Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl/Archiv/2015

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[[Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl/Archiv/2015#Thema 1]]

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-jkb-

Wo ist eigentlich der o.g. Benutzer auf dieser Liste abgeblieben? Ob nun geschützte Seite oder nicht, aber man findet ihn auf der Liste gar nicht mehr.--87.178.15.235 18:00, 26. Mai 2015 (CEST)

Da er kein Admin mehr ist, wird er nicht mehr gelistet. --Itti 18:01, 26. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Itti 18:01, 26. Mai 2015 (CEST)

Automatische Deadministrierung bei Inaktivität

Heute habe ich einmal die zuletzt bearbeiteten Seiten angeschaut und habe Admins vorgefunden, die ihre Rechte seit Jahren nicht benutzt haben. Ich finde, solche Kartellleichen braucht die WP nicht, das verschönt nur die Zahl. Dazu würde ich eine Änderung für die Inaktivität vorschlagen.

• Administratoren die seit neun Monaten ihre Rechte nicht genutzt haben, werden automatisch deadministriert (Ansprache 30 Tage vor dem Ablauf der Frist)
• Administratoren die seit sieben Monaten komplett inaktiv sind, werden automatisch deadministriert (Ansprache 30 Tage v.d.A.d.F)

Was würden andere dazusagen. Ich pinge jetzt einfach mal Benutzer an, die heute sich damit Mühe gehabt haben WW-Stimmen an diese Benutzer zu vergeben. ‎Benutzer:Mich.kramer, Benutzer:Toni Müller, Benutzer: Si! SWamP Natürlich sind andere Benutzer auch eingeladen, mitzudiskutieren. --Nhfflkh (Diskussion) 20:49, 12. Sep. 2015 (CEST)

Eine Regeländerung muss durch ein Meinungsbild herbeigeführt werden. Altſprachenfreund, 20:58, 12. Sep. 2015 (CEST)

Wenn der einzige Schaden, den ein inaktiver Admin anrichtet, eine "verschönte Zahl" ist, gibt es meiner Meinung nach keinen Handlungsbedarf. Zumal Admins nach 12 Monaten Inaktivität (statt der von dir geforderten 7 Monate) ohnehin deadministriert werden. Übrigens: nicht jedes Nutzen der Admin-Rechte hinterlässt einen Log-Eintrag. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 21:03, 12. Sep. 2015 (CEST)

BK Dieser Edit ist eine Antwort auf Benutzer:Altsprachenfreund

Mir ist klar, dass es nicht jetzt so gelöst werden kann. Ich möchte es vorher diskutieren, anstatt das ich ein MB aufsetze und dieses scheitert. Ein MB kostet sehr viel Zeit und da schreibe ich lieber Artikel, bevor ich meine Zeit in ein gescheirtes MB investierte. Wenn ich weiß, dass ein paar Leute hinter mir stehen, ist es wesentlich leichter, ein MB aufzuseten.

Antwort auf Drahreg01

Man kann meinetwegen auch längere Zeit einplanen, aber es sollte einen fixen Zeitpunkt, z.B. 12 Monate sagen. Mir persönlich lieber ist es, dass man regelmäßig aktive Zahl an Admins hat und diese kleiner ist, als man viele hat und diese sind aber inaktiv. --Nhfflkh (Diskussion) 21:09, 12. Sep. 2015 (CEST)

Lesetipp: Wikipedia:Administratoren#Entzug von Adminrechten bei Inaktivität. Wo ist der Handlungsbedarf? --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 21:19, 12. Sep. 2015 (CEST)

Man kann meinetwegen die 12 Monate komplette Inaktivität lassen. Es gibt aber Benutzer, die seit mehreren Jahren ihre Rechte nicht genutzt haben und dies ist jedoch nicht geregelt. Ich wäre dafür, dass man ich eine Regel einführt, 12 Monate zum Beispiel. --Nhfflkh (Diskussion) 21:26, 12. Sep. 2015 (CEST)

Die Wiederwahlstimmen wegen Inaktivität sind meiner Meinung nach grober Unfug. Ich habe das zwar auch schon mal gemacht, halte das aber für einen Fehler. Lebensumstände ändern sich, sodass die Zeit für Wikipedia schon mal gegen null tendiert. In solchen Zeiten richtet aber ein inaktiver Admin keinen Schaden an. Wenn er dann wieder anfängt, haben wir später vielleicht wieder einen fähigen Admin, sprich durch Wiederwahlstimmen wegen Inaktivität erreicht man keinen Vorteil, riskiert aber den Verlust fähiger Leute.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   21:43, 12. Sep. 2015 (CEST)

Es wurde ja bereits erwähnt, dass eine solche Änderung ein Meinungsbild braucht, natürlich mit Erfordernis der Zweidrittelmehrheit. Ich glaube nicht, dass das was wird. Es wäre wohl zielführender, eine gemäßigte Form der regelmäßigen Wiederwahl einzuführen. Da fallen Admins, die mit ihren Rechten nix machen, sowieso durch. Da bleibt eine differenziertere Betrachtung immer noch möglich - und es betrifft auch diejenigen, die gerade mal ein paar Alibi-Edits machen, um ihre Rechte zu behalten. MBxd1 (Diskussion) 21:54, 12. Sep. 2015 (CEST)

Genau deswegen wird es diskutiert, wir könnten auch regelmäßige AWWs einführen, sagen wir alle acht Jahre? Schaden richtet er keinen an, aber wenn ein Admin der zwei, drei Edits macht, hat überhaupt keinen Überblick mehr. Dann ist eine Entscheidung eines Admins, der wesentlich aktiver ist, mehr Rückgrat. Also für Wahlen nach fünf oder acht Jahren. Kürzer würde ich es nicht machen, da würden sich zu viele Wahlen häufen. --Nhfflkh (Diskussion) 21:59, 12. Sep. 2015 (CEST)

Besser 30 Jahre. Oder 50. --AMGA (d) 22:39, 12. Sep. 2015 (CEST)

Es wäre sicher grundsätzlich sinnvoll bei den Ämtern eine regelmäßige Wahl durchzuführen. WP soll ja doch so etwas wie eine Demokratie sein. Alle Ämter werden regelmäßig neu gewählt, vom Vorsitzenden des Karnickelzüchtervereins bis zum Bundeskanzler. Die einzigen Ämter, die nicht regelmäßig durch Wahlen bestätigt werden sind Diktatoren. Wir wählen ja auch alle anderen Ämter regelmäßig: SG, CU, Bürokrat, ... Wieso soll dann gerade das Amt, das hier eines der wichtigsten ist und mit dem man täglich in Berührung kommt auf Lebenszeit vergeben werden? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 22:31, 12. Sep. 2015 (CEST)

Nach der Adminwahl gibt es schwarzen oder weißen Rauch, damit ist dann ein Status geschaffen der keine Änderung mehr verlangt, ob man was tut oder nicht. Dein Bundespräsident wird für 5 Jahre mit maximal einer Wiederwahl gewählt, Bundeskanzler kann man öfter werden aber mit einer Wiederwahl alle 4 Jahre. Beamte und Wikiadmins haben es leichter. Der Papst kann nicht einmal abgewählt werden. Ein Amt mit solcher Macht darf nicht einmalig vergeben werden ohne regelmäßige Wiederwahl mindestens alle 5 Jahre, was für Wiki ja schon sehr lange ist. Ich unterschreibe ein entsprechendes Meinungsbild gerne. --Michael (Diskussion) 07:13, 13. Sep. 2015 (CEST)

Das sehe ich ganz klar anders. Ein Adminamt ist kein Jackpot. Das Adminamt hat auch keine Rechte Regeln festzulegen, das geschieht durch Meinungsbilder. Es ist nur eine zusätzliche zeit- und nervenraubende ausführende Tätigkeit. Wir müssen froh über jeden Benutzer sein, der erstens zu diesem Amt fähig ist und es auch tatsächlich ausüben will. Wenn man mal den Umgang mit den Knöpfen gelernt hat, verlernt man das auch nicht so schnell wieder. Durch die Pflicht zur Wiederwahl könnte es leicht zu einem Verlust an fähigen Admins kommen, nur weil sie sich die Wiederwahl nicht antun wollen. Man möge bitte praktische Vorteile von Wiederwahlen nennen, ich sehe diese derzeit nicht. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   08:15, 13. Sep. 2015 (CEST)

+1. Admin is no big deal. Admins, die sehr großen "Mist bauen", wird man relativ schnell los, wie wir gesehen haben (wenn die *Mehrheit* das will!) Und das kommt letztendlich doch nur selten vor. Zu selten, als dass man in irgendeiner Form verschärfte reguläre Verfahren bräuchte. Die Inaktivitäts-Schnüffelei ist mir völlig unverständlich. Woran liegt's? Langeweile? Sonst nichts mehr zu tun in der Wikipedia? Enzyklopädie erstellen, sowas? --AMGA (d) 09:33, 13. Sep. 2015 (CEST)

Es ist ohnehin erstaunlich, dass manche Leute Wikipedia für einen Staats-Simulator halten. --Voyager (Diskussion) 09:41, 13. Sep. 2015 (CEST)

Meine Meinung ist, dass jemand, der ein Typo pro Jahr korrigiert, noch als aktiv gilt, ist absurd. Das zeigt eigentlich, dass er passiver Leser wurde, der aber und noch weiß, wo der Bearbeiten-Knopf aufzufinden ist. Somit müsste man "Inaktivität" schon ein bisschen schärfer definieren. - Wenn es völlig egal wäre, wie nun manchmal behauptet wird, da ja bei der ersten Fehlentscheidung bei Rückkehr die AWW-Seite offen ist, dann bräuchte es diese automatische Deadministrierung bei Inaktivität gar nicht. Könnte man gleich abschaffen. Aus irgendeinem Grund hat man das ja mal eingeführt, nur wurde die Inaktivität eigenartig schwach definiert. - Ich sehe das wie Boshomi und Amga, dass Admin zu sein "no big deal" sein soll uns es in erster Linie der organisatorischen Kontrolle hier dient. Nur denke ich gerade weil es so ist, dass auch Benutzer, die ihre Adminrechte nie (mehr) einsetzen, diese trotzdem behalten, trägt zur teiwleisen Mystifizierung (gefühlte Ständeordnung) stark bei. Das sieht für einige schon ein wenig nach Verleihung einer "Ehrenadminschaft auf Lebzeit" aus, auch wenn das Korrektiv (AWW) nun eingeführt wurde. - Apropos AWW: Es braucht meiner Meinung nach zwingend ein gutes Korrektiv für die Community. Nur ist nicht gesagt, dass es genau so sein muss, wie es bisher läuft. Ich bin zwischenzeitlich der Meinung, dass Modell 2 [1] die bessere Alternative gewesen wäre. AWW-Seiten werden zunehmend einfach dazu verwendet, einem Admin kurz nach einer Entscheidung eins an sein Schienbein zu treten. Einerseits kann der von einer Sanktion Betroffene und seine Freunde auf AWW Dampf ablassen oder man schreibt hin, warum man einen Admin ganz allgemein nicht (mehr) mag. Sehr häufig habe ich den Eindruck, dass die Regel "Keine persönlichen Angriffe" auf diesen Seiten nicht gilt. - AWW-Seiten waren aber für ein simples Korrektiv gedacht, einen aus der eigenen Sicht unfähigen Admin nach einem gewissen Konsens wieder abzuwählen. Also seine eigene Stimme korrigieren zu können. Das würde so auch Modell 2 ermöglichen, würde aber wahrscheinlich sehr viel Emotion und Tempo da rausnehmen und so wieder auf das Wesentliche zurückführen. --Micha 10:20, 13. Sep. 2015 (CEST) Ps. übrigens trägt auch das (Ex-A) zur Mystifizierung bei. Diese an sich bedeutungsloser Zusatz durch markAdmins.js sieht schon aus, als klebt das an den Benutzern fest und als hätten sie sich durch das Adminamt nun für den Rest ihres Wikilebens verändert. Vor Admin scheint so immer was anderes als zu sein als nach Admin. Wäre meines Erachtens ein Unsinn, den man als erstes Mal loswerden müsste und den Entwickler freundlich hinweisen diese Markierung doch einfach rauszulöschen.

"Admin is no big deal" und warum sind dann die Wiederwahlen (wie aktuell zu beobachten) entweder drastisch oder heftige Diskussionsplattformen? Warum werden viele nicht gewählt? warum haben wir dann nicht 20 % Admins unter den Usern um die Arbeit besser verteilen zu können? Warum wird man nach 5 Jahren und 5.000 Edits nicht Admin? Oh doch, es ist ein großes Ding wenn man sich anguckt wie Änderungsversuche an diesem Status gerade von den Admins gekontert werden um nicht die Macht abzugeben.

Also lasst und ein Meinungsbild aufsetzen: 5 Jahre und 5.000 Ediths geben einen Admin auf Probe mit Wiederwahlseite. Das würde wirklich was an Arbeit verteilen können. Mal laut gedacht. --Michael (Diskussion) 10:32, 13. Sep. 2015 (CEST)

"Warum sind dann die Wiederwahlen (wie aktuell zu beobachten) entweder drastisch oder heftige Diskussionsplattformen? Warum werden viele nicht gewählt?" - Ja, da musst du die Community fragen, warum sie bei diesem Thema so wenig entspannt umgeht. Natürlich hast du recht, ist die Adminschaft mystifiziert. Nur muss das sein? Das stelle ich da in den Raum. --Micha 10:44, 13. Sep. 2015 (CEST) Ps. und ich glaube eben, dass viele, die behaupten "Admin ist no big deal" eben auch zur Mystifizierung beitragen. Einem inaktiven Admin die Knöpfe zu entziehen ist genauso unproblematisch, wie sie ihm wiederzugeben, wenn er dann wieder sich aktiv beteiligen will. Aber beides ist ja verknorzt. Wegnehmen ist ist offenbar eine große Sache; jemanden die Knöpfe zu geben ist es ja offenbar auch. Es wäre "no big deal", gemacht daraus wird aber "very big deal" ...

Die möglicherweise zu hohe Hemmschwelle zur Wahl neuer Admins lässt sich (wie bereits mehrfach angemerkt) durch eine Zwangswiederwahl nach einem Jahr für alle erstmals gewählten Admins absenken. Dann entfällt auch der Unfug mit der freiwillig ungesperrten Wiederwahlseite bei Neu-Admins, weil im ersten Jahr gar keine Wiederwahlseite gebraucht wird.

Alle Verfahrensänderungen werden aber das Wiederwahlverfahren nicht ablösen können, auch wenn es kaum wirksam bei Fehlverhalten in wenig publikumsträchtigen Fragen ist. MBxd1 (Diskussion) 10:52, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ja, aber warum ist die Hemmschwelle so hoch? Ich denke, weil die Anforderungen immer noch sehr hoch sind und man häufig Personen möchte, die eine blütenweiße Weste haben. Das war damals vor AWW ja auch verständlich, da man jemanden quasi unabwählbar in den ewigen Adminstand beförderte. Daher ja auch die 2/3-Sicherung bei Wahlen, dass da wirklich nur die besten Kandidaten reinkommen. Obwohl die AWW nun da ist und man eine Wahl viel entspannter sehen könnte, da man niemals perfekte Admins bekommt, aber nach einem Jahr korrigieren kann, sind die Anforderungen geblieben und wurden möglicherweise sogar noch höher. - Da müsste sich die Community mal hinterfragen, weshalb das so ist. Weshalb man noch immer nicht entspannt mit diesem Thema umgehen? --Micha 10:59, 13. Sep. 2015 (CEST)

Du kannst "die Community" aber nicht zum Hinterfragen zwingen, weil sie gar nicht greifbar ist. Meiner Meinung nach geht das Misstrauen auch in die falsche Richtung: Wer 2 Jahre mitmacht und immer nett ist, wird gewählt; wer sich etwas stärker engagiert, macht sich Feinde und wird nicht gewählt. Das ist sachlich nicht gerechtfertigt. Eine Zwangswiederwahl würde beidem abhelfen: Auf das Tun der erstgenannten würde man nach einem Jahr kritisch draufsehen, was man sonst ohne Anlass nicht machen würde (es gibt unter den Admins etliche Nieten, die jahrelang unter der Aufmerksamkeitsschwelle durchtauchen), den letztgenannten könnte man mehr AGF entgegenbringen, weil sie sich ja der Wiederwahl stellen müssten. Das Vorhaben regelmäßiger Wiederwahlen ist schon mal gescheitert, ich würde die Zwangswiederwahl nach einem Jahr für Neuadmins für das mildere und damit das aussichtsreichere Mittel halten. MBxd1 (Diskussion) 11:14, 13. Sep. 2015 (CEST)

Eine Zwangswiederwahl für alle ist eben sehr unpraktisch. Will man 200 Wahlen jährlich parallel laufen lassen? Ist das nicht überfordernd? - Genau deshalb gab es das Modell 2: Während einer Phase können alle zur Wiederwahl aufgefordert werden. Antreten müssen dann nur diejenigen antreten, bei denen ein Quorum zusammenkommt. - Also eigentlich funktioniert das ähnlich wie diese AWW-Seiten, nur dass diese nicht dauernd offen sind, sondern nur einmal im Jahr für ein bestimmtes Zeitfenster. Ich denke das führt eher zu einer Gesamtschau der Tätigkeiten eines Admins über das letzte Jahr, als die jetztigen Affektstimmen auf den AWW-Seiten. Es kann ja sein, dass einem eine Entscheidung im Moment fürchterlich ärgert, aber nach zwei Monaten ist das dann entflogen und man sieht wieder mehr positives als negatives und fordert einen Admin deshalb nicht zur WW auf. Ist aber der Gesamteindruck durchgehend negativ geblieben, dann wird er dann zur WW aufgebeten. Da können dann aber auch solche Überlegungen bei inaktiven Admins einfliessen wie: Was hast du überhaupt mit deinen Spezialrechten getan? --Micha 12:13, 13. Sep. 2015 (CEST)

<bk>

@Micha: Das Ex-A macht gelegentlich Sinn, da man dann alte Adminansprachen auf einer Disk eines Benutzers auch als solche erkennt, wenn der Admin sein Amt zurückgeben musste. Allerdings könnte man für Adminansprachen auch eine eigene Vorlage (z.B. abgeleitet von der {{Zitat}} erstellen, und auf die Ex-A Funktion im Gegenzug verzichten. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   11:08, 13. Sep. 2015 (CEST)

@Mich.kramer: Um nicht automatisch Socken zu Admins zu küren, müssten automatische Vorbedingungen deutlich strenger sein. Sinnvoller wäre es ein Komitee zu wählen, die solche Probeadmins bestimmen können. Eine Wiederwahlseite halte ich nicht für sinnvoll, das Komitee könnte ja das Recht jederzeit wieder entziehen, falls sich die ursprüngliche Entscheidung als unglücklich erweist. Übersteht der Probeadmin ein Jahr würde ich dann eine verpflichtende Adminwahl für sinnvoll halten. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   11:08, 13. Sep. 2015 (CEST)

Hey Boshomi, okay, 5 Jahre und 5.000 Ediths und 5 Admins persönlich bekannt welche die Person bestätigen und CU-Check. Nicht noch eingwähltes Komitee ... nicht noch mehr Wahlen bitte. --Michael (Diskussion) 11:14, 13. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Ganz wichtig finde ich aber, das man sich vor Augen führt, dass die Wikipedia kein perfektes System ist. Es wird so auch niemals die perfekte Adminwahlregelung geben. Die Frage sollte eher sein: Ist was an der jetztigen Situation verbesserungswürdig oder lässt man schlicht bleiben, wie es jetzt ist. Für beides gibt es gute Argumente. --Micha 11:22, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich hatte in bisherigen Diskussionen immer den Eindruck, dass zwei Klassen von Admins nicht akzeptiert werden bzw. der Makel der Admins auf Probe dazu führen würde, dass ihre Entscheidungen nicht ernstgenommen werden. Man beachte hierzu auch den Stunk um die selbsternannten Entscheider von Kategorie-Löschdiskussionen. Und genau auf diese zwei Klassen von Admins würde es rauslaufen. Und die Admins zweiter Klasse müssten sich für den Aufstieg dann doch noch einer Wahl stellen. MBxd1 (Diskussion) 11:25, 13. Sep. 2015 (CEST)

Hey MBxd1, okay. 5 Jahre und 5.000 Ediths und 5 Admins persönlich bekannt welche die Person bestätigen, ein CU und innerhalb von 12 Monaten ein Misstrauensvotum gemäß den Wiederwahl-Reglen mit 25 Stimmen in einem Monat oder 50 in 6 Monaten. Jeder könnte sich langsam in das Amt hineinfinden und lernen, kann dann die Finger zurück ziehen oder tief eintauchen. --Michael (Diskussion) 12:02, 13. Sep. 2015 (CEST)

Das würde ganz tief in die Benutzerrechte eingreifen, und "5 Admins persönlich bekannt" ist ganz massiv angreifbar ("Klüngelwirtschaft"), durchaus zu recht. Es steht sowieso schon jedem Admin frei, sich langsam hineinzufinden (wird eigentlich ja auch empfohlen). Eine Zwangswiederwahl nach einem Jahr würde weitestgehend bestehende Strukturen und Prozesse beibehalten, faktisch würde man lediglich definieren, dass für erstmals gewählte Admins (beträfe alle ohne Kontinuität von einer früheren Wahl) keine Wiederwahlseite angelegt wird, sondern diese ein Jahr nach Wahl automatisch als gefüllt gilt und somit die Wiederwahl Pflicht wird. Auch da gibt es die Möglichkeit, einfach nicht anzutreten, wenn man merkt, dass einem die Admin-Tätigkeit nicht liegt. Nach erfolgreicher Wahl bekommt man dann die für ein Jahr geschützte Wiederwahlseite.

Mit der weiter oben genannten generellen regelmäßigen Wiederwahl hätte das allerdings nichts zu tun, es würde auch die inaktiven Admins nicht betreffen. Dafür würde ich als objektives Kriterium eher die Stimmberechtigung heranziehen. Wer selbst nicht mehr wählen darf, soll auch nicht die Tätigkeit ausüben, für die man gewählt werden muss. Einfaches Kriterium: Verlust der Stimmberechtigung → Automatische Warnmail → 3 Monate Zeit → Deadministrierung, sofern die Stimmberechtigung nicht wieder erreicht wurde. MBxd1 (Diskussion) 12:17, 13. Sep. 2015 (CEST)

@MBxd1:Ich sehe sowas eher als Eingewöhnungsphase, um potentiellen Kandidaten die Knöpfe schmackhaft zu machen, und nicht so sehr als Admin zweiter Klasse. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   12:20, 13. Sep. 2015 (CEST)

@Nhfflkh: Grob geschätzt würde ich auch sagen, dass es von allen 250 Administratoren 50-100 gibt, die hier (sehr) regelmäßig mitarbeiten, dann etwa 50, die hier gelegentlich bis zeitweise editieren und etwa 100, die kaum mitmachen und auf etwa zehn Edits in einem Jahr kommen. Und genau diese letzte Gruppe sollte sich mal einer Wiederwahl stellen müssen. Denn derzeit muss man ein Jahr komplett inaktiv sein, um deadministriert zu werden, also eine ganz schön lange Zeit, und viele umgehen mit fünf bis zehn Edits pro Jahr dieses Verfahren und "retten" sich so von Jahr zu Jahr als Admin. Und da sie wenig aktiv sind und sich so durch kaum vorhandene Adminentscheide wenig bis gar keine "Feinde" hier machen, trägt sich auch kaum jemand in ihre Wiederwahlliste ein. -- Toni (Diskussion) 11:23, 13. Sep. 2015 (CEST)

Wegen "grob geschätzt": Dazu gibt es Tools. Hier kann man bsp. solche Dinge ermitteln [2]. Ich bin offenbar seit meiner Wahl vom 22. Oktober 2013 [3] der 63. aktivste Admin und was Sperren betrifft, der 34. "sperrwütigste" Admin hier im Projekt. Auffällig ist dabei eher, dass bestimmte Admins praktisch die ganze Arbeit machen und einige gar nichts. Das ganze ist nicht lineal. Ich bin beispielsweise bereits rund 50 mal weniger aktiv im administrativen Bereich als Itti. --Micha 11:53, 13. Sep. 2015 (CEST)

@Micha: Danke für das Tool. Eingestellt auf eine Startdatum von vor einem Jahr, haben von 250 Administratoren 14 keine einzige Adminaktion in einem Jahr bis heute durchgeführt, weitere 50 weniger als 20. Wenn dazu noch diese kommen, die zwar mehr Aktionen durchgeführt haben, aber kaum Edits vorzuweisen haben, denke ich, dass wir hier etwa 50 bis 80 Admins abwählen könnten, denn wofür brauchen sie ihr Amt? Und da sich kaum welche in ihr AWWliste eintragen, ist es für diese Sorte Admins ein Amt auf Lebenszeit. -- Toni (Diskussion) 12:08, 13. Sep. 2015 (CEST)

Na prima Micha und Toni, können wir diese 14 dann nicht zur De-Administrierung führen? Ein kleiner Schritt vorwärts und vielleicht ein Signal an die nächsten folgenden Admin? --Michael (Diskussion) 12:12, 13. Sep. 2015 (CEST)

@Toni Müller: Was bringt eine Abwahl der Wikipedia? Nichts. --AMGA (d) 12:15, 13. Sep. 2015 (CEST)

Genauso wenig, wie sie nicht abzuwählen. Dies ist eben kein Argument, denn das können beide bringen. --Micha 12:17, 13. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Kurzer Hinweis: Da hat es auch SG-A drunter. Die dürfen nicht adminstrativ aktiv werden, sondern haben ihre Rechte, um bei SG-Fällen in gelöschte Versionen zu blicken. --Micha 12:16, 13. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Eine Abwahl fände ich auch gut. Wofür braucht man 250 Admins, wenn doch nur 100-150 aktiv sind? Schaden täte es den Abgewählten auch nicht (wer seine Rechte seit einem jahr nicht nutzt, wird sie wohl nicht brauchen). Aber wie kann man die de-administrieren? Sie umgehen die automatische De-Administrierung ja immer mit ein paar Edits pro Jahr. -- Toni (Diskussion) 12:18, 13. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Ihr müsst das anders argumentieren. Von einem bloßen "was bringst?" oder "wofür braucht's?" wird hier niemand schlau oder gar von der Gegenmeinung überzeugt. --Micha 12:21, 13. Sep. 2015 (CEST)

(BK) @Micha: Insgesamt haben wäre es für das Projekt besser, hätten wir mehr Admins. Insbesondere wenn eine zweite oder dritte Meinung gefragt ist, sind auch Stimmen von seltener aktiven Admins sehr willkommen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   12:20, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ja, mehr Admins wären für Zweitmeinungen bei Entscheidungen willkommen. Aber diese seltener aktiven Admins sind so selten aktiv, dass sie kaum mehr als zehn Edits pro Jahr vorzuweisen haben. Von daher ist die Anzahl "250 Administratoren" vollkommen Augenwischerei, wenn man doch im Grunde nur 150 hat. -- Toni (Diskussion) 12:24, 13. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Das ist qualitative Anforderung. Grundsätzlich hat es genug Admins. Das sehe ich in dem Bereich, wo ich mehrheitlich tätig bin. Sobald eine vandalierende IP auf VM gemeldet wird, komme ich sehr schnell in BKs. Wenn ich nur ein wenig länger brauche als durchschnittlich, um mir die Diffs anzugucken, dann ist die IP längst gesperrt. Wer dann da aktiv wird ist tatsächlich der Admin mit dem "schnellsten Finger". Da hat es also genug, die diese Arbeiten tun. Auch wenn Itti mal ne Pause macht, hat es immer noch genug, die sich um diese Fälle kümmern. Ebenso ist die Abarbeitung von Schnelllöschanträgen ja etwas, was sehr zügig von vielen Admins gemacht wird. Eigentlich haben wir für solche Dinge bereits genug Leute. - Sobald es aber aufwändiger wird, wie sich in strittige VMs einzudenken, oder LKs zu entscheiden, dann fehlen einfach die Admins. Nicht dass es zu wenig hätte, sondern weil wohl die Zeit fehlt und es ein undankbarer Job ist. Nun sind aber dort gerade nicht die passiven Admins aktiv, sondern die bereits sehr aktiven wie Koenraad, Itti, früher -jkb- etc. - Wenn man also möchte, dass solche Dinge besser abgearbeitet werden, braucht es nicht einfach mehr Admins, sondern die richtigen Personen für diesen Job. --Micha 12:30, 13. Sep. 2015 (CEST) Ps. mich würde ja interessieren, ob dieser Bereich zugenommen hat. Gibt es viel mehr Konflikte innerhalb de Community, die dann vor einen Administrator gezogen werden und per Sperre gelöst werden sollen? Man darf den Ball da auch mal zurückspielen: Die Community erzeugt ja den "Administrationsbedarf" in diesem Bereich, in dem sie die Konflikte nicht anders bewältigen kann. ...

+1; ich stimme dir voll zu. Wir müssen hier zwischen zwei Phänomenen unterscheiden. 1) Brauchen wir mehr (von den schon vorhandenen) Admins, die sich um aufwändigere Arbeiten kümmern, 2) wollen wir diese abwählen, die in 365 Tagen keine einzige Adminaktion gebacken bekommen und weniger als zehn Edits vorzuweisen haben. -- Toni (Diskussion) 12:41, 13. Sep. 2015 (CEST)

Wenn Leute inaktiv sind, sollte man sie auch nicht abwählen müssen. Abwählen ist ein aktiver Vorgang. Ein aktiver Vorgang für jemanden Inaktiven ist ja auch nicht logisch. Warum nicht einfach die "Inaktivität" ein wenig schärfer definieren? Ich würde das an der Zahl von Admintätigkeiten binden. Wenn jemand in einem Jahr nicht mehr als (bsp.) 20 Admintätigkeiten im Log hat, braucht er die Rechte ja offenbar nicht. Könnte genauso gut andere Admins damit beauftragen. Eine Itti substituiert diese ja ohnehin in zigfacher Ausführung. Die Tätigkeiten dieser Admins gehen im Rausch sämtlicher Admintätigkeiten komplett unter. - Und ich denke auch nicht, dass diese inaktiven jetzt unbedingt "vorrätig" gehalten werden müssen, weil sie auf einmal Deus ex machina in Konflikten spielen können. Wenn sie wieder aktiver werden und wieder wollen, dann treten sie wieder an. Martin Bahmann ist ja aktuell ein Beispiel, wie das geht. Auch Achim Raschka ist nach einer Pause wieder gekommen. - Eine Entmystifizierung geht eben nur auf beiden Seiten: Unkomplizierte Wahl bedingt auch ein unkompliziertes Verlieren der Rechte bei Inaktivität. Und dazu kommt, das diese Admins nicht als (Ex-A) gebrandmarkt sind. - Das wäre meine Wunschvorstellung. --Micha 12:50, 13. Sep. 2015 (CEST)

Den Vorschlag finde ich gut. Lass uns dazu ein Meinungsbild starten. -- Toni (Diskussion) 12:57, 13. Sep. 2015 (CEST)

Also ich werde da nicht aktiv mithelfen. Und zwar aus einem einfachen Grund: Ich habe bereits haufenweise andere Baustellen offen. Du hast aber meine moralische Unterstützung. --Micha 13:04, 13. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich meinte ich, dass wir mehr aktive Admins benötigen. Inaktive Admins kann man als statistische Größe mitzählen, haben aber keine reale Auswirkung. Dennoch halte ich nichts davon dies selten aktiven Admins schnell rauszukicken, weil sich die Lebensumstände ändern können. (ehemaliger Student, wird berufstätig und hat Kinder,... irgendwann hat er wieder mehr Zeit,...). Die Freunde der schnellen automatischen Deadministrierung bitte ich um Argumente, die zeigen, dass wir durch schelle Deadministrierung das Ziel mehr aktive Admins zu bekommen, erreicht wird. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   13:14, 13. Sep. 2015 (CEST)

Was da ein wenig mitschwingen kann bei einer solchen Argumentation, ist, dass die jetzt so gewaltige Anforderungen genügen müssen und es so schwierig ist, überhaupt Admin zu werden, dass man ja das nicht mehr so schnell abgeben will. Und das verkrampft die Sache. So weit meine Meinung. - Ich finde schon "rauskicken" das falsche Wort. - Mehr aktive Admins kriegt man so sicher nicht. Auf die Summe der Admin-Aktivität hat das null Auswirkungen. Das ist rein eine psychologische und symbolische Frage. Wie gehen wir mit dieser Admin-Rolle um und was bedeutet sie. Da können sich Unterschiede ergeben, aber nicht in der Summe von aktiven Admins und die Summe und Qualität ihrer Tätigkeiten. --Micha 13:23, 13. Sep. 2015 (CEST)

WP:AWW kann ja auch dazu genutzt werden, in- oder wenig aktive Admins abzuwählen - das war zwar nicht meine Intention, als ich das Meinungsbild anlegte, das zur Einführung von AWW führte, aber tatsächlich wurden in der Folge dann gleich mal einige sehr wenig aktive Admins abgewählt, und 2012 gab's nochmal so eine Aktion (Admins ohne Stimmberechtigung). Man braucht hier also gar nicht mehr gross zu plaudern, es braucht auch kein weiteres Meinungsbild - wer wirklich findet, dass Admins mit geringer Aktivität dem Projekt schaden, braucht doch nur die AWW-Stimmen für die Betreffenden zu sammeln. Gestumblindi 14:47, 13. Sep. 2015 (CEST)

Also wie bekommen wir die inaktiven Admins weg? und warum? alleine schon, weil das Bild falsch ist: 250 Admins und nur ein Teil tut was, es ist einfach eine Würdigung der aktiven Admins wenn die inaktiven Admins ausgesiebt werden. Ein inaktiver Admin verfälscht das Bild, dass es genug Admins gäbe. Jeder aktive Admin macht die Arbeit der anderen Admins mit, die ihrer gewählten Tätigkeit nicht nachkommen. Warum sollten diese also noch bleiben? War nicht vor kurzem ein Aufruf für neue Admins wegen der vielen Arbeit? es gibt doch genug .... so zumindest den Zahlen nach. Also wie bekommen wir inaktive Admins, inaktiv als Admin und bei WP, ihrem Stand enthoben? --Michael (Diskussion) 16:48, 13. Sep. 2015 (CEST)

Das klingt alles so negativ und abfällig. Und da kommt dann immer gleich die Frage, was denn das Problem wäre usw. Ich würde eher andersrum fragen: Warum sollen Leute Admins bleiben und von Wiederwahlen verschont bleiben, die bei einer Abstimmung keine Chance mehr hätten, und das nicht nur kurzzeitig? Da besteht eine ausgeprägte Hysterese, diese Admins (und nicht nur ein paar) hätten bei einer regulären Wiederwahl keine Chance, aber für die Initiierung einer Abwahl reicht es nicht. Und so behalten diese Admins ihre erweiterten Rechte, obwohl sie das Vertrauen der stimmberechtigten Nutzerschaft nicht mehr haben. Und ja, es hat durchaus schon Pannen mit Admins von den hinteren Bänken gegeben. MBxd1 (Diskussion) 16:54, 13. Sep. 2015 (CEST)

"Von Wiederwahlen verschont" bleibt ein Admin ja nur, solange nicht genügend Leute finden, dass es eine Wiederwahl braucht (also 25 in einem Monat oder 50 in 6 Monaten, wie bekannt). Wie gesagt: In der Vergangenheit wurden schon etliche wenig aktive Admins auf diesem Wege zur Wiederwahl aufgefordert und meist abgewählt bzw. traten gar nicht erst zur Wiederwahl an. Das kann man jederzeit wiederholen, wenn man wirklich findet, dass hier ein Problem besteht. Ich finde das übrigens nicht und denke eher, dass "admin is no big deal" auch bedeutet: Wenn ein Admin nur eine Handvoll Admin-Aktionen pro Jahr ausführt, diese aber sinnvoll und nützlich sind - ist das doch wunderbar und er braucht seine Rechte ebensowenig zu verlieren wie man einem Wikipedianer ohne erweiterte Rechte seine Schreibrechte entziehen muss, weil er z.B. nur 5 Edits pro Jahr macht. "Das Vertrauen der stimmberechtigten Nutzerschaft" haben Admins, bis die stimmberechtigte Nutzerschaft per Abstimmung etwas anderes sagt. Gestumblindi 17:08, 13. Sep. 2015 (CEST)

Meine favorisierten Vorschläge aus dieser Diskussion sind, dass man die Inaktivitätsregel verschärft, z.B zehn Artikeledits oder zwei neuangelegte Artikel und mind. fünf Logobuchaktionen oder man führt ein, dass man als Admin die Stimmberechtigung haben muss. Es gibt durchaus Admins, die schon so lange nicht mehr richtig aktiv sind, dass sie nicht einmal mehr die Stimmberechtigung haben. --Nhfflkh (Diskussion) 17:17, 13. Sep. 2015 (CEST)

Wie oben schon geschrieben ist die Stimmberechtigung der vernünftigste Maßstab. MBxd1 (Diskussion) 17:23, 13. Sep. 2015 (CEST)

"In der Vergangenheit wurden schon etliche wenig aktive Admins auf diesem Wege zur Wiederwahl aufgefordert und meist abgewählt bzw. traten gar nicht erst zur Wiederwahl an. Das kann man jederzeit wiederholen, (...)" Ich denke nicht, dass das so geht. Das war damals eine absolute Ausnahme, weil viele Personen gleichzeitig die neuen AWW-Seiten genutzt haben und Inaktivität bei vielen als ein Grund für ihre Stimme sahen. Inaktivität ist aber ein Phänomen, das dauernd immer wieder vorkommt. Das heisst, es müssten so nun mind. 25 Personen sich abstimmen, um immer innerhalb eines Monats gleichzeitig einen inaktiven Admin zur AWW aufzufordern. Wie man bereits daraus lesen kann, dient das System der jetztigen AWW-Seiten eben nicht dazu, inaktive Admins abzuwählen und ist nicht die Idee dahinter. AWW-Seiten sind für den Affekt gebaut. Es muss was passieren und innerhalb eines Monats kommt evtl. so das Quorum voll. Der andere Fall (50) ist bereits viel seltener. Warum sollte das nun auch bei inaktiven empfohlen werden? Das ist unlogisch und da widersprichst du dich auch. Die AWW-Seiten sind eben nicht dafür gedacht. - Wir haben ein MB zur Deadmistrierung inaktiver Admins und auch das war Community-Mehrheit und nicht nur dein AWW3. Es gab also auch hier den Wunsch seitens Commuity, inaktive Admins tatsächlich zu entknoppen. Wenn schon muss man über diese Regelung nachdenken. Was ist der qualitative Unterschied zwischen keinem Edit und einem Typo pro Jahr? Der Unterschied ist absolut marginal, aber entscheidend, ob jemand Admin bleibt oder nicht. Wie bereits erwähnt, müsste man Inaktivität meiner Meinung nach anders festmachen als bei gerade einem Edit. --Micha 17:52, 13. Sep. 2015 (CEST)

Also würde ich ein MB vorbereiten, dass Adminrechte mit Verlust der Stimmberechtigung = Verlust der Adminrechte ist. Wer würde sich als Unterstützer melden und gibt es hier Gegner. Wer sich gegen den Vorschlag ausspricht, könnte bitte die Contra Gründe auch nennen. Danke --Nhfflkh (Diskussion) 17:57, 13. Sep. 2015 (CEST)

Das MB muss aber gut begründet werden, denn da gibt es sonst viele die stimmen Contra mit der Begründung, dass da das Problem fehle, das gelöst werden soll. Mit prinzipiellen Erwägungen kommt man bei MBs nicht weit. --Micha 18:13, 13. Sep. 2015 (CEST)

Als Unterstützer eintragen würde ich mich dann schon. Wichtig ist eine Kulanzfrist, in Analogie zur derzeitigen Vorwarnung bei Inaktivität nach 9 Monaten (also 3 Monate vorher) würde ich auch hier 3 Monate ansetzen. Also wie oben beschrieben: Verlust der Stimmberechtigung → Automatische Warnmail → 3 Monate Zeit → Deadministrierung. Wichtig ist, dass die Stimmberechtigung permanent (täglich) von einem Bot geprüft wird. Nach meinem Verständnis sollte es reichen, innerhalb der 3 Monate irgendwann mal die Stimmberechtigung zu haben, um den Zeitablauf zu unterbrechen - und dann muss das eben auch regelmäßig geprüft werden. Man braucht ja sowieso einen Bot zur Prüfung der Stimmberechtigung, um die Kandidaten erst mal zu finden. MBxd1 (Diskussion) 18:18, 13. Sep. 2015 (CEST)

@Micha: Es gab ja nicht nur die Welle nach Einführung von AWW sondern, wie oben erwähnt, eine weitere 2012. Falls die Geschichte schon in Vergessenheit geraten ist: Ausgangspunkt war Wikipedia:Meinungsbilder/Entzug von Adminrechten bei Inaktivität 2. Dieses MB strebte an, Benutzern ohne allgemeine Stimmberechtigung den Adminstatus zu entziehen. Der Antrag erreichte die geforderte Zweidrittelmehrheit nicht. Um aus meiner Beschreibung an anderer Stelle zu zitieren: "Als bereits absehbar war, dass der Vorschlag wohl nicht die geforderte Zweidrittelmehrheit erreichen wird, verlegten sich einige Benutzer darauf, ihn auf andere Weise trotzdem durchzusetzen - indem sie AWW-Stimmen an die betroffenen, nicht stimmberechtigten Admins verteilten. Damit schafften sie es bei all diesen rasch, das Quorum von 25 Stimmen innerhalb eines Monats zu erreichen. Um dem ganzen noch die Krone aufzusetzen, wurde damit verbunden erklärt, dass eine Wiederwahl nur in Frage komme, wenn auch die Stimmberechtigung innerhalb der dreissigtägigen Frist wieder erreicht wird - ansonsten Entzug der Rechte ohne Wiederwahl." Ich liess mich in diesem Zusammenhang zu einer ziemlichen Polemik hinreissen, denn ich hielt wenig von dieser "kreativen" Anwendung des Systems. Und ich halte immer noch wenig davon. Dafür war es, wie du richtig schreibst, nicht gedacht. Ich empfehle absolut nicht, so vorzugehen - aber ich weise darauf hin, dass man offenbar so vorgehen kann und in der Vergangenheit auch "erfolgreich" so vorgegangen ist. Insofern meine ich eben nur, dass die Instrumente, um wenig aktive Admins "loszuwerden" (wenn man das unbedingt will und wofür ich kein grosses Verständnis habe) schon vorhanden sind. Gestumblindi 23:50, 13. Sep. 2015 (CEST)

@Gestumblindi: „Insofern meine ich eben nur, dass die Instrumente, um wenig aktive Admins "loszuwerden" […] schon vorhanden sind.“

Und weil das so ist, erhielt das damalige MB nur relativ knapp nicht die 2/3-Mehrheit. Gäbe es die AWW-Seiten nicht, wäre es angenommen worden. Denn es gab ja einige Ablehnungen mit der Begründung, man könne sich ja auf den AWW-Seiten eintragen, wenn man das will. Und es täte aber niemand. Daraufhin taten es aber einige. Und das hast du mit deiner unpassenden Polemik völlig verdreht. Aber eine derart verdrehende Polemik darf man ja machen, auch wenn es Ursache und Wirkung verkehrt. :-/

Immerhin ist hier eine absolute Mehrheit für den Entzug der Adminrechte bei nicht stimmberechtigten Admins. Im damaligen MB waren es sogar 55 %, die für den automatischen Entzug waren, also ohne irgendeine einzelne Überprüfung per Wahl, ob sie noch die 2/3-Mehrheit erhalten oder nicht – und welcher fast vollständig inaktive Admin hat jemals in einer Wiederwahl eine 2/3-Mehrheit erhalten? Warum also sollten diese dann weiterhin die Adminrechte behalten, wenn doch eine Mehrheit der Benutzer dagegen ist? Admins müssen eine 2/3-Mehrheit der Benutzer hinter sich wissen, nicht eine Minderheit. Es gab Abwahlen von inaktiven Admins, wo diese zwischen 20 und 30 % Zustimmung erhielten. Warum sollen diese administrieren dürfen, wenn so wenige Leute dafür sind? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:08, 14. Sep. 2015 (CEST)

Oder anders gefragt: Wie viel Rückhalt hat irgendeine administrative Entscheidung (die keine banale Standardentscheidung ist) von einem dieser fast vollständig inaktiven Admins, wenn zwischen 60 und 80 % der Benutzer dagegen sind, dass diese überhaupt weiter administrieren dürfen sollen, weil sie so inaktiv sind und gar nicht mehr mitbekommen, was hier passiert? Wer das nicht mitdenkt und völlig ausblendet, der hat überhaupt nicht verstanden, worum es hier eigentlich geht. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:17, 14. Sep. 2015 (CEST)

@Gestumblindi: Deine Argumentation "es ist stets möglich" geht leider nicht auf. Die beiden Wellen entstanden nicht einfach so, sondern hatten Auslöser. Der Auslöser war das von dir erwähnte MB. Dieses hat den Fokus vieler Benutzer auf die inaktiven Admins gelenkt. Also haben auch viele sich auf dieses AWW-Seiten eingetragen und so kam überhaupt das Quorum zustande. Wenn jetzt ein drittes MB käme, dann würde auch da wieder dasselbe passieren. Dann wieder zu behaupten, dass es ja offenbar auch ohne ginge, ignoriert die Tatsache der besonderen Ursachen dahinter. Es geht eben nicht ohne Regelung oder dass aufgrund eines speziellen Auslösers viele Benutzer sich damit beschäftigt. Dazwischen kommen schlicht keine Quoren von 25 zusammen. - Jetzt wo den Kurierartikel erwähnt hast: Mir fällt wieder ein, wie emotional dieses Thema damals angegangen wurde. Du hast sicher auch deinen Beitrag geleistet, dass dieses MB schliesslich abgeleht wurde. Denn viele haben folglich Contra gestimmt, weil sie dies dann als Angriff auf verdiente Wikipedianer ansahen, die nun wegen ihrer Inaktivität abgestraft wurden. Ich glaube, diese Emotionalität trägt genau zu dieser Mystifizierung der Adminrolle bei. Wenn es ja weitherum soviel Emotionalität hervorruft wenn selbst Inaktive diese Rolle verlieren, dann muss was besonderes daranhaften. Deshalb werden Beteuerungen von einigen Wikipedianer nicht ernst genommen, dass die Admins eigentlich nur gewöhnliche Benutzer mit ein paar Rechten mehr sind und die Adminrolle "no big deal" sein soll. Warum sollte etwas, was keine grosse Sache ("no big deal") ist und bei Inaktiven erst recht überflüssig geworden ist, ausgerechnet ein solch emotionaler Kurierartikel wert sein? --Micha 08:39, 14. Sep. 2015 (CEST)

@Micha: Ich denke, da sind wir wieder mal bei unserer grundlegend unterschiedlichen Sichtweise davon, was "no big deal" ausmacht und womit man die Adminrolle mystifiziert: Meiner Meinung nach tut man das, wie es auch in meiner damaligen Kurier-Glosse zum Ausdruck kommen sollte, gerade indem man wenig aktive Admins zu einem schwerwiegenden Problem heraufstilisiert. Das hatte mich damals genervt und nervt mich noch immer - angesichts der vielen echten Probleme, die wir hier haben. Aus meiner Sicht bilden die Adminrechte ja nicht einmal wirklich ein "Amt", als solches sind sie nicht konzipiert. Tatsächlich kommt es ja nur höchst selten vor, dass ein wenig aktiver Admin durch eine unverständliche Entscheidung auffällt, die man darauf zurückführen könnte, dass er sich in der Wikipedia inzwischen zu wenig auskennt - während es andererseits an mindestens so schwer verständlichen Entscheidungen aktiver Admins durchaus nicht fehlt ;-). Es handelt sich also weitestgehend um eine Phantomdebatte. Niemand kann aufzeigen, dass wenig aktive/inaktive Admins im Durchschnitt irgendwie problematischer handeln, wenn sie dann mal handeln, als sehr aktive. Das sind nur Mutmassungen, Bauchgefühle - und letztlich, finde ich, eben ein Auf-den-Sockel-Stellen der Admins. Es ist kein Problem, wenn jemand Sichterrechte hat, obwohl er im letzten Jahr keinen Edit machte. Warum soll es ein Problem sein, wenn er Adminrechte hat? Gestumblindi 13:18, 14. Sep. 2015 (CEST)

@Gestumblindi: "Es handelt sich also weitestgehend um eine Phantomdebatte." - Ja, da bin ich mit dir sogar einig. Es gibt aber auch andere Debatten, die könnte man durchaus als solche bezeichnen. Beispielsweise der Kreuzstreit. Das Problem ist, dass diese Debatten, auch wenn sie von aussen betrachtet ziemlich inhaltslos erscheinen, hier einen massiven Impakt haben können. - Was die Entknoppung betrifft. Da magst du mit dem Bauchgefühl recht haben, aber ich denke, das muss man vor allem auch als Admin den Nichtadmins zugestehen, dass sie definieren dürfen, wer nun diese Rolle hat und wer nicht und welche Kriterien (bsp. gewisse Aktivität) damit verbunden ist. Wenn du schreibst "Das hatte mich damals genervt und nervt mich noch immer", dann ist das definitiv auch aufgrund eines Bauchgefühls. Wenn es wirklich nur eine Phantomdebatte wäre, dann würde man emotional ziemlich neutral dazustehen. Dann wäre eine Aussage doch passender: Ob inaktive Admins ihre Adminrechte verlieren oder nicht, ist mir egal, denn es hat ohnehin kein Effekt. --Micha 14:32, 14. Sep. 2015 (CEST) Ps. warum entknoppen wir tote Admins? Wenn das doch so wäre, dass man nur vom möglichen Schaden beurteilen soll, dann sollte man dort die Adminrechte lassen. Tote Admins richten garantiert keinen Schaden an. ...

Ein Account könnte bei schwachen Passwörtern gehackt werden. Daher ist es schon sinnvoll, die Rechte nach einer vernünftig langen Frist zu entziehen. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   20:09, 14. Sep. 2015 (CEST)

@Micha: Bei einem verstorbenen Admin wissen wir im Gegensatz zu einem inaktiven, dass er nicht wiederkommt. Da wäre es falsch, ihn weiter in Adminlisten aufzuführen. Die Antwort von Boshomi hingegen enthält genau so eines dieser theoretischen "könnte"-Argumente, die mich schon 2012 gestört und zum Kurierartikel getrieben haben... wieviele Fälle wenig aktiver bzw. inaktiver Admins gibt es denn, deren Accounts gehackt wurden? Mir ist immer noch kein einziger bekannt. - Ja, Micha, der Kreuzstreit ist auch so eine Sache. Nervt mich auch - wie mich alle unproduktiven Debatten nerven, die unser Projekt kein Stück weiterbringen. Das ist mein Bauchgefühl: "Himmel hilf, ihr diskutiert hier lang und breit, verschwendet Zeit, verfallt in Aktionismus, und das alles ohne jeden Sinn und Nutzen! GRRR!" Und ich ärgere mich dann natürlich anschliessend jeweils nicht weniger darüber, dass ich mich nicht zurückhalten kann und selbst so viel Zeit darauf verbrate, meinen Ärger zu äussern und mich an Diskussionen zu beteiligen, die nix bringen ;-) Gestumblindi 20:44, 14. Sep. 2015 (CEST)

@Gestumblindi: Diese Antwort ist nicht konsequent. Wenn es tatsächlich nur um Bereinigungen geht, die ansich überflüssig seien, dann könnte man die Adminrechte auch hier lassen. Was interessiert an solchem Account eines toten Mitarbeiters noch, ob er solche Adminrechte hat oder nicht? Er verfälscht ja nur die Statistik, aber das machen die inaktiven nun ja auch. Interessiert denn auch ob ein solcher Account noch Sichterrechte hat oder nicht? Ist doch egal, was der für Rechte hat, denn er wird ohnehin nie mehr aktiv damit. Was passiert mit einem Admin, der verstorben ist und man kannte ihn nicht? Dann ist er für uns verschollen. Dann müsste man gemäss deiner Argumentation ja die Adminrechte auch lassen, denn die von dir erwähnte Gewissheit des Ablebens, gibt es nicht. Aber da "räumt" ja das MB der Inaktivität solche Accounts auf. - Was kann man da also von deiner Antwort rückschliessen? Eigentlich nur eines und zwar, dass du tatsächlich möchtest, dass man bei inaktiven, oder besser sporadisch aktiven Accounts die Rechte für ein mögliches Später "warm" hält. Evtl. auch für zwanzig Jahre. Dann frage ich dich einfach, warum möchtest du das? Was stört dich daran, wenn diese allenfalls nach einer 10-jährigen Auszeit, bei der sie aber noch absolut sporadisch editierten, nochmals zur Wahl antreten müssen? Warum ist für dich dermassen ein nerviges Problem? --Micha 22:23, 14. Sep. 2015 (CEST)

@Micha: Ich möchte sozusagen das Gegenteil: Nein, ich möchte nicht, dass man bei inaktiven, oder besser sporadisch aktiven Accounts die Rechte für ein mögliches später "warm" hält - ich möchte vielmehr, dass man ihnen die Rechte nicht entzieht. Mein Wunsch ist also nicht "aktiv", sondern "passiv": Nicht "sie sollen die Rechte behalten", sondern "sie sollen die Rechte nicht verlieren". Auch wenn das technisch auf das gleiche hinausläuft, handelt es sich doch m.E. um einen grossen Unterschied im Ansatz: In der Tat, ich könnte auch kaum ein überzeugendes Argument dafür nennen, warum ein Benutzer mit sehr wenig genutzten Adminrechten diese unbedingt "haben muss". Aber noch viel weniger kann ich ein Argument dafür nennen, ihm diese zu entziehen, solange keine Probleme auftreten, die einen Anlass dafür bieten würden. Ein Benutzer, der nur noch drei Edits pro Jahr macht, wird nicht wegen "zu geringer Aktivität" gesperrt. Warum sollte nicht auch ein Admin seine drei sinnvollen Admin-Aktionen pro Jahr machen dürfen? Was ist der fundamentale Unterschied? Wo ist der "big deal"? Das ist eben das Nervige daran: Dass man so ein Gedöns darum macht - und damit eben den Adminrechten doch eine Aura zukommen lässt, die sie nicht haben sollten. Gestumblindi 22:34, 14. Sep. 2015 (CEST)

@Gestumblindi: Ok, das ist ein Dilemma. 1. Deine Sicht ist, dass das Gedöns um den Entzug von Adminrechten bei Inaktiven, diesen eine Wichtigkeit verleiht, die sie nicht haben. 2. Meine Sicht ist, dass das Gedöns um den Verbleib von Adminrechten, diesen eine Wichtigkeit verleiht, die sie nicht haben. - Beides ist gleichwertig, denn sowohl die Entfernung, wie auch der Verbleib hat keinen Effekt, da diese ja inaktiv sind. - Ebeso sind skizzierte Probleme nur theoretisch, da bisher kein Szenario (gehacktes Konto, falsche Entscheidung aufgrund zu wenig Communitynähe, etc.) bisher eingetreten ist. - Das Ganze ist schlussendlich reine Geschmackssache. --Micha 22:52, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ein solche MB unterstütze ich sehr gerne. Wobei das Thema Inaktivität für mich nicht zwingend 0 Aktionen bedeutet sondern weniger als 1 pro Monat oder ähnlich. Das ist auch keine Administratorentätigkeit wie sie angemacht und benötigt wird. aber das sind Feinheiten später. Lass uns anfangen und feilen! --Michael (Diskussion) 19:08, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich empfehle, bevor da nun gleich mit einem MB anzufangen, zuerst mal zu recherchieren. Gab es Probleme in Vergangenheit mit Admins, die nach langer Auszeit wieder "zum Leben erwachten". Wenn das MB nur prinzipiell argumentiert, werdet ihr keine nötige Mehrheit kriegen. Wenn es aber handfeste Beispiele gibt, dann schon eher. Ich habe noch nie erlebt, dass ein MB erfolgreich war, das nicht aufgrund vorhergehenden Problemen durchgeführt wurde. Da sind die Wikipedianer ziemlich strukturkonservativ. --Micha 19:12, 13. Sep. 2015 (CEST)

Wäre nicht dieser aktuelle Fall, wo sogar du heute eine Wiederwahlstimme vergeben hast, vielleicht ein taugliches Beispiel?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:50, 13. Sep. 2015 (CEST)

Bitte keine Beispiele. Die können hier nur personenbezogen sein, und das wäre unanständig. Im übrigen ist dort sehr fraglich, ob die 25 Einträge überhaupt zusammenkommen. Und wenn doch, dann wird es als Beleg herangezogen, dass die bisherigen Regeln ausreichen. Das tun sie zwar nicht, aber das Gegenargument ist da. MBxd1 (Diskussion) 20:25, 13. Sep. 2015 (CEST)

Ich werde die Beispiele wieder herausnehmen, ich brauche die nur, damit ich schreiben kann, wie viele Admins keine Stimmberechtigung haben. Keine Sorge! Gruß --Nhfflkh (Diskussion) 20:28, 13. Sep. 2015 (CEST)

Fakt ist doch: 100 Admins machen die Arbeit für die 250 Admins gewählt sind. Sollten dann nicht nach und nach die nicht oder wenig aktiven Admins ersetzt werden damit die 100 wirklich aktiven Admins entlastet werden? also positiv sehen, pro aktivem Admin. --Michael (Diskussion) 20:46, 13. Sep. 2015 (CEST)

Das Argument greift leider auch nicht, denn die Anzahl der Admins ist nicht limitiert. MBxd1 (Diskussion) 21:01, 13. Sep. 2015 (CEST)

Auch wenn aktuell viel Bewegung drin ist: Ich finde es erstaunlich, dass trotz es der Kontroversen beim Kurier und hier so schwierig ist, zwei Dutzend Mitstreiter zu finden. --Leyo 00:30, 15. Sep. 2015 (CEST)

Wieso erstaunlich? Warum sollte man für überflüssigen, zeitraubenden Unsinn "streiten"? Lohnt sich kaum, *dagegen* zu streiten... --AMGA (d) 11:05, 15. Sep. 2015 (CEST)

Erstellung eines MBs

Genau das meine ich (Benutzer:Troubled asset) und sollte in Zukunft verhindert werden. Das Admins, die eine Zeit lang inaktiv sind und auf einmal irgendeine kuriose Entscheidung treffen. Ich würde hier den Kolleggen bitte, ob meine Problemschilderung so in Ordnung ist (MB Vorschlag), es ist mein allererstes MB und bin noch ziemlich unsicher und über jede Hilfe erfreut. Danke im Vorraus --Nhfflkh (Diskussion) 19:58, 13. Sep. 2015 (CEST)

Du weisst schon, dass das im Prinzip eine Neuauflage des erfolglosen Meinungsbildes Wikipedia:Meinungsbilder/Entzug von Adminrechten bei Inaktivität 2 von 2012 ist? Da damals eine Zweidrittelmehrheit gefordert war, müsste man dies nun wohl auch jetzt so halten (ansonsten kämen verständlicherweise Vorwürfe, man wolle die Abstimmung nun mit niedrigeren Anforderungen an eine Annahme nochmal aufwärmen, um den Vorschlag doch noch durchzusetzen). - Vielleicht wäre es sinnvoller, wenn schon verschärfte Aktivitätsanforderungen gestellt werden sollen, sich an den Regeln von Commons zu orientieren? Dort gilt: Als inaktiv gilt ein Admin mit weniger als 5 Adminaktionen in 6 Monaten. Es läuft dann so, dass der inaktive Admin darauf hingewiesen wird, dass er seine Rechte verlieren könnte. Reagiert er nicht innerhalb von 30 Tagen darauf mit dem Wunsch, die Rechte zu behalten, werden sie ihm entzogen. Wenn er reagiert, aber in den folgenden 6 Monaten wiederum keine 5 Admin-Aktionen ausführt, werden ihm die Rechte ohne weitere Rückfrage entzogen. Ein Schwachpunkt dieser Regelung ist allerdings, dass als "Admin-Aktionen" nur solche gelten, für welche die Adminknöpfe technisch benötigt und die daher als solche geloggt werden - aber auch eine Behaltensentsentscheidung ist ja eine Admin-Aktion, sowohl auf Commons als auch hier. Insofern könnte ein Admin, der wenig löscht, Dutzende von administrativen Behaltensentscheidungen treffen, und trotzdem als inaktiv gelten... Gestumblindi 00:00, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich halte die Regelung bei Commons für sehr vernünftig. Und es ist ja nicht so, als hätte es deine Beispiele dort noch nie gegeben, z. B. Edits im MW-Namensraum oder Edits in Bezug auf die Hauptseite. Dann kann man in ersterem Fall auch die Edits in dem Namensraum mit überprüfen und ansonsten (Hauptseite, Behaltensentscheidungen, usw.) kann der betreffende Admin nach einer Benachrichtigung selbst darauf hinweisen, dass er diese Dinge gemacht hat. Damit ist die Benachrichtigung obsolet und zählt nicht mit. Und beim nächsten Mal kann man auch direkt dort nachsehen, wenn es einfach zu prüfen ist wie bei Hauptseitenedits oder Edits im WP-Namensraum auf LK-Seiten oder auf der VM. Meistens fallen darunter sowieso solche Admins, die grundsätzlich eher inaktiv sind. Wenn sie also nicht viele Edits haben, sieht man auch schnell, ob so etwas dabei ist oder nicht. Man muss nur dazu schreiben, dass derartige administrative Aktionen, die nicht im Logbuch stehen, grundsätzlich mitzählen. Da es dafür aber kein Tool gibt, müssten diejenigen selbst so etwas angeben. Dann gibt es damit auch kein Problem. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 00:20, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wenn man die nicht geloggten Adminentscheidungen zählen wollte, bräuchte an Admins nur verpflichten Adminentscheidungen per Vorlage zu kennzeichnen. Wenn die Vorlage einen eindeutigen Link erzeugt, kann man das auch zählen und per Quarry auswerten. Erbsenzähler hätten dann eine lückenlose Dokumentation der Adminarbeit.

Dennoch glaube nicht nicht, dass eine um Erbsenzählerei erweiterte Commons-Regelung wirklich für jeden Fall geeignet ist. Siehe dir das Beispiel Regiomontanus an. Er stellte sich, nicht zuletzt wegen sich häufender WW-Stimmen im Frühling einer freiwilligen Wiederwahl, und wurde mit beeindruckenden 95% wiedergewählt. Vor seiner Wiederwahl hat er seine Knöpfe nur höchst selten benutzt. Wenn es was zu regeln gibt, gilt sein Wort, und er würde so eine Admin-Vorlage nur selten benötigen.

Manche langjährige Konflikte lassen sich am Besten durch persönliche Gespräche und Vermittlungsarbeit mit den Beteiligten lösen. Am Ende steht dann im Optimalfall gar keine zählbare Adminentscheidung, weil eine gütliche Vereinbarung der Beteiligten erreicht wird. Mit dem gleichen Zeitaufwand löschen andere Admins tausende IP-Diskussionsseiten.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   16:10, 14. Sep. 2015 (CEST)

@Nhfflkh: Generell finde ich ein MB zur automatischen De-administrierung bei Inaktivität sehr gut, aber wie oben erwähnt, wäre es eine Neuauflage eines gescheiterten MBs, wenn wir das wieder an die Stimmberechtigung koppeln. Ich wäre für eine automatischen De-administrierung bei weniger als zehn Adminaktionen in zwölf Monaten. @Gestumblindi: Auch wenn ein Admin wenig technische Aktionen in einem Jahr durchführt, jeder halbwegs aktive Admin wird es wohl schaffen zehn IPs über zwölf Monate zu sperren oder irgendetwas Ähnliches, von daher sollte die Hürde nicht alzu hoch sein. Die viel entscheidenere Frage allerdings: Was passiert, wenn das MB angenommen werden würde? Werden dann mit einem Schlag 50 Admins de-administriert, da sie im letzten Jahr kaum technische Aktionen durchgeführt haben? Und eines noch: Egal, wie gut wir das MB vorbereiten, die Contrastimmen der meisten Admins (und das sind ja leider 150 Aktive) sind uns sicher. -- Toni (Diskussion) 19:05, 14. Sep. 2015 (CEST)

Durch das Löschen von IP-Diskussionseiten kann jeder Admin in kurzer Zeit und ohne viel Nachdenken das Limit erfüllen. Was soll so ein Limit? Was bringt es wenn man jetzt inaktive Admins zu scheinaktiven Admins macht? Wieviele Admins werden dadurch mehr? Hast du jemals einen inaktiven Admin benötigt um eine Adminaktion durchführen zu lassen?  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   19:48, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ok, dann verlinkte MB kannte ich in der Tat noch nicht. Die Frage ist, ob wir die Adminrechte an die Stimmberechtigung koppeln oder eine gewisse Anzahl (meine favorisierte Zahl ist 20) bestimmter Logeinträge im Jahr und wer darunter ist, wird 14 Tage vorher benarichtigt. Erfüllt er die erforderliche Anzahl, bleibt er Admin, wenn nicht, werden diese automatisch entzogen. Ich würde die Frage im MB klären lassen und die Anzahl der Edit, wenn gewünscht, auch. --Nhfflkh (Diskussion) 21:40, 14. Sep. 2015 (CEST)

Wenn man die Zahl der inaktiven Admins reduzieren, dann reduzieren wir gerade mal eine statistische Größe, ohne praktischer Auswirkung. Die Frage ist, welche positiven Ziele du damit erreicht willst?  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   23:10, 14. Sep. 2015 (CEST)

@Boshomi: Du sagst ja selber, es hat keine Auswirkungen wenn man inaktive Admins de-administriert. Genau deshalb werden sie ja de-administriert, wenn sie ihre Rechte nicht brauchen. Falls sie wieder aktiver werden, können sie sich ja einer erneuten Wahl stellen. -- Toni (Diskussion) 16:20, 15. Sep. 2015 (CEST)

 Info: Anscheinend gibt es ein ähnliches MB schon: Wikipedia:Meinungsbilder/Entzug von Adminrechten bei Nichtnutzung der Adminrechte. Da wurde das automatische de-administrieren auch an die Rechtenutzung gekoppelt. Aber es gab viel Gegenwind, sodass der Initiator hinterher der einzige Befürworter war. -- Toni (Diskussion) 17:07, 15. Sep. 2015 (CEST)

• Wikipedia:Umfragen/Wiederwahl von Admins, die ihr Amt freiwillig zurückgegeben haben hat solchen anlasslosen und schwachsinnigen DeAdmin Aktivismus ebenfalls abgelehnt. --Atlasowa (Diskussion) 23:32, 15. Sep. 2015 (CEST)