Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2022/Feb

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[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2022/Feb#Thema 1]]

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Schreibwettbewerb: Juror*innen

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

der 36. Schreibwettbewerb steht vor der Tür. Bevor es am 1. März losgeht, brauchen wir geeignete Kandidatinnen und Kandidaten, die bereit sind für die Jury kandidieren, denn ohne diese geht nichts. Nicht nur ich würde mich freuen, wenn sich dazu Menschen aus unserem redaktionellen Bereich eintragen: Wikipedia:Schreibwettbewerb#Die Jury.

Beste Grüße -- Miraki (Diskussion) 08:49, 6. Feb. 2022 (CET)

Nachtrag/Erinnerung: Inzwischen haben sich fünf Kandidaten für die drei Sektionen eingetragen. Für unsere Sektion III Geschichte und Gesellschaft leider bisher nur einer (ein Dankeschön an Benutzer:Catfisheye), wir brauchen aber mindestens(!) zwei Kandidaten. Bitte nutzt die verbleibenden Tage dieser Woche noch zum Eintragen (Link oben). Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:16, 16. Feb. 2022 (CET)

Nach meinen Erfahrungen im letzten SW, in dem ich Juror war, ist mir daran ehrlich gesagt die Lust vergangen. Und das lag nicht an den Teilnehmern, die waren großartig. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 07:28, 16. Feb. 2022 (CET)

Ich habe bei meiner Jurytätigkeit 2020 sehr gute Erfahrungen gemacht, sowohl mit Teilnehmern als auch mit den Mitjuroren. „Leider“ hoffe ich immer noch, im März die römischen Stätten des Ostalpenraums zu besuchen, sodass mein ganzer Zeitplan in den kommenden zwei Monaten ziemlich zusammengeknautscht ist... --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:25, 16. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 04:16, 2. Apr. 2022 (CEST)

Pauschale Lückenhaft-Bausteine

Ein Benutzer aus dem PR-Jäger-Projekt "schmückt" derzeit reihenweise Unternehmensartikel mit der Vorlage:Lückenhaft und der immmer gleichlautenden Begründung, die NS-Geschichte werde "ausgeblendet". Die Motivation dahinter ist zwar nachvollziehbar, aber 1. behandeln viele der monierten Artikel (wie z.B. dieser) auch andere Zeiträume vor und nach 33/45 nur höchst "lückenhaft" - ist es da gerechtfertigt, nur diesen einen willkürlich gewählten Zeitabschnitt als fehlend zu monieren? Und 2. wie verträgt sich die gestreute Pauschalkritik mit WP:KTF und WP:BLG, demzufolge Wikipedia nur über das schreiben kann, wofür es auch publizierte Quellen gibt? Für viele v.a. kleinere Unternehmen gibt es aber jenseits bestellter Festschriften kaum Literatur, die man zugrunde legen könnte, so dass der scheinbar konstruktive Appell, die fehlenden Infos zu recherchieren und zu ergänzen, letzlich ins Leere läuft. Also: Wie seht ihr diesen massenhaften Vorlageneinsatz und welchen Umgang damit würdet ihr empfehlen? Einfach revertieren oder modifizieren? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:44, 7. Feb. 2022 (CET)

Hallo Uwe,

ich würde den Einstellenden fragen, welche Fachliteratur nicht ausgewertet worden sei, und wenn er keine nennen kann, fliegt der Baustein nach einer angemessenen Wartefrist eben wieder raus.

Beste Grüße --Φ (Diskussion) 10:49, 7. Feb. 2022 (CET)

Ich finde vor allem die Formulierung suboptimal: „In der Unternehmensgeschichte wird die Zeit 1935 bis 1945 ausgeblendet.“ – das klingt so, als wäre dieser Zeitraum absichtlich ausgelassen worden.

Aus relativ naheliegenden Gründen ist das Fehlen einer wenigstens ansatzweise längeren Beleuchtung des Zeitabschnitts 1935 bis 1945 sicher kritisch zu sehen und/oder auffällig; aber wenn auch der ganze Rest (Seca ist ja ein gutes Beispiel: die 100 Jahre davor sind auch kein Roman) nicht sonderlich ausführlich ist, dann fragt man sich schon warum ausgerechnet dort der Fokus mit einem Baustein gesetzt wird. Seca ist auch in anderer Hinsicht ein gutes Beispiel: Genau ein Buch – Lexikon der deutschen Weltmarktführer – und der Rest nur Webseiten (vor allem des Unternehmens selbst) und online verfügbare Zeitungsartikel. Da mangelt es auch und wohl vor allem an Literatur. --Henriette (Diskussion) 11:12, 7. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 02:20, 15. Apr. 2022 (CEST)

Siegfried Schoppe

Mag sich jemand mal um diesen Artikel kümmern? Wenn ich das richtig sehe, ist das ein ehemaliger BWL-Professor, der mit abwegigen Theorien zur antiken Geschichte und seit neuestem auch zur Geschichte von Ortnamen hervortritt. Der Artikel scheint mir etwas gar „neutral“ formuliert zu sein, vielleicht könnte man das zurechtrücken.

Außerdem sind seine Schriften sind in manchen Wikipedia-Artikeln verlinkt([1], [2]). Da ich mich mit antiker Geschichte nicht gut auskenne, wende ich mich an euch. Die wenigen Verlinkungen im Bereich BWL sind natürlich völlig OK, für die geschichtswissenschaftlichen Verlinkungen bitte ich um sachkundige Überprüfung.

Vielen Dank und Gruß, --= (Diskussion) 02:14, 13. Feb. 2022 (CET)

Ich habe mal eine erste Überarbeitung in diesem Sinne unternommen, gerne bitte nacharbeiten. Eine Germanicus-These zu Kalkriese wird ja nicht nur von ihm vertreten. Die beiden Sätze mit EN habe ich aber einfach nur entfernt, da in den EN niemand Bezug auf Schoppe nahm. Der Artikeltext suggerierte jedoch, dass Schoppe für diese Einschätzungen maßgeblich gewesen sei, was mit Verlaub Quatsch ist. --Wdd. (Diskussion) 10:23, 14. Feb. 2022 (CET)

P.S. Konkret müssten mal alle Bearbeitungen dieses Benutzers durchgesehen werden: Spezial:Beiträge/Kaspar Normann, die Beiträge sind so gut wie alle zu Schoppe und seinen Thesen. --Wdd. (Diskussion) 10:39, 14. Feb. 2022 (CET)

Habe ich eben getan. Ergebnis: Jede einzelne Bearbeitung dieses Benutzerkontos außerhalb des Artikels Siegfried Schoppe wurde revertiert, die meisten entweder durch Benutzer:Phi direkt nach der Einfügung oder durch Benutzer:Wanderers Schatten heute Mittag. Beiden sei gedankt! Den Artikel zu Siegfried Schoppe selbst hat Wahldresdner ja dankenswerterweise überarbeitet, in meinen Augen gut und ausreichend. Solange von dem Account kein weiterer Unfug kommt, wäre das hier damit erledigt, oder? --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:14, 14. Feb. 2022 (CET)

Ach so, weiter oben war noch von den Erwähnungen Schoppes im Fließtext die Rede. Auch die habe ich jetzt schnell durchgesehen. Einige davon beziehen sich auf Siegfried Schoppe als Wirtschaftswissenschaftler, die können wohl ungeprüft so bleiben. Einige nennen ihn in Abschnitten „Söhne und Töchter des Ortes XY“ oder „Bedeutende Absolventen“, die kann man auch so lassen. Zieht man diese beiden Kategorien ab, bleiben noch folgende vier: Theorien und Spekulationen zum Ort der Varusschlacht, Reinhild von Riesenbeck, Lokalisierungshypothesen zu Atlantis und Atlantis. Insbesondere bei Letzterem bin ich mir nicht sicher, ob die Erwähnung Schoppes berechtigt ist. In den drei anderen ist die Nennung angemessen knapp und ausreichend kritisch, sodass sie in meinen Augen bestehen bleiben kann. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 20:21, 14. Feb. 2022 (CET)

Bei der Reinhildis habe ich den Absatz entschwurbelt und die Personen verlinkt. Kritisch ist da die Nennung zwar nicht, aber im Grunde passt nichts: Der Mörder der Sage ist der Stiefvater und nicht die Schwester, das Jahrhundert passt nicht, die Mordgeschichte war am Niederrhein und nicht in Westfalen und selbst mit meinen minimalen Kenntnissen der Sprachwissenschaft kann ich erkennen, dass aus einer Liutgardis keine Reinhildis werden kann. Dabei lasse ich völlig unberücksichtigt, dass die reale Liutgardis es nicht einmal schaffte, trotz ihrer vermutlichen Ermordung Heilige (nicht mal Lokalheilige) mit lokaler Verehrung in Elten zu werden - wieso sollte sie das in Riesenbeck werden? Dass Liutgardis ihrer Schwester die Burg anzünden ließ, mpasst auch nicht so recht zu der duldsam-frommen Reinhildis der Sage.. ich bin ja auchnur "Privatgelehrter", aber die Gleichsetzung Schoppes erscheint mir auf den ersten Blick völlig unlogisch und blödsinnig. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 23:17, 14. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DerMaxdorfer (Diskussion) 12:20, 3. Sep. 2022 (CEST)

"Staatsreligion" 1530

Staatsreligion in Mitteleuropa um 1530:

römisch-katholisch

protestantisch (entweder lutherisch oder reformiert)

hussitisch (utraquistisch)

islamisch (sunnitisch)

Liebe Kollegen, bitte schaut mal als Historiker auf diese Karte. Ist Staatsreligion ein für das 16. Jahrhundert üblicher Begriff? Mir ist er in diesem Kontext noch nicht begegnet. Jedenfalls in der Kirchengeschichtsschreibung wird außerdem erst ab dem Tridentinum von "römisch-katholisch" gesprochen. Die Zusammenfassung von lutherisch und reformiert unter den Oberbegriff "protestantisch" ist für 1530 merkwürdig und verkennt eigentlich auch, dass das Marburger Religionsgespräch 1529 gescheitert war.--Ktiv (Diskussion) 08:01, 10. Feb. 2022 (CET)

Heißt das nicht auch hussitisch und nicht hussistisch ?--Claude J (Diskussion) 08:21, 10. Feb. 2022 (CET)

Ja klar, das dürfte aber ein Tippo sein. Habs mal korrigiert.

Erg. Nach der Logik dieser Karte sind bspw. die Landgrafschaft Hessen oder die Reichsstädte Nürnberg und Straßburg „Staaten“.--Ktiv (Diskussion) 09:00, 10. Feb. 2022 (CET)

ich fände da Konfessionsverteilung oder ähnlich besser. --Machahn (Diskussion) 09:01, 10. Feb. 2022 (CET)

+1. Der Staatsbegriff ist hier mehr als nur problematisch. -- Marcus Cyron Come and Get It 09:26, 10. Feb. 2022 (CET)

@Ktiv: Woher kommt denn bitte die Bildunterschrift mit der "Staatsreligion"? Die Bilddatei auf Commons heißt ja schlicht "HRE Early Reformation 1530.svg", und in der Bildbeschreibung dort lese ich auch nichts von "Staatsreligion". Scheint mir also eine lokale Begriffsschöpfung aus dewiki zu sein, hab aber auf die Schnelle jetzt nicht alle Artikel durchgeschaut, in denen die Datei überall eingebunden ist... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:31, 10. Feb. 2022 (CET)

Die Karte ist offenbar für deWiki erstellt worden. Ich prüfe zur Zeit, ob sich der Artikel Confessio Augustana für einen SW-Ausbau eignet (Luft nach oben ist da jedenfalls) und habe festgestellt, dass die gleiche Bildunterschrift auch im Exzellenz-Artikel Heiliges Römisches Reich verwendet wird. Auf mich wirkt das merkwürdig. Ohne jedes blaue Fleckchen identifizieren zu wollen, wird da eine Einheitlichkeit des "Protestantischen" suggeriert, die es so meines Erachtens 1530 nicht gab, organisatorisch nicht und inhaltlich erst recht nicht.--Ktiv (Diskussion) 11:22, 10. Feb. 2022 (CET)

Der Begriff "Staatsreligion" ist m.E. für die damalige Zeit nicht passend, schon gar nicht für die einzelnen Reichsstände innerhalb des HRR - die hatten erst ab 1648, mit dem Westfälischen Frieden, endgültig ihre territoriale Hoheit zugesichert, zuvor war die Staatlichkeit da doch recht unterschiedlich ausgeprägt. Die fehlende Aufteilung der protestantischen Reichsstände sehe ich zumindest für das Stichjahr 1530 weniger kritisch - wenn ich mich nicht irre, hat sich nach dem Marburger Gespräch erst allmählich gezeigt und entwickelt, welche Reichsstände und sonstigen Territorien reformiert und welche lutherisch waren bzw. wurden. Für Stand 1530 war das mit Ausnahme der reformierten Teile der Eidgenossenschaft noch offen, unter den Reichsständen, die 1529 in Speyer protestiert hatten, war 1530 meines Wissens bei noch keinem klar, welcher der beiden Richtungen sie folgen würden. Aber ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren. --Wdd. (Diskussion) 13:07, 10. Feb. 2022 (CET)

@Uwe: Im Artikel zum HRR steht in der Bildunterschrift "Staatsreligion", siehe Heiliges Römisches Reich#Reformation und Religionsfrieden, in den Artikeln 1530 und Confessio Augustana ebenfalls, alle übrigen Einbindungen nennen die Karte lediglich "Mitteleuropa im Zeitalter der frühen Reformation (um 1530)", "Territorien in Mitteleuropa, die die Reformation früh eingeführt hatten (bis 1530)" oder so ähnlich, ohne den Begriff "Staatsreligion". --Wdd. (Diskussion) 13:11, 10. Feb. 2022 (CET)

OK, dennoch ist mir (auch nach mehrmaligem Lesen der Eingangsfrage) nicht ganz klar, worum es hier genau geht: Wenn es nur um den fraglichen Begriff in der Bildunterschrift geht, kann man die doch einfach ändern und das unpassende "Staatsreligion" z.B. durch "Konfessionsverteilung" (oder ähnlich) ersetzen. Oder geht es doch um die Karte an sich? Dann wäre in der Tat zu hinterfragen, ob das schwammige Stichdatum "um 1530" nicht doch etwas zu willkürlich für eine kartografische Darstellung gewählt ist: Was heißt denn "um 1530" und warum gerade dieses Jahr? Oder gilt auch 1529 oder 1534? M.W. wurde die Reformation in den einzelnen Territorien zu unterschiedlichen Zeiten offiziell eingeführt (in Hamburg z.B. 1529, in Pommern 1534) - je nachdem welches Jahr man herauspickt, käme man zu sehr unterschiedlichen Farbverteilungen auf der Karte. Bleibt also letztlich die Frage, was mit der Karte im Kontext des jeweiligen Artikels eigentlich ausgesagt werden soll? Erst wenn das beantwortet ist, kann man darüber reden, welche Karte und welche Unterschrift die passende ist. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:57, 10. Feb. 2022 (CET)

Die Karte bietet dem Betrachter eine nützliche Information: die reformatorisch gesonnenen Reichsstädte im Südwesten waren relativ isoliert, bevor Württemberg als Flächenstaat hinzu kam. Ansonsten kann man über Details grübeln. Magdeburg und Soest(?) werden als "protestantische Staaten" betrachtet, obwohl es sich nicht um Reichsstädte handelt. Bremen und Lübeck sind "um 1530" nicht protestantisch, Rostock aber schon. --Ktiv (Diskussion) 15:46, 10. Feb. 2022 (CET)

Man muss sich v.a. fragen, welche Aussagekraft so eine "staaten"- und flächenbezogene Darstellung für 1530 hat, lange bevor sich das Cuius regio, eius religio-Prinzip mit dem Augsburger Religionsfrieden 1555 durchsetzte? So gehörte Magdeburg zwar zum Erzbistum Magdeburg wie Rostock formal eine mecklenburgische Landstadt war, gleichwohl führten beide Städte die Reformation "eigenmächtig" und lange vor ihren jeweiligen Landesherren ein. Und das dürfte auch für viele andere Städte gegolten haben, egal ob reichsunmittelbar oder nicht. Wem nützt also eine Karte, die ein Gebiet pauschal für "katholisch" erklärt, obwohl deren Städte längst evangelisch waren? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:24, 10. Feb. 2022 (CET)

Dann behaupte ich mal, die Karte ist unbrauchbar, weil a) das Bezugsjahr nicht klar ist, b) die Detailtiefe willkürlich gewählt ist (es ist nicht klar, nach welchem Kriterium Städte erfasst sind oder nicht), c) das Gewicht von Städten wie Nürnberg, Straßburg, Basel usw. bei so einer Darstellung überhaupt nicht zum Tragen kommt. Schließlich d) gibt es keine Angaben zu den Quellen. --Ktiv (Diskussion) 19:21, 10. Feb. 2022 (CET)

Unbrauchbar ist sie auch, weil es keine geographischen Orientierungspunkte gibt und der Leser im Grunde nur rätseln kann, wo er das Gesehen einordnen soll. Grundlagen für die Erstellung werden in der grüßeren Karte genannt, aus der dies nur ein Ausschnitt ist. In analogen Zeiten gab es in historischen Atlanten bisweilen Karten mit transparenten Deckblättern, um Änderungen anzuzeigen oder etwas hervorzuheben. Mit einer entsprechend umfangreichen Datenbasis könnte man sicher solche zeitliche Schichtungen darstellen. Ob der Aufwand für Wikipedia lohnt, ist eine andere Frage. --Enzian44 (Diskussion) 02:28, 11. Feb. 2022 (CET)

Die Karte war mal gut für das, was ich mit Wikipedia 2005 bezeichne. Quellenlosigkeit, wie sie Benutzerin:Ktiv reklamiert, war da noch normal. Den Ansprüch einer modernen Enzyklopädie entspricht die Karte aber auch kartographisch nicht. Warum sind die Flußläufe von Donau, Oder und Elbe nur ansatzweise eingezeichnet? Rhein und Rhone entspringen dem Boden- bzw. Genfersee, Oberläufe von Saone und Sein fehlen, Lauf der Rhone oberhalb von Dijon von HRR-Grenze berdeckt. Neckar, Mosel und Main fehlen völlig. All das wäre notwendig, um wenigstens ansatzweise die gewissen Gebiete einzuordnen. Topographie Mitteleuropas kennt, ist das für viele ohne Beschriftung unmöglich und ohne heutige Staatsgrenzen erschwert. Ich bin in den letzten Wochen ein Fan der Karten von Benutzer:sidonius, Beispiel, die dieser schon vor 15 Jahren für jede Menge Schweizer Aspekte erstellt hat. So müßte man das angehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:29, 20. Okt. 2022 (CEST)

Angesichts der genannten Argumente habe ich die noch verbliebenen Verwendungen der Karte weitegehend entfernt (eine in der lateinischen Wikipedia, die restlichen hierzuwiki). In der Regel war eine Ersetzung problemlos möglich, etwa durch Datei:HolyRomanEmpire 1618.png. Der einzige Fall, wo das nicht möglich war und die hier kritisierte Karte jetzt noch verblieben ist, ist Protestation zu Speyer. Angesichts der sehr vorsichtigen Bildunterschrift halte ich das für vertretbar und setze hier auf "Erledigt". Bessere Karten sind natürlich fast immer ein Desiderat in diesem Projekt und demnach weiterhin sehr willkommen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 19:28, 23. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:28, 23. Okt. 2022 (CEST)