Wikipedia Diskussion:Archiv/Themendiskussion/Zukunft der Wikipedia II

Ich habe mir alle umseitig laufenden Diskussionsstränge mehr oder weniger, aber nie vollständig durchgelesen. Ich habe aber genug gesehen, um auch einen Blick in die Vandalismusmeldungen zu werfen, und bin auch fündig geworden. Dort findet man auch den Grund, warum diese Themendiskussion verschwendete Zeit ist. Hier diskutieren zu viele Leute mit, die Teil des Problems, aber nicht der Lösung sind.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   07:51, 10. Nov. 2009 (CET)

Soso, das klingt ja alles sehr nebulös und anklagend. Vor allen Dingen: Wenn eine Vandalismusmeldung abgeschlossen ist, ist der betreffende Nutzer entweder gesperrt (und kann hier nicht mitdiskutieren) oder wurde von den Vorwürfen mehr oder weniger entlastet. Insofern ist Deine Anmerkung hier eine mehr oder weniger unverhohlene, aber unbegründete Anschuldigung. Bitte unterlasse das. -- Dishayloo [+] 09:29, 10. Nov. 2009 (CET)

Dass das Ganze revertiert wurde, ist mir durchaus Recht.

Denn zum Einen finde ich es ungeheuerlich, mir Rassismus vorzuwerfen, weil ich darauf verweise, dass kleinere Wikipedien (zufaelliger Weise habe ich zwei Beispiele aus den asiatischen Sprachen gewaehlt, genauso gut haette ich die griechische Ausgabe zum Vergleich heranziehen koennen, es ging mir nur darum, zu zeigen, dass eine Wikipedia mit etwa einem Zehntel unserer Groesse wie sie Indonesische in bestimmten Themen bereits mehr Umfang hat und andere Ausgaben vermutlich bald schneller wachsen), by the way in meinem Freundeskreis und in meiner Verwandschaft gibt es Asiaten, die uebrigens allesamt nicht von den Fidschi-Inseln stammen, wie es Anhaenger des sehr rechten Parteienspektrums wohl vermuten), andererseits glaube ich, dass Vandalismusmeldungen nicht weiterhelfen. Wer sich fuer unfehlbar haelt, wird halt ausserhalb des Vatikans nie gluecklich. --Cup of Coffee 13:30, 10. Nov. 2009 (CET)

Verschiebung ins Archiv

Kurze Frage am Rande: Gab es besondere Gründe, einige der Themen bereits jetzt ins Archiv zu verschieben? "Archiv" hat für mich ein bisschen was von verstaubter Mottenkiste, außerdem gilt hier in der WP ja oft der Grundsatz: "Fass Einträge im Archiv bloß nicht mehr an, um den Diskussionsverlauf nicht zu verfälschen!" Grüße, CyRoXX ^(? ±) 16:09, 15. Nov. 2009 (CET)

Da ich dafür verantwortlich bin, will ich dazu etwas sagen. Die Seite quillt meiner Ansicht nach schon über und ist nur noch schwer zu überblicken. Momentan schon 250 kB lang. Das Archiv ist von meiner Seite her der Versuch die Seite handhabbar zu bekommen, weshalb ich Kapitel, in denen schon seit einigen Tagen nicht mehr editiert wurde, verschiebe. Ich versuche das so transparent wie möglich zu machen, hast du das Kapitel 2, "Ins Archiv verschobene Kapitel", gesehen? Ich bin der Meinung, dass man aufs Archiv verlinken kann, wenn jemand die Diskussion doch noch weiter führen will. Natürlich kann man auch ein Kapitel wieder hervorholen, nichts ist nicht rückgängig zu machen. --Goldzahn 17:08, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich halte das für keine gute Lösung. Was im Archiv landet, gerät aus dem Fokus. Besser wäre es, die Diskussion zu strukturieren und auf eine Handvoll von Unterseiten aufzuteilen. Wie und unter welchen Oberbegriffen, müsste man klären. So fünf, sechs Themengruppen dürften reichen. Abgehakt ist hier jedenfalls keins der Themen. Rainer Z ... 19:38, 15. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht noch meine Überlegung, wie ich mir die Funktion dieser Seite vorstelle. Ich denke, dass hier Ideen angesprochen werden und eine erste Sichtung möglich ist. Bei genügend Interesse wird ein Meinungsbild aufgemacht, um das Thema im Detail zu durchleuchten und eine oder mehrere praktikable Änderungen für die WP den Wikipedianern zur Abstimmung vorzulegen. Das erste Meinungsbild ist ja schon in Arbeit und möglicherweise kann es schon diese Woche zur Abstimmung damit gehen. Persönlich halte ich zwei, drei hier auf dieser Seite geäußerte Ideen ebenfalls für so weit, dass ein Meinungsbild dazu aufgemacht werden kann. Die Sache ist nur, dass ich das alleine nicht machen kann. Es müssen mindestens 3, 4 Leute dazu bereit sein. Ich denke, dass das Meinungsbild bei mir die selbe Funktion wie die Untergruppe bei dir hat, mit dem Unterschied, dass man auf ein Ziel hin, die Abstimmung, diskutiert. Ich mag jedenfalls nicht ins Blaue diskutieren, sondern das muß einen klaren Zeithorizont haben. PS: Ich werde jetzt noch das eine Kapitel, wie angekündigt, ins Archiv verschieben, der letzte edit dort war am 10. Nov. Wenn es hier aber klar bei der Ablehnung bleibt, war das die letzte Verschiebung ins Archiv. --Goldzahn 03:48, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich wäre mit Meinungsbildern erst mal sehr zurückhaltend. Wichtiger ist doch erst mal, zu sammeln und zu diskutieren wo überall der Schuh drückt. Was geändert werden und in welche Richtung es gehen sollte. Noch ist das alles ein eher ungeordnetes Brainstorming. In der nächsten Stufe sollten dann Schwerpunkte gesetzt werden bzw. Themenbereiche gebündelt. Wenn man jetzt schon Elemente in Meinungsbilder schickt, fürchte ich, dass das alles sich verkleckert. Rainer Z ... 16:36, 16. Nov. 2009 (CET)

Also bleibst dabei das ich nicht mehr archiviere. --Goldzahn 16:58, 16. Nov. 2009 (CET)

Wie Du oben bereits richtig sagtest, Rainer: „Besser wäre es, die Diskussion zu strukturieren und auf eine Handvoll von Unterseiten aufzuteilen.“ Vielleicht stellst Du bei Gelegenheit noch einen konkreten Teilungsvorschlag zur Diskussion; dann hätten wir endlich (wieder), was wir selbstverständlich brauchen.
-- Barnos -- 17:07, 16. Nov. 2009 (CET)

Oh, gerstern geschrieben, heute schon im Archiv. Das geht mir aber zu flott, evt. mal einen sinnvollen revert wagen? --Anima 18:09, 16. Nov. 2009 (CET)

Das musst du verstehen. Das ist hier eine private Runde. Mit Eigentumsrecht an Seiten und allem Drum + Dran. --79.255.40.162 20:53, 16. Nov. 2009 (CET)

Wenn das so hier verstanden wird, ziehe ich mich von dieser Seite ganz zurück. --Goldzahn 04:22, 17. Nov. 2009 (CET)

Hast Recht, Goldzahn, auf derartige „Spezial-Beiträge“ müsste schneller und konsequenter reagiert werden, und zwar durch Löschung, um es kurz zu machen. Das ist der typische Fall anonymer Verunglimpfungsattacken, die Leute mitunter nicht nur aus einem Projektsegment vertreiben, sondern ihnen die Wikipedia ganz verleiden können. Weil es aber dieses exemplarische Format hat, mag’s nun auch stehen bleiben.

Da wir uns nicht zum ersten Mal in ähnlichen Fragen begegnen, Goldzahn, möchte ich Dir sagen, dass ich Deinen Draht zur englischsprachigen Sektion und deren Entwicklung, den ich so nicht habe, zu schätzen weiß. Die Impulse, die Du daraus ziehst und hier einbringst, laden zu Vergleichen ein und weiten so den Blick. Das Vorwärtsdrängende Deines Ansatzes, das sich in Deiner Archivierungspraxis und in möglichst raschen Entscheidungen durch Meinungsbilder zeigt, ist angesichts mancher schon oft angesprochenen Dauerprobleme verständlich und wohl auch ein wenig Temperamentssache. Dagegen steht, dass nur ein breites Spektrum zu berücksichtigender Gesichtspunkte und gründliche Beratung eine brauchbare Entscheidungsgrundlage erbringen und Mehrheiten für neue Wege zu gewinnen sich eignen.

Wer die gegenwärtigen Nebelzonen zum Anlass nimmt, um „Eisberg voraus!“ zu rufen, der hat wohl eher ein Problem mit seinem Ortungsgerät. Zu optimieren sind allerdings die Arbeitsabläufe im Maschinenraum des Tankers Wikipedia, damit es auf gutem Kurs vorangehen kann. Lassen wir uns also nicht aus der Ruhe bringen!
Morgengrüße -- Barnos -- 06:47, 17. Nov. 2009 (CET)

Habs gelesen. Grüße --Goldzahn 08:26, 17. Nov. 2009 (CET)

Vorschläge zu einer konkreten Themenaufteilung

Mal ins unreine und in zufälliger Reihenfolge:

• Benutzerführung, Layout, Software
• Kommunikation mit Nutzern und Neuautoren
• Interne Strukturen, Rolle der Admins usw.
• Qualitätsanforderungen und Relevanzkriterien
• ...

Mir gehts drum, die Bereiche gebündelt diskutieren zu können, damit sich daraus vielleicht Kontepte entwickeln lassen, die nicht nur einzelne Aspekte betreffen (wie das naturgemäß bei Meinungsbildern ist). Dazu weiter bereichsübergreifend diskutieren, weil diese Dinge ja zusammenhängen. Und weil natürlich auch übergreifende Ziele zu formulieren wären, wohin die Reise gehen soll. Was ist die Wikipedia eigentlich und was soll sie werden – als Enzyklopädie und als soziales Gebilde? Wie hoch sollen die Einstiegshürden sein? Für wen wollen wir schreiben? Und so weiter. Nach all den Jahren und dem unglaublichen Wachstum sollte mal eine aktuelle Zielvereinbarung getroffen werden – breit genug, um dem Spektrum der Vorstellungen hier gerecht zu werden, aber klar genug, um konkrete Maßnahmen in einem Zusammenhang beschließen zu können.

Eigentlich müsste erst mal eine Inventur und Analyse gemacht werden. Im ganzen Kleinklein der Modifizierungen hier und Meinungsbilder da geraten offenbar die großen Probleme aus dem Fokus. Von denen gibt es genug. Das Kleinklein könnte sie sogar mit verursacht haben. Hier wird am Schräubchen gedreht, da auch und irgendwann merkt man, dass der Tanker seine Richtung geändert hat. Ich schweife ab. Soll hier ja nicht noch eine Diskussionsbaustelle werden. Rainer Z ... 18:39, 16. Nov. 2009 (CET)

Mir gefällt der Vorschlag "Gliederung nach Bereichen" von Rainer sehr gut. Da gerade sowieso "Meta-Monat" ist, werde ich mal konkreter: Von der Hauptseite aus ein Inhaltsverzeichnis aller Unterseiten, wobei einerseits alle bei der Podiumsdiskussion zur Sprache gekommenen Themen auffindbar sein, anderseits aber auch insgesamt nicht mehr als 5 bis 7 Unterseiten entstehen sollten. In Wikipedia:Archiv/Themendiskussion/Zukunft der Wikipedia II/Archiv1 kommen die bisherigen Beiträge, die dann auf den jeweiligen Unterseiten wieder hervorgeholt werden (mindestens als Link).

Spontan fällt mir ein:

• Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft der Wikipedia II/Qualitätsanforderungen und Relevanzkriterien In der Einleitung auch Links auf die aktuellen Diskussionen.
• Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft der Wikipedia II/Kommunikation mit den Lesern und Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft der Wikipedia II/Kommunikation mit den Neuautoren, das sind wirklich zwei Paar Schuhe!
• Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft der Wikipedia II/Interne Strukturen, Rolle der Admins oder so ähnlich
• Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft der Wikipedia II/Betatest und neue Features usw. usf.

Irgendwie so oder auch anders ... --grixlkraxl 20:07, 16. Nov. 2009 (CET)

Prima Vorlage nach allem, was zuletzt in den Vordergrund getreten oder gespielt worden ist, Rainer, und ein guter, auf nachhaltige Ergebnisse zielender Umsetzungsplan.

Für den von Dir breits vorgesehenen ersten Freiplatz hätte ich auch einen Vorschlag, und zwar den, der für meine eigene Arbeit im Projekt seit Anbeginn das dringlichste Anliegen ist: ein transparenter Lösungsweg für Sachkonflikte in der Artikelgestaltung, der Kontrahenten nicht dauerhaft ihrem Schicksal auf der Diskussionsseite überlässt, sondern ihnen anhaltende Frustrationserlebnisse erspart, wie sie durch willkürlich erscheinende Blockaden häufig auftreten. Mein diesbezüglicher Themenvorschlag:

• verbesserte Regulierung von Sachkonflikten bei der enzyklopädischen Arbeit
  -- Barnos -- 20:45, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte ja extra Pünktchen gesetzt. Wobei ich das mit den Sachkonflikten für ein Unterthema halten würde. Vielleicht wäre „Konfliktmanagement“ (scheußliches Wort) das passende Oberthema. Da gäbe es ja insgesamt beträchtlichen Verbesserungsbedarf – von Artikelstreitereien über Sperrverfahren bis zum Schiedsgericht. 15:54, 17. Nov. 2009 (CET)

„Konfliktregulierung“ scheint mir tatsächlich geeigneter, wobei dann vermutlich Redundanzen zu Deinem Aspekt „Interne Strukturen, Rolle der Admins usw.“ assoziiert werden könnten; also lieber:

• Konfliktregulierung – auch in der Sache
  -- Barnos -- 17:22, 17. Nov. 2009 (CET)

Scheitern einer Reform der WP

Ich habe heute das Streitgespräch zwischen Felix von Leitner und Pavel Richter gelesen. Gestern habe ich im Meinungsbilder zur Sichtbarkeit gelöschter Artikel, welches in dem Text zusammen mit dieser Seite hier erwähnt wurde, den Vorschlag unterbreitet das Meinungsbild ins Archiv zu verschieben. Meiner Ansicht nach sind beide Anstrengungen gescheiter, beim Meinungsbild ziehe ich die Konsequenzen und bei dem hier ist das Euch überlassen. Leider haben sich nur die üblichen Verdächtigen für eine Reform eingesetzt und mir ist das zuwenig. Natürlich könnte man die Reform dennoch durchdrücken, das Meinungsbild beispielsweise braucht nur noch etwa 10 Minuten Arbeit und es könnte losgehen, aber gegen eine passive bis ablehnende Mehrheit will ich das nicht machen. Vielleicht haben die Leute ja auch recht und es ist jetzt Zeit den Bestand an 1 Mio. Artikel zu konservieren und zu schützen. Die Administratoren sind dafür bestens geeignet und wer anderes will, geht halt weg und macht woanders sein Ding. --Goldzahn 12:07, 21. Nov. 2009 (CET)

Hallo Goldzahn, ich sehe das nicht so pessimistisch. Eine Reform kann sich erst dann durchsetzen, wenn klar wird was und wie reformiert werden soll. Das braucht Geduld. Hier zum Beispiel und auch auf der Mailingliste gibt es viele Ansätze und Ideen, die Diskussionen stagnieren nicht und viele steuern etwas dazu bei. Sicher ist es nicht möglich innerhalb einiger Wochen eine neue Diskussionskultur oder neue Projektumsetzungen einzuführen oder gar das Selbstverständnis der Wikipedia, das nunmal aus mehr als nur deiner und meiner Wahrnehmung besteht, zu ändern.Die Wikipedia wird von unterschiedlichen Menschen unterschiedlicher Interessen gestaltet. Das ist ihr großes Erfolgsrezept, kann aber auch zu einem Hemmschuh werden, wenn Änderungen angestoßen werden sollen. So viele Meinungen lassen sich nicht leicht unter einen Hut bekommen. Dass das bei dir zu Resignation geführt hat, ist sehr schade, denn mit dieser Seite zum Beispiel hast du nach langer Zeit wieder einen zentralen Ort geschaffen, an dem über die Wikipedia diskutiert werden kann und wird. Warum glaubst du, ist das nichts wert? lyzzy 12:34, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich freue mich natürlich, dass viele Ideen dokumentiert wurden und in den kommenden Jahren Anregungen geben werden. Nichts ist gänzlich ohne Wert. --Goldzahn 13:27, 21. Nov. 2009 (CET)

Goldzahn, ohne Geduld und langen Atem bewegt sich hier gar nix, das weißt Du doch … ?  ;-) --elya 13:30, 21. Nov. 2009 (CET)

Och nö! Jetzt bitte nicht resignieren. Es ist doch unübersehbar, dass durch den ganzen Aufstand von „außen“ eine längst überfällige Diskussion angestoßen wurde. Die Zeit scheint reif gewesen zu sein. Eine breite und tiefe Diskussion kann man aber nicht auf die Schnelle führen. Hier ist nichts gescheitert, sondern im Gegenteil ein Anfang gemacht worden. Rainer Z ... 15:44, 21. Nov. 2009 (CET)

Die Wikipedia ist kein Ort für Visionäre, so wie die Wolga ein schlechter Ort ist, um stromaufwärts zu schwimmen. Das mag für kurze Etappen gelingen, aber auf nennenswerten Strecken wird es immer scheitern. Was also bleibt als Möglichkeit? Mit dem Boot den Fluß hinabschwimmen und darauf hoffen, dass man an einem unvermittelt auftauchenden schönen Platz einen Anker auswerfen kann. Ich sehe derzeit keinen Willen der inneren Gemeinschaft, die Relevanzkriterien zu senken oder sich der Leute außerhalb der Wikipedia anzunehmen. Wenn man etwas derartiges erreichen möchte, sollte man es mit Vorteilen für die Meinungsführer verknüpfen. Denn derzeit hat das Gros der E- und L-Autoren nichts von der Schaffung z.B. eines Löschwikis, und die Wikipedia hat auch nichts von einer finanziellen Unterstützung ebendieses.

Aus den o.g. Gründen halte ich auch das Strategy-Wiki für verfehlt; Entscheidungen werden hier getroffen, indem sich Administratoren und führende Autoren bewusst für etwas entscheiden, siehe z.B. Adminwiederwahl. Die Wikipedia verfolgt form follows function (leider der falsche Artikel), das sollte man immer im Hinterkopf behalten, wenn man etwas erreichen will.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:39, 21. Nov. 2009 (CET)

Visionen gibt es schon. Ich selber habe an Artikeln zu Themen geschrieben, die es sonst im deutschsprachigen Web gar nicht gibt. Das man solche Dinge publizieren kann geht nur im Web 2.0 Eigentlich wissen wir noch gar nicht was das bedeutet oder besser was es bedeuten könnte. Wikis sind eine Revolution, wie das einstmals mit dem Buckdruck war. Natürlich wären auch organisatorische Innovationen notwendig. Ich könnte noch massig mehr nennen, was man eigentlich angehen könnte. Na ja. --Goldzahn 21:21, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich meine nur, dass Strategy am Hauptzweck vorbeigeht, weil die deutschsprachige Wikipedia nicht ausreichend erreicht wird. Und nur Visionen zu haben, reicht nicht aus, man muss die Leute auch da abholen, wo sie gerade sind.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 21:50, 21. Nov. 2009 (CET)

• Organisierte Reformen wird es in dieser Wikipedia nie geben, die Machtverhältnisse sind nicht so. Warum? Wikipdedia ist so ziemlich das Konservativste, was das Internet zu bieten hat. Visionen für die Zukunft täuschen zwar viele unserer Berufsdiskutierer vor, ohne sie allerdings zu haben. Unsere User sind eben in erster Linie sehr deutsche, besorgte und bequeme Spießer, die sich in den Verhältnissen, so wie sind, eingerichtet haben und das völlig in Ordnung finden. Gegen deren Selbstzufriedenheit zu kämpfen ist hoffnungslos. --Schlesinger ^schreib! 19:13, 21. Nov. 2009 (CET)

War nicht z.B. die Einführung der gesichteten Versionen eine organisierte Reform? Wenn meine Erinnerung nicht trügt, wurde das sogar per Meinungsbild bestätigt. Warum also nicht auch ein Meinungsbild z.B. zur Frage Artikelneuanlage nur nach Anmeldung? Wenn ich auch nur ein wenig mehr Ahnung hätte, wie das geht in diesem komplizierten Metabereich, würde ich das initiieren. Ein deutscher, besorgter und bequemer Spießer, der den gegenwärtigen Zustand nicht völlig in Ordnung findet;-) --Discopüppchen 20:00, 21. Nov. 2009 (CET)

ich bewundere deine umfangreiche Artikelarbeit für das Projekt. --Schlesinger ^schreib! 20:03, 21. Nov. 2009 (CET)

Wie gesagt, ich bin ein reines Diskussionspüppchen. Im Artikelbereich arbeite ich seit einigen Jahren unter anderem Nick, möchte hier aber nicht sofort einer "Fraktion" zugeordnet werden. --Discopüppchen 20:20, 21. Nov. 2009 (CET)

Natürlich. Und jetzt bitte ich dich zu verschwinden. --Schlesinger ^schreib! 20:25, 21. Nov. 2009 (CET) --Schlesinger ^schreib! 20:25, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich habe versucht, mich mit der Erstellung eines Meinungsbildes zur o.g. Frage vertraut zu machen: Benutzer:Discopüppchen/Werkstatt Ich brauche aber eure Unterstützung bzw. Kritik. --Discopüppchen 09:32, 22. Nov. 2009 (CET)

Schlesinger, deine „Analyse“ ist so richtig nützlich. Es finden hier offenbar viele Leute vieles nicht (mehr) in Ordnung. Du offenbar auch. Dann heb deinen Arsch vom Sofa, du deutscher Spießer ;-) Wenn alle Unzufriedenen rumgrummeln und die Selbstzufriedenheit der anderen bejammern, wird sich nichts tun. Es wird Zeit, wesentliches mal gründlich zu verhandeln, wir haben zu lange rumgewurschtelt und gestaunt, dass das jahrelang gar nicht schlecht funktioniert hat. Jetzt müssen wir Inventur machen und klarere Strukturen schaffen. Wie das alles aussehen soll, weiß ich auch noch nicht. Rainer Z ... 17:21, 22. Nov. 2009 (CET)

Genosse Rainer, in den Fauteuils der einschlägigen Etablissements ist's so bequem. Viel komfortabler als auf den Barrikaden da draußen. Wir Salonrevolutionäre haben schon immer in bequemer Sitzposition die Welt analytisch retten können. Aber nun mal ganz unter uns, so von Spießer zu Spießer: Ich finde die Situation gar nicht so schlimm, sie ist zwar hoffnungslos, aber nicht ernst. :-) --Schlesinger ^schreib! 18:20, 22. Nov. 2009 (CET)

In gewisser Weise hast du schon recht. Aber wir könnten in unserem Salon doch mal eine Revolution starten ... Rainer Z ... 19:22, 22. Nov. 2009 (CET)