Wikipedia:Projektdiskussion/Verantwortung für Seiten im Benutzernamensraum

Dies ist eine archivierte Unterseite der Seite Wikipedia:Projektdiskussion. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen. Um auf diese Diskussion zu verlinken, kopiere den Seitennamen aus der Adresszeile deines Browsers.

Anlässlich der Diskussion um Diderot-Club II (vgl.), aber auch allgemein zur Klärung der Verantwortung für den Benutzernamensraum sowie zur Entlastung der Administratoren würde ich gerne folgende Richtlinie vorschlagen (die ggf in Hilfe:Benutzernamensraum ergänzt werden sollte oder eine eigene Funktionsseite erhalten sollte):

• Einige Benutzerunterseiten wie Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II oder Benutzer Diskussion:Grillenwaage werden nicht bloß für die Vorbereitung von konkreten Artikeln, sondern auch für den Meinungsaustausch von Benutzern über Fragen rund um Wikipedia genutzt. Für die Einhaltung der WP:Regeln auf solchen Benutzerunterseiten oder den dazugehörigen Diskussionsseiten soll der verantwortliche Benutzer unter Ausübung seines Hausrechts oder von ihm dazu beauftragte andere Benutzer sorgen, die dann auf der Seite als verantwortlich benannt sein sollen. Meldungen von Regelverstößen sollen (außer bei massiven Verstößen mit strafrechtlicher Relevanz) zunächst nur auf der Benutzer Diskussion des zuständigen Benutzers erfolgen, nicht auf der WP:VM.Nach Antwort von Grip99 zwischenzeitlich ergänzt.--olag 08:44, 8. Feb. 2012 (CET) Bei wiederholten Verstößen gegen Regeln, insbesondere WP:Keine persönlichen Angriffe, WP:Wikiquette, WP:Anonymität und WP:Lebende Personen sowie bei offensichtlichen Verstößen gegen WP:Urheberrecht, die vom Benutzer ausgehen oder auf die der Benutzer oder andere von ihm Beauftragte nicht angemessen reagieren, kann die betreffende Benutzerunterseite temporär oder dauerhaft gesperrt werden.

Ich überlege, zu dieser Erweiterung ein Meinungsbild zu initiieren. Wer sich daran beteiligen will, Einwände oder Verbesserungsvorschläge hat, kann sich bei mir melden.--olag 20:34, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich halte diese Spezialbehandlung des BNR nicht für zielführend, auch wenn sie teilweise die angewandte, aber bislang nicht von den Regeln gedeckte Praxis manches Admins zu beschreiben scheint. Für einen Regelverstoß sollte immer nur der editierende Benutzer gesperrt werden, nicht die Seite (oder eben die Seite halb, wenn regelmäßig IPs Verstöße begehen). Man sollte doch froh sein, wenn die üblichen Konflikte wenigstens zum Teil nur im BNR ablaufen und nicht völlig auf Funktionsseiten überschwappen. Was ist gewonnen, wenn statt des Diderot-Clubs das Cafe, FzW oder gar die Artikel und ihre Diskussionsseiten zur Bühne werden? Und was passiert, wenn in ein paar Monaten Benutzer:Widescreen/Diderot-Club IV eröffnet wird? Und nach dessen Vollsperre 4 Wochen später Benutzer:Liberaler Humanist/Diderot-Club V? Der BNR ist eine Hydra.

Viel besser erschiene es mir, wenn es (natürlich abgesehen von Verstößen gegen WP:ANON und WP:BIO ;-)) eine Art Belegpflicht für potentiell verletzende Behauptungen gäbe. Wer nicht spätestens nach angemessener Fristsetzung seine Aussage ordentlich und allgemein nachvollziehbar belegen kann, der muss dann mit Konsequenzen rechnen. Das würde neben den Verleumdungen auch die Emotionsausbrüche zwangsläufig stark einschränken, weil typische Schimpfwörter nahezu nie tatsächlich belegbare Tatsachen beschreiben. --Grip99 00:29, 7. Feb. 2012 (CET)

Danke Grip99, auf Dich kann man zählen, wenn es um Richtlinien- oder Projektseitenänderungen geht, auch wenn wir mal wieder nicht genau einer Meinung sind. Beim aktuellen Meinungsbild Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Diderot-Club II prallen die Extreme so aufeinander, dass ich eine vermittelnde Lösung eine attraktive Option finde. Insgeamt habe ich aber auh nichts dagegen, wenn Benutzer, soweit möglich, auch stärker in die Verantwortung für die Einhaltung von Regeln genommen werden, statt nur immer wahlweise über a) zu lasche oder b) zu wenig einfühlsame und deeskalierende Admins zu lamentieren. Dann kommt der große Popanz Admin (der erst verlästert, im Zweifel dann aber doch auch von den größten Rebellen per WP:VM gerufen wird) etwas aus der Schusslinie und die Diskussion wird hoffentlich etwas ehrlicher und realitätsnäher. Man kann nicht sagen, dass gravierende Regelverstöße, die nur im BNR stattfinden nicht so schlimm sind, da es sich um öffentlichen, für alle Internetnutzer potentiell zugänglichen Raum handelt. Ein bißchen Selbstverantwortung der Benutzer für die Gefahren, die von einem "Verkehr ausgehen, den sie eröffnet haben, wie die Juristen zu sagen pflegen, kann da nicht schaden. Die von Dir vorgeschlagene Belegpflicht ist ja schön, aber müsste ebenfalls (von wem?) eingehalten und durchgesetzt werden.--olag 12:48, 7. Feb. 2012 (CET)

Regeleinhaltung muss letzten Endes immer von Admins (vorzugsweise mehreren gemeinsam, Deliberation und so) durchgesetzt werden, wenn es hart auf hart kommt. So wäre es auch bei der Belegpflicht. Aber vor allem hätte diese Belegpflicht schon die Wirkung einer vorauseilenden (und in diesem besonderen Fall von mir begrüßten) "Schere im Kopf", die viele Beleidigungen und Verleumdungen verhindern und den Fokus eher auf Tatsachen richten würde.

Regelverstöße im BNR sind natürlich nicht per se weniger schlimm als anderswo. Sie stören aber weniger die normalen Abläufe im ANR und auf dessen Diskussionsseiten, also den Kernbereich.

Es ist mir schon klar, dass Dein Lösungsvorschlag immerhin schwächer als eine Seitenlöschung ist. Und er mag auch durchaus mehrheitsfähig sein. Was ich oben dargestellt habe, ist nur meine eigene Position, und die beruht eben auf einer persönlichen Verantwortung des Benutzers für seine Taten und nicht einer Art Sippenhaftung einer Diskussionsseite (hier nicht im Namensraum-Sinn gemeint, auch FzW und der DC sind ihrer Bestimmung nach Diskussionsseiten) für die darauf von einzelnen Benutzern begangenen Verstöße. Wenn z.B. ein Benutzer PAs (egal ob in seinem eigenen BNR oder irgendwo anders in der WP) bewusst wieder reinrevertiert, dann macht er sie sich zueigen und gehört dafür gesperrt, nicht die Diskussionsseite.

Übrigens könntest Du eigentlich diese Änderung Deines Entwurfs noch durch einen Zeitstempel dokumentieren, denn ich hatte mich auf den ursprünglichen, weniger vermittelnden Text bezogen. Ändert allerdings nicht viel, ich lasse meine Antwort von gestern trotzdem so stehen. --Grip99 00:42, 8. Feb. 2012 (CET)

Lieber Grip99, persönliche Verantwortung ist im Prinzip schon recht und steht weiterhin an erster Stelle (es ist ja nicht ausgeschlossen, dass jemand der auf einer solchen Seite schlimme Angriffe fährt, dafür auch noch als Account gesperrt wird). Die Frage ist nur, ob ein „Wildwuchs“ von BNR-Seiten, gegen den ich im Prinzip nicht habe, solange es um Themen mit wenigstens losem Bezug zu WP geht, auf Dauer bewältigt werden kann. Das wird schwierig, wenn die Durchsetzung von Regeln alleine an den Administratoren hängt. Außerdem ist das oft beklagte schlechte Klima eine Sache, die nicht bloß an einzelnen "Trollen" oder "Störaccounts" hängt, sondern auch mit negativer Gruppendynamik zu tun hat. Leute, die gerne polarisieren und aggressiv agieren, machen das ja vor allem, wenn es beim Publikum ankommt oder zumindest für Aufmerksamkeit bis zur höchsten Ebene sorgt (VM, SPP, AP etc). Andere lassen sich provozieren und passen sich an den aggressiven Stil an. Wenn ein schlichtes Löschen durch andere Benutzer und ggf Hinweis auf Hausverbot die regelmäßige Reaktion wäre, würden viele Konflikte gar nicht erst so hochkochen und es würde vom (sonst oft schweigenden) Umfeld signalisiert, dass so ein Verhalten unerwünscht ist. Ganz von der Hand zu weisen finde ich das Argument von den DCII-Gegnern nämlich nicht, dass keine Milieus entstehen sollen, die nicht unmittelbar der Artikelarbeit dienen, aber trotzdem jede Menge Ressourcen für Regeldurchsetzung binden. Für dieses Problem wäre mein Vorschlag eine mögliche Lösung, wobei ich nicht ausschließen will, dass es auch andere sinnvolle Maßnahmen ("Belegpflicht") gibt, die aber nicht direkt auf dieses Spezialproblem zugeschnitten sind.--olag 09:01, 8. Feb. 2012 (CET)

Funktioniert ja schon wie geschmiert mit dem Hausrecht. Ich bin mir nur nicht sicher, ob es in diesem konkreten Fall die wesentlichen Probleme lösen wird. ;-)

Wenn Du schreibst, dass es an der Gruppendynamik liege, dann müsstest Du ja an dieser/n Gruppe/n ansetzen, nicht an der Seite. Denn die Gruppe kann bei einer Seitensperre ohne Benutzersperre einfach zum nächsten Gruppenmitglied umziehen. Was Du letztlich verhindern willst, ist eine gewisse Zusammensetzung von Diskussionszirkeln. Aber das ist ohne Benutzersperre praktisch unmöglich, denn man kann den ungesperrten Leuten nicht das Wort auf sämtlichen Diskussionsseiten verbieten, auf denen ihr Kumpel editiert. (Bzw. man kann vielleicht, aber das wäre ein ziemlicher Paradigmenwechsel, und es wäre dann außerdem auch wieder nicht auf eine spezielle Seite bezogen.)

Ich kenne übrigens flächendeckend jede Menge "Trolle", "Polarisierer" und "aggressiv Agierende", die nicht an eine einzelne Benutzerseite gebunden sind. Jeden Tag wird eine neue Trollseite eröffnet. ;-) Und dort werden die Trolle, Polarisierer und Aggressiven ja (leider) auch toleriert und teilweise protegiert. Eigentlich wäre es mir wie erwähnt lieber, wenn all diese Leute ihre eigenen Clubs im BNR haben, wo sie sich gegenseitig auf den Deckel hauen können und wo man den größten Teil ziemlich locker ignorieren kann. Meinetwegen mit verpflichtendem NOINDEX, aber das hilft ja sowieso nur partiell.

Der Stil im BNR und speziell im DC ist (sofern mir durch Versionslöschungen nichts Wesentliches entgangen ist) nicht signifikant schlimmer als in vielen anderen schlimmen Ecken der Wikipedia. Die Konflikte eskalieren im Zusammenhang mit dem DC und seinen Stammkräften nur deshalb stärker, weil sich die sinnlose Aggression im DC nicht gegen IPs und unerfahrene Benutzer richtet, sondern vorwiegend gegen Etablierte, die ihrerseits auf kleine Verstöße lauern, mit der Macht der Knöpfe zurückschlagen und nicht selten überreagieren.

Da ist viel Verbitterung auf beiden Seiten im Spiel, und ich fürchte, dass man dem durch weitere Gummiparagraphen, über deren Auslegung dann jedesmal wieder tagelang diskutiert werden muss, nicht beikommt. Durch eine weitere niederschwellige, in großem Stil auslegbare Regel wird das Verbitterungspotential erhöht, weil noch mehr tatsächlicher oder angeblicher Missbrauch durch tatsächlich oder gefühlt willkürliche Handhabung auftreten wird. Solange Admins einzeln (und nicht in Gremien) letztinstanzlich über solche Dinge entscheiden dürfen, wird sich daran nichts ändern.

Aber wie gesagt, das ist nur meine persönliche Meinung. Eigentlich denke ich trotzdem, dass Dein Vorschlag dem Mainstream gefallen könnte. --Grip99 01:42, 9. Feb. 2012 (CET)

Danke, Grip99, für die Antwort und Deine positive Einschätzung bzgl des Mainstreams. Allein: der interessiert sich momentan für andere Dinge. --olag 17:09, 11. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du lange genug am Mainstream wartest, schwimmen die Leichen konkurrierender Meinungsbilder an Dir vorbei. (uraltes denglisch-chinesisches Sprichwort) --Grip99 01:13, 12. Feb. 2012 (CET)

Solange die Untoten hier nicht reuemütig an Bord klimmen, um das neues Boot flott zu machen oder, ääh, im Kielwasser des Alten in den Strudel zu fahren. Fürchte, das kommt dann aber auch noch. Naja, mir solls recht sein, dann aber nur als pro-Stimmer, nicht mehr als Initiator oder Unterstützer.--olag 02:06, 12. Feb. 2012 (CET)