Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl/Archiv/2012

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Selbstlöschung abgelaufener Stimmen?

Wie sieht es eigentlich mit der Selbstlöschung abgelaufener Stimmen aus? Eingedenk der Diskussion zum Sperrlog ist das ja auch eine Info: Gabs schon vorher was? Ich wäre dafür, dass die gültigen Stimmen nicht gelöscht werden dürften - mindestens nicht von den Admins selber. Ist das schon irgendwo konsensuell diskutiert? --Brainswiffer (Diskussion) 08:13, 6. Mai 2012 (CEST)

Normalerweise ist da immer ein Bot unterwegs. Allerdings klappt das nicht immer, so dass ein (menschlicher) Nutzer Hand anlegen muss. --Howwi (Diskussion) 08:42, 6. Mai 2012 (CEST) (BK/bei der Ergänzung): Achso, ob der Admin das selbst tun soll/darf: Keine Ahnung. Solange die richtigen Stimmen entfernt werden, sollte es völlig egal sein. Ein Admin, der dabei ertappt wird – und das würde er zweifellos durch einen der Beobachtenden – bekäme sein Handeln bei der nächsten Wiederwahl auf's Brot geschmiert (selbst wenn er sich einfach vertan hätte) und ist daher wohl wesentlich sorgfältiger als ein eher unbeteiligter Dritter.

In der Versionsgeschichte bleibt doch alles für alle Zeiten erhalten. Und ob der Admin selbst, ein anderer Benutzer oder ein Bot die Entfernung abgelaufener Stimmen macht, dürfte mE egal sein. Die Stimmen laufen nach 6 Monaten ab. Fertig. <sarkasmus> Aber vielleicht gelingt es dir, Brainswiffer, ja, einen veritablen Skandal heraufzubeschwören, damit tatsächlich auch mal die notwendige Stimmenanzahl zusammen kommt. Dazu könntest du zum Beispiel auch alle, die du in der Versionsgeschichte ausfindig machen kannst, auf dieses ungeheuerliche Vorgehen aufmerksam machen. Oder eine Meldung im Kurier? </sarkasmus> --Drahreg•01 08:49, 6. Mai 2012 (CEST)

Danke, wenn das konsensuell ein Bot macht, so what. Ab welcher Frist macht er das denn? Da sollte wohl noch eine gewisse "Karenz" bleiben. Wenn das irgendwo klar stünde, ab wann der Bot dann "versagt" hat - sprich der Admin das dann mit gewisser zusätzlicher Karenz selber machen kann wäre das klar. Die Eigenlöschung hat ein Geschmäckle - trotz History. Siehe eben die Disk zum Sperrlog. --Brainswiffer (Diskussion) 08:52, 6. Mai 2012 (CEST)

@Drahreg Und was Deinen "Sarkasmus" betrifft: So bedeutend wie für einen "Skandal" nötig bist Du nicht. Ich hab ein Problem mit Deiner Sicht, was ich offenbar nicht alleine habe - mehr ist aber nicht. --Brainswiffer (Diskussion) 08:55, 6. Mai 2012 (CEST)

Inwiefern hat die Selbstlöschung denn ein "Geschmäckle"? Das verstehe ich ebenso, wieso eine Karenzzeit nötig sein sollte: eine abgelaufene Stimme ist abgelaufen, die darf sofort entfernt werden. Und wenn ein Bot damit beauftragt ist, sollte der das auch zeitnah machen. Abgelaufene Stimmen, die stehenbleiben, erwecken doch den falschen Eindruck, sie seien noch nicht abgelaufen.

Was meiner Meinung nach ein Gschmäckle hat, ist die "Stimmerneuerung" abgelaufener Stimmen, die manchen Benutzer vornehmen zu müssen glauben. Aber jeder blamiert sich eben, so gut er kann. -- Perrak (Disk) 09:00, 6. Mai 2012 (CEST)

So why? Wenn es neue Gesichtspunkte gibt und solange es diese "Fristenlösung" gibt, bleibt einem doch nichts anderes übrig, als die zu erneuern, damit sie weiter berücksichtigt wird. "Blamiert" fühle ich mich dabei eigentlich nicht - in die Gefahr kommen eher die "Vomtischwischer" :-) Und um mir ein Bild von einem Admin zu machen (permanente oder "plötzliche" Probleme) wäre mir die Sichtbarkeit der Gegenargumente ohne Historybrowsing hilfreich. Es sind nicht alle bösartig, die Gegenstimmen geben :-) --Brainswiffer (Diskussion) 09:06, 6. Mai 2012 (CEST)

"Stimmerneuerung" heißt ja gerade, dass es keine neuen Gesichtspunkte gibt. Wenn jemand eine abgelaufene Stimme durch eine neue ersetzt, die eine aktuelle Begründung (oder auch gar keine Begründung) hat, von mir aus. Aber wenn die einzige Begründung "Stimmerneuerung" lautet, dann finde ich das halt peinlich. -- Perrak (Disk) 22:19, 6. Mai 2012 (CEST)

Es gibt in meinen Augen zwei Gründe, abgelaufene Stimmen zu entfernen. 1. Formal: es wird sonst sehr schwierig zu erkennen, wann denn das Quorum erreicht ist (insbesondere, wenn manche meinen, ihre Stimmerneuereung nicht umsortieren zu müssen – SCNR). 2. Inhaltlich: Steht der Abstimmende nach 7 Jahren noch zu seiner Forderung? Verkommt das Instrument zur Operationalisierung der Wiederwahlforderungen dann nicht zu einer Prangerliste? --Drahreg•01 09:14, 6. Mai 2012 (CEST)

Ad 1: Ich halte die meisten Wikipedianer für so ausgebildet, dass Sie mit dem Datum umgehen und Differenzen noich im Kopf ausrechnen können (noch, wie gesagt :-)

Ad 2: Es geht nicht um 7 Jahre, sondern um ein Log, ob es Besonderheiten gegeben hat. Dabei halte ich die meisten Wikipedianer auch für intelligent genug, ungerechte Stimmen (dies gibt) zu erkennen - wenn man etwas über den Admin wissen will. Mehr als 1 Jahr müsste nicht sein, ein halbes Jahr scheint mir dagegen kurz.

Ad extra: Dazu die Diskussion bei Löschen des Sperrlogs. Wer das als "Pranger" empfindet, muss selber grosse Schuldgefühle haben. Für mich überwiegt die "diagnostische" und transparenzschaffende Funktion. Und wenn jemand die Wiederwahlstimmen von "besonderen Personen" hat, kann es auch Solidarisierungen und einen Verzicht auf die Stimme geben (das kam schon vor). --Brainswiffer (Diskussion) 09:24, 6. Mai 2012 (CEST)

Da es auf eine spekulative Ebene geht: ich gehöre zu den eher Ungebildeten. Bedeutet: ich gucke sowohl bei anderen als auch bei mir auf die Zahl am Ende und müsste bei Nichtentfernung durch den Bot eher mühsam zählen statt schnell mal zu gucken. Wobei der Bot übrigens mit Sicherheitsabstand (sprich ein paar Tage verspätet) vorbeikommt, meine ich. Ich finde es zwar ok, das mal zu thematisieren, wenn die Signaturen (meistens sind sie ja bis auf löbliche Ausnahmen unbegründet, zumindest bei mir, und ich laufe den Begründungen hinterher) aber auf der Wierdewahlseite bleiben sollen, möchte ich gerne eine weitere Seite mit aktuellen Stimmen, eben zwecks der schnellen Erfassung. Ein Sperrlog mit 3 Einträgen habe ich übrigens auch. :-) −Sargoth 09:53, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich würde es nicht bei mir selbst tun, sondern anderen Benutzern oder dem Bot überlassen, aber wenn die längste Frist eindeutig abgelaufen ist, entsteht auch kein wirkliches Problem, wenn es jemand selbst tut. Die "Stimmerneuerung" abgelaufener Einträge hat in meinen Augen auch kein Gschmäckle: Ich mache z. B. Einträge in der Regel nicht aus einzelnen Anlässen, sondern wegen längerfristiger Eindrücke, und die ändern sich zumeist nicht mit Fristablauf. Was allerdings ein Gschmäckle hat, sind die Erneuerungen noch nicht abgelaufener Einträge. --Amberg (Diskussion) 18:00, 6. Mai 2012 (CEST)

Nicht selber machen stimm ich Dir sofort zu. Was die Verlängerung betrifft: Man kann das ja "nasebezogen" (der passt mir nicht) oder anlassbezogen machen - zweiteres ist sicher fairer, oder? Und wenn es nun einen zweiten Anlass gibt: Ist es da nicht besser, das am 2. Anlass zu verlängern? Oder soll ich dann den Ablauf abwarten und das neu einstellen? Das wäre imho unfairer. --Brainswiffer (Diskussion) 19:20, 6. Mai 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, warum es fairer sein soll, jemanden wegen eines einmaligen (vermeintlichen) Fehlers abwählen zu wollen als wegen eines längerfristigen Eindrucks, der sich letztlich aus verschiedenen Anlässen zusammensetzt. Aber wenn man einen Eintrag wirklich nur mit einem speziellen Anlass begründet hat, und neue Aspekte dazukommen, kann man ggf. ja auch die Begründung ändern. Eine "Stimmerneuerung" deutlich vor Ablauf selbst der kürzesten Frist, d. h. der Ein-Monats-Frist, ist in meinen Augen lediglich ein Akt psychologischer Kriegsführung. (Umso mehr, wenn es auch noch ohne Angabe einer Begründung geschieht.) So habe ich es jedenfalls empfunden, als meine Wiederwahlseite offen war. --Amberg (Diskussion) 21:58, 6. Mai 2012 (CEST)

Alternatives WW-System

Wiederwahlstimmen gehen zunächst anonym ein Der Stand der Dinge ist nicht einsehbar In bestimmten Zeitabständen (z.B. quartalsweise) wird alles Vergangene einsehbar, die Stimmen entfalten ihre Wirkung – (k)eine Neuwahl Die im Monat vor der Offenlegung der Stimmen und ihrer Konsequenzen eingehenden WW-Stimmen zählen für die übernächste Periode Edit am nächsten Tag: Besser noch werden die Wiederwahlen bei Erreich des Quorums sofort eingeleitet, die Benachrichtigung erfolgt automatisch.

Warum das System mutmaßlich viel mehr Potential hat, mögen vielleicht andere erkennen. Frohes Abwägen! --Hæggis 11:56, 24. Nov. 2012 (CET)

Nein, denn wer öffentlich einsehbar handelt muss genauso öffentlich kritisiert werden dürfen. Α.L. 12:27, 24. Nov. 2012 (CET)

Oder auch: wer kritisiert wird, muß sich auch dazu äußern/wehren dürfen. Marcus Cyron Reden

Oh, zu wenige Möglichkeiten, um andere Wikipedianer öffentlich zu kritisieren, hat man auch dann nicht, wenn sie keine WW-Seite haben. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 16:16, 24. Nov. 2012 (CET)

Alternativvorschlag II: Wir finden irgendein (Admin)aktivitätsmaß und lassen in einem zu bestimmenden Abstand einen Zufallsgenerator aktivitätsgewichtet entscheiden, welche Admins ab eine Woche später zur Wahl stehen (einzige Bedingung so wie jetzt: im letzten Jahr noch keine Wiederwahl / seit +1 Jahr Admin / …, der Generator zieht in diesem Fall dann eben einen anderen Admin). Ist doch toll für die Abstimmenden, weil sie sich (vll. alle zwei Monate) auf einen Election Day freuen dürfen (ein paar Kandidaturen gemeinsam), bringt Stimmung und Spaß ins triste Wiki-Leben, weil … – na ja, das jetzt vielleicht nicht gerade –; die Admins müssen sich nicht ewig lange einer großen vorgezogenen Wiederwahlschlacht auf ihrer Wiederwahlseite konfrontiert sehen; die Lösung ist im Gegensatz zu einigen hochkomplexen Vorschlägen äußerst einfach umzusetzen; und es schafft etwas Distanz von der „Tagespolitik“, indem nicht jedesmal, wenn der Admin gerade etwas verbockt hat, gleich alle drauflosstürzen als hätte er nicht auch noch etwas anderes gemacht. Ta-da. Gruß, —pajz (Kontakt) 16:48, 24. Nov. 2012 (CET)

Dazu gab es bereits zwei Meinungsbilder die in sich Summe durch Veränderung des Abstimmungsverhaltens auf den WW-Seiten bemerkbar machen. Es wurde explizit die Frage aufgeworfen warum diese Institution nicht vorher in der nun praktizierten Form genutzt wurden. Bevor man neuen Aktionismus lostritt sollte man sich diese Metadiskussionen näher ansehen. Nein sorry kein Linkservice - Ihr seid alle ausreichend bewandert oder solltet es werden wenn Ihr in diesen Themen mitreden wollt. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 19:45, 24. Nov. 2012 (CET)

Das ist bestimmt nicht so anmaßend-vereinsmeierisch gemeint, wie es sich anhört … —pajz (Kontakt) 20:41, 24. Nov. 2012 (CET)

Stimmt. Eher ein bisserl genervt. --Gruß Tom (Diskussion) 21:07, 24. Nov. 2012 (CET)

@ Alexander: Für die Kritik gibt es zum einen bereits die personalisierten BDs, zum anderen natürlich die jeweilige Seite des Geschehens selbst (WD:VM, WD:LP usw.). Die WW-Seiten laufen hauptsächlich auf ein bestimmtes Verfahren hinaus, weniger auf allgemeine Kritik an der Adminstration des Benutzers & deren Diskussion. Wenn der sonntägliche 24/7-Wahlstand nicht mehr Einfluss auf die täglichen Entscheidungen hat, mag man dennoch die WD:WW-Seiten eben für kritische Diskussion zu Adminhandlungen beibehalten, bspw. unter WP:Adminstratoren/Benutzername.

@ Pajz: Auch wenn du mit einer Parodie beginnst, trifft es der Schluss auf den Punkt: „Distanz von der ‚Tagespolitik‘, indem nicht jedesmal, wenn der Admin gerade etwas [bestimmtes getan] hat, gleich alle drauflosstürzen“.

Drauflosstürzen verstehe ich dabei wohlbemerkt nicht als voreingebautes Schonpolster. Diskussionen kann & muss es geben. Das derzeitige Wiederwahlsystem jedoch, eingeführt im Herbst 2009, hat zu einem Umgang vor allem im Bereich VM & SP geführt, der de facto einem Scherbengericht gleicht: Wenn ein Benutzer genug stimmberechtigte WWW-(wiederwahlwillige )Opponenten hat, kann der Admin, der – aus welchem Grund auch immer (!) – im Ergebnis zu Gunsten des Benutzers entscheidet, schon seine Entscheidung in Wiederwahl-Stimmen durchrechnen.

Heißt unterm Strich: Wer auf Wiederwahlstimmen schielt, so die gängige Formulierung, wird tendentiell handlungsunfähig, wenn die WW-Stimmen fast voll sind, gerade bei schwierigen Entscheidungen … und alle verdrücken sich. Dass viele Admins darauf schielen, ob man es nun verurteilt oder nicht, ist mE der Fall.

Wenn dieser Umstand nach Meinung von Diskussions-Beteiligten Sinn der Sache und eigentlich ganz gut so ist, sollte das bitte von den Befürwortern hier nocheinmal deutlich gesagt werden.
Ich erwarte mir durch das System ruhigere Admins mit besseren Entscheidungen, wenn sie, ohnehin schon durch viele äußere Faktoren beeinflusst, nicht auch auf Grundlage von WW-Seiten erfolgen. --Hæggis 04:23, 25. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe nicht, was der Vorteil an Deinem System sein soll. Willst Du eine Art Massendynamik verhindern, indem Du die Einsehbarkeit der Listen einschränkst? Letztlich ist es doch relativ egal, ob sich die Unzufriedenheit direkt auf der offenen Wiederwahlliste oder auf der Kombination aus verdecker Wiederwahlliste und BD des Admins niederschlägt. Wenn die WW-Listen verdeckt geführt werden, dann steigt eventuell sogar der Einfluss von irgendwelchen Seilschaften, die mit einer Handvoll Personen einen Shitstorm gegen einen Admin initiieren und ihm damit eine Wichtigkeit des Protests suggerieren, die nicht dem tatsächlichen Stand der in Wirklichkeit vielleicht recht kurzen WW-Liste entspricht. Dann trifft er vielleicht erst recht keine kritischen Entscheidungen mehr, obwohl er bei offener WW-Liste sehen würde, dass er erst 7 WW-Stimmen hat und weiter frei agieren kann. Deshalb halte ich die bisherige Transparenz für besser.

Eigentlich sollte es im Interesse der Community bzw. im Interesse des Adminkollektivs so sein, dass jeder einzelne Admin nach bestem Wissen und Gewissen seine Auffassungen äußert, sich mit anderen Admins abstimmt und dann ggf. abgewählt wird und klaglos abtritt, wenn seine Entscheidungen über 33% der Wähler missfallen. Er sollte also sozusagen ein "Angebot" an die Community machen, indem er sich selber unverstellt präsentiert. Die meisten einzelnen Admins haben aber das Eigeninteresse, ewig am Ruder zu bleiben, und das möglichst ohne schmutzige 2wöchige Wiederwahl. Deshalb ducken sich viele weg, wenn es brenzlig wird. Dadurch, dass nahezu jeder Admin dieses Einzelinteresse verfolgt, entsteht aber der Community als ganzer ein gewisser Schaden. Es müsste eben mehr Admins geben, die von vorne herein sagen: "Ich mache ganz bescheiden und uneigennützig diesen Hausmeister-Job solange, bis ich nicht mehr in dieser Funktion erwünscht bin, und dann trete ich wieder ins zweite Glied zurück." Also eine Rolle als verantwortungsvoller Diener, und nicht als Herrscher. Stattdessen wird von Adminseite bzw. auch von Seiten vieler Wähler eine Abwahl als Scheitern, Zurücksetzung und Demütigung empfunden bzw. dargestellt.

Ich glaube nicht, dass man dieses grundsätzliche Dilemma lösen kann, ohne dass sich entweder die Mentalität ändert (das ist aber ein langsamer Prozess) oder man die AWW wieder abschafft und zum alten Zustand zurückkehrt. Letzteres würde ich aber für fatal halten, denn die Vorteile (der früher nahezu sakrosankte Adminstatus wurde etwas Richtung Boden zurückgeholt) überwiegen meines Erachtens. Wir hatten 2011 und 2012 bisher 21 abgeschlossene Wiederwahlen, von denen die meisten erfolgreich waren und die nicht erfolgreichen oft mit mangelnder Adminaktivität, also dem Gegenteil entschlossenen Handelns begründet waren. Man kann also nicht sagen, dass jeder, der mal eine umstrittene Entscheidung trifft, gleich in die Wiederwahl komme oder gar gleich abgewählt werde. --Grip99 00:50, 26. Nov. 2012 (CET)

Allein, eine Parodie war nich beabsichtigt. Gruß, —pajz (Kontakt) 00:56, 26. Nov. 2012 (CET)