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Keine Ahnung, wo das am besten hereinpasst, aber prinzipiell geht es um folgendes:
Der Artikel Blasenkammer wurde 2003 als urheberrechtlich bedenklicher Text eingestellt.
Diese Text, von dem er übernommen wurde, wird nicht unter GFDL freigegeben (es gab da einen Versuch über das OTRS, der eindeutig war).
Eine Versionslöschung ist a) technisch nicht möglich und wäre auch b) nicht sinnvoll, weil dann nur noch ein kleiner Absatz bestehen würde, der vollkommen aus dem Kontext gerissen wäre
Lösung: Jemand Sachverständiges (sozusagen Ihr ;-)) schreibt den Artikel schnell neu. Quelle ist der URV-Text, ihr müsst also nur umformulieren. Ich als Laie traue mir das nicht zu, weil ich ja die Zusammenhänge nicht verstehe und daher theoretisch die Wahrheit verzerren könnte.
Als letztes könnt ihr dann auf der Diskussionsseite oder so schnell sagen, dass ihr fertig seid, dann kann man die alten Versionen löschen und die neueste von euch als "Erstversionen" akzeptieren.
Danke, my name11:32, 7. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
John T. Tate ist Zahlentheoretiker und hat nichts mit Physik am Hut. Benannt ist die Gleichung nach Peter Guthrie Tait, der sie bei der Untersuchung der Korrektur der Thermometermessungen in den Tiefsee-Beobachtungen der Challenger Expedition aufstellte (siehe englischer Wikiartikel zu Tait). Deshalb sollte Tate´sche Gleichung gelöscht werden.--Claude J19:05, 9. Aug. 2008 (CEST)
Löschantrag gestellt.[Beantworten]
Dennoch sollte die Herkunft der Formel und die Zuweisung zu Tait literarisch belegt werden. Auf der Reise mit der Challenger hat Tait lediglich eine empirische Formel aufgestellt, die mit der o.g. Formel nicht übereinstimmt. Des weiteren sind in o.g. Formel keine empirisch emittelten, sondern berechnete Konstanten enthalten.
Hab mal ein bisserl was neu geschrieben ... hat jemand mehr Ahnung und kann mehr schreiben? Evtl. auch auf basis des engl. Artikels? --Jkrieger00:35, 5. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Bin da noch mal drüber gegangen. Man kann noch mehr schreiben, aber so kann es bleiben. (Noch einer in der langen Liste zum Thema Lasertechnik.) --7Pinguine22:29, 11. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich verstehe einfach nicht, was dieser Induktor nun genau tut, wodurch der geladen wird und was das alles am Ende soll. Liegt das an mir, oder ist der Artikel unnötig schwer verständlich? -- Ben-Oni19:37, 12. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich habe die Einleitung etwas umgeschrieben. Aber meine Weisheit stammt (abgesehen von elementarer Physik) auch nur aus Elektrostatischer Generator und Influenzmaschine. Der fleißige Autor aller dieser Artikel hat leider begrenzten physikalischen Durchblick. Wodurch der Induktor geladen wird? Bei Maschinen mit "Selbstverstärkung" genügt wohl eine winzige, immer vorhandene, sozusagen rauschbedingte Anfangsladung. Bei anderen muss man wohl erstmal künstlich das Ding laden. Wie, das sollte dieser Spezialist bitte erklären.--UvM22:35, 12. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es wird erklärt, was ideale Mischungen sind (in Text und als Formel), das diese Voraussetzung für die Gültigkeit des Gesetzes sind, aber nicht, was das Gesetz von Amagat besagt. --Herzi Pinki22:11, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Beim dritten Lesen (innerhalb der letzten Tage) kam mir gerade die Idee, dass das "Gesetz von Amagat" eventuell lautet: "Bei einer idealen Gemischbildung tritt keine Enthalpieänderung auf." Leider gibt das Internet dazu nichts her, man müsste also wohl Papier wälzen. -- Ben-Oni14:48, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Laut englischem Artikel sagt das Gesetz, dass das Volumen eines (idealen) Gasgemischs gleich der Summe der Einzelvolumina der Bestandteile ist. Will aber selbst keine Änderungen an Artikel vornehmen, von denen ich keine Ahnung habe, bzw. in diesem Fall nichtmal den Begriff kenne.--Timo16:24, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Formal würde ich den Artikel genauso lesen wie Ben-Oni. Keine Ahnung von der Materie (daher auch nicht von Gasen), der Artikel hat bloß bei mir den Omatest nicht annähernd bestanden. Außerdem steht im englischen Artikel der Sachverhalt so nicht drinnen. Inhaltlich klingt Timos Erläuterung plausibler.
Scheint eine einfache Folge der Zustandsgleichung idealer Gase zu sein, habe das nach französischem Webfund (Amagat war ja anscheinend Franzose, ich selbst habe von diesem Gesetz noch nie gehört) formuliert: Mischung Gasvolumina gleichen Drucks p ergibt ebenfalls Druck p bei Gesamtvolumen = Summe der Einzelvolumina.--Claude J17:36, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der Abschnitt über die allgemeine Relativitätstheorie ist sachlich falsch, auch wenn sich an einigen Stellen wohl solche Aussagen zwischen zwei Buchdeckel gepresst finden lassen.
Es lassen sich die Reisezeiten eben nicht als Verweilen in unterschiedlichem Gravitationspotential deuten, denn beide Beobachter sehen sich wechselseitig gleich rot- oder blauverschoben. Im Gravitationspotential wäre die Frequenzverschiebung invers statt wechselseitig gleich. Wer sich für die sachliche Richtigkeit des Artikels zuständig fühlt, möge sie mir bitte begründen. Wikipedia sollte keine Sammlung historischer Fehlvorstellungen sein. --Norbert Dragon15:06, 21. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der Abschnitt stammt noch aus Benutzer:Wolfgangbeyers Zeiten[2] Zeiten. Ich glaube kaum, dass sich jemand freiwillig hier meldet.
So bekannte Fehlvorstellungen, wie das Zwillingsparadxon eine sein könnte, sollten in der Wikipedia durchaus wiedergegeben und gegebenenfalls mit Begründung richtiggestellt werden. -- wefo16:06, 21. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das Zwillingsparadoxon ist wesentlich, weil es den Sachverhalt beleuchtet, daß Uhrzeit von der durchlaufenen Weltlinie abhängt. Die Fehlvorstellung, Beschleunigung und Gravitation seien in jeder Hinsicht äquivalent, behindert das Verstehen.
Zudem wird ja an anderer Stelle des Artikels begründet, daß nicht die Beschleunigung an sich die Ursache des unterschiedlichen Alterns ist, denn auch bei gleichen Beschleunigungsphasen altern die Zwillinge unterschiedlich. Den Effekt danach einem Gravitationsfeld anzulasten, das angeblich der Beschleunigung äquivalent sei, widerspricht den vorangehenden, richtigen Argumenten.
Zudem tritt, anders als der Abschnitt behauptet, bei der Beschleunigung kein Horizont auf, der bemerkenswert anders als ohne Beschleunigung wäre. Horizonte sind nur bei unendlich andauernder Beschleunigung wesentlich verschieden.
Die einfachst Lösung ist, den Abschnitt über Allgemeine Relativitätstheorie zu löschen.
Er ist beim Verstehen des Zwillingsparadoxons hinderlich und enthält nichts unentbehrliches. --Norbert Dragon16:32, 21. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ohne Partei ergreifen zu wollen: So weit ich das gesehen habe, scheint diese Erklärung weitgehend auf Einsteins s:en:Dialog about objections against the theory of relativity zu beruhen. Einstein bespricht dort 5 Situationen aus 2 Bezugssystemen. In K ruht die Uhr U1, und in K' die Uhr U2, wobei U2 nun durch "externe Kräfte" beschleunigt wird. Einstein: "According to both descriptions the clock U2 is running a certain amount behind clock U1 at the end of the observed process." Also U2 geht am Schluss deswegen gegenüber U1 nach, weil U1 während der Umkehrphasen sich in einem höheren Gravitationspotential befindet und währenddessen schneller geht, was die Verlangsamung von U1 während der inertialen Reisephase überkompensiert. Siehe auch w:en:Twin paradox#Resolution of the paradox in general relativity.
Interessant ist, dass im deutschen Original am Ende der betreffenden Schilderung der selbe Druckfehler zu finden ist, d.h. U2 wird mit U1 vertauscht: "According to the general theory of relativity, a clock will go faster the higher the gravitational potential of the location where it is located, and during partial process 3 U2 [richtig: U1] happens to be located at a higher gravitational potential than U1 [richtig: U2]. The calculation shows that this speeding ahead constitutes exactly twice as much as the lagging behind during the partial processes 2 and 4." Im Deutschen Original das selbe: "Nach der allgemeine Relativitätstheorie geht nämlich eine Uhr desto schneller, je höher das Gravitationspontential an dem Orte ist, an dem sie sich befindet, und es befindet sich während des Teilprozesses 3 U2 [richtig: U1] tatsächlich an einem Orte höheren Gravitations-Potentials als U1 [richtig: U2]. Die Rechnung ergibt, dass das Vorauseilen gerade doppel so viel ausmacht, als das Zurückbleiben während der Teilprozesse 2 und 4."
Danach scheint sowieso Konfusion ausgebrochen zu sein, denn sowohl Max Born als auch Wolfgang Pauli in ihren einflussreichen Monographien zu RT behaupten, das Zwillingsparadoxon lasse sich überhaupt nur mit der ART auflösen, was aus heutiger Sicht sehr verwundert, hatte doch Max von Laue bereits 1913 durch bloßen Verweis auf den Wechsel des Inertialsystems eigentlich schon alles im Sinne der SRT geklärt, ohne wie Paul Langevin unter Bezugnahme auf irgendwelche Beschleunigungen ein bevorzugtes Bezugssystem zu postulieren. --D.H18:01, 21. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Ableitung asymmetrischer Zeitdilatation bei Beschleunigung aus der gravitativen Zeitdilatation ist genau die Umkehrung der Herleitung Letzterer und damit zirkulär. Das Argument in dieser Richtung ist didaktisch nicht hilfreich und erzeugt falsche Vorstellungen von SRT und ART. Norberts Argumentation, insbesondere der Einsatz von "Beschleunigung an sich" (Inertialsystemwechsel, also "Beschleunigung an sich" ist aus meiner Sicht schon am Kern der Sache) und "gleichen Beschleunigungsphasen" (wenn beide Zwillinge gleiche Beschleunigungsprogramme durchlaufen, sind die nachher auch gleich alt) irritiert mich. Ich mach jetzt den Abschnitt mal platt. -- Ben-Oni15:00, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es tut mir leid, hier gewissermaßen eine heilige Kuh aufs Eis zu schubsen, aber dieser Artikel ist schon sehr lange exzellent und hat nach meinem Empfinden einige kleinere Mängel, die durchaus behebbar wären. Zu diesem Schritt angestiftet haben mich einige Fragen auf der Diskussionsseite, die der Artikel offenbar aufwirft und nicht ausreichend beantwortet. Auch das "Schlusswort" und das "Zitat" am Ende machen mich in der Form nicht recht froh. Wie wärs also mit einer kleinen, vorsichtigen rundum-Beauty-Kur für den Artikel? (Ich setze jetzt erstmal nicht den plakativen Baustein in den Artikel, weil ich denke dass das zu sehr den Eindruck erweckt er wär grottenschlecht, was er nu auch nicht ist.) -- Ben-Oni21:01, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
P.S.: Ich schreibe hier hin um euch einzubeziehen, weil ich kein "Monopol" auf den Bereich Relativitätstheorie haben will, i.e. vier oder sechs Hände schreiben besser als zwei. -- Ben-Oni21:04, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Aus kleinem Anlass habe ich angeregt, dass der Abschnitt "Geschichte" deutlich zu Gunsten des auf diesen Aspekt spezialisierten Hauptartikels gestrafft wird. Das ist von Benutzer H.D umgehend umgesetzt worden. Ich hoffe, das findet Eure Zustimmung.---<(kmk)>-04:06, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Meine jedenfalls. (Mir gefällt sogar die Stichpunktliste, obwohl man das ja nicht zu laut sagen darf, weil solche Listen ja per se verpönt sind...) Ansonsten werde ich jetzt mal anfangen, an ein paar Stellen zu raspeln. Ihr habts ja auf der Beobachtungsliste, dann könnt ihr das ja gelegentlich gegenlesen und retten. -- Ben-Oni11:16, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Verständlichkeit müßte eigentlich ein Laie beurteilen. Ich habe das mit dem Einstein-Hilbert Streit etwas korrigiert (das Hilbert keine Prioritätsansprüche stellte ist nicht ganz richtig, das Ganze ist nach wie vor immer noch umstritten, Einstein profitierte von Hilbert genauso wie vorher von Diskussionen mit Marcel Grossmann, der ihm erst den Tensorkalkül nahebrachte). Merkwürdigerweise wird das Äquivalenzprinzip nicht erwähnt, ich habe bisher nur einen kleinen Hinweis eingefügt. Was den Abschnitt über Magnetfelder betrifft scheint mir das Biot-Savart Gesetz eigentlich gar nicht so unplausibel vom Standpunkt der klassischen Physik, eine Art Coulombgesetz mit einem Strom-Kreuzprodukt.--Claude J13:28, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Ben-Oni:Wunderbar! Nur: Im (viel zu langen) Abschnitt zur nicht-euklidischen Geometrie (welcher eigentlich in den Hauptartikel gehört: Nichteuklidische Geometrie), wird behauptet, dass die Entwicklung der ART in erster Linie bei dieser Geometrie ihren Ausgang genommen hat und nur so nebenbei wird das Äquivalenzprinzip erwähnt - historisch war es leider genau umgekehrt. Unter Allgemeine_Relativitätstheorie#Geschichte steht's besser. Ich empfehle daher: radikal kürzen. --D.H13:43, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ja, das ist von mir her ganz stimmig und kann so bleiben. Im Hauptteil zur ART wird das Äquivalenzprinzip ja schon kurz angeschnitten, ich denke für diesen Überblickartikel reicht das, oder? -- Ben-Oni14:37, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Löschung von drei Kapiteln in: Rezeption und Interpretation
Leider wurden kürzlich folgende drei Kapitel (hier mit veränderten Überschriften und einem ergänzenden Satz) aus der SRT gelöscht (siehe SRT Diskussion). Ich erachte diese Löschung (derzeitig verminderte Version ) als Qualitätsverlust des Artikels (Hinweis: kürzlich wurde erneut ein Antrag auf "Exzellenz" gestellt) und ersuche um Stellungnahmen (allenfalls Angabe von genaueren Löschgründen) im Rahmen der Qualitätssicherung hier.-- Zwikki09:27, 4. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Erkenntnistheoretische Implikationen
Raum und Zeit spielen eine Schlüsselrolle in der Erkenntnistheorie von Immanuel Kant. Das legt nahe, dass die Relativitätstheorie mit ihren Aussagen über Raum und Zeit auch philosophische Implikationen hat.
Für Kant sind Raum und Zeit unabhängig von jedem empirischen Inhalt, also a priori, gegebene Formen der Anschauung. Reine Anschauung ermöglicht es, reine Mathematik zu betreiben: Geometrie basiert auf Anschauung im Raum, Arithmetik basiert auf Abzählen in der Zeit. Mathematik erlaubt Synthetische Urteile a priori: „Ebensowenig ist irgendein Grundsatz der reinen Geometrie analytisch. Daß die gerade Linie zwischen zwei Punkten die kürzeste sei, ist ein synthetischer Satz. Denn mein Begriff vom Geraden enthält nichts von Größe, sondern nur eine Qualität“ (KrV, B16).
Kant nimmt also die euklidische Geometrie als Grundlage der (physikalischen) Anschauung an. An diese Vorgehensweise knüpfen heute die Protophysiker an.
Dass der physikalisch empirische (also: a posteriori) Raum der Relativitätstheorie zufolge tatsächlich gekrümmt ist, war Anfang des 20. Jahrhunderts überraschend, jedoch nicht unvereinbar mit dem erreichten Verständnis von Geometrie. Dass Raum und Zeit kommensurabel sind, weil zeitliche Größen durch Multiplikation mit der Lichtgeschwindigkeit in räumliche Größen umgerechnet werden können, so dass beide in den Gleichungen dieser Theorie strukturell nahezu gleichwertig in Erscheinung treten, war ebenfalls eine Überraschung.
Über die Mathematik hinaus findet Kant, dass auch die Naturwissenschaft (physica) synthetische Urteile a priori als Prinzipien in sich enthält, so etwa die Erhaltung der Masse (KdrV, B17). In der Relativitätstheorie tritt an Stelle der Massenerhaltung die Erhaltung der Gesamtenergie. Auch hier bestätigt die Physik die philosophische Kritik an Kant, der zu Folge synthetische Urteile a priori nicht möglich sind.
Philosophische Bedeutung
Die Relativitätstheorie markiert wissenschaftshistorisch den Punkt, an dem zum ersten Mal Naturzusammenhänge entdeckt wurden, die sich grundsätzlich der menschlichen Vorstellbarkeit entziehen. Raum und Zeit sind Vorbedingung für jegliche Erfahrung und können daher nicht Gegenstand dieser Erfahrung sein, wie bereits Immanuel Kant sinngemäß feststellte. Diese Situation sollte sich durch die anschließende Entdeckung der Quantentheorie mit ihrer Aufgabe strikt deterministischer Modelle und der Erkenntnis des Zufalls als fundamentalem Bestandteil der Welt noch erheblich verschärfen. Im Rahmen eines naturwissenschaftlichen Ansatzes gelingt es lediglich mit den Mitteln der Mathematik, diese Grenze erfolgreich zu überschreiten. Die Relativitätstheorie ist daher von erkenntnistheoretischer Relevanz. Vor der Formulierung der Relativitätstheorie war die Diskussion über Raum, Zeit und Kosmologie weitgehend der Philosophie und Religion vorbehalten. Der Kirchenhistoriker Adolf von Harnack stellte seinerzeit fest:
„Man klagt darüber, dass unsere Generation keine Philosophen habe. Mit Unrecht. Sie sitzen jetzt nur in einer anderen Fakultät. Sie heißen Max Planck und Albert Einstein“.
Physikalische Bedeutung
Mangels eines erkennbaren absoluten Bezugssystems ist die Unabhängigkeit der Naturgesetze von der Wahl des Bezugssystems zu dernen mathematischer Beschreibung eine zwingend notwendige Folgerung. Diese erkannt und zum Grundprinzip der Physik erhoben zu haben, bezeichnet Arnold Sommerfeld als die eigentliche, grosse Leistung Einsteins:
Nicht die vollständige Relativierung von Raum und Zeit ist die positive Leistung der Theorie, sondern der Nachweis der Unabhängigkeit der Naturgesetze von der Wahl des Bezugssystems, der Invarianz des Naturgeschehens gegenüber dem Wechsel des Standpunktes des Beobachters. Infolgedessen wäre der Name „Invarianten-Theorie des Naturgeschehens“ oder, wie gelegentlich vorgeschlagen wurde, „Standpunktlehre“ bezeichnender als der gebräuchliche Name „allgemeine Relativitätstheorie“. – Arnold Sommerfeld
Kann mal jemand dort seine Meinung auch auf der Diskussionsseite kund tun. Ich habe mich auf ein hin und her Ändern eingelassen. Es geht um die Destillation mit Solarenergie. -- Bernaner08:39, 13. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Begriffe Schwingung und Welle sind in der Wikipedia definiert. Rechteckförmige, dreieckförmige und sägezahnförmige Signalverläufe (in der Definition nur als Beispiele genannt) sind nach diesen Definitionen keine Schwingungen. Die Amplituden einer gedämpften Schwingung liegen nicht auf der Zeitfunktion, der Mittelwert zweier aufeinanderfolgender Amplituden ist nicht der Ruhewert. Siehe auch [3]. Der Ruhewert der gedämpften Schwingung ist Null, der berechnete Wert c liegt erheblich darüber -- wefo03:45, 4. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Schwingungen sind Vorgänge, bei denen sich ein physikalischer Zustand zeitlich periodisch verändert. Das ist in den oben angeführten Beispielen gegeben. Die Amplitudenfunktion der gedämpften Schwingung ist die Einhüllende. Die Amplituden liegen also auf der Zeitfunktion. Die obige Abbildung ist falsch (oder bewusst gefälscht?). Sie ist kein Plot der Funktion . Die Berechnung des Ruhewertes gilt nur für ungdämpfte Schwingungen (steht im Artikel). Ich sehe keinen Grund für die Eintragung in die QS.--JBerger10:09, 6. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte versucht, JBerger auf seiner Diskussionsseite auf den rechten Weg zu führen, was dazu führte, dass er sich weitere Belästigungen verbat[4]. Auch die Weiterführung der Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels brach er ab. Die Behauptung, die Abbildung sei gefälscht, ist unwahr.
Es sollte völlig klar sein, dass bei der Darstellung einer Schwingung als Produkt einer Sinusfunktion (auch der Kosinus ist eine) mit einer e-Funktion die Nulldurchgänge erhalten bleiben und die Sinushalbwelle verformt wird. An den Stellen, an denen sich das Produkt und die e-Funktion berühren, haben beide Verläufe die gleiche Steigung, und der Sinus bzw. Kosinus hat den Wert eins.
Weil die im Beispiel negative Steigung von einem größeren Wert kommt, ist dieser größer als der Funktionswert des Produktes an der Berührungsstelle. Die größte lokale Auslenkung (physikalische Amplitude) liegt also in dem Beispiel kurz vor der Berührungsstelle und damit an einer Stelle, an der der Wert der Sinusfunktion kleiner als eins ist.
Der Irrtum, dass die (mathematische) Hüllkurve die Maxima trifft, würde in der Konsequenz dazu führen, dass sich die Funktionsverläufe schneiden. Dies entspricht aber nicht der Definition einer Hüllkurve (Evolvente).
Es gibt somit zwei Begriffe, die als Amplitude bezeichnet werden: Die physikalische Amplitude ist die größte lokale Elongation einer Schwingung oder Welle; die mathematische Amplitude ist der Faktor vor einer Sinusfunktion bzw. Kosinusfunktion. Beide Werte (Realität und Modell) stimmen nur bei ungedämpften Schwingungen überein (sowie dann, wenn die Ableitung der Hüllkurve im Berührungspunkt null ist).
Die Verallgemeinerung auf beliebige Signalverläufe ist unzweckmäßig, weil sie zu Widersprüchen führt. Einer dieser Widersprüche wurde in der Diskussion bereits erwähnt: Was ist, wenn sich der dargestellte Signalverlauf periodisch wiederholt?
Der Artikel war auch vor der Bearbeitung durch JBerger nicht ausreichend gut, wie er selbst feststellt[5]. Das, was er vollbracht hat, ist die berühmte „Verschlimmbesserung“. Ich kann mich seinem Vorschlag zur Löschung nur anschließen, obwohl ich sonst der Meinung bin, dass Artikel grundsätzlich verbesserungsfähig sind. -- wefo11:17, 6. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Im Fall der gedämpften Schwingung liegen die Maxima an den Zeiten . Sie sind also wie die Nulldurchgänge äquidistant aber gegenüber diesen nicht im Abstand von . An den Maximalstellen ist , so dass man aus der Messung der Maxima die Dämpfung ausrechnen kann. Und dann auch die Nulllage. Äh... hat leider ein bisschen den Kontakt zu eurem Streit verloren. -- Ben-Oni17:34, 6. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Deine Formel kann ich für die ideale e-Funktion bestätigen. Die Dämpfung ist aber nicht immer gleichmäßig über die Zeit verteilt. Sie kann zum Beispiel auch vom Quadrat des Stromes abhängen (Schwingkreis). Beim Pendel kann der Luftwiderstand ebenfalls als Potenzfunktion angenähert werden (bekanntlich belegte der Wartburg einen hervorragenden zweiten Platz nach der Schrankwand aus Hellerau;-). Im Ernst, beim Pendel würde ich auch an den Unterschied zwischen Gleitreibung und Haftreibung (im Totpunkt) denken. Die Definition der Amplitude sollte also so allgemein wie möglich sein.
Ich habe die mathematische Formel recht lakonisch bestätigt und meinen Mangel an Begeisterung mit der Annäherung an die Realität begründet. Grundsätzlich ist „mathematisch“ für mich ein Schimpfwort, was natürlich nicht bedeutet, dass ich die Mathematik nicht benutzen würde. Sie ist aber nur Dienerin und nicht Herrscherin. Mit Deinen Schlussfolgerungen habe ich hier ziemliche Schwierigkeiten: Wenn ich zwei aufeinander folgende Amplituden messen will, dann muss ich den Bezugswert „Nulllage“ bzw. „Ruhelage“ kennen. Wenn ich diesen Wert kenne, dann stellt sich die Frage nach dem Sinn Deiner Formulierung „so dass man aus der Messung der Maxima die Dämpfung ausrechnen kann. Und dann auch die Nulllage.“ Ich habe den Eindruck, dass sich da die Katze in den Schwanz beißt. Über die Frage, ob der Iterationsprozess konvergiert, müsste ich sehr intensiv nachdenken. Würde sich das lohnen? -- wefo05:49, 7. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Naja, das ist denn ne Kurvenanpassung mit drei Unbekannten. Ich denke schon, dass das machbar ist, aber in der Praxis wird man das sicher nicht tun (nur Physikstudenten in Laborpraktika sinnlos damit foltern), schon weil man keine saubere e-Funktion haben muss wegen nichtlinearer Effekte und so. Wo ich grad so am theoriefinden bin: Ist die Nulllage nicht die Auslenkung, die mit höchster Frequenz in gleich großen Zeitabständen durchlaufen wird? Zumindest wenn man ein sauberes hat, sollte das so sein. -- Ben-Oni17:59, 7. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Du sagst es. Aber ich denke (perverser Weise) auch an ein Fadenpendel mit Anschlag in der Mitte. Dann wären die Totpunkte auf beiden Seiten in gleicher Höhe (Dämpfung vernachlässigt, konstante Energie der Lage), aber die Halbschwingungen hätten unterschiedliche Frequenzen und auch unterschiedliche Amplituden. Ich gebe es zu, eine wirklich perverse Vorstellung! Aber gibt es Zweifel daran, dass es sich um eine Schwingung handelt?
Jede reale Schwingung ist gedämpft. Sie verebbt, wenn sie nicht erneut angestoßen wird oder wenn ihr nicht kontinuierlich Energie zugeführt wird (Letzteres halte ich eher für eine Modellvorstellung, müsste aber intensiv nachdenken, ob es solche Fälle gibt). Aus dieser Feststellung ergibt sich, dass die Ruhelage der Gleichanteil sein muss, der am Ende übrig bleibt. Nun will ich ja nicht ausschließen, dass ich mich mit dieser Schlussfolgerung irre, aber gerade der Gleichanteil wurde von dem Doktor JBerger besonders verteufelt. -- wefo23:56, 7. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Beispiel für kontinuierliche Energiezufuhr: Ferritantennen-Schwingkreis in einem DCF-77-Empfänger, manchmal immer noch als simpler Geradeausempfänger implementiert, wo sonst niemand Energie in diesen Schwingkreis steckt, außer halt dem Sender. --PeterFrankfurt01:16, 8. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
@PeterFrankfurt: Ich freue mich, dass Du mitliest. Ich habe aber wegen Deines Beispiels Bedenken. Der DCF-77-Empfänger weiß nichts davon, dass er Schwingungen empfängt. Er beachtet lediglich den Signalverlauf der magnetischen Komponente eines elektromagnetischen Feldes, und die wirkt diskontinuierlich: Bei der Feldstärke null wird keine Energie übertragen. -- wefo04:20, 8. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Ben-Oni: Dir gegenüber habe ich ein schlechtes Gewissen, weil Du eigentlich über dieses Thema nicht diskutieren wolltest (siehe Deine Benutzerseite). -- wefo04:20, 8. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
@JBerger: Mir ist durchaus klar, dass Dir der Gleichanteil quer im Magen liegen muss. Das geht mir auch so (wir sollten darüber reden). Aber ich bekam einmal den Hinweis, dass ich in einer Diskussion möglichst immer nur einen Punkt ansprechen soll. -- wefo04:20, 8. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hallo Leute, na, ich dachte ich mische mich da auch mal ein ... ist ein ganz witziges Problem ;-) Vielleicht müssen wir irgendwie pragmatischer rangehen: Für reine Sinus-Schwingungen: Alles klar! (von mir aus auch mit der Erweiterung der zeitabhängigen Amplitude) ... Ich hab es bisher immer so verstanden: Man beginnt bei einem Ruhesystem (0-Lage des Pendels, nur die eingestellte Offset-Spannung am Frequenzgenerator etz.). Dann ist (für mich) die Amplitude nur für ungedämpfte Schwingungen sauber definiert, als die maximale Auslenkung aus dieser Ruhelage. So wird der Begriff Amplitude auch üblicherweise an Laborgeräten (Frequenzgeneratoren etz.) benutzt. Wenn man also mal von symmetischen (um die Ruhelage) Schwingungen ausgeht, so ist für diesen Fall die Bestimmung der Amplitude über (max-min)/2 vernünftig. Bei ungedämpften Schwingungen macht eine Definition der Amplitude IMHO wenig Sinn. Ich denke da bleibt einem nur von einer Einhüllenden (dann muss man sich halt überlegen, wie man die bestimmt) zu sprechen, die man allerhöchstens salopp als Amplitude bezeichnen sollte. Wie man das alles in den Artikel einbaut und vernünftig und allgemeinverständlich erklärt: ??? Hat jemand eine Idee? --Jkrieger11:24, 8. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
PS: Die Definition der Nulllage über den zeitlichen Mittelwert macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn wegen z.B. dem Tastverhältnis in Rechtecksignalen etz. Das ist nur eine Schätzmethode für den Mittelwert, die bei 50:50-Signalen funktioniert ...
Hallo Jkrieger, ich begrüße Dich und schätze Pragmatismus. Ganz pragmatisch werfe ich einen Stein ins Wasser und bekomme eine Welle. Und die nimmt meist mit wachsender Entfernung ab, ist also im mathematischen Sinn nicht periodisch. Trotzdem ordnen wir ihr eine Wellenlänge zu, und wir scheuen uns wohl auch kaum, hier von einer abnehmenden Amplitude zu sprechen.
Das eigentliche Problem liegt schon im Begriff der Schwingung und Welle. In beiden Fällen muss man ein schwingungsfähiges System voraussetzen. Und für die Beschreibung des Systems gibt es verschiedene Sichten. Man muss beim Pendel nicht die klassische Spur betrachten. Man könnte auch die Abhängigkeit der Höhe oder des Winkels oder der Geschwindigkeit in Abhängigkeit von der Zeit darstellen. Weil wir irgendeine dieser Größen betrachten, wird diese Größe für uns zu einem Signal und wir betrachten eigentlich nicht mehr die Schwingung, sondern diesen Signalverlauf.
Unglücklicher Weise wird auch so ein Signalverlauf als Schwingung oder Welle bezeichnet. Dieser Signalverlauf hat aber, für sich alleine genommen, die wesentliche Eigenschaft der Schwingung nicht mehr, die einer annähernd konstanten Energie. Annähernd konstant, weil dem System ein Teil der Energie als Wärme verloren geht. Außerdem verteilt sich die Energie bei der Welle im Raum, die Energiedichte sinkt. Meistens jedenfalls, denn es kommt auch vor, dass Wellen durch eine räumliche Anordnung konzentriert werden, bei Antennen spricht man von Gewinn.
Ein solcher Signalverlauf hat eine wesentliche Eigenschaft, er hat als Modell die Lösung einer Differentialgleichung mindestens zweiter Ordnung. Und weil uns so etwas zu schwierig ist, beschränken wir uns auf die zweite Ordnung und betrachten die Abweichungen von diesem Modell als Verzerrungen. Das ist sehr pragmatisch.
Die Verallgemeinerung des Begriffs Schwingung auf beliebige Signalverläufe halte ich für fatal. Kippschwingungen sind nämlich keine Schwingungen in dem hier diskutierten Sinne. -- wefo14:26, 8. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Um einen pragmatischen Vergleich anzugeben: Der Signalverlauf einer Schwingung verhält sich zur Schwingung ungefähr so wie der Schatten eines Stuhls zu einem Stuhl: Auf dem Schatten sitzt man nicht sonderlich bequem, wenn man an ihn glaubt. Wenn man spitzfindig ist, gibt man zu, dass man nicht auf dem Schatten sitzt, sondern der Schatten sitzt auf einem drauf.;-) Damit wären wir wieder bei dem von Dir genannten „witzigen Problem“. -- wefo14:40, 8. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Jetzt bin ich etwas verwirrt, aber ich versuche erstmal meine Aussage von vorhin zu präzisieren/konzentrieren. Ich denke das Grundproblem ist, wie haben's mit zwei Begriffen zu tun: Einem mathematisch exakten, der aber nur für Spezialfälle eindeutig ist und einem Umgangssprachlichen, der sehr weit gefasst ist und nicht immer einfach in eine mathematisch exakte Formulierung überführt werden kann:
IMHO macht streng genommen der Begriff Amplitude nur dann Sinn, wenn man jeweils dazusagt, wie er definiert ist. Für ungedämpfte Sinus-Schwingungen/-Funktionen/-Signale (ganz wurscht) können wir uns (glaube ich) darauf einigen, dass die Amplitude (max-min)/2, also einfach der Vorfaktor ist. Diesen Begriff kann man nun auf andere Signale verallgemeinern. Beschränken wir uns mal auf den Fall von ungedämpften, um irgendwas symmetrischen Signalen, so macht das kein Problem. Ist eine der eben genannten Bedingungen (Symmetrie, Dämpfung usw.) nicht erfüllt, so muss man angeben, wie man für sich den Begriff Amplitude definiert hat, weil es keine allgemein-gültige Definition mehr gibt. Das ist aber das übliche Problem, dass leider vielen leuten nicht klar ist, was sie messen, bzw. nicht klar ist, dass die eigene Definition evtl. nicht allgemein-gültig ist.
Damit habe ich also versucht einen rigorosen und konsensfähigen Amplitudenbegriff zu erklären, der aber eben nur für Spezialfälle gilt. Dann gibt es noch den umgangssprachlichen Begriff Amplitude. Den würde ich mal ganz salopp als lokal maximale Auslenkung definieren. Ich glaube das ist das, was die meisten Leute darunter verstehen, also etwa die Folge Maxima einer (auch gedämpften) Schwingung. Hier ist aber auch wieder das Problem, dass man sich, wenn man den Begriff für eine rigorose/mathematisch exakte Behandlung benutzt, im klaren sein muss, was man als Amplitude bezeichnet. Es kann dann z.B. sein, dass die Punkte (t_max, Amplitude) eben nicht exakt auf der Einhüllenden liegen, aber das ist immer eine Frage der Definition des zugrundegelegten Modells.
So, jetzt zu Deinem Posting:
Die Wellenlänge ist erstmal unabhängig von der Amplitude (natürlich bei Amplitude=0 macht eine Wellenlänge keinen Sinn ;-) ... aber sonst ...) Du Benutzt hier den o.g. UGS-Amplitudenbegriff ... und in dieser Verwendung würde ich Dir natürlich zustimmen, nur für eine mathematisch rigorose Beschreibung muss man halt zweimal nachdenken, was man als Amplitude bezeichnet.
Dein nächstes Argument verstehe ich nicht: Natürlich muss man immer zwischen Messwert (=Signalverlauf) und erzeugendem System unterscheiden, aber in der klassischen Physik bereitet das keine größeren Probleme (und Quantenmechanik diskuttieren wir ja nicht). Sicher gehen u.U. gewisse Eigenschaften des Systems verloren, aber z.B. beim Pendel ist das egal: Alle von Dir genannten Beschreibungen sind äquivalent. Zum Rückschluss auf das Gesamtsystem muss man natürlich zusätzliche Information reinstecken (ich weiß, welche Eigenschaften eines Pendels ich gemessen habe) - aber das ist ja üblicherweise gegeben! Was ist hier das Argument?
Die Sache mit der Energieerhaltung ist so eine Sache ... Was meinst Du, wenn Du sagst, die Schwingung hat eine annähernd konstante Energie? Das ist physikalisch sehr schwammig, da würde ich aufpassen. Wenn man einen Sender betrachtet, der eine EM-Welle aussendet, so ist die Energie im Feld und im Sender zusammen erhalten ... naja die Batterie ist halt irgendwann leer und die Energie wurde als EM-Welle ausgesannt (ein Teil ging sicher auch in Wärme ;-). Das erzeugte Wellenfeld alleine weist aber keine Energieerhaltung auf, weil es ja eine Quelle gibt (den Sender), der bei einer Beschränkung des Systems herausfällt, aber natürlich existieren muss. Wenn ich also nur das Feld messe, so würde ich auch keine Energieerhaltung erwarten, oder? Aber auch hier: Was genau ist das Argument?
Eine Schwingung wirde doch oben schon einfach als periodische Funktion definiert (dem würde ich mal zustimmen) ... und das schließt IMHO auch Kippschwingungen ein ... bei Dämpfung wird's natürlich schwieriger mit den Begriffen, weil die mathematisch exakte Definition U(t+T)=U(t) nicht merh greift ... aber für ungedämpfte Schwingungen: Warum nicht verallgemeinern?
Dein Text ist sehr lang, da kann ich nur portionsweise antworten, weil ich sonst vom System rausgeworfen werde.
Tatsächlich unterscheidet man (ich habe dazu eine Quelle) die physikalische und die mathematische Amplitude. Die physikalische Amplitude ist die maximale Elongation, die mathematische Amplitude ist der Faktor vor einer periodischen Funktion. Dass und wie sich die beiden unterscheiden, das zeigt mein Bild (siehe oben). Der Begriff Amplitudenmodulation bezieht sich auf den mathematischen Faktor.
Im mathematischen Bereich ist die periodische Funktion genau definiert. Und diese Definition lässt meines Wissens ohne Einschränkung alles zu. Diese Definition ist somit die Grundlage für die Verallgemeinerung des Begriffes Amplitude über den Bereich hinaus, in dem er Schwingungen und Wellen beschreibt (physikalische Erscheinungen).
Die mathematische Sicht verschleiert den wesentlichen Unterschied zwischen Schwingungen und Kippschwingungen: Bei (richtigen) Schwingungen ändert sich die Energieform zwischen zwei Formen ständig (potentielle Energie, kinetische Energie bzw. beim Schwingkreis Spannung am Kondensator, Strom durch die Spule bzw. bei der elektromagnetischen Welle elektrische und magnetische Feldstärken). Diese Schwingungen dauern an, auch wenn die Versorgungsspannung eines Verstärkers oder die Federspannung bei der Uhr wegfällt.
Das typische Merkmal von Kippschwingungen besteht darin, dass der Signalverlauf durch Schwellwerte definiert ist, bei deren Überschreitung ein Schalter betätigt wird. Das schließt nicht aus, dass diese Signalverläufe gefiltert werden (Schwungradkreis). Das schließt auch nicht aus, dass der Signalverlauf nach dem Durchlaufen eines Zyklus anhält und erst mit Hilfe einer echten Schwingung wieder gestartet wird. Dieser Trick wird verwendet, weil die Periodendauer autonomer Kippschwingungen ziemlich instabil ist. Die Mathematik würde diese Schwingungen trotzdem als periodisch betrachten, aber der Periodendauer eine größere Streuung zuordnen. -- wefo17:50, 8. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Du musst verstehen, dass mir diese Unterscheidungen besonders am Herzen liegen, weil mein Hintergrund das analoge Fernsehen ist. Unerträglich dumm ist für mich der Satz „Eine Schwingung ist eine Funktion“ im Artikel Schwingung, weil er im Grunde behauptet, das Modell sei die Realität.
Nun zu Deinem ersten Punkt: Mathematisch ist es egal, zwischen welchen Punkten die Wellenlänge bzw. Periodendauer gemessen wird. Beim modulierten Signal, das ja auch als gedämpfte Schwingung bezeichnet wird, verschiebt sich die Lage der Maxima signalabhängig. Deshalb wird die Periodendauer auf die „Nulldurchgänge“ bezogen. Und damit sind wir bei dem neuralgischen Begriff „Ruhewert“.
Wenn man über den Ruhewert nachdenkt, dann ist es nicht der Gleichanteil. Meine Diskussion weiter oben unterstellt nämlich, dass sich der Gleichanteil beim Abebben nicht ändert, dass der Gleichanteil echt additiv überlagert ist. Eigentlich hatte ich erwartet, dass jemand auf diesen Aspekt „einsteigt“. In Wirklichkeit ist es mit dem Ruhewert genau wie mit der Frage, ob sich die Sonne um die Erde dreht. Soll heißen: Der Ruhewert ist der Wert, bei dem die mathematische Darstellung als Modell besonders einfach ist. Der Empfänger eines solchen Signals kann nur raten, wenn ihm der konkrete Signalverlauf (also das Modell) nicht bekannt ist. -- wefo18:14, 8. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Also ich bin ja auch mehr von der pragmatischen Fraktion. Wenn etwas wie eine Schwingung aussieht und sich vor allem in der praktischen Anwendung (z. B. als elektronisches Eingangssignal für irgendwas) genau wie eine verhält, dann nenne ich es auch so. Im Hintergrund kenne ich bei Oszillatorschaltungen den Unterschied zwischen Resonanz- und Relaxationsoszillator, aber für die Betrachtung des Endprodukts, der periodischen Elongation, darf ich das meinem Geschmack nach ignorieren. (Und ja, ich finde es auch hochinteressant, wie man beim Resonanzoszillator, zu dem man auch die mechanischen Systeme wie das Pendel zählen kann, diese periodischen Energieumformungen hat mit konstanter Summe der Teilenergien, während beim Relaxationsoszillator von Energie praktisch keine Rede ist, sondern nur noch von der Elongation, eigentlich spannend. Und wenn man das Ausgangssignal eines Schwingkreises dann in einen DSP steckt und von diesem verarbeiten lässt, ist es mit der Energiebetrachtung auch zu Ende.) Gerade beim Fernsehen hat man es ja nebeneinander mit den eher sinusförmigen, resonanten HF-Signalen für den Träger und den Kippschwingungen für die Ablenkung zu tun. - Im Endeffekt hat man immer eine periodisch wechselnde Elongation. Und deren Amplitude kann man vollkommen unabhängig von ihrem Enstehungsmechanismus betrachten/verarbeiten/auswerten. Und das finde ich auch gut so, weil man so auf eine nützliche Weise abstrahiert und die mathematische Betrachtung vereinheitlicht. --PeterFrankfurt02:11, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Lieber PeterFrankfurt, gleich am Anfang dieser Diskussion behauptet JBerger, mein Bild sei falsch. Und er unterstellt mir sogar eine bewusste Fälschung. Das ist das Ergebnis einer pragmatischen Sicht, die hier offenbar falsche Vorstellungen geweckt und verfestigt hat. Eine Enzyklopädie sollte genau dies nicht tun. -- wefo03:27, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der Fuchsjagdempfänger beruht übrigens darauf, dass es sich bei dem empfangenen Signal nicht einfach um einen Signalverlauf, sondern um eine Welle handelt. Beide Komponenten (elektrische und magnetische) werden als Signalverläufe addiert. Das führt bei der „falschen“ Richtung und bei geeigneter Dimensionierung zur Auslöschung und bei der „richtigen“ zu einer Verstärkung (Verstärkung hier im Sinne von „größer werden“, nicht im Sinne von „Steuerung eines Energieflusses“). Pragmatisch würdest Du wahrscheinlich auch auf den Unterschied bei Verstärkung verzichten.
Pragmatische Definitionen führen zu Widersprüchen: Wenn beliebige periodische Signalverläufe zulässig sind, dann ist auch der Signalverlauf meines obigen Beispiels als periodische Funktion möglich. Und dann gilt die Sache mit dem Mittelwert nicht. Damit der Mittelwert verwendet werden kann, muss der Signalverlauf symmetrisch sein, genauer gesagt, zeitversetzt symmetrisch, denn rückwärts ablaufende Signalverläufe klingen befremdlich (wurden und werden aber natürlich als Gestaltungsmittel genutzt). -- wefo06:57, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
So, ich glaub hier wird über alles, außer dem Artikel philosophiert ... Jetzt mal zurück zur QS:
Ich finde den Artikel ziemlich mistig ... da wird ein Haufen Zeugs mehr oder weniger mathematisch aufgeschrieben und rumgerechnet, aber die eigentliche Aussage geht vollkommen in Spezialfällen und Beispielen unter. Außerdem ist die Einleitung teilweise wiedersprüchlich (Schwingungsweite wird zweimal unterschiedlich definiert) und voll seltsamen Aussagen zur Energie. Daher mein Vorschlag, der hoffentlich Konsensfähig ist:
Die Amplitude bezeichnet die maximale Auslenkung (Elongation) einer Schwingung, also einer sich periodisch ändernden Größe (z.B. Maximalwert der Wechselspannung aus dem Stromnetz) aus der Ruhelage (im Beispiel 0V). Diese strenge Definition gilt global (also bei Betrachtung des gesamten Signalverlaufs) nur für ungedämpfte Schwingungen, die diesen Wert pro Periode mindestens einmal annehmen. Gedämpfte Schwingungen können über eine variable Amplitude beschrieben werden (z.B. zeitabhängig für Schwingungen in der Zeit). Die Amplitude ist also keine Zahl mehr, sondern eine Funktion (siehe unten). Allgemeiner kann über eine solche zeitabhängige Amplitude auch eine Amplitudenmodulation beschrieben werden, wie sie in der Rundfunktechnik zum Einsatz kommt, um Signale zu übertragen.
Der Abstand zwischen Maximum und Minimum einer Schwingung, wird als Schwingungsweite, in der Elektrotechnik auch als Spitze-Spitze-Wert bezeichnet.
Darunter würde ich ein paar Beispiele bringen und kurz auf das Problem der Ruhelage, sowie evtl. als Beispiel auch auf die Verschobenen Maxima bei gedämpften Schwingungen eingehen. Wenn also keiner was dagegen hat, würde ich den Artikel nächste Woche neu schreiben! Wir könnten dann evtl. an der neuen Version weiterdiskuttieren?!?
Nachtrag zu obiger Diskussion: Das Bild am Anfang ist natürlich richtig und nicht gefälscht (wer's nicht glaubt darf gerne GnuPlot anschmeißen, in einem beliebigen Physik-Einführungsbuch nachschauen, oder seine Anfängerpraktikumsversuche rauskramen ... zumindest wenn man Physik studiert hat!)
Da ich ja sonst nix zu tun habe, hab ich nochmal über andere Schwingungsformen nachgedacht: Bei anharmonischen Schwingungen ist's schon komplizierter ... Also nochmal ein neuer Versuch:
Die Amplitude bezeichnet die maximale Auslenkung (Elongation) einer Schwingung, also einer sich periodisch ändernden Größe (z.B. Maximalwert der Wechselspannung aus dem Stromnetz) aus der Ruhelage (im Beispiel 0V). Diese Definition des Begriffs rührt aus der mathematischen Beschreibung von harmonischen Schwingungen als , wobei dann der Amplitude der Schwingung im obigen Sinne entspricht (siehe Abbildung). Umgangssprachlich wird der Begriff Amplitude weiter gefasst und bezeichnet die oft nicht exakt definierte Stärke der Schwingung. Eine mathematisch exakte Verallgemeinerung des Begriffs auf anharmonische Schwingungen ist schwierig und nicht immer möglich (siehe Beispiel Rechtecksignal unten)
Bisher wurden nur ungedämpfte Schwingungen betrachtet. Allgemeiner kann man die Amplitude als variable Funktion (z.B. zeitabhängig für Schwingungen in der Zeit) darstellen. So können auch gedämpfte Schwingungen und Amplitudenmodulation beschrieben werden, wie sie in der Rundfunktechnik zum Einsatz kommt, um Signale zu übertragen.
Ein weiteres (und für alle ungedämpften periodischen Funktionen/Schwingungen definiertes) ;aß für die Schwingungsstärke ist der Abstand zwischen Maximum und Minimum einer Schwingung, der als Schwingungsweite, in der Elektrotechnik auch als Spitze-Spitze-Wert bezeichnet wird.
Dazu ein Bild mit einer Sinus-Schwingung und eingezeichneter Amplitude. Zusätzlich auch ein Bild mit einer gedämpften Schwingung und Amplitudenfunktion. Unten würde ich dann etwa unter anharmonische Schwingungen ein paar Beispiele bringen (Rechteck, Dreieck) und jeweils eine Amplitude vorschlagen, aber durchaus auch sagen, dass man dies anders definieren kann. Die Bestimmung der Amplitude über den Mittelwert würde ich rauslassen, weil's ja doch nur zu Missverständnissen führt! Evtl. sollte man kurz auf das Problem der Ruhelage eingehen, die im natürlichen Sinne nur bei bekanntem System definiert werden kann (z.B. Ruhelage des Pendels im Schwerefeld). Mir scheint also die Beschreibung über den Spitze-Spitze-Wert mathematisch exakter, während die Amplitude mehr ein UGS-Begriff ist, mit dem man bei manchen Schwingunsgen einen Vorfaktor bezeichnet ... besser so?
Ich schlage vor, die inhaltliche Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels zu verlagern. Die QS-Seite sehe ich mehr als Forum, um die Aufmerksamkeit auf den Artikel zu lenken; dieser Zweck ist inzwischen sicherlich erfüllt.--Belsazar20:07, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Belsazar: Die Diskussion hier ist inzwischen lang und unübersichtlich. Insoweit wäre ein Wechsel des Ortes vorteilhaft, der auch mit einem Neuanfang der Diskussion verbunden sein sollte.
Noch einmal Zitat [6] von JBerger. Dazu die aktuelle Feststellung „Ich finde den Artikel ziemlich mistig ... da wird ein Haufen Zeugs mehr oder weniger mathematisch aufgeschrieben und rumgerechnet, aber die eigentliche Aussage geht vollkommen in Spezialfällen und Beispielen unter. Außerdem ist die Einleitung teilweise wiedersprüchlich (Schwingungsweite wird zweimal unterschiedlich definiert) und voll seltsamen Aussagen zur Energie.“ Beide Zitate beziehen sich zwar auf unterschiedliche Versionen, bedeuten aber wohl, dass man das Ganze löschen sollte. Die schon bisher recht lange Diskussionsseite ist dem Leser keine Hilfe mehr. Diese Seite würde vorteilhafter Weise ebenfalls verschwinden und weder den Leser noch den Server belasten.
Der Kern des Problems ist weitaus umfassender. Es geht hier nicht nur um die Amplitude, sondern eben auch um die Begriffe Schwingung und Welle. Letztere fehlt in dem vorstehenden Vorschlag von Jkrieger.
Es ist doch eigentlich ein Witz: Wir diskutieren über die Amplitude und sind eigentlich noch nicht einmal darüber einig, wie denn die Ruhelage, deren Kenntnis die Voraussetzung ist, zu definieren wäre.
Sehe ich das richtig, dass das beides höchst überflüssige Wörterbucheinträge sind? Oder kann man da doch noch mehr rausholen als "Die Umgebungstemperatur ist die Temperatur der Umgebung."? -- Ben-Oni10:17, 13. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Geht imho garnicht. Aber vielleicht stößt das hier ja auf Zustimmung. Die andere Kategorie:Statik des selben Erstellers, kann ich nicht beurteilen. Da müssen Fachleute ran. -- chemiewikibm cwbm 17:44, 29. Aug. 2008 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- chemiewikibm cwbm 22:14, 19. Sep. 2008 (CEST)
Ich habe versucht, den Artikel etwas zu überarbeiten und festgestellt, dass er fast nur aus Umstellungen/Umformulierungen von Seiten der Website [7] besteht. Die Quellen sind als Kommentare im Artikelquelltext eingearbeitet. URV wahrscheinlich. Manche Passagen sind durch Streichungen/Umstellungen sinnlos geworden. -- EPsi21:37, 4. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mal die Behauptung entfernt, man könne aus diesem Experiment den Erdumfang bzw. -durchmesser berechnen. Der Rest ist immer noch nicht so doll, und das Lemma ist wohl tatsächlich TF. --77.25.132.20220:30, 29. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das Lemma ist auf jeden Fall Begriffsfindung, meines Wissens (also nicht sicher) wurde dieses Experiment auch im Freiburger Münster durchgeführt. --Engie20:45, 29. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Eigentlich ist das Ganze im biographischen Artikel zu Benzenberg besser erklärt, so dass man eventuell darauf verlinken sollte. Im Web fand ich folgenden Bericht über Wiederholungen eines solchen Experiments am Fallturm Bremen (pdf Datei) im Rahmen der Schuldidaktik. Danach wurde das Experiment schon davor 1791 in Italien ausgeführt, was auch Benzenberg erwähnt. Vielleicht sollte man diese daher miterfassen und auf "Fallturmexperimente zum Nachweis der Erdrotation" verschieben.--Claude J09:37, 30. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Meine Meinung: Das Lemma Hamburger Fall sollte wegen Begriffsfindung entfernt werden. Die Inhalte können nach Überprüfung anhand der Primärquelle in den Benzenberg-Artikel übernommen werden. Notwendig ist eine Übernahme der Inhalte aber nicht, da der Benzenberg-Artikel schon ausführlich genug ist. Einen Artikel Fallexperimente zum Nachweis der Erdrotation würde ich begrüßen; andererseits würde auch diesem Abschnitt eine entsprechende Anreicherung gut tun. --Zipferlak16:33, 2. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Umgeschrieben und verschoben wie vorgeschlagen.
Eine lesbare Fassung wäre nicht schlecht. „Wenn s die Fallhöhe ist, ergibt sich aufgrund...“ Das kapiert sich jeder Leser... Ein Trennung zwischen Geschichte und Formel wäre ein Bonus für den Artikel. --Succu18:28, 29. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wenn diese Kennzahl ausschließlich bei Wärmerohren verwendet wird, sollte dorthin redirected und der Inhalt (mit Verbesserungen) dort als Abschnitt eingebaut werden. --UvM12:56, 13. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Habe das korrigiert nach angegebenem Weblink. Ob sie nur für Wärmerohre verwendet wird weiss ich nicht. Sie ist natürlich nicht dimensionslos.--Claude J14:19, 30. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht sollte man mal den Ersteller über den QS informieren, und nicht pauschal den Schrott von anderen Internetseiten abschreiben, vor allem dann nicht, wenn man keine Ahnung hat worum es überhaupt geht. --k4ktus00:35, 31. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die von mir angegebene Webquelle [[8]] und die angegebene Formel war in Ordnung (sie entspricht der im zitierten Webartikel angegebenen Formel, außer dass dort die Dimension für die dynamische Viskosität falsch angegeben ist, sie ist Pascal Sekunde), sie stammte von einer Herstellerfirma für Wärmerohre. Die gehen täglich damit um. Im Übrigen sind beide Formeln äquivalent (dynamische Viskosität = kinematische Viskosität x Dichte und latente Wärme =Verdampfungsenthalpie). Was soll das mit dem unkommentierten Wiedereinsetzen des kryptischen "halb-dimensionslos"? (Gemeint war wahrscheinlich das Verhältnis zur Wärmestromdichte der Quelle, das dimensionslos ist). Aber schön dass du als Autor jetzt wenigstens eine Quelle angegeben hast.--Claude J08:16, 31. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Sorry für meinen kantigen Ton aber das hatte mich ziemlich angenervt. Das "halb-dimensional" ist eigentlich ein anerkannter Begriff. So spricht man Beispielsweise bei einer Strömungmaschine wie die Kaplanturbine, wenn es um die Ermittlung des Verstellgesetz geht, auch von halb-dimensionalen Durchfluss und Drehzahl (ähnlicher Hintergrund wie hier). Das ist hier wichtig zu erwähnen, weil dadurch dem Leser evtl. klar wird, das die Me-Zahl zwar eine Dimension einer Wärmestromdichte hat, diese aber nicht als solche zu betrachten ist. Zur Viskosität kann man sagen, dass i.A. (kann mich auch täuschen) nur die dynamische Viskosität ermittelt wird (siehe Viskosimeter) dementsprechend sind die Stoffwerte der dynamische Viskosität am häufigsten zu finden und die Dichte ist ja relativ problemlos zu ermitteln. In Europa ist für die Wärmeleitfähigkeit gängig! --k4ktus20:54, 2. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die restlichen Fragen sehe ich im Artikel noch immer nicht beantwortet. Ich habe von Technik als theoretischer Physiker wenig Ahnung (mea culpa) aber ein paar mehr erklärende Worte fänd ich schon gut.
Weiterleitung zu Polarisationsmikroskop durchgeführt. Der ursprüngliche Text von Polarisationsmikroskopie wurde hier vorerst in der Diskussion zwischengelagert (Enthält kaum zusätliche Informationen).--Salino0122:23, 29. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Nicht alles wo das Wort Strom auftaucht hat mit Elektrizität zu tun. Bei Wärmestrom denkt man ja auch nicht an Volt und Ampere. Ansonsten gilt das im Artikel geschriebene für inkompressible Strömungen. Das sollte man vielleicht noch erwähnen. Gruss --Babucke16:16, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das stammt wie im Artikel angegeben aus der Grenzschichttheorie der Strömungsmechanik. Manche Autoren haben die Angewohnheit Artikel über bestimmte Theorien (hier Grenzschichttheorie, zugegeben ziemlich wichtig) alle Hilfsbegriffe mit Artikeln zu versehen, statt sie zusammenhängend in einem Hauptartikel zu behandeln und dann gegebenenfalls Redirects anzulegen. Ähnliches war schon bei statistischer Turbulenztheorie (von Kolmogorov u.a.).--Claude J07:04, 1. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Wenn ich nicht genau wüßte, worum es bei dem Artikel geht, ich würde kein Wort verstehen. Der Artikel ist durcheinander, unkonkret, Abbildungen fehlen und das Literaturverzeichnis ist vollkommen nutzlos (da fehlen Verweise auf allgemeine Literatur). Außerdem gibt es einen Überlapp mit Electron Beam Ion Trap. --BigBen666Fragen?10:52, 8. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wenn ich nicht genau wüßte, worum es bei dem Artikel geht... Wenn du es genau weißt, warum verbesserst du den Artikel nicht? Die Seite hier ist eigentlich für Fälle gedacht, wo jemand Mängel oder Fehler findet, die er *nicht* selbst beheben kann...--UvM09:09, 9. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich hab den Artikel mal umgeschrieben und stosse jetzt die Löschung von Electron Beam Ion Trap an um den Artikel auf dieses Lemma zu verschieben. --Cjesch02:25, 21. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
JRCLU hat mir jetzt zweimal meinen Edit revertiert, inklusive der Einbindung der von mir hergestellten Grafik die mit Sicherheit eine Verbesserung war. Als Argument bringt er in der Zusammenfassung "Änderung 51474064 von Cjesch wurde rückgängig gemacht. Vorherige Änderungen haben im Vergleich zu der "Spezialistenversion" leider zu Qualitätsverlusten geführt." Irgendwie werde ich aus dem Satz nicht schlau. Könnt ihr bitte mal drüber gucken und, falls meine Version (an der noch im Bereich Anwendungen geschraubt werden müsste) besser gefällt, seinen Revert zurücknehmen? --Cjesch16:45, 7. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ohne den Artikel gelesen oder von der Thematik eine Ahnung zu haben: Du solltest JRCLU einfach mal fragen, wie er es gemeint hat, was er zu bemängeln hatte,... . Wenn sich schon jemand gefunden hat, der von sich behauptet ausreichend Ahnung zu haben, um deine Änderungen zu beurteilen, dann sollte das doch ausgenutzt werden. --Timo18:35, 17. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Oki, hab ich mal getan. Mal sehen was passiert. Sollte dennoch mal jemand (Wo sind zB UvM und BigBen666?) drüberlesen können wäre das schön. --Cjesch20:08, 17. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich wollte noch an die Anwendungen ran und das Literaturverzeichnis etwas mit der Heckenschere bearbeiten. Aber das mach ich erst wenn ich halbwegs sicher bin das ich nicht für die Tonne arbeite ;) --Cjesch23:33, 17. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Tust du nicht. Aber könntest du dann auch noch herausstellen, wer sie entwickelt hat, wann etc. Auch ist es wahrscheinlich besser, einige der Literaturstellen in Verweise im Text umzuwandeln.--Claude J00:12, 22. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Zu deiner Nachricht "Auch ich würde dich bitten dich auf der QS-Physik Seite zu äußern. Ihr steckt offenbar beide in der Materie drin. Deinen Revert habe ich so verstanden, dass du den Artikel in der Neufassung zu speziell und weniger verständlich fandest. Andererseits hat Cjesch sicher Verbesserugnen angebracht (z.B. die Abbildung). Eine Möglichkeit wäre Cjeschs Artikelversion auf bessere Allgemeinverständlichkeit zu bearbeiten, falls nötig.--Claude J12:32, 26. Okt. 2008 (CET)":[Beantworten]
Ich denke inzwischen das er seine Version als die Spezialistenversion bezeichnet, worin die Qualitätsverluste bestehen sagt er ja leider nicht. --Cjesch14:44, 26. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
Nachdem jetzt seit über einem Monat keine wirkliche Bewegung da war, insbesondere von JRCLU keine Argumente für seinen Revert gekommen sind habe ich jetzt meine Version wiederhergestellt und Claude J's Änderungen eingepflegt. --Cjesch13:44, 9. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Hallo Claude J. Mir scheint, der Artikel hat immer noch weitere Diskussion und Arbeit nötig, wenn er besser als die erste Version werden soll. Auf der Artikel-Diskussionsseite steht Einiges.--UvM10:14, 1. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]
Überarbeitung kann meiner Ansicht nach im Rahmen der Diskussionsseite weiter erfolgen. Deshalb setze ich erneut mal ein
Der Artikel hat seitdem 50 Bearbeitungen erhalten. Die Meldung sollte überholt sein. Bei Bedarf neu melden. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Kein_Einstein00:13, 8. Jun. 2009 (CEST)[Beantworten]
Ein Bild wäre ganz erfreulich. Eventuell könnte man auch ein wenig auf Herkunft und Verwendung der Begriffe eingehen. Anscheinend sind die eher selten. -- Ben-Oni12:03, 7. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Auch hier würde ich mir eine etwas klarere Erklärung wünschen, man könnte z.B. damit anfangen, was ein "2-Wege-Stromregelventil" ist. Auch was mit "Einschalten" gemeint ist, könnte nach meinem Empfinden nochmal kruz erläutert werden. -- Ben-Oni19:37, 12. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Deinen Aufräumeifer in allen Ehren. Aber das hier ist Fluidtechnik, gehört zu Maschinenbau oder was weiß ich, und hier unter Physikern wird sich kaum ein dafür kompetenter Ingenieur finden. -- Dass die Ings oftmals noch fachchinesischer schreiben als die Physiker, ist leider so, und wir werden es nicht ändern können... --UvM22:41, 12. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Belege zeigen das Blondel nur als Vorschlag für einen "besseren" Namen der Einheit Apostilb, nicht vom Blondel als offizielle Maßeinheit. Der Artikel wurde entsprechend umgeschrieben, es ist zu klären, ob ein Namensvorschlag in der WP als "Einheit" zu werten ist. Mein Vorschlag: Solange der Nachweis als Offizielle (veraltete) Einheit ausbleibt, ist die Lemma Blondel (Einheit) falsch und durch einen Redirect auf den Namensgeber zu ersetzten. Dessen Artikel und der des Apostilb sind entsprechend anzupassen. MfG, --92.116.126.17119:46, 25. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ist in der allgemeinen QS, u.a. wg Kategorisierung. kenne mich damit nicht so aus, aber ich glaube das gehörte zu Physikalischen Messgeräten oder -methoden.... Keine solche Kat. gefunden. Kann das bitte jemand fachgerecht machen. Um den Rest kann ich mich gerne kümmern bis zur Omafähigkeit... --Grottenolm23:00, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es gibt einen Artikel Viskosimeter, in dem einige Methoden behandelt werden, insbesondere auch das Fallkörperviskosimeter, das ein direkter Vorläufer des Systems Höppler ist. In dem Artikel geht es nur um eine Form des Kugelfallviskosimeters. Ich habe als Ferienjob in der Viskoseproduktion gearbeitet, da werden zur Produktionsüberwachung auch Kugelfallviskosimeter eingesetzt, das sind aber nur große Reagenzgläser mit zwei Strichen. Hinzufügen und Redirect wären sinnvoll. -- EPsi21:59, 4. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dank für die infos, besonders bzgl der einfachen Industriepraxis (Wie wird da die Zeit gemessen? Stoppuhr?). Werde das jetzt mal so machen, wie Du's vorgeschlagen hast --Grottenolm23:32, 20. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ein Bild wäre ganz erfreulich. Eventuell könnte man auch ein wenig auf Herkunft und Verwendung der Begriffe eingehen. Anscheinend sind die eher selten. -- Ben-Oni12:03, 7. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Mir scheinen die Inhalte reichlich schwach auf den Beinen, vielleicht der Standard aus dem Jahr 2005. Obwohl es keinen Vandalismus enthält, nicht sichtungsreif. Kann man das ausbauen?? Ich selber bin kein Physiker. Cholo Aleman22:28, 12. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ja, richtig klar ist das nicht. Aber wenn du beurteilen kannst, dass das der Wissensstand von etwa 2005 ist, weißt du jedenfalls Einiges über die Sache. Kannst du nicht die Verbesserungen machen, Physiker oder nicht? --UvM22:47, 12. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Was soll denn an dem Artikel auszusetzen sein? Die Aussagen sind soweit ich beim ersten Lesen sehe korrekt (entsprechende Aussagen las ich auch z.B. in einem Scientific American Artikel zum Thema, den ich mal in der Literatur ergänzt habe, er ist auch online). Ein Bild wäre natürlich wünschenswert.--Claude J07:36, 13. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Danke! - ich meinte nicht den Wissensstand von 2005, sondern den WP-Standard von 2005 - einzelne Sätze und keine ganzen Absätze etwa ergeben bestenfalls einen abgehackten Text. Zu so einem Thema würde ich auch Literatur erwarten - die ist ja jetzt drin. Meinetwegen erledigt. Cholo Aleman14:52, 13. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Eine mir unklare Stelle ist: In einem quasiperiodischen Muster ist so eine Verschiebung nicht möglich, egal, welchen Abstand man wählt. Allerdings kann man jeden beliebigen Ausschnitt, egal welche Größe er hat, so verschieben, dass er deckungsgleich mit einem entsprechenden Ausschnitt ist. Der erste dieser Sätze ist klar, aber der zweite muss doch nicht immer gelten? --UvM16:21, 13. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Und gleich noch eine Frage: gibt es die Dinger bisher nur aus Metalllegierungen? Haben sie heute praktische Bedeutung, oder spekuliert man darauf? Dazu sollte etwas in den Artikel. --UvM19:16, 13. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Was die Verschiebung betrifft soll das wohl die Selbstähnlichkeitseigenschaften (fraktale Eigenschaften) ausdrücken, wenn ich mich richtig an den Artikel im Scientific American erinnere. Ich kann mir auch nur vorstellen, dass das für spezielle Parkettierungen wie Penrose Tiles bewiesen wurde. Das müßte man in dem angegebenen Weblink überprüfen.--Claude J13:36, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Stimme ich zu; Die Idee hinter der Aussage mit der der Verschiebung ist Folgende: Wenn man einen Kristall im Mikroskop betrachtet, und um eine Kristallstruktur verschiebt, erhält man wieder genau das gleiche Bild wie zuvor. Kochsalz besteht beispielsweise aus immer abwechselnd einem Natrium- und einem Chloratom. Und wenn man das Bild so verschiebt, dass statt dem einem Chloratom ein anderes Chloratom in der Bildmitte liegt --- ändert sich am Bild dadurch nichts. Man hat eben immer abwechselnd ein Chlor- und ein Natriumatom. Bei einem Pseudokristall hingegen hat man im Idealfall ein Muster, das die ganze Fläche ausfüllt, und auch auf den ersten Blick erfahrungsgemäß fast periodisch aussieht, sich aber eben nur fast exakt wiederholt. Beispiele solcher Muster sind im Artikel über [Penrose-Parkett Penrose-Muster] enthalten; Mögliche Ausnahmen davon wären nur:
Man betrachtet einen so kleinen Bildausschnitt (im Extremfall z.B. nur eine Elementarzelle), dass keine der Stellen, wo der Pseudokristall hier anders weitergeht, im Bild ist,
oder, dass der Pseudokristall dann eben doch nicht bis auf die hundertste Nachkommastelle genau exakt so aufgebaut ist, wie die Theorie es verlangt, und der Fehler, der beim Aufbau gemacht wurde, dafür sorgt, dass das Ding sich an einer anderen Stelle dann doch exakt wiederholt. --Peterpall03:22, 10. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
"Diese Kachelornamentik hat klar ersichtlich ihre Anfänge im Sinne von sich nicht wiederholbaren unendlichen Parkettierungen bereits":
Sollte das nicht besser heißen:
"Diese Kachelornamentik hat klar ersichtlich ihre Anfänge im Sinne von sich nicht wiederholenden unendlichen Parkettierungen bereits"?
--Peterpall03:22, 10. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]
Von den obigen Anmerkungen interpretiere ich 3 Meinungen als "der Artikel ist ok und verständlich" und schließe mich selbst dieser Meinung an. Daher QS-Box entfernt und hier erledigt gesetzt. --Dogbert6623:41, 4. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]
Der Artikel geht sehr formal vor und macht dadurch das Thema schwieriger, als es ist. Beispiele, Hintergründe und Interpretationen fehlen völlig.---<(kmk)>-00:44, 24. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
eigentlich handelt es sich um ein Versuch der Übersetzung des englischen Artikels. Vielleicht auch direkt eine Frage: Wie würde man "average rate of energy dissipation per unit mass" ins Deutsche übersetzen? Macht "Mittelwert der Dissipationsrate pro Masseneinheit" Sinn? -- Europe11:24, 24. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wie wärs wenn man das Ganze in den Artikel "Homogene Turbulenz" (nach Kolmogorov, Heisenberg u.a.) einbettet (der anscheinend neu angelegt wurde und gleich einen LA einfing)? Man braucht eigentlich nicht für alle Unterbegriffe einer Theorie eigene Artikel. --Claude J12:44, 24. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Steht jetzt fast 1.5 Jahre unbearbeitet in der QS. Da sich über diesen langen Zeitraum nix getan hat, ist davon auszugehen, das der Artikel bereits die höchste in der WP mögliche Qualitätsstufe erreicht hat. Wer nimmt das Bapperl wieder ab? --92.116.107.6722:39, 13. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
@92.116.107.67: Der ursprüngliche Kritikpunkt "Beispiele, Hintergründe und Interpretationen fehlen völlig." trifft aber noch zu. Kennst Du Dich mit dem Thema denn aus? Dann ergänze doch bitte entsprechende Absätze (bitte mit Quellenangabe belegt). Ansonsten verschwindet der QS-Bapper laut dieser Diskussion eher durch Zusammenführen mit Homogene Turbulenz. Du kannst auch gerne Deine Änderungsvorschläge hier oder auf der Diskussionsseite notieren. --Dogbert6609:13, 14. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Also ich hab nicht viel Ahnung, aber die Skala heißt (nach Frisch1995) Komogorov-Dissipations-Skala und bedeutet folgendes: Die Kolmogorovtherorie ist eine Skalentheorie, d.h er wechselt von Orts- in den Fourierraum um die Geschwindigkeit zu beschreiben. v(r,t)-> v(k,t) jetzt fordert er, dass unsere Skala der Betrachtung viel kleiner ist, als die Längenskala auf der die Turbulentz erzeugt wird (Injektionsbereich) was z.B durch ein Kraftfeld, das nur auf großen Skalen Energie einbringt umgesetzt werden kann , oder evt ein besseres Bsp. wenn ich eine Kugeln in ein schnell fließendes Medium mit hoher Reynoldszahl halte ist der Durchmesser der Kugel die Skala auf der die Turbulenz erzeugt wird....egal. Sein berühmtes 4/5 Gesetz leitet er nun her, indem er verschiedene Grenzübergänge macht, unter anderem lässt er die Viskosität gegen Null gehen. Gleichzeitig fordert er aber, dass die Dissipation endlich und ungleich Null bleibt. Deswegen hat er das Problem, dass die Dissipation auf eine Skala verbannen muss, wo sie erst anfängt zu wirken und dort gelten seine in der Herleitung gemachten Annahmen und seine Theorie auch nicht mehr...
Fazit: In der Kolmogorovtheorie gibts 3 Bereiche. a) Dissipationsbereich= dort wirkt die Dissipation b)Inertialbereich dort gilt die Theorie (4/5 Gesetz etc) c) Injektionsberech dort wird die Turbulenz erzeugt.... nettes Bild dazu ist die Richardson-Kaskade(hab den Artikel mal hier gesehen, find ihn grad aber nciht mehr.
Ich hoff ich konnt ein bißchen helfen.
Man sieht ich kenn mich mit den hier gestellten Anforderungen im Format etc nicht aus... das bitte ich zu entschuldigen. Könnt es ja wieder löschen.-- --ideefixdajoka06:42, 29. Apr. 2010 (CET)[Beantworten]
Aus der Allgemeinen QS. In dem Artikel hängt einiges schief:
Der Einsteller in die QS bemerkte, dass die Informatioin zur aktuelle verwendeten TT fehlt und dass die TDT laut englischer WP keine dynamische Zeit sei.
Dass die erdgebundene Zeit relativistischen Effekten unterworfen ist, wusste man nicht erst seit 1960. Das war spätestens seit 1915 klar, als Einstein die ART veröffentlichte. Auch aus der 1905 veröffentlichten SR geht ein Einfluß auf dei lokale Zeit am Erdboden hervor.
Die TD soll nicht nur von gravitativen Effekten unabhängig sein, wie im Artikel suggeriert, sondern auch von Variationen der Erdrotation.
Es wird behauptet, die Baryzentrische Zeit, die sich auf den Mittelpunkt der Sonne beziehe, würde den Einfluss der Gravitationswirkung der Sonne eliminieren. Das kann so nicht stimmen, das dieser Einfluss ausgerechnet in der Mitte der Sonne am größten ist.
Der Abschnitt, der die dynamische Zeit mit der Atomzeit vergleicht, suggeriert, dass die dynamische Zeit gegenüber der Atomzeit im Vorteil ist, weil sie keine systematischen Fehler enthalte. Dabei wird unterschlagen, dass auch die dynamische Zeit in ihrer konkreten Ermittlung mit Fehlern belastst ist. Die abstrakte Definition ist dagegen bei beiden Zeiten prinzipiell fehlerfrei.
Der Vergleich mit der UTC bleibt unscharf. Die Vergleiche sollten herausarbeiten, in welcher Weise und warum sich die Zeitnen unterscheiden.
Insgesamt vermisse ich eine Erklärung dafür, was an der dynamischen Zeit dynamisch ist.
Also nach erster Recherche müsste meiner Meinung nach der Einleitungssatz wie folgt lauten:
Die dynamische Zeit basiert auf der orbitalen Bewegung von Erde, Mond und Planeten im Sonnensystem. Sie ist damit im Gegensatz zur Universalzeit nicht von den Änderungen der Erdrotation um die eigene Achse abhängig. Beide verwenden als Sekunde die Atomuhr-basierte SI-Sekunde. <ref>{{Internetquelle | autor=P.K. Seidelmann, B. Guinot und L.E. Dogget | url=http://books.google.com/books?id=uJ4JhGJANb4C&pg=PA39 | titel=chapter 2 ''Time'' | werk=Explanatory Supplement to the Astronomical Almanac | hrsg=University Science Books | datum=2005 | zugriff=2010-12-04 | sprache=en | seiten=39-94}}</ref>
Daraus ergeben sich dann etliche weitere Korrekturen sowohl hier als auch bei den anderen "Zeiten": Schaltsekunden ändern die UTC immer in ganzen Sekundensprüngen von der Atomzzeit (die Erdrotation hinkt der Atomzeit nach), die dynamische Zeit hat aber einen konstanten Abstand von 32.184 sec von der Atomzeit (was wirklich gemessen wird: die Zeitpunkte, wann der Mond Sterne verdeckt, stimmen mit der Atomzeit bisher noch zusammen, die Differenz beruht auf dem Zeitpunkt der Einführung). Allerdings ist damit zum einen der ursprüngliche Kritikpunkt aus der allgemeinen QS, aber auch der Großteil von kmks Kritikpunkten/Fragen hinfällig. Meinungen? --Dogbert6622:45, 4. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]
Passt das so?
Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. ----Dogbert6620:32, 5. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]
![[1]](https://de.wikipedia.org/wiki/Bild:L-Verzahnung5.png){kind=link}