11, 16. Okt. 2016 (CEST)

Rede bitte nicht so wirres Zeug. Es geht darum, dass bequellte Texte mit zulässigem, gängigem Vokabular mit Gewalt umformuliert werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:16, 16. Okt. 2016 (CEST)

Und wer hats entschieden, dass das "zulässig" ist? Du alleine? Dann hast Du entweder keinen Konsens gesucht oder gefunden - und willst hier "Verbündete" aufstacheln? --Brainswiffer (Disk) 18:19, 16. Okt. 2016 (CEST)

Der hohe Grad der Verwendung in wissenschaftlichen Sekundärquellen und Leitmedien zeigt, dass der Begriff zulässig ist. Die Wikipedia bildet nämlich diese Quellen ab. Die Definition in Dachverband (Ein Dachverband ist eine Organisation, die aus mehreren thematisch-fachlich oder regional zusammengehörigen Unterorganisationen besteht. Zusammenschlüsse dieser Art sind davon geprägt, dass die Mitglieder in der Regel keine natürlichen, sondern juristische Personen sind) steht dem auch nicht entgegen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:25, 16. Okt. 2016 (CEST)

Zulässig ungleich einzig zulässig. Und bei Streit haben wir das Konsens-Sucheprinzip :-) --Brainswiffer (Disk) 18:28, 16. Okt. 2016 (CEST)

Jetzt wird es lächerlich. Ich habe mehrmals deutlich gemacht, dass es nicht darum geht die exklusive Verwendung von "Dachverband" durchzusetzen. Unsere Regeln schreiben vor, dass nicht eine zulässige Bezeichnung ohne Not und aufgrund eigener Präferenzen in eine andere geändert wird. Siehe das Beispiel: US-amerikanisch.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:33, 16. Okt. 2016 (CEST)

Auch ich kan dir nicht wirklich folgen. Bringt wohl nichts mehr. --Brainswiffer (Disk) 19:41, 16. Okt. 2016 (CEST)

Die Beobachtung, dass Verbindungsnahe Benutzer in diesen Artikel die Deutungshoheit beanspruchen und damit inhaltlich und sprachlich fragwürdige Inhalte verbreitenbhabe auch ich gemacht. Das Problem in den Artikel zu den Dachverbänden ist, dass es zu diesen im Gegensatz zu den einzelnen Verbindungen seriöse Literatur gibt, anhand der sich das Lemma darstellen ließe - womit sich jedoch nicht der POV der Verbindungen unterbringen ließe. Durch das konstante POV-Pushing der Verbindungslobby werden diese Artikel zu Zerrbildern, die Belangloses übermäßig hervorkehren und in seriöser Literatur behandelte Dinge verschweigen. Im Artikel Österreichischer Cartellverband habe ich mit Beleg den Umstand, dass der Verein der ÖVP nahe steht eingefügt. Wie jede meiner Änderungen wurde auch dies sofort bekämpft und entfernt. Und so verläuft es mit jedem belegten Inhalt - wenn etwas nicht ins Selbstbild der Verbindungslobby passt wird es entfernt und durch Selbstbeweihräucherung ersetzt. Im selben Artikel habe ich folgendes eingefügt. Daraus wurde kurzerhand dieses gemacht. Das, was dort zur Selbstbeweihräucherung zusammengeschwurbelt wurde steht nicht in der von mir angegebenen, weiter verwendeten Quelle, womit wir wieder beim Eingangsproblem sind: Dem in diesem Themenbereich grundsätzlich unzulänglichen Umgang mit Belegen. Zur Frage "Dachverband": Gemäß WP:OMA ist hier der einfacher Verständliche Begriff zu verwenden, man kann diesen ja auf "Korporationsverband" verlinken. -- 2001:62A:4:42D:C9EE:D5D5:95A4:4C7F 17:38, 17. Okt. 2016 (CEST)

Kein Fleischer lässt sich eben von einem Bäcker vorschreiben, wie man Bouletten macht :-) Definitionsmacht ist halt auch etwas, um das man ringen muss und niemand so einfach beanspruchen kann. Einfach feste druff schafft auch kier keinen Konsens. Brainswiffer (Disk) 18:28, 17. Okt. 2016 (CEST)

Richtig, und daher lässt sich WP von Verbindungsstudenten nicht vorschreiben, wie sie Artikel zu dem Thema gestaltet und welche Sprache und Begriffe sie nutzt.--Elektrofisch (Diskussion) 18:32, 17. Okt. 2016 (CEST)

Nur eine Frage: wer ist WP und kann es nicht sein, dass die Autoren von SV-Artikeln ebenso dazugehören wie die Hasser? Brainswiffer (Disk) 19:57, 17. Okt. 2016 (CEST)

Da sind sie wieder deine Probleme "Hasser" und die Wahnidee, dass SV-IK-Autoren die nicht mal ein Mindestmaß an Distanz erahnen lassen irgendwas mit dem Projektziel zu tun haben.--Elektrofisch (Diskussion) 21:10, 17. Okt. 2016 (CEST)

Du merkst wirklich nicht, dass Du und die von Dir Unterstützten nicht besser oder zumindest nicht anders sind? Man muss nur Deine Disk lesen, um da einen recht grossen "Vertretungsanspruch" für "die" Wikipedia zu erkennen. Deine Definition von "Projektziel" scheint das Problem, was irgenwie von vorgestern scheint. Das meine ich nicht mal böse. Die Welt hier ist inklusionistischer geworden - und da haben gute und möglichst vollständige Wissensdokumentationen grundsätzlich aus jedem Bereich des Lebens zunehmend ihren Platz hier. SV gehören ebenso dazu wie Rapper oder Pornostars :-) Dass sie besser werden, daran wird gearbeitet - auch hier. Die kompromisslose ideologische Massenpolarisierung hat dabei aber mehr geschadet und zurückgeworfen als genutzt. Es ist wirklich ein "Lehrstück". --Brainswiffer (Disk) 06:51, 18. Okt. 2016 (CEST)

Noch eine Runde Psychotricks - sonst kommt da nix.--Elektrofisch (Diskussion) 10:28, 18. Okt. 2016 (CEST)

Das ist aber jetzt wirklich unter Deinem Niveau. --Brainswiffer (Disk) 10:35, 18. Okt. 2016 (CEST)

Liebe Ip, aka Benutzer:Liberaler Humanist, du schreibst "...Verbindungsnahe Benutzer in diesen Artikel die Deutungshoheit beanspruchen...", "...nicht der POV der Verbindungen..." und "...konstante POV-Pushing der Verbindungslobby...". Geht es noch? Wenn einzelne hier nicht WP:NPOV einhalten, sollte dies korrigiert werden, keine Frage. Aber was sind dann Deine vier Twitter Nachrichten zu #nowkr hier? Vielleicht denkst Du nochmal über Deinen neutralen Standpunkt nach. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:59, 18. Okt. 2016 (CEST)

Da Admins offenbar bei Konflikten auf die Mehrheitsverhältnisse schauen (siehe hier bzw. hier), weiß ich mir leider nicht anders zu helfen als vorzuschlagen, dass wir (die Fraktion, die Wert auf eine durch Sekundärquellen gestützte Arbeitsweise legt) uns ebenfalls organisieren. Im vorliegenden Fall stehe ich alleine gegen 4 Mitarbeiter des SV-Portals (bzw. im Portal aktive Personen) und kann trotz eindeutiger Argumente und Belege in wiss. Literatur keine faire Arbeitsweise durchsetzen. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:04, 18. Okt. 2016 (CEST) Ergänzt. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:26, 18. Okt. 2016 (CEST)

Schiedsrichterschelte, wenn man verloren hat, ist immer suspekt. Kann es nicht sein, dass Deine Meinung einfach nicht mehrheitsfähig ist? Du solltest dich organisieren, das ist eine gute Idee :-) --Brainswiffer (Disk) 18:07, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ich mache dem Admin keine Vorwürfe. Ich ziehe daraus nur meine Schlüsse für weitere Schritte. Das ist das logische Vorgehen. Und jetzt geh bitte. Mit dir möchte ich nicht diskutieren. Mir sind deine Provokationen, Psychospielchen und deine Darstellung als Professor Wikipedia suspekt.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:23, 18. Okt. 2016 (CEST) Ich nehme übrigens zur Kenntnis, dass dieses Projekt für dich ein Spiel ist. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:26, 18. Okt. 2016 (CEST)

Quetsch Es ist alles andere, aber kein Spiel :-) Ich habe auch nie verlangt, dass Du mich liebst :-) Leider geht hier niemand auf Zuruf (was die IP-Socken ja seit langem vormanchen), also muss jeder jeden ertragen lernen :-) --Brainswiffer (Disk) 08:27, 19. Okt. 2016 (CEST)

...gegen 4 Mitarbeiter des SV-Portals... Geht's noch? Ich bin kein Mitarbeiter von irgendeinem Portal. Ich schreibe Artikel im Umfeld von Studentenverbindungen und auch von anderen Themen. Lass es halt gut sein, das bringt doch keinen weiter. Ist doch alles auf Korporationsverband beschrieben. Wenn Du weiterführende Quellen zu Verband und Dachverband im Umfeld von Studentenverbindungen hast, dann ergänze Sie doch auf Korporationsverband. Am besten aus einem Überblickswerk das auch der LH akzeptiert. Danke und Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:42, 18. Okt. 2016 (CEST)

übrigens hat der österreichische Gesetzgeber, das Thema mal definiert. [5]. Da heisst es Ein Verband ist ein Verein, in dem sich in der Regel Vereine zur Verfolgung gemeinsamer Interessen zusammenschließen. Ein Dachverband ist ein Verein zur Verfolgung gemeinsamer Interessen von Verbänden. Mit Deiner Argumentation wären Burschenschaften Verbände, sind Sie aber nicht. Also Verband Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:50, 18. Okt. 2016 (CEST)

Gilt diese rechtliche Definition auch für Deutschland? Laut den dir bekannten Links ja eher nicht. Wegweisend ist aber eh die Verwendung in der wiss. Literatur und da ist ja nachgewiesenermaßen Dachverband vorherrschend (mit weitem Vorsprung).--Perfect Tommy (Diskussion) 19:23, 18. Okt. 2016 (CEST)

Du willst es nicht verstehen, oder? Ein Beispiel aus einem deutschen Gesetzt: Bundesweit tätige Chororganisation im Sinne dieser Richtlinien ist ein Dachverband, dem mehrere, nicht nur zu einer bestimmten Region gehörende Chorverbände oder Chöre als Mitglieder angehören. Chorverband im Sinne dieser Richtlinien ist ein Zusammenschluss von einzelnen Chören. siehe [6]. Ich finde es übrigens schade, dass Du ein österreichische Legaldefinition nicht für eine deutschsprachige Wikipedia geeignet ansiehst. Die Österreicher dürfen hier schon mitspielen! Meine Meinung kennst Du und ich belasse es hiermit, da ist mir meine Zeit zu schade. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 19:39, 18. Okt. 2016 (CEST)

Natürlich ist Österreich hier gleichberechtigt. Aber halt auch nicht alleine maßgebend. Ich verlange ja nicht das Verbot einer zulässigen Formulierung, sondern die anderen. Eine rechtliche Definition bzw. Unterscheidung zwischen Vereinen und Verbänden bzw. Dachverbänden existiert in Deutschland nicht. Siehe z.B. [7] und [8]. Und nein ich verstehe nicht, warum ich in den von mir formulierten Sätzen nicht die in den Quellen und in der Wissenschaft gängigen Bezeichnungen wählen darf. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:56, 18. Okt. 2016 (CEST)

Deine Argumentation würde darauf hinauslaufen, dass das Wort "Dachverband" in Österreich eine andere Bedeutung hätte als in Deutschland. Merkst du, wie absurd es langsam wird? --Heiner Strauß (Diskussion) 23:47, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ebenso absurd wie die Annahme, dass die Mehrzahl der Journalisten, Wissenschaftler und eine Vielzahl der Vereine den Begriff alle falsch verwenden? --Perfect Tommy (Diskussion) 23:52, 18. Okt. 2016 (CEST)

Wir richten halt keinen Begriffsstreit im RL. Wenn etwas vom Typ "Dachverband" in einem speziellen Bereich AUCH einen anderen Namen hat (was ja offenbar anerkannt wird), kann man beides nehmen - und idealerweise das, wie es in dem Bereich selber heisst. Das Problem/die Äquivalenzen selber kann man dann in entsprechenden Artikeln erläutern. --Brainswiffer (Disk) 08:31, 19. Okt. 2016 (CEST)

"Ein Beispiel aus einem deutschen Gesetzt: Bundesweit tätige Chororganisation im Sinne dieser Richtlinien ist ein Dachverband, dem mehrere, nicht nur zu einer bestimmten Region gehörende Chorverbände oder Chöre als Mitglieder angehören. Chorverband im Sinne dieser Richtlinien ist ein Zusammenschluss von einzelnen Chören." - Das spricht jetzt wie genau gegen die Verwendung in diesem Fall? -- 77.80.2.151 11:37, 19. Okt. 2016 (CEST)

Nicht gegen, aber auch nicht zwingend dafür, weil es um Chöre geht? --Brainswiffer (Disk) 12:49, 19. Okt. 2016 (CEST)

"Bundesweit tätige Chororganisation im Sinne dieser Richtlinien ist ein Dachverband, dem mehrere, nicht nur zu einer bestimmten Region gehörende Chorverbände oder Chöre als Mitglieder angehören." spricht wie genau gegen die Verwendung von "Dachverband"? -- 2001:62A:4:42D:4DB3:6030:EF68:F18 13:37, 19. Okt. 2016 (CEST)

Nicht gegen, aber auch nicht zwingend dafür. --Brainswiffer (Disk) 13:40, 19. Okt. 2016 (CEST)

Entweder du hast ein klares Argument, dass anhand von Belegen zeigt, dass die Verbindungsdachverbände keine Dachverbände sind oder du mögest schweigen. -- 131.130.130.46 16:38, 19. Okt. 2016 (CEST)

Niemand schweigt hier, weil ein anderer das will (was Du ja immer zeigst). Die Gebetsmühle hat gesagt, dass man hier beides sagen kann, nicht eins richtig und eins falsch ist. Was verstehst Du nun wieder daran nicht? Und Deine Chöre haben eben auch keine Korporationsverbände - die nennen sich halt nur Dachverbände. --Brainswiffer (Disk) 16:43, 19. Okt. 2016 (CEST)

Wenn beides richtig ist, warum ersetzen die SV-Autoren dann "Dachverband"? Das ist unhöflich und nach unseren Regeln explizit unerwünscht.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:52, 19. Okt. 2016 (CEST)

Eben, weil die die Autoren sind - und Ihr die nur "kujonieren" wollt? --Brainswiffer (Disk) 07:06, 20. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Perfect Tommy, bring dich sinnvoll in den Artikeln ein und gut ist. Bei zwei drei Burschenschaften politische Positionen einzufügen, wird dem Themenkomplex Studentenverbindungen in Summe nicht gerecht. Vielleicht beschäftigst Du Dich mit dem Thema mal in Gänze, denn es gibt noch viele Baustellen. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 10:50, 20. Okt. 2016 (CEST)

Abgesehen davon, dass v.a. in der Außenwahrnehmung fast ausschließlich "Dachverband" verwendet wird: Gemäß Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit sollen klar verständliche Begriffe Verwendet werden. "Korporationsverband" ist eine Kreation des Verbinudngsmilieus, die außerhalb dessen nicht verwendet wird. -- 131.130.87.99 19:22, 20. Okt. 2016 (CEST)

Fast ist eben nur fast :-) Ansonsten entscheidet manchmal eben auch innen vor aussen. Nicht umsonst fragt an den Papst "Wie willst Du Dich nennen?" und ordnet ihm keinen Namen zu :-) --Brainswiffer (Disk) 19:40, 20. Okt. 2016 (CEST)

Selbst wenn Korporationsverband ausserhalb des Verbindungsmillieus keiner kennt. Dachverband trifft das Thema nicht. siehe Duden Dachverband übergeordneter Verband, in dem mehrere Verbände zusammengeschlossen sind. Ist eine Studentenverbindung ein Verband, nein. Wenn also alle Sekundärquellen, Dachverband schreiben, so ist dies schlicht falsch. Und da sieht man mal wieder, wie achtfach-gepeer-reviewten Quellen von Unwissenden Unwissenheit bleibt. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 20:28, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ach komm. Das hatten wir doch alles schon. Es gibt mehrere Definitionen. Eine übliche ist, dass Verbände aus einer großen Anzahl von Einzelmitgliedern oder Vereinen zusammengesetzt sind, Dachverbände hingegen immer nur Vereine oder Verbände als Mitglieder besitzen. Der Duden schlägt übrigens selber Dachverband als Synonym für Verband vor. In wissenschaftlichen Veröffentlichungen wird der Begriff Dachverband für Zusammenschlüsse von Vereinen benutzt. Das wurde alles auch belegt. Überzeugen werden wir uns wohl alle gegenseitig nicht mehr. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:18, 21. Okt. 2016 (CEST)

QUETSCH: Hatten wir schon? Im Duden steht als weiteres Synonym für Verband neben Dachverband auch Genossenschaft. Wenn das alles ident ist warum schreibst Du dann nicht Genossenschaft? Übrigens kennt das Meyers Großes Konversations-Lexikon siehe [9] für Studentenverbindungen nur Verband und nicht Dachverband. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 08:38, 21. Okt. 2016 (CEST)

Verband (Recht): "Verbände sind Gruppen von Einzelpersonen (natürliche Personen) oder Körperschaften (juristische Personen) aller Art, die sich freiwillig zur Verfolgung gemeinsamer Zwecke zusammengeschlossen haben und meist über eine feste interne Organisationsstruktur auf Basis einer Satzung verfügen.".

Selbst wenn man dieser Definition aber nicht folgt, so trifft auch die Definition "Verband von Verbänden" zu. Jede Verbindung besteht aus Altherren- und Aktivenverein. Die Verbindungen sind in Ortsverbänden, die sich Seniorencovente, Cartellverbände udgl. nennen zusammengefasst. Der Gesamtverband ist auch nach dieser Definition ein Dachverband. -- 2001:62A:4:31:131:130:109:194 01:58, 21. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Rolf, Verband von Verbänden könnte sein, gibt es Nachweise? Oder TF?

Mein Vati sagt aber, dass man Apfelsine Orange nennen muss :-) So kommt mir diese Lorioteske langsam vor. Überall heisst der Gemüse-Paprika Paprika, nur in der Schweiz eben Pepperoni. Ergo: wenn Du einen Artikel über die Schweiz schreibst, solltest Du Pepperoni schreiben, Jens-Bärbel. --Brainswiffer (Disk) 06:31, 21. Okt. 2016 (CEST)

Wie wäre es mit Jänner, Paradeiser oder Stiegen... Für Dachverband haben zumindest die Österreicher eine Legaldefinition. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 08:38, 21. Okt. 2016 (CEST)

Für Korporationsverband findet Google 3000 Treffer. Für "Dachverband+ Studentenverbindung" 50.000 Treffer. Was ist hier der weiter verbreitetere Begriff? -- 2001:62A:4:31:77:80:43:232 12:25, 21. Okt. 2016 (CEST)

Hast du Suchexperte mal geprüft, was es da so alles anzeigt? ;-) 3000 sind für ein solches Spezialthemen viel, hätte ich gar nicht erwartet... Brainswiffer (Disk) 14:25, 21. Okt. 2016 (CEST)

Mein google findet über 4.000 für Korporationsverband siehe [10], knapp 17.000 für Dachverband +Studentenverbindung siehe [11] und 61.000 für Verband +Studentenverbindung [12]. Und jetzt? Ich wusste gar nicht, dass Google-Treffer den Anforderungen an WP:BLG genügen. Wie ebenfalls oben gezeigt siehe [13] kennt das Meyer Lexikon von 1905 nur "Verband" und kein Dachverband. Nochmal zum Mitschreiben, Dachverband ist falsch! Grüsse an die Uni... --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:49, 21. Okt. 2016 (CEST)

Nur falls du es vergessen hattest nochmal. Die Suche bei Google Scholar sah wie folgt aus: "Dachverband Deutsche Burschenschaft" 15 Treffer, Verband Deutsche Burschenschaft" 3 Treffer, "Korporationsverband Deutsche Burschenschaft" 1 Treffer. Aber klar - alles eindeutig. Du hast recht. Und die Forderung alle drei Begriffe als zulässig zu erachten und ist ja so weit hergeholt.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:22, 21. Okt. 2016 (CEST)

du denkst wirklich, Google Scholar ist für dieses Thema repräsentativ? Da kannst du auch in deinem Keller suchen ;-) --2A02:200:1282:2:94DB:603A:2C04:5A10 06:48, 22. Okt. 2016 (CEST)

War in diesem Beitrag ein Argument verborgen? Google Scholar besagt eine häufigere Verwendung von Dachverband. Die Google-Suche weist auf eine weitaus häufigere Verwendung von Dachverband hin. -- 88.117.84.75 18:18, 22. Okt. 2016 (CEST)

Auch deine Beiträge sind häufig. Hat das irgendeine Relevanz? Also! Brainswiffer (Disk) 18:39, 22. Okt. 2016 (CEST)

Können wir bitte sachlich weitermachen. Eine Googleabfrage mit dem Suchbegriff "XXX Deutsche Burschenschaft" (XXX = die drei Varianten, mit Anführungsstrichen, ganz analog zu meiner Scholarabfrage) führt zu einem ähnlichen Ergebnis. Dachverband: ca. 1900, Verband: ca. 903, Korporationsverband: ca. 53.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:09, 22. Okt. 2016 (CEST)

Sachlich? Wenn du nicht begreifst, wo dein Denkfehler ist, wie soll das gehen? Der ist wiederum nicht nur von mir auch ausreichend beschrieben. Du hast einfach keinen Konsens, die IP zählt nicht :-) Brainswiffer (Disk) 19:13, 22. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt keinen Konsens, weder für die eine noch die andere Seite. Aber was ist bitte falsch daran über die Verwendung eines Begriffs in wissenschaftlichen Texten zu recherchieren? --Perfect Tommy (Diskussion) 19:29, 22. Okt. 2016 (CEST)

Die Umdrehung hatten wir aber auch schon. Mit Wissenschaft hat das ganze Problem nichts zu tun. Es geht um einen bereichsspezifischen sprachgebrauch, den du einfach aushebeln willst - aus purer rechthaberei? Brainswiffer (Disk) 22:28, 22. Okt. 2016 (CEST)

Das Thema fällt klar in den Beteich der Sozial-, Politik- und Geschichtswissenschaften. Die Behauptung, dass hier der vereinsinterne Sprachgebrauch allein gültig sei, ist absurd. --Perfect Tommy (Diskussion) 03:05, 23. Okt. 2016 (CEST)

Indem du vereinsintern liest, beweist du zumindest, dass du kein Wissenschaftler bist. Denn genaues Lesen ist da eine Grundbedingung. Sprache ist ohnehin nichts, was bei Akademikern entsteht, sondern im Leben. Und auch du hast dich nicht als kundiger SV-Autor bisher hervorgetan. Beim kreuzstreit entscheiden eben auch die Hauptautoren Brainswiffer (Disk) 07:22, 23. Okt. 2016 (CEST)

Ich stelle (erneut) fest, dass eine sachliche Diskussion mit dir nicht möglich ist. Du fängst wieder an rumzupöbeln. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:05, 23. Okt. 2016 (CEST)

"Es geht um einen bereichsspezifischen sprachgebrauch, den du einfach aushebeln willst ", Nein, gemäß WP:OMA, WP:NPOV und anderen Regel ist definitiv nicht die Milieuinterne Sicht- und Schreibweise ausschlaggebend. -- 178.190.19.148 14:00, 23. Okt. 2016 (CEST)

Es bleibt halt ein Dissens und wenn Ihr das ändert ohne Konsens, wird wieder die VM entscheiden :-) --Brainswiffer (Disk) 17:14, 23. Okt. 2016 (CEST)

Mit solchen Beiträgen zeigst du, dass es dir nicht um die Artikelarbeit sondern um das Züchten von Konflikten geht. Du hast in dieser Diskussion kein einziges Argument vorgebracht, kündigst aber VMs an. Geh woanders stören. -- 2001:62A:4:31:77:80:43:200 03:02, 24. Okt. 2016 (CEST)

Bruhaha :-) Wer "züchtet" hier Konflikte? :-) Ich bin nur der Gärtner mit der grossen Heckenschere. Und ja, es wäre immer gut, wenn man VM vorher ankündigt. Das würde Raum für Verhaltensüberprüfung lassen und die Adminschaft entlasten :-) Brainswiffer (Disk) 08:04, 24. Okt. 2016 (CEST)

Copy & Paste - Das Einfließen von Selbstdarstellungen in den ANR

Nicht zum ersten Mal fiel im Rahmen eines obigen Diskussionsabschnitts auf, dass Artikel zu Verbindungen häufig von irgendwelchen vereinsnahen Websites kopiert werden. Es ist nicht anstrebenswert, dass Inhalte von Vereinswebsites kopiert werden, da diese selten WP:NPOV, WP:BLG und WP:ARTIKEL entsprechen. Dass über die OTRS-Freigabe eine Möglichkeit besteht, unbrauchbare Texte als Artikel in die WP zu schleusen ist ein Schwachpunkt des Systems.

Ein Beispiel für die Probleme mit solchen Kopien ist der Artikel KDStV Thuringia Würzburg, der mit dieser Version als OTRS-Freigabe entstand. Ordentliche Belege waren zu diesem Zeitpunkt nicht angegeben, die angeführten drei Festschriften entsprachen nicht WP:BLG. Interessanterweise werden in der folgenden Zeit immer wieder Einträge im Literaturverzeichnis hinzugefügt, so z.b. mit diesem Edit, der uns allerdings verschweigt, dass es sich bei der Schrift um eine Festschrift zur Jahresversammlung des Dachverbands handelt. Am Inhalt des Artikels hat sich seit der Kopierung von der Vereinswebsite wenig geändert. Ein Hinweis darauf, dass der Text von der Vereinswebsite kopiert wurde fehlt. Stattdessen wird angebliche Literatur genannt, die den Eindruck erweckt, dass diese als Quelle verwendet worden wäre. Die tatsächlichen Quellen des Texts sind unbekannt. Dabei wäre es interessant zu wissen, von wo der „Zweckverband der Würzburger Studentenkorporationen“ herkommt. Google Books, dass einiges an Verbindungsselbstdarstellungsliteratur beinhaltet findet dazu nichts außer diesem gegenständlichen Artikel. Die mir vorliegenden Publikationen aus dem Verbindungsmilieu erwähnen diesen Verein ebenfalls nicht. Das Thema „unbekannte Vereine“ lässt sich auch in anderer Form aufgreifen, mit diesem Edit wurde behauptet: “Im Jahre 1954 wurde das bis heute bestehende „Thüringer Sozialwerk Weißer Ring e. V.“ gegründet, welches sich zur Aufgabe macht, den wissenschaftlichen Nachwuchs durch fachliche Angebote und durch Bereitstellung preiswerten Wohnraums zu fördern“. Der Subverein wird zwar auf der Website des Vereins erwähnt, ein Beleg für die “Bereitstellung preiswerten Wohnraums“ findet sich jedoch im gesamten Internet nicht.

Ähnlich verhält es sich mit dem Artikel KDStV Franconia Aachen. Hier hat der erstellende Selbstdarsteller verstanden, dass man sich durch paraphrasierungen die Mühe einer OTRS-Freigabe erspart, der Inhalt der ersten Fassung entspricht der Vereinswebsite. Die zwei als Literatur angegebenen, im Selbstverlag veröffentlichten Festschriften kann man in Hinblick auf WP:BLG ignorieren. Nach dem in diesem Artikeln üblichen Literaturspamming stand im Artikel ein Block mit angeblicher Literatur, der die Verwendung der aufgeführten Texte als Beleg vortäuscht. Die Umformulierung des Artikels ändert nichts daran, dass die Angaben der Vereinswebsite entnommen sind.

Der Artikel KDStV Bavaria Bonn wurde zur Abwechslung nicht von einer Vereinswebsite, sondern aus Schieweck-Mauk: Lexikon der CV- und ÖCV-Verbindungen“ abgeschrieben. Dies wurde von demselben Benutzer, der den Literaturspam getätigt hat vorgenommen. Die angegebene Literatur wurde in diesem Fall aber aus dem genannten Buch übernommen.

In den bislang genannten Fällen ist die Herkunft der Inhalte aus den Versionsgeschichten und archivierten Vereinswebsites nachvollziehbar. Neben diesen Fällen gibt es zahlreiche Artikel zu Verbindungen, in denen im Lauf der Versionsgeschichte größere Textteile auftauchen, bei denen sich zwar ein Verdacht auf C&P ergibt, der allerdings aufgrund der Nichtverfügbarkeit archivierter Versionen nicht anchgewiesen werden kann. Zu diesem Edit exisitert keine zeitnah archivierte Version der Vereinswebsite. Dass sich exakte übereinstimmungen mit der ]Vereinswebsite finden ist aufgrund der Historie des Benutzers, der bereits mehrmals durch C&P aufgefallen ist kein Zufall (Beispiel: “Im Palais Pallavicini wurde 1948 die erste Redoute der Nachkriegszeit veranstaltet. 1959 kehrte die Redoute nach vielen Jahren in den Sophiensälen (1949 - 1958) wieder an den für sie in der ersten Republik schon traditionellen Veranstaltungsort, der Wiener Hofburg, zurück. Dort findet seitdem jedes Jahr am Faschingsmontag (Rosenmontag) die Rudolfina Redoute statt.“)

Diese Fälle zeigen zwei Muster in der Entstehung von Verbindungsartikeln. Das Erste: Die Texte stammen häufig von Vereinswebsites oder aus Schriften aus dem Verbindungsmilieu. Umfangreiche Erstversionen sind ein Hinweis auf C&P. Das Zweite: Die Quellen dieser Texte werden nicht genannt und durch spätere hinzufügungen nicht WP:BLG entsprechender Literatur aktiv verschleiert. Beides verstößt gegen Grundprinzipien der enzyklopödischen Arbeit. Es ist nicht Sinn der Wikipedia, dass hier Selbstdarstellungen von Vereinen als nach den Qualitätsstandards der Wikipedia recherchierte und verfasste Texte ausgegeben werden. Ebenfalls sollen Literatur- und sonstige Quellenangaben die Herkunft von Inhalten nachvollziehbar machen und nicht verschleiern. Aufgrund dieser Problematik ist eine kritische Herangehensweise an die Verbindungsartikel notwendig. Es ist davon auszugehen, dass Texte in den meisten Fällen aus den Selbstdarstellungen der jeweiligen Vereine stammen und dass die Belege nicht mit dem Artikelinhalt zu tun haben. Für eine Problembehebung legt das nahe, dass die bestehenden Texte systematisch mängelbehaftet sind und nicht weiterverwendet werden können. Das Neuschreiben der Texte zu relevanten Elementen des Themenbereichs ist die effizientere Alternative zur Kontrolle sämtlicher Artikel. – 2001:62A:4:31:77:80:43:200 03:02, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ganz alter Wein in brüchigen Schläuchen. Das hast Du schon hundertfach behauptet ud Dir folgen trotzdem nur wenige. Natürlich ist, wenn Du eine URV 100% nachweist, das entsprechend zu behandeln. Und die SV-Autoren müssen sich wie alle auch um Qualitätsverbesserung bemühen. Nicht zuletzt löste diese Diskussion auch schon einiges aus. Nirgends anders wird aus einzelnen Fehlern (die wir auf allen Gebieten haben) der Versuch aber so hartnäckig unternommen, ein ganzes Themengebiet zu diskreditieren. Duich Deine deologische Zuspitzung wird das Thema "schwarz-weiss" bearbeitet. Grautöne kommen erst wieder auf, wenn das entideologisiert wird. Du hast ja eine Anfrage, ob Du auf dem Esoterik-Portal (noch) aktiv sein willst. Prüf das doch mal. Es bleibt dabei: Dei "Endziel" beherrscht Deine Wahrnehmung. Schon das ist ein Grund, Dir immer wieder in den Löscharm zu fallen. Brainswiffer (Disk) 08:02, 24. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Benutzer: Liberaler Humanist, bitte unterlasse Deine Quellenfälschung unter KDStV Thuringia Würzburg siehe [14]. Das Buch hat einen anderen Titel, wie Du bie der Uni Würzburg nachlesen kannst. siehe [15] GRuss -VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:17, 24. Okt. 2016 (CEST)

Ich muss dich ersuchen, bibliographische Angaben zu Büchern, die dir nicht vorliegen nicht zu ändern. Die Festschrift steht am Einband. Was die Artikel betrifft, so muss man feststellen, dass systematisch Selbstdarstellungen in die WP kopiert wurden, deren Herkunft mit falschen Quellenangaben verschleiert wurde. Da gibt es nichts zu beheben, diese Selbstdarstellungen können nicht Grundlage eines enzyklopädischen Artikels sein.

Der Titel ist wohl faösch von Dir ergänzt worden. Du bist schon frei von jeglicher Selbstreflexion... [16]. Wenn ich mal in Linz bin, versuche ich auf dem Stammtisch vorbeizuschauen. Bei dem Kabaret ... --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 16:25, 24. Okt. 2016 (CEST)

Dass eine Vm die korrektheit des von mir eingesetzten Titels bestätigt hat sei nebenbei erwähnt. Der dazu begonnen Editwar war eine Ablenkung vom Problem, auf das ich oberhalb hingewiesen habe. In einem Artikel müssen die verwendeten Quellen angegeben sein, nicht verwendete Literatur darf lt. WP:BLG explizit nicht als Beleg angegeben werden. In Fällen, in denen Texte von Vereinswebsites kopiert wurden und anschließend nicht verwendete Literatur angegeben wurde werden Quellen klargestellt werden müssen. -- 178.115.129.194 02:30, 25. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Benutzer:Liberaler Humanist, "Dass eine Vm die korrektheit des von mir eingesetzten Titels bestätigt hat sei nebenbei erwähnt.". So ein Käse. Lies die VM doch nochmal, ich habe Sie ja bereits verlinkt. In dieser wird der Titel etwas anders angegben, als Du eingefügt hattest. Ein Editwar ist übrigens was anderes, wenn Du den Titel korrekt erg. würdest habe ich sicher nichts dagegen... --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 08:59, 25. Okt. 2016 (CEST)

Die Behauptung, dass die VM deine Position bestätigt habe ist der Versuch einer Verteidigung durch Absurdität. Die hier dargestellte Problematik, von der du abzulenken versuchst, zeigt das grundsätzliche Problem der Verbindungsartikel. Texte stammen aus dem Selbstdarstellungsapparat und werden mit irreführenden Quellenangaben versehen. Die angeblich brauchbare Literatur zu "Studentengeschichte" stellt sich bei Nachschau als Selbstbeweihräucherung heraus. -- 2001:62A:4:421:E5E4:8EC8:797A:9087 16:00, 25. Okt. 2016 (CEST)

haha, lies halt die VM nochmal. "...Selbstdarstellungsapparat...", schon klar. Kennst Du nun ein Überblickswerk zu Studentenverbindungen, dass deinen Anforderungen genügt? Wie beurteilst Du Deinen neutralen Standpunkt bei Deinem Hashtag #nowkr? Da bleibt es bei Dir ganz leise... Gruss an die Uni und viel Erfolg bei den Prüfungen. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 16:19, 25. Okt. 2016 (CEST)

Du hörst jetzt mal besser ganz schnell auf hier externe Sachen gegen IPs oder Benutzer zu verwenden und lässt besser auch diese Anspielungen bezüglich dem Studier- oder Arbeitsort der Person. Dieses Verhalten wird normalerweise nicht geduldet. Du bewegst dich hier auf ganz dünnem Eis.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:55, 25. Okt. 2016 (CEST)

Hier wird als Quelle im Editkommentar ein "Dottore Zacher" angegeben. Eine Suche weist auf ein gleichnamiges Facebook-Profil eines offenbar Verbindungsmitglieds hin. Die Methode, Inhalte mit Überlieferungen aus dem Vereinsumfeld zu belegen entspricht nicht WP:BLG. -- 178.115.130.38 00:46, 27. Okt. 2016 (CEST)

Also wenn ich Dir danke, heisst das noch nicht, dass ich Dich als Quelle benutze. Er kann das z.B. nur angeregt oder geholfen haben. So bösartig, wie Du alles interpretierst, sollte man einfach nicht herangehen. --Brainswiffer (Disk) 07:27, 27. Okt. 2016 (CEST)

Liebe mobile "Drei"-IP, Was ist denn am Editkommentar: "Komplette Überarbeitung und Ergänzung der Geschichte (Danke Dottore Zacher)" von Benutzer:Amrhingar verwerlich? Übrigens der Edit ist aus dem April 2011 und wie kommst Du darauf, dass der "Dottore Zacher" aus dem Editkommentar mit dem Facebookbenutzer Dottore Zacher ident ist? Ist das ein Kartellbruder von Dir? Selbst wenn beide identisch wären, und? Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:16, 27. Okt. 2016 (CEST)

Falls es dir nicht bekannt ist: Überlieferungen sind keine sinnhafte Quelle. -- 178.165.128.234 10:39, 27. Okt. 2016 (CEST)

Liebe Wiener Uni IP, es ist mir bekannt, dass Überlieferungen keine sinnhafte Quelle sind. Wo steht denn, dass "Überlieferungen" die Quelle ist? Ich kann es nicht finden. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:40, 27. Okt. 2016 (CEST)

Womit ist das denn belegt? -- 178.165.128.190 20:56, 27. Okt. 2016 (CEST)

Die Frage ist, wen Du belegst :-) --Brainswiffer (Disk) 09:36, 28. Okt. 2016 (CEST)

Waffenbeleger ist die IP sicher nicht ;) --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 09:57, 28. Okt. 2016 (CEST)

Dieser typisch sinnfreie Brainswiffer-Beitrag soll vom Problem ablenken, dass Verbindungsartikel flächendeckend aus dem Vereinsumfeld zusammengedichtet und im Nachhinein mit falschen Belegen versehen werden. In diesem Fall wurde der Artikel hiermit von der Vereinswebsite kopiert. Dass den Literaturangaben keine Seitenzahlen beigefügt sind erklärt sich dadurch, dass diese den einfügenden Benutzern selbst nicht vorlagen, diese in den z.t sehr obskuren Texten ("Studien zur Geschichte des Kartellverbandes der Katholischen Deutschen Studentenvereine (KV) von 1918-1945.", taucht nicht im DNB-Katalog auf) daher nicht nachsehen konnten. -- 178.165.131.201 13:55, 28. Okt. 2016 (CEST)

Was willst Du denn? Erst kommst Du mit dem Beispiel zu KDStV Sugambria (Jena) Göttingen, dann stelle ich eine Frage und bekomme wie immer keine Antwort und jetzt machst Du das nächste Fass auf mit KStV Walhalla Würzburg. Strukturiere mal Deine Fragen oder vielleicht auch Deine Gedanken. Wenn Du Themen mit den Artikel hast, schreib das auf die Disk. Ebenso sind meine beiden Fragen zu Überlickswerk und deinem neutralen Standpunkt unbeantwortet. Wenn Du nur chatten willst, dann versuche doch mal Chatroulette. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:01, 28. Okt. 2016 (CEST)

Gut gesagt ;-) Denn es ist kein Makel, dass die Leute über Sachen schreiben, die davon Ahnung haben - in keinem anderen Bereich. Es ist dann immer wieder lustig, welche rabulistischen Stöckchen der erfindet, über die die anderen zu springen haben. Wir nähern uns aber dem Punkt, wo das wirklich niemanden mehr interessiert . Brainswiffer (Disk) 15:48, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe die Frage gestellt, womit der erste Artikel belegt ist. Als "Antwort" wurde herumgekaspert, das der Artikel auf Selbstdarstellung beruht wurde nicht bestritten. Desshalb gehen wir weiter zum nächsten Fall. Da sich immer mehr zeigt, dass die Verbindungsartikel reine Selbstdarstellungen sind muss man sich überlegen, wie man diese Selbstdarstellerei loswird. -- 178.165.130.175 19:10, 28. Okt. 2016 (CEST)

Das nennt man paraphrasieren, was Du versuchst - aber schlecht. Fragen, die keine sind, kann man nicht beantworten. Dann überleg mal :-) --Brainswiffer (Disk) 19:14, 28. Okt. 2016 (CEST)

Lieber Benutzer: Liberaler Humanist, Ich habe die Frage gestellt, womit der erste Artikel belegt ist. Welche Frage meinst Du? Ich kann keine Frage finden. Zumindest bei deinem? ersten Post: "Hier wird als Quelle im Editkommentar ein "Dottore Zacher" angegeben. Eine Suche weist auf ein gleichnamiges Facebook-Profil eines offenbar Verbindungsmitglieds hin. Die Methode, Inhalte mit Überlieferungen aus dem Vereinsumfeld zu belegen entspricht nicht WP:BLG.". und nochmal was ist mit Deinem neutralen Standpunkt und welches Überblickwerks empfiehlst Du? Danke --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 17:50, 2. Nov. 2016 (CET)

In dieser Diskussion haben die Verbindungsvertreter bislang nicht erklärt, was sie dagegen zu unternehmen gedenken, dass Inhalte aus der Selbstdarstellung von Vereinen oder privaten Überlieferungen übernommen werden und in der WP samt falschen Belegen verbreitet werden. -- 188.22.236.194 13:55, 30. Okt. 2016 (CET)

Richtig, über diesen deiner rabulistischen Stöcke will einfach keiner springen ;-) Muss man aber auch nicht wirklich... Brainswiffer (Disk) 15:11, 30. Okt. 2016 (CET)

Lieber Benutzer: Liberaler Humanist, Ist das eine Frage? Falls ja, ich bin nicht der Retter der Welt. Wenn Du glaubst, dass es Artikel gibt, die nicht den Standards von WP:DE entsprechen, dann verbessere Sie. It's a wiki! Es liegen Dir anscheinend doch Quellen vor, dann baue Sie ein oder fehlt Dir der WzeM? Kritische Standpunkte sind doch willkommen. Ich verstehe den ganzen Trubel nicht. Was ist eigentlich mit Deinem neutralen Standpunkt und welches Überblickwerks empfiehlst Du denn jetzt? Danke --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 17:50, 2. Nov. 2016 (CET)

 Info: Nichts Inhaltliches, sondern nur eine Randnotiz zum Editierverhalten des liberalsten aller Humanisten: Gerade eben versuchte er mehrfach, Verweise auf seinen Account zu löschen, siehe u.a. diesen Revert mit Kommentar. Dabei ist gerade die 188er IP (Heimadresse des LH, wie aus den einschlägigen CUs hervorgeht) unzweifelhaft seinem Benutzerkonto zuzurechnen. Siehe z.B. diese Editierfolge: [17] -> [18] -> [19]. --Sakra (Diskussion) 01:45, 26. Nov. 2016 (CET)

Und ich dachte schon, es geht wieder los :-) Nun ja, wir wissen es... --Brainswiffer (Disk) 07:42, 26. Nov. 2016 (CET)

LH gesperrt - und so gehts auch nicht weiter

hier erfolgte eine abschlägige SP. Mal unabhängig vom Inhalt (die Zahl der Fürsprecher scheint auch deutlich abgenommen zu haben) sollte nochmal klar herausgearbeitet werden, worums geht:

• Das Löschen lange im Artikel Bestand habender Literaturlisten bedarf ebenso des Konsenses wie die Neuaufnahme. Konsens besteht nicht, dass alle historischen vereinsnäheren Quellen "parteiisch" oder nicht neutral seien. Wir sind bei sehr vielen Vereinen und Verbänden auf Binnenquellen angewiesen und es spricht nichts dagegen, für Fakten und Ereignisse auf diese Quellen zurückzugreifen (nicht aber für Bewertungen). Der WP-"Klassenkampf" da ist eine Erfindung der Neuzeit und zumindest historisch gbt es keine Zeichen, dass das früher eine Rolle spielte. Und auch die Forderung nach Seitenzahlenangaben ist eine Kann-Bestimmung, kein muss. Das "Erfinden" von Regeln oder die einseitigen Auslegungen sowie die pauschalen "Fälschungsvorwürfe" (die in vielen Fällen auch nicht stimmten) sind für die Zuspitzung verantwortlich.
• Die neue "Taktik" (Arbeit mit IP1, die gesperrt wird - sofort Weiterarbeiten mit IP2 auch bis zur Sperre usw.) muss nochmal geprüft werden. Es ist ja ziemlich klar, dass es die gleiche Person ist (und wird wohl auch nicht bestritten). Mindestens bis zum Ablauf der Sperre der IP1 ist das aber eine Sperrumgehung und ist entsprechend zu behandeln (einschliesslich der Reverts von Änderungen). Man kann natürlich mit IP grundsätzlich arbeiten - andere Sperrumgeher werden unter Bezug darauf aber auch recht schnell gesperrt. Ob und inwieweit das für LH zur Wahrung von ANON notwendig und sinnvoll ist, weiss der Geier (er ist so unnachahmlich, dass jede IP schnell zugeordnet werden konnte).
• Diese etwas wirren Aussagen legen zumindest den Schluss nahe, dass LH nicht neutral an das Thema herangeht. Die Gerüchte im Abschnitt 1 würden eher nahelegen, dass LH hier WP:OR betreibt und das ganze Thema als "persönliche Abrechnung" sieht?

Summa summarum ist klar, dass die Form der Auseinandersetzung keine Zustimmung (mehr) findet und diese Zuspitzung auch sachliche und notwendige Kritik verhindert (polarisierter Angriff ruft natürlich polarisierende Abwehr hervor). Persönlich würde ich LH den Rat geben, sich wirklich von dem Thema zu verabschieden. Man kann und sollte WP allerdings auch nicht verübeln, dass sie sich gegen diese Form wehrt (a la "so gehts nicht"). Brainswiffer (Disk) 08:29, 31. Dez. 2016 (CET)

Kein Wille zur Einhaltung Enzyklopädischer Regeln

Oberhalb wurde die Überarbeitung des Artikels Deutsche Gildenschaft besprochen, Messina-Accounts werden weiterhin gesperrt, weil sie nicht den Grundanforderungen entsprechende Artikel anlegen. Ungeachtet dessen werden weiterhin Artikel wie Freiburger Senioren-Convent angelegt. Das Muster dieser Artikel ist bekannt: Außenwahrnehmung wird ob deren Mangel nicht darzustellen versucht. Als "Belege" und "Literatur" sind nur Schriften aus dem Umfeld des Lemmagegenstandes angegeben. Der Artikel selber behandelt zur Gänze die ebenfells slemmatisierten Ortsgruppen des Dachverbands, als dessen Landesorganisation diese Unterorganisation auftritt. Obwohl wie z.b. oberhalb bereits das Einfließen der Binnensicht in Artikel kritisiert wurde scheut es dieser Text nicht, mit Formulierungen wie "Auch die Nationalsozialisten betrachteten die Corps als rückwärtsgewandte, bürgerlich-elitäre Institution. Da sie dem Ideal einer Volksgemeinschaft im Wege standen, mussten sie weichen." eine Paralellversion deutscher Geschichte etablieren zu wollen. Der Literatur sind im Kontext z.B. folgende Bewertungen zu entnehmen: "In vielen Dingen standen die Korporationen, insbesondere die Burschenschaften, dem Nationalsozialismus nahe. Mehrheitlich begrüßten die Korporationen die "Machtergreifung" der Nationalsozialisten." (Christian George: Studieren in Ruinen: Die Studenten der Universität Bonn in der Nachkriegszeit (1945–1955). Vandenhoeck & Ruprecht: 2010, S: 35) -- 88.117.53.115 17:48, 28. Jan. 2017 (CET)

Das ist halt Dialektik. Wo ist der Widerspruch? Ham die Nazis nun die SV mehr oder weniger verboten oder in die Auflösung getrieben? Grundlos? Dass es dort auch Nazis oder Sympathisanten gegeben hat, ist auch plausibel - irgendwo müssen die ja gewesen sein. Polemik geht also nicht auf. Brainswiffer (Disk) 19:54, 29. Jan. 2017 (CET)

Hast das Buch, auf das ich oben verwiesen habe gelesen? Offenbar nicht, ansonsten müsstest du nicht herumschwurbeln, sondern könntest ein Argument vorlegen. -- 77.119.130.204 23:09, 15. Mär. 2017 (CET)

Die Datenbasis reicht, um hier und anderswo die Unsinigkeit und Einseitigkeit Deiner Argumentation allein auf logischer Basis zu erkennen. Such Dir - auch im Anbetracht der sonstigen Ereignisse um Deie "Person" besser ein anderes Hobby. MoM geht irgendwann imemr schief, wenn man Opfer seiner eigenen Propaganda wird. --Brainswiffer (Disk) 06:59, 16. Mär. 2017 (CET)

@Liberaler Humanist: Oben schreibst Du: "Das Muster dieser Artikel ist bekannt: Außenwahrnehmung wird ob deren Mangel nicht darzustellen versucht. Als "Belege" und "Literatur" sind nur Schriften aus dem Umfeld des Lemmagegenstandes angegeben." Nachdem der Krause nicht geeignet ist, hast Du noch ein aus Deiner Sicht ausreichendes Überblickswerk für uns? Bisher ist die Frage aus 2016 (s.o.) unbeantwortet. Danke. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 08:55, 16. Mär. 2017 (CET)

Immer wieder interessant zu sehen, was für ein POV in den ANR gelangt, wenn man diese Selbstdarsteller ungehindert werken lässt - in diesem Fall z.B. anhand der verlinkung von "nationalsozialistisch" auf "Sozialismus". -- 2001:62A:4:421:985C:44A8:C410:ECE6 19:01, 4. Apr. 2017 (CEST)

@Liberaler Humanist: Bis Du kommst ist das schon entfernt worden. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 19:34, 4. Apr. 2017 (CEST)

Darauf bist du aber auch nur gekommen, weil ich den Autor gemeldet habe und GuuP den Link entfernt hat. Sind wir beide jetzt keine "Selbstdarsteller" der "Verbindungslobby" mehr oder ist dein Pauschalisierungsversuch anhand eines negativen Falles gehörig in die Hose gegangen? Im Übrigen hat dein Sockenzoo Benutzer:Wertzt doch gerade noch gegen meine Vorwürfe in Schutz genommen. Offensichtlich ging es dir dabei also primär darum, gegen mich zu schießen. --Heiner Strauß (Diskussion) 22:33, 4. Apr. 2017 (CEST)

Apropos Sockenzoo: wenn man nicht links überholen kann, versuchen es einige rechts :-) Ich würde bezüglich der Zuordnung des seltsamen Acounts Wertzt also keine Hypothese ausschliessen :-) Brainswiffer (Disk) 07:09, 5. Apr. 2017 (CEST)