Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/Juni/24
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
Hilfreiches
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Analog zu Kategorie:Staat (Antike) und Kategorie:Staat (Mittelalter). Siehe auch diese Diskussion bei Benutzer:Tolanor. --Zollernalb (Diskussion) 00:14, 24. Jun. 2024 (CEST)
- Wie in der verlinkten Diskussion schon gesagt: Aus meiner Sicht wäre es deutlich sinnvoller, die Kategorie Staat (Antike) und Kategorie:Staat (Mittelalter) in "Historischer Staat (Antike)" und "Historischer Staat (Mittelalter)" umzubenennen, und es ist mir schleierhaft, warum Zollernalb nicht stattdessen selbiges vorschlägt. Die Oberkategorien heißen Kategorie:Historischer Staat und Kategorie:Historischer Staat nach Epoche, die Schwesterkategorie Kategorie:Historischer Staat (Neuzeit). Wie ebenfalls in der Diskussion auf meiner Disk vermerkt, macht es auch inhaltlich Sinn, "Historischer Staat" zu verwenden, um den anachronistischen Staatsbegriff hier etwas zu relativieren. --Tolanor 00:19, 24. Jun. 2024 (CEST)
- ich hatte dir ja vorgeschlagen, einen Umbenennungsantrag für die beiden anderen zu stellen, wolltest du aber nicht ("Es wird deshalb erstmal so bleiben"). Von mir aus auch gerne andersrum, aber einheitlich sollte es schon sein. --Zollernalb (Diskussion) 00:22, 24. Jun. 2024 (CEST)
- Ich habe Dir das ja nicht untersagt; ich habe nur selbst gerade andere Baustellen. Übrigens könnte man bei dieser Gelegenheit die erstere Kategorie gleich in Kategorie:Historischer Staat (Altertum) umbenennen, denn darum scheint es bei dieser Kategorie zu gehen, nicht um die (geographisch und zeitlich enger definierte) Antike. --Tolanor 00:23, 24. Jun. 2024 (CEST)
- Das Lemma ist grundsätzlich problematisch. Der Staatsbegriff kann strenggenommen nur auf neuzeitliche Gebilde angewandt werden (ansatzweise vielleicht noch für einige Fälle aus früheren Epochen). Das wird zwar sogar in wissenschaftlicher Literatur häufig nicht beachtet, als Enzyklopädie sollten wir es aber trotzdem richtig machen. Das betrifft dann natürlich auch die Antike und das Mittelalter. -- Chaddy · D 01:01, 24. Jun. 2024 (CEST)
- So pauschal kann man das nicht sagen. Der Staatsbegriff wird durchaus in der Wissenschaft auch für vormoderne Staatengebilde angewandt. Das meinst dann aber halt nicht exakt Dasselbe. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 01:27, 24. Jun. 2024 (CEST)
- Das ist mir bewusst. So ganz korrekt ist diese Begriffsverwendung aber halt nicht bzw. sie weckt auch falsche Assoziationen (eine griechische Polis ist nicht mit einem modernen Staatswesen vergleichbar, auch wenn einige Dinge natürlich ähnlich sind, ein mittelalterliches Feudalreich noch weniger, das Römische Reich vielleicht schon eher, das Heilige Römische Reich als ganz spezieller Sonderfall aber wiederum besonders wenig usw.). Wir sollten unsere Leser*innen (die größtenteils keine politikwissenschaftliche/historische Ausbildung haben) da nicht in die Irre führen. -- Chaddy · D 02:10, 24. Jun. 2024 (CEST)
- klar, aber was schlägst du als Alternative vor? Staatsähnliches Gebilde??? loool In kats wird immer verkürzt (auf den bestmöglichen Begriff) mit dem Wissen im Hinterkopf, dass es eben dann im Detail doch komplexer ist, --Hannes 24 (Diskussion) 09:20, 24. Jun. 2024 (CEST)
- Na ja, wir bilden auch unserer Meinung nach Falsches ab. Die Literatur verwendet den Begriff Staat auch in diesen frühen Zeiten. Daher sehe ich kein Problem diesen Begriff ebenfalls zu verwenden. Was man höchstens machen kann, ist ein Hinweis in der Kategoriebeschreibung, dass damit nicht ein Staatsverständnis nach Jellinek (etc.) zu verstehen ist.
- Ansonsten Zustimmung zu Tolanors Anmerkungen oben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:14, 24. Jun. 2024 (CEST)
- +1 zu Ichigonokonohas Vorschlag, einen Hinweis in die Kategoriebeschreibung reinzuschreiben, dass damit nicht ein Staat nach heutigem Verständnis zu verstehen ist.
- +1 zu sämtlichen Anmerkungen Tolanors hier. -- Drekamu (Diskussion) 11:50, 24. Jun. 2024 (CEST)
- klar, aber was schlägst du als Alternative vor? Staatsähnliches Gebilde??? loool In kats wird immer verkürzt (auf den bestmöglichen Begriff) mit dem Wissen im Hinterkopf, dass es eben dann im Detail doch komplexer ist, --Hannes 24 (Diskussion) 09:20, 24. Jun. 2024 (CEST)
- Das ist mir bewusst. So ganz korrekt ist diese Begriffsverwendung aber halt nicht bzw. sie weckt auch falsche Assoziationen (eine griechische Polis ist nicht mit einem modernen Staatswesen vergleichbar, auch wenn einige Dinge natürlich ähnlich sind, ein mittelalterliches Feudalreich noch weniger, das Römische Reich vielleicht schon eher, das Heilige Römische Reich als ganz spezieller Sonderfall aber wiederum besonders wenig usw.). Wir sollten unsere Leser*innen (die größtenteils keine politikwissenschaftliche/historische Ausbildung haben) da nicht in die Irre führen. -- Chaddy · D 02:10, 24. Jun. 2024 (CEST)
- So pauschal kann man das nicht sagen. Der Staatsbegriff wird durchaus in der Wissenschaft auch für vormoderne Staatengebilde angewandt. Das meinst dann aber halt nicht exakt Dasselbe. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 01:27, 24. Jun. 2024 (CEST)
Kann mir jemand die Logik des Kategoriensystems in diesem Ast erklären? Wir kategorisieren historische Staaten, wahlweise, nach Zeit (wie hier), nach Ort (wie in Kategorie:Historischer Staat (Vorderasien)), nach Kulturraum (wie in Kategorie:Historischer Staat (China)) oder nach Nation/Nachfolgestaat (so wie Kategorie:Großbulgarisches Reich). Antike Staaten in der Kategorie scheinen sich auch nicht nur auf die Epoche, sondern eher auf die Beziehung zum klassischen Altertum zu fokussieren, was dann zu den Rändern hin unscharf wird (vgl. Griechisch-Baktrisches Königreich, die Kategorie:Hellenistisches Reich steht in keinem der Äste). Die räumlich aufgebauten Kategorien sind reine Auffangbecken, so reicht Kategorie:Historischer Staat (Vorderasien) von der Bronzezeit bis ins 20. Jahrhundert. Räumlich kategorisierte Staaten kommen dann in der zeitlichen Kategorisierung in der Regel nicht vor, und umgekehrt. Diese konkrete Kategorie scheint ausschließlich für Barbarenkönigreiche der Völkerwanderungszeit zu existieren (sofern sie nicht alternativ dazu als Volk kategorisiert worden sind, vgl. Burgundenreich. Zum Hunnenreich haben wir nix, aber die Kategorie:Militärperson (Hunnenreich). Mein Vorschlag wäre daher, sie auch danach zu benennen. Damit wäre zumindest dieses Problem gelöst. (Für Freunde der Alternative als abschließende Preisfrage; War Kuschan ein spätantiker Staat? oder ein antiker?)--Meloe (Diskussion) 17:43, 24. Jun. 2024 (CEST)
- In der Neuzeit haben wir das Problem, daß wir verschiedene Systematiken haben, in denen Dinge, Ereignisse oder Personen nach Staaten sortiert werden, es aber neuzeitliche Staaten gibt, die es nicht mehr gibt, bspw. Sowjetunion, Jugoslawien, Tschechoslowakei. Die Kategorie:Staat ist daher nur für heute (2024!) existierende Staaten. Staaten wie die drei vorgenannten sind im Kategoriensystem durchweg in Kategorie:Historischer Staat einsortiert. In der frühen Neuzeit und im Mittelalter tritt an die Stelle die Kategorie:Historisches Territorium, vor alle für die Gebiete im HRR. Grob gesehen kann man sagen, daß vor dem Jahr 1000 keine feste Benennung vorliegt, weil da mangels Artikel auch kaum Kategorien vorhanden sind.
- --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 18:56, 24. Jun. 2024 (CEST)
- Wenn das der Hintergrund ist, führt an einer Auftrennung kein Weg vorbei. Die bisherige Aufteilung hat keine Logik. Wenn für Staaten die Merkmale des (heutigen) Völkerrechts konstitutiv sind, hat es vor dem Völkerrecht keine Staaten gegeben, sondern ausschließlich "Territorien", wobei Personenverbünde wir die konkret einkategorisierten Gotenreiche nicht mal über ein fest umrissenes Territorium verfügten. Logisch wäre eine Aufteilung nach Rechtskreis/Kulturraum (die Einkategorisierung des Aztekenreichs in Kategorie:Historischer Staat (Neuzeit) zeigt doch sehr schön, warum das so nicht funktionieren kann). Das sind so keine Kategorien, das sind Resterampen, Auffangbecken, um den einen Strang "sauber" halten zu können. Konzepte wie ein festes Territorium und völkerrechtliche Anerkennung sind im Mittelalter (und mehr noch in der Antike) schlicht Anachronismen (derzeit ist die Kiewer Rus ein Staat (Mittelalter), die Republik Nowgorod oder das Großfürstentum Twer sind keine. Das liegt vermutlich an der, sehr neuzeitlichen, Idee einer Nationalgeschichte, nicht an irgendwelchen Eigenschaften dieser Territorien selbst). Das ganze Konstrukt ist schlicht nicht tragfähig.--Meloe (Diskussion) 19:32, 24. Jun. 2024 (CEST)
- Es gibt hier noch eine Rückseite der Medaille. Durch einen im Portal:Geschichte tätigen Benutzer wurde vor ein paar Jahren erzwungen, daß Kategorien wie Kategorie:Geschichte der Sowjetunion gelöscht wurden, weil doch die Kategorie:Sowjetunion als ganze Geschichte ist. Kategorie:Geschichte (Deutschland) oder Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten mündet nach Kategorie:Geschichte nach Staat, Kategorie:Sowjetunion und dergeleichen steht im Stamm Kategorie:Geschichte nach historischem Staat.
- Die Einsortierung des Aztekenreichs in Kategorie:Historischer Staat (Neuzeit) zeigt vor allem, daß derjenige, der es einsortiert hat, den Sachverhalt falsch eingeschätzt hat. Man kann sicher drüber streiten, in welchem Jahr die Grenze zwischen Spätmittelalter und Neuzeit einzusortieren, aber im Aztekenreich hat die Neuzeit begonnen, als die Spanier das Land eroberten. Mit anderen Worten, 1519. Und gleichzeitig aufgehört, weil es an dem Tag untergegangen ist. Außerdem gehören gewisse zweite und dritte und vierte Republiken da nicht hinein, weil es keine Artikel über Staaten sind, sondern zu Verfassungsphasen des ein und immer desselben Staates. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:23, 24. Jun. 2024 (CEST)
- Und was wäre richtig? Kategorie:Historisches Territorium (Amerika) ist gegen die Kategoriedefinition (Kategorie:Historisches Territorium: "Die Kategorie Historisches Territorium umfasst Artikel, die ehemalige politische Territorien jeder Art behandeln, die keine unabhängigen Staaten waren.") Das würde für die Gotenreiche exakt genauso gelten. Auch sachlich ist es merkwürdig, sowas mit Fällen wie Fridtjof Nansens Land zusammenzufassen. Nochmal: Vormoderne Reiche haben kein "Territorium". Sie haben ein Kerngebiet und eine Einflusssphäre autonomer bis teilautonomer Kommunitäten, die je nach militärischer Lage mal Tribut zahlen, mal nicht. Das Ganze ist schief aufgebaut. Rumfrickeln im Detail macht das kaum besser. Im konkreten Fall können wir uns mit den Nachfolge"staaten" des Imperiums nach der Völkerwanderungszeit aus der Affäre ziehen, da stimmen räumliche, zeitliche und kulturelle Merkmale mal zusammen. Ansonsten führt kein Weg daran vorbei, dass eine Antike (oder gar eine Spätantike) und ein Mittelalter nicht mehr definierbar sind, wenn wir unseren Kulturraum verlassen. Wir können dann stupende mehr oder weniger willkürliche Zeitpunkte fixieren (worin unterscheiden sich etwa die "mittelalterlichen" Khanate von den "neuzeitlichen"?). Oder wir fixieren, ebenso willkürlich, Räume (wo wäre dann die Grenze zwischen Europa und Asien, und wohin gehörten die Bulgaren- oder Gotenreiche und warum?). Es hilft nix.--Meloe (Diskussion) 08:48, 25. Jun. 2024 (CEST)
- Es gibt hier noch eine Rückseite der Medaille. Durch einen im Portal:Geschichte tätigen Benutzer wurde vor ein paar Jahren erzwungen, daß Kategorien wie Kategorie:Geschichte der Sowjetunion gelöscht wurden, weil doch die Kategorie:Sowjetunion als ganze Geschichte ist. Kategorie:Geschichte (Deutschland) oder Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten mündet nach Kategorie:Geschichte nach Staat, Kategorie:Sowjetunion und dergeleichen steht im Stamm Kategorie:Geschichte nach historischem Staat.
- Wenn das der Hintergrund ist, führt an einer Auftrennung kein Weg vorbei. Die bisherige Aufteilung hat keine Logik. Wenn für Staaten die Merkmale des (heutigen) Völkerrechts konstitutiv sind, hat es vor dem Völkerrecht keine Staaten gegeben, sondern ausschließlich "Territorien", wobei Personenverbünde wir die konkret einkategorisierten Gotenreiche nicht mal über ein fest umrissenes Territorium verfügten. Logisch wäre eine Aufteilung nach Rechtskreis/Kulturraum (die Einkategorisierung des Aztekenreichs in Kategorie:Historischer Staat (Neuzeit) zeigt doch sehr schön, warum das so nicht funktionieren kann). Das sind so keine Kategorien, das sind Resterampen, Auffangbecken, um den einen Strang "sauber" halten zu können. Konzepte wie ein festes Territorium und völkerrechtliche Anerkennung sind im Mittelalter (und mehr noch in der Antike) schlicht Anachronismen (derzeit ist die Kiewer Rus ein Staat (Mittelalter), die Republik Nowgorod oder das Großfürstentum Twer sind keine. Das liegt vermutlich an der, sehr neuzeitlichen, Idee einer Nationalgeschichte, nicht an irgendwelchen Eigenschaften dieser Territorien selbst). Das ganze Konstrukt ist schlicht nicht tragfähig.--Meloe (Diskussion) 19:32, 24. Jun. 2024 (CEST)
- Wo ist das Problem, ich sehe nicht, dass ein Kategorienzweig (Historischer) Staat nach Epoche, der im Wesentlichen bereits existiert und von aktiven Mitgliedern der Redaktion Geschichte bereits akzeptiert wird, nicht weiter genutzt bzw. ausgebaut sowie nach und nach mit Artikeln befüllt werden kann.
- +1 zum konkreten Vorschlag, einen Hinweis in die Kategoriebeschreibung reinzuschreiben, dass damit nicht ein Staat nach heutigem Verständnis gemeint ist.
- +1 zu sämtlichen befürwortenden Argumenten zum Kategorienzweig Historischer Staat nach Epoche hier. -- Drekamu (Diskussion) 10:24, 25. Jun. 2024 (CEST)
Hallo, in der Tat sind die bisherigen Kategorienbäume in diesem Bereich komplettes Chaos und weitgehend undurchdacht dazu. Gerne kann sich hier eine Art von Taskforce bilden, die das mal angeht - nach Möglichkeit mit Beteiligung der Fachleute. Was die von mir angelegte Kategorie angeht, so bin ich mit der Befüllung noch keineswegs fertig. Spätantike „Staaten“ sind z.B. auch das Sassanidenreich, also nicht nur die barbarischen Reiche der Völkerwanderungszeit. Auf meiner Disk wurde ich darauf hingewiesen, dass es sich bei Kategorie:Historischer Staat (Spätantike) außerdem um eine Objekt-, keine Themenkategorie handeln soll, weshalb ich die Kategorien zu den Reichen der Völkerwanderungszeit (die übrigens für sich ebenfalls in höchstem Grade fragwürdig sind) dort gar nicht einsortieren soll. Ich kann gerne zusätzlich eine Themenkategorie starten, wenn dies gewünscht ist. Generell geht es mir persönlich gerade um eine nachvollziehbare Ordnung der Kategorie:Spätantike, in der die Spätantike-Artikel auch tatsächlich unterkommen und eingeordnet werden. --Tolanor 11:53, 26. Jun. 2024 (CEST)
- PS: Zur obigen Diskussion ein paar Gedanken. Das Problem ist, abstrakt gesagt, dass sich Konzepte von Zeit und Raum nicht fein säuberlich trennen lassen (Einstein lässt grüßen). Antike ist nicht nur ein zeitlicher, sondern auch ein räumlicher Begriff; Altertum ein weiterer, der räumlich und auch zeitlich deutlich weiter ausgreift. Spätantike ist wiederum sowohl zeitlich als auch räumlich gemeint. (Sie wird zwar der Antike zugerechnet (und bei uns auch so einkategorisiert); man könnte aber auch argumentieren, dass die Spätantike jedenfalls in der neueren Forschung räumlich größer angelegt ist als die Antike und eher die Ausdehnung des Altertums erreicht... Es ist kompliziert.) Genauso ist Mittelalter eigentlich ein europäischer Begriff... Etc. Man kann deshalb m.E. kein völlig stringentes, logisches Raster auf die hier verhandelten Staaten/Territorien anlegen; aber etwas, das deutlich mehr Sinn macht als das Chaos jetzt, sollte auf jeden Fall drin sein. --Tolanor 12:12, 26. Jun. 2024 (CEST)
Nach HA umbenennen. --Matthiasb – 
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:43, 24. Jun. 2024 (CEST)
HA ist Karoo Hoogland Local Municipality, umbenennen! --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:44, 24. Jun. 2024 (CEST)
An HA anpassen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:48, 24. Jun. 2024 (CEST)
Kategorie:King Sabata Dalindyebo nach Kategorie:King Sabata Dalindyebo Local Municipality
BearbeitenWie HA. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:52, 24. Jun. 2024 (CEST)