Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/2006

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/2006#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen/Archiv/2006#Thema_1

Pseudonym

Hi, danke für die Übersetzung, werde mich gleich als Befürworter eintragen. Allerdings hätte ich noch eine Frage. Wie regelt man es, wenn ein Autor NUR unter seinem Pseudonym als Artikel auftauchen möchte, obwohl man in der Recherche seinen wahren Namen erfahren hat ? Ist das irgendwo vermerkt ? Gruß --nfu-peng Diskuss 17:35, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube, das ist ein gutes Beispiel für die Anwendbarkeit dieser Policy: Man könnte fragen, wie bekannt der Autor ist und ob sein Realname irgend eine Rolle spielt. Der bürgerliche Name John le Carrés ist sicher wichtig genug, um erwähnt zu werden. Be einem relativ unbekannten Autor würde ich dessen Persönlichkeitsrecht auf Privatsphäre höher ansetzen und auf die Offenlegung verzichten. Abgesehen davon kommt es auch auf die Quelle der Information an: Es sollen "...nur Einzelheiten verwendet werden, die auch in öffentlich einsehbaren, unparteiischen Quellen zu finden sind. Unveröffentlichte Einzelheiten sind original research, ..." - D.h. der Realname dürfte im Artikel stehen, wenn er auch in Zeitungen, Fernsehen usw. genannt wurde. Nicht aber, wenn Du ihn selbst erforscht hast. IANAL --MBq 20:29, 7. Jun 2006 (CEST)

Rubrik "Familie"

Frage an die Allgemeinheit: Bei vielen biographischen WP-Artikeln zu Personen des öffentlichen Interesses (egal ob SpitzenpoltikerInnen, SportlerInnen oder SchauspielerInnen) gibt es eine Rubik "Familie" (die die VerfasserInnen gelegentlich auch "Privates" nennen). Das finde ich völlig o.k. und überhaupt nicht ungewöhnlich. Auch seriöse Pressedienste wie das Munzinger-Archiv bauen ihre biographischen Artikel mit den Kapitelüberschriften "Herkunft", "Ausbildung", "Wirken" und "Familie" auf. Viele WP-Artikel nennen die Vornamen (gelegentlich auch die Nachnamen) von Ehegatten/innen, Lebensgefährten/innen und Kindern, führen das Heiratsjahr auf und die Geburtsjahre der Kinder. Auch das ist nicht ungewöhnlich. Auch das machen die seriösesten Pressedienste. Ich sehe drei Grenzen:

1. Das "Caroline-Urteil" des EMGR vom 24. Juni 2004 (siehe ^[1]) und die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes vom 7. Mai 1997 (siehe ^[2]) sowie des Bundesgerichtshofes vom 28. September 2004 (siehe PDF ^[3]) sind einzuhalten.
2. In WP wird selbstverständlich auf Boulevardmeldungen, Trivialitäten und Behauptungen verzichtet, die nicht duch seriöse Quellen belegt werden können.
3. Bei Personen, die nicht zum unmittelbaren Umfeld eines Biographierten gehören (und die selbst keine Personen des öffentlichen Interesses sind) wird in WP auf Namensnennung verzichtet.

Mir ist jetzt das erste Mal die Rubrik "Familie" (im Artikel Bernd Schmidbauer), von einem Wikipedianer mehrfach herausgestrichen worden (Versionsgeschichte), wobei ich fest davon überzeugt bin, die obigen und umseitigen WP-Regeln eingehalten zu haben. Was ist bei Bernd Schmidbauer anders, als bei Wolfgang Ischinger, Thomas Mirow, Hans von Herwarth (die zwar keine eigene Rubrik "Familie" haben, wohl aber detaillierte Familieninformationen bieten), oder Karl-Günther von Hase, Franz Müntefering, Peer Steinbrück, Doris Ahnen (die über eine Rubrik "Familie" bzw. "Privates" verfügen)? Handelt es sich bei dem Herausstreichen um eine Einzelmeinung oder steckt dahinter eine strenge WP-Regel, die mir bisher entgangen ist. Für Meinungsäußerungen wäre ich dankbar. --Bogart99 10:26, 7. Jul 2006 (CEST)

Wir müssen auf Basis von Urteilen und unseren eigenen Richtlinien Abwägungen im Einzelfall treffen, welche privaten Informationen zu einer bestimmten Person in eine Enzyklopädie gehören. Zu Deinem Beispiel siehe Diskussion:Bernd Schmidbauer. --MBq 22:06, 7. Jul 2006 (CEST)

Hallo MBq, ich stimme Dir zu, es muss natürlich im Einzelfall entschieden werden: 1. sind z.B. Spitzenpolitiker Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, Gemeinderäte nicht. 2. die aktuelle Rechtslage ist selbsverständlich zu beachten.
Natürlich bestreiten weder TMFS noch Du, dass Bernd Schmidbauer ein Spitzenpolitiker ist. Ihr argumentiert aber damit - und das finde ich absolut beachtenswert - dass die Frau und die Kinder Schmidbauers keine Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens seien. Ich widerspreche Euch aus vier Gründen: 1. Ich habe weiter oben 7 Beispiele angeführt. Zumindest 3 von ihnen dürften selbst politisch Interessierten nicht unbedingt sofort etwas sagen. Diese Liste ließe sich mit PolitikerInnen (SchauspielerInnen, SportlerInnen) aus der "zweiten Reihe" beliebig ergänzen. In all diesen Bios findest Du Informationen über die Ehepartner und Kinder, die dort nach Eurem strengen Schmidbauer-Kriterium nicht stehen dürften. 2. Schmidtbauers Gattin war Sekretärin des Ingenieurs und V2-Mitentwicklers Helmut Gröttrup, mit dem Schmibauer in seinem Studienpraktikum Kontakt hatte. Gut, das interessiert Euch nicht - das sei Euch unbenommen. Aber das interessiert andere WP-Leser, und denen dürft Ihr diese Info durch Rausstreichen nicht vorenthalten (zumal dem späteren Chipkarten-Mitentwickler Gröttrup nur sehr schwer der Status einer Persönlichkeit des öffentlichen Lebens abgesprochen werden kann, posthum). 3. Dass sein drittes Kind nicht von seiner Ehegattin stammt, erwähnte der Spiegel 1997 in einem Artikel über die Nicht-Rechte der Väter unehelicher Kinder. Von dort aus gelangte die Info ins Munzinger-Archiv, dem wohl seriösesten dt. Pressedienst. Ich habe bewußt darauf verzichtet, den Namen von Schmidbauers einstiger Freundin abzuschreiben. Dieses Maß an Diskretion ist größer, als ich es in vielen anderen WP-Artikeln vorgefunden habe. 4. Das Beispiel Schmidbauer ist m.E. "auf Augenhöhe" mit dem Beispiel Chrobog. Beide stehen bzw. standen durch eigenes Tun derart im grellen Licht der Öffentlichkeit, dass auch über Ihre Familien berichtet wurde. Damit wir uns nicht missverstehen: Selbsverständlich bin auch ich ganz entschieden gegen jede Form von "Sippenhaft". Dass aber die Vornamen und Geburtsjahre, evtl. auch Berufsbezeichnungen von PartnerInnen und Kindern von Spitzenpolitikern in WP-Artikeln (oder anderen biographisch-enzyklopädischen Werken) erwähnt werden, ist Lichtjahre von "Sippenhaft" entfernt. Was ich auch ablehne, sind das Ausbreiten privater Skandälchen als "Trivia". Dergleichen habe ich selbst schon in WP-Beiträgen beseitigt. Ich habe auch meine leisen Zweifel, ob z.B die Formulierung "nach drei gescheiterten Ehen" WP-konform ist. Nicht wegen der Zahl der Scheidungen, sondern weil die Formulierung "gescheiterte Ehe" aus der Mottenkiste des Uralt-Scheidungsrechts stammt. Allerdings: Ein nichteheliches Kind ist keine Trivialität, sondern eine Tatsache.
Fazit: Auch meiner Meinung nach muss die Frage, wie detailliert Familieninformationen in WP-Bio-Artikel sind, "im Einzelfall" entschieden werden. Für mich bedeutet dass z.B., dass bei sächsischen EX-NPD-Politikern (Klaus Baier) oder bayerischen Landespolitikern (Peter Welnhofer), die zwar in ihrem Wirkungskeis bekannt sind, außerhalb Bayerns aber gar nicht, genau das gemacht wird, was Ihr fordert: "verheiratet, drei Kinder", Kürzestinfo! Bei bundesweit agierenden SpitzenpolitikerInen, Bundes- und Landesministern sehe ich das aber anders. Ich lese aus der umseitigen WP-Konvention nichts anderes heraus. Wenn Ihr eine grundsätzliche Änderung wünscht (keine "Familie" mehr und/oder "nur Kürzest-Infos") - was Euch völlig unbenommen sei - müsst Ihr ein MB durchführen. Da Ihr "alte WP-Hasen" seid, habt Ihr sicher schon zahlreiche erfolgreiche MBs durchgebracht. (Jüngst musste ich auch eines lancieren, in einer eher popeligen Formalfrage. Worauf ich jedoch vorher verzichtet habe, war es, die Artikel der Antraggegner in meinem Sinne zu revertieren. Das habe ich noch nicht mal gemacht, nachdem mein Vorschlag im MB durchkam.) --Bogart99 12:17, 8. Jul 2006 (CEST)

Hat was für sich. Ich würde aber dennoch auf die Nennung der Vornamen von Schmidbauers Familienangehörigen verzichten. Christina Holtz-Bacha:Das Private in der Politik: Ein neuer Medientrend? --MBq 22:45, 8. Jul 2006 (CEST)

Bogart99, laut Jimbo Wales sind die anderen großen Enzyklopädien -Britannica hat er an erster Stelle genannt- nach Form und Inhalt das Vorbild der WP. Du findest dort in aller Regel keine Angaben zu Ehepartnern oder Kindern, es sei denn sie sind als Lemma erfaßt - sieh mal im Brockhaus unter K. Adenauer nach oder in der Britannica bei W. Churchill. Jimbo ist nicht Gott, aber soweit ich weiß, wird diese Einschätzung auf en und de allgemein geteilt. Insofern ist das Munzinger-Archiv nicht unser Vorbild - WP sammelt nicht alles auffindbare zu einer Person/Thema, sondern nur das enzyklopädisch relevante. WP filtert: Was den Betreffenden nicht eintragswürdig gemacht hat, bleibt draußen. Ließen wir triviales rein, bestünde immer die Gefahr der selektiven Nennung zur Förderung eines POVs, deswegen plädiere ich generell für das Prinzip der enz. Relevanz. Daß Sonia Gandhi Rajivs Witwe ist, ist für ihren Lebenslauf -privat und politisch- entscheidend gewesen, ebenso die Beziehung zu ihrer Schwiegermutter Indira - also muß es rein, inklusive vollständiger Namensnennung (da Lemmata). Sogar ihre Tochter muß erwähnt werden, denn sie schlägt eine politische Laufbahn ein, die beim nepotistischen indischem System ohne ihre Verwandten so nicht verlaufen würde.

Von den Verwandten Schmidbauers dagegen hatte keiner nachweislich Einfluß auf seine Karriere oder sein Wirken. Seine Frau stellt zwar eine Verbindung zu Helmut Gröttrup dar, daß es sich dabei aber um mehr als ein Kuriosum handelt, müßte belegt werden. Das Physikpraktikum bei Gröttrup könnte man bei "Ausbildung und Beruf" erwähnen - sofern man aber nicht *alle* seine Praktika aufführt, entstünde der Verdacht, das dieses Praktikum bewußt ausgewählt wurde, vielleicht um auf die pikanten Verbindung zur Heeresversuchsanstalt Peenemünde hinzuweisen. Sofern aber nicht nachgewiesen ist, daß Schmidbauer inhaltlich damit etwas zu tun hatte, ist dies irreführend. Für Presse- oder Geheimdienstarchive sind das wertvolle Informationen, da sie weitere Recherche ermöglichen - *wir* recherchieren aber nicht selbst und geben keine suggestiven Hinweise, die der Leser fortspinnen soll.

Ein anderes Beispiel wäre Gerhard Schröder: Eigentlich bin ich gegen die Nennung seiner Ehen, wie bei J. Fischer dient deren Erwähnung oft der Unterstellung moralischer Haltlosigkeit. Allerdings hat Schröder sein Familienleben bewußt instrumentalisiert und öffentlich gemacht (wie z.B. auch Stoiber), insofern muß WP diesen für seine mediale Wirkung und pol. Erfolg wichtigen Umstand referieren - da Hillu und Doris auch gerne in der Presse waren, ist ihre Nennung aus verschiedener Hinsicht ok.

Bei J. Fischer dagegen würde ich den Abschnitt "Familiäres" gerne streichen - er hat sein Privatleben stets für sich behalten und es gibt keinen Beleg für den Einfluß seiner Frauen auf seine Laufbahn. IMO sind sie -wikipedisch, n.b.!- so relevant wie seine Schuhgröße. Bei Minu Barati könnte man als Lemma eine Ausnahme machen, aber ihre Relevanz wurde IMO von Wikipedianern über den Schmerzensgeld- und Mykonosprozeß konstruiert - ohne Fischer wäre sie nicht in die WP gekommen. Für Fischers Artikel bin ich aber z.Z. zu schlapp - mal sehen. --tickle me 01:29, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass wir uns für das, worum es hier geht (die Wahrung der Persönlichkeitsrechte in biographischen Artikeln) sehr wohl am Munzinger-Archiv orientieren können, das allgemein für seine Seriosität bekannt ist. Heiraten und Kindsgeburten gehören als einschneidende (und amtskundige) Lebensereignisse zu den biografischen Grunddaten, die ein Enzyklopädieartikel normalerweise ruhig nennen soll. Die Namen der Familienmitglieder wird man hingegen meist (wenn sie keine größere öffentliche Aufmerksamkeit erhalten haben) weglassen.

Du findest dort in aller Regel keine Angaben zu Ehepartnern oder Kindern, es sei denn sie sind als Lemma erfaßt - Zitat aus meinem alten Brockhaus:

Mozart hinterließ zwei Söhne, Carl, * Wien 21. 9. 1784, † Mailand 31. 10. 1858 als Steuerbeamter und Franz Xaver Wolfgang, * Wien 26. 7. 1791, † Karlsbad 29. 7. 1844 [...]

Jedoch führt dieses sensationslüsterne Schundbuch weder über den Steuerbeamten noch über seinen Bruder Franz Xaver (der immerhin als Kapellmeister und Komponist etwas Relevanz erlangte) eigene Lemmata.

WP filtert: Was den Betreffenden nicht eintragswürdig gemacht hat, bleibt draußen - kannst du mir eine Person nennen (naja, außer Bazon Brock vielleicht), die ihr Vor- oder Zuname eintragswürdig gemacht hat? Trotzdem bleibt der Name einer Person üblicherweise nicht draußen (selbst bei Brockhaus und Britannica nicht), ebensowenig wie eben gewisse biografische Grunddaten.

grüße, Hoch auf einem Baum 02:16, 10. Jul 2006 (CEST)

Hallo Tickle me, ich gebe unumwunden zu, dass Deine Ansicht einen Riesenvorteil hat: Familäre Infos flögen zu 90% aus WP raus. Nur Familienmitglieder, die selbst Lemmas haben, werden erwähnt. Alle anderen nicht. Allerdings sehe allein schon ich die "Grundfesten", auf die Du Dich beziehst, völlig anders. Jimbos Auffassung, WP müsse der Encyclopaedia Britannica oder der Brockhaus Enzyklopädie nacheifern oder gar "besser sein", halte ich für einen vollkommen falschen Ansatz. Nicht weil sie "schlecht" wären, sondern weil sie "ganz anders" sind. Beide Print-Enzyklopädien sind für das inhaltliche und formale Niveau, das WP anstrebt, ein Anhaltspunkt (und natürlich ein wichtiger). Aber eben nur einer, es gibt noch mehr. Das sehe ich genauso wie Hoch auf einem Baum. Den Anspruch "besser zu sein" als die erwähnten allgemeinbildenden Lexika (das hast Du nicht gesagt, das sage ich jetzt) hielte ich übrigens für ganz besonders töricht. Und zwar, weil beide Enzyklopädieformen inzwischen ganz eigene Wege gehen. WP ist ein freie Enzyklopädie, wo jede/r mitmachen kann. Und es ist einme Internet-Enzyklopädie. Beides beeinflusst Struktur, Form und Inhalt von WP erheblich. Brockhaus und Britannica haben einen begrenzten Umfang und Redaktionen, die mit dem vorhanden Material in einem Ausmaß "kritisch" umgehen, das zum sofortigen Zusammenbruch von WP führte. Man darf übrigens auch nicht verschweigen, dass beide Redaktionen (neben einem allgegenwärtigen Aufklärunhgsdanspruch) eine politische Linie vertreten, nämlich eine liberalkonservative. WP ist eine große Community von Leuten mit ausgesprochen unterschiedlichen politischen, philosophische religösen usw. Auffassungen. Im Gegensatz zu anderen, erstaunt es mich immer wieder, dass die Sache trotz gelegentlicher Edit-wars, Vandalismus oder Trollereien wirklich funktioniert. Aber machen wir uns nix vor: aus den erwähnten Redaktionen würden wir zu 90% links oder rechts weggekippt werden. Und jetzt kommt's: Du findest in WP längst Informationen, auch in Bio-Artikeln, die findest Du in keinem Printlexikon. Es ist nicht verboten, das Munzinger-Archiv oder seriöse Pressearchive zu benutzen (sofern man nicht wörtlich abschreibt!) und das tun hier viele. Ich finde das gut. Das senkt nicht das Niveau von WP, sondern das hebt es. Bei Biographica hilft in der angesprochenen Frage nur die Einzelfallbetrachtung. Ich halte den umseitigen "Leitfaden" für vernünftig. Wenn man durchsetzte, dass Familiäres nicht mehr erwähnt werden darf, kannst Du die Biographien vergessen. Glaube mir, ein nicht geringer Teil der WP-Benutzer, schaut genau deswegen in WP nach. Übrigens müsste diese puristische Auffassung in WP erst einmal durchgesetzt werden (demokratisch bitte!). Dem Status Quo entspricht sie nämlich nicht. Sollte eine solche - demokratisch herbeigeführte - Entscheidung kommen, würde ich mich dem beugen (und trotzdem in WP weitermachen). Klug fände ich sie überhaupt nicht.
Aber mal was Versöhnliches: Im konkreten Schmidbauer-Artikel finde ich MBqs Kompromissvorschlag sehr vernünftig, obwohl ich bei meiner Meinung bleibe. Ich erwarte von TMFS, das er genauso um 50 % nachlässt, wie ich das in diesem Fall getan habe. Unter erwachsenen Menschen sollte das eigentlich immer möglich sein. --Bogart99 10:18, 10. Jul 2006 (CEST)

Es ist weiterhin nicht sinnvoll zu erwähnen, wo sich das Ehepaar Schmidbauer kennengelernt hat. Die Relevanz dieser Information hat Bogart nicht einmal ansatzweise darzulegen versucht. Auch das Geburtsjahr seines dritten Kindes ist unerheblich. --TMFS11:33, 10. Jul 2006 (CEST)

TMFS, erstens habe ich eine so ausführliche Begründung für die Vornamens und Geburtsjahrnennung bei EhepartnerInnen und Kindern von SpitzenpolitikerInnen gebracht, dass ich froh bin, das sich bisher noch niemand über die Ausführlichkeit beschwert hat, und zweitens besteht kein Anlass, seine Beiträge nicht mehr zu signieren und keine Einrückungen mehr vorzunehmen. Seh es doch bitte ein, auch Du kannst Dich nicht immer zu 100% durchsetzen. --Bogart99 12:28, 10. Jul 2006 (CEST)

Dass ich mich nicht zu 100 % durchsetzen kann, ist mir durchaus bewußt. Dies entbindet Dich aber doch nicht davon, einfach mal zu erläutern, weshalb erwähnt werden muss, wo sich Schmidbauers kennen gelernt haben. Und weshalb ist das Geburtsjahr seines dritten Kindes von so eminenter Bedeutung? Sieh doch bitte ein, dass Du Dich nicht einfach auf einen "Kompromiß" zurückziehen kannst, den Du am Wochenende (wo ich z.B. nicht im Netz war) vermeintlich gefunden hast. Wir betreiben hier doch keinen Kuhhandel, sondern wollen ein möglichst gutes Ergebnis. Wenn nun aber jemand mal fragen sollte: "Warum steht eigentlich im Artikel, dass Frau Schmidbauer bei dem ehemaligen Leiter der Heeresversuchsanstalt Peenemünde Sekretärin war?", dann kann die Antwort doch nicht lauten: "Weil Bogart sonst ihren Vornamen einfügt." --TMFS 12:37, 10. Jul 2006 (CEST) PS: Die fehlende Signatur ist ein ungeheuerliches Verbrechen, war aber nur ein Versehen.

1. Wie weiter oben ausgeführt: Schmidbauers Gattin war die Sekretärin des V2-Ingenieurs Helmut Gröttrup, der WP immerhin ein Lemma wert ist. 2. Nicht ich habe den Kompromiß gefunden (ich war im übrigen gestern auch nicht anwesend), sondern MBq, das geht aus der History deutlich hervor. 3. Auf der Diskussionsseite Schmidbauer hatte ich am 6. Juli 2006 14:54 Uhr in den Punkten 1. bis 4. deutlich zu persönlichen Daten, zu denen bekanntlich Vornamen und Geburtsjahre gehören, Stellung genommen. Du hast darauf nicht geantwortet. Kein Problem, das ist Deine Sache. Stattdessen hast Du revertiert und revertiert und revertiert. Mit Kürzestbegründungen wie "rv" oder "familie gekürzt" oder "teil-rv". Die ausführlichste war "rv. keine personen des öffentlichen lebens)". Meine Frage, was da anders sei als bei Wolfgang Ischinger, Thomas Mirow, Hans von Herwarth, Karl-Günther von Hase, Franz Müntefering, Peer Steinbrück, Doris Ahnen usw. usf., wo auch Vornamen und Detailinfos zu Ehepartnern und Kindern auftauchen, blieb unbeantwortet. Kein Problem! Wenn Du nicht antworten möchtest, zwingt Dich niemand dazu. Dass ich Deine Fragen ignoriert hätte, kann niemand ernsthaft vorbringen, der diese Seite und die Diskuseite Schmidbauer durchliest. Man kann meine Argument ablehnen, meinetwegen. Aber sie sind vorgetragen. Und um einen "Kuhhandel" geht es hier ganz bestimmt nicht. Solche Polemiken bringen beim Thema "Artikel über lebende Personen" sicher keine Lösung. Und Dein rhethorisches Frage-Antwortspiel: "Wenn nun aber jemand mal fragen sollte: 'Warum steht eigentlich im Artikel, dass Frau Schmidbauer bei dem ehemaligen Leiter der Heeresversuchsanstalt Peenemünde Sekretärin war?', dann kann die Antwort doch nicht lauten: 'Weil Bogart sonst ihren Vornamen einfügt.'"? Das hat mit einer sachlichen Diskussion nicht mehr allzuviel zu tun. Das hast Du doch nicht wirklich nötig? Oder? --Bogart99 13:20, 10. Jul 2006 (CEST)

Na klar hab ich das nötig. Ich weiß aber nicht, wie Du darauf kommst, dass ich Dir nicht geantwortet hätte. Lies Dir einfach nochmal die Diskussionseite durch. Ich habe jetzt mal eine Version hergestellt, die m.E. stilistisch vorzugswürdig ist und auch die Information über die Tätigkeit seiner Gattin für Gröttrup enthält. --TMFS 21:40, 10. Jul 2006 (CEST)

Bogart99: "Wenn man durchsetzte, dass Familiäres nicht mehr erwähnt werden darf" / "...Nur Familienmitglieder, die selbst Lemmas haben, werden erwähnt": Nein, nur diejenigen, die zur Eintragswürdigkeit des Lemmas beigetragen haben - ein *eigenes* Lemma ist da nur ein Indiz.

Daß für WP nicht der techn. bedingte Zwang zur Kürze wie Printmedien gilt, ist mir auch klar - Artikel dürfen aber auch kein beliebiger, möglichst vollständiger data dump sein, sonst landen wir dann tatsächlich bei der Schuhgröße und Haarfarbe. Es gibt IMO einen inhaltlich bedingten Zwang zu Kürze, dessen Grenzen sind aber tatsächlich nicht mit auf den Millimeter festzulegen. Bogey, du berufst dich oft auf bestehende WP Artikel - IMO ist ein WP Artikel per se kein Maßstab, Meinungsbilder oder WP Regeln/Richtlinien schon.

Haeb: "Ich bin der Ansicht, dass wir uns für das, worum es hier geht (die Wahrung der Persönlichkeitsrechte in biographischen Artikeln)": Daß die gewahrt werden müßen ist klar, und an der Seriösität der genannten Quellen habe ich keinen Zweifel. Es geht mir aber immer noch um Vermeidung von POV durch selektive Auswahl. Hier wird wieder jemand als Jude geoutet, der das lediglich ganz oder halb nach Maßgabe von Religions- oder NS Rassegesetzen ist. Ich unterstelle keine gute Absicht, enzyklopädische Relevanz für die Angabe kann ich nicht feststellen. Paul Wolfowitz hat mal geschrieben, daß seine jüdische Herkunft und der familiär erfahrene Holocaust sein Leben, auch politisch geprägt haben. Somit ist die Erwähnung (in diesem Kontext) notwendig. Daß die Vorfahren von Sarkozys Mutter oder ihre Religion für ihn wichtig sind, ist Theoriefindung bis zum Beleg. "sensationslüsterne Schundbuch / Mozart": Findest du im Brockhaus auch zeitgenössische Politiker, deren Kinder ohne Lemma oder sonstige Relevanz erwähnt werden? Und falls doch, ist das die Ausnahme oder die Regel?

Ich gebe zu, daß die Grenzen nicht immer scharf zu ziehen sind, aber ist Sarkozy denn kein Beispiel dafür, daß scheinbar harmloses durch Auswahl mißbraucht werden kann und deswegen restriktiv gehandhabt werden sollte? --tickle me 18:07, 10. Jul 2006 (CEST)

Bogart99, was hälst du von diesem Eiertanz? (Abgesehen von meiner Entgleisung...) --tickle me 19:11, 10. Jul 2006 (CEST)

Hallo tickle me, danke für das Beispiel Nicolas Sarkozy: Es gibt eine Rubrik "Privatleben", dort wird der volle Name der Ex-Ehegattinnen, seiner aktuellen Lebensgefährtin, des Lebensgefährten seiner zweiten Frau, die Vornamen und Geburtsjahre seiner Kinder angegeben. Nach der engen Regelauslegung von TMFS müsste das alles raus, nach meiner weiteren bliebe alles drin. Den Punkt, der Dir am wichtigsten ist (nämlich, ob es antisemitisch ist, seine jüdischen Familienwurzeln zu erwähnen, oder genau die Nichtwerwähnung antisemitisch ist, wie andere behaupten) kannst Du an dieser Stelle wirklich nicht diskutieren. Dazu müsstest Du drei Meter andere Diskuseiten voranstellen, die für die obige diametral entgegengesetzte Regelauslegung zwischen TMFS und mir von nur sehr, sehr begrenztem Nährwert wäre. Deshalb Beantwortung Deiner Frage demnächst auf Deiner Seite und nicht hier. --Bogart99 11:17, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo allerseits. Bogart99 hatte mich gebeten, mich vielleicht hier zu äußern. Also, meine ganz subjektive Ansicht ist die, dass ich von Fall zu Fall entscheiden würde, weil ich es schwer finde eine „generelle Richtlinie“ zu erstellen. Bei historischen Personen (verstorbenen) gibt es wohl weniger Probleme. Familienmitglieder oder Umfeld werden und wurden immer wieder erwähnt, allerdings - so finde ich - sollte das stets „im Rahmen“ bleiben und nicht in „KleinKlein“ ausarten. Bei lebenden Personen finde ich es schwieriger. Lebende Personen haben - so finde ich - schon ein Recht auf eine Privatsphäere und man sollte vorsichtig damit umgehen, vor allem dann, wenn diese es nicht wünschen Details von sich veröffentlicht zu sehen. Das muss man respektieren. Das Beispiel Nicolas Sarkozy mit den Namen der Ex-Ehegattinnen und der Geburtsjahre seiner Kinder z.B. finde z.B. Grenzwertig. Sind diese Angaben für das Lemma relevant? Verstehen wir die im Artikel beschriebene Person und sein Wirken dadurch besser? Ich habe da meine Zweifel.--KarlV 12:37, 12. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich etwas über die Lebensumstände einer Persönlichkeit erfahre, betrachte ich das zunächst grundsätzlich als Informationserweiterung und füge es ein. Niemand lebt ja schließlich im luftleeren Raum. Wenn jemand der Meinung ist, das gehöre nicht hierhin, dann soll er es eben entfernen. Die Streitigkeiten darüber, was in Wikipedia gehört und was nicht werden sowieso andauern solange es Wikipedia gibt. --KLa 10:57, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo KLa, oh ja! Du sprichst ein wahres Wort mit Gelassenheit aus! Gruß,--Bogart99 10:45, 26. Jul 2006 (CEST)

Nach dem ich diese lange Disk durchgelesen habe, frage ich mich, warum keine Einigung erziehlbar ist! Es ist doch recht weitgehender Konsens Familienmitglieder zu nennen, die:

Vor allem wichtig für das Verständnis des Lemmas sind. (klar)

Die entsprechend den Richtlinien selber bekannt wurde, also vor allem durch eigene Aktivitäten (auch klar)

die warum auch immer bereits so bekannt sind, dass eine Abkürzung wenig Sinn macht (umstrittener)

Nicht mit vollem Namen nennt man die unwichtigen und nicht bekannten Mitglieder. So wäre es für mich logisch und sinnvoll. Die einzelnen aufgeführten Kriterien sind im Grunde Einzelfallerwägungen. Und dann doch bitte überall mit etwa gleicher Latte messen, also in den Richtlinien etwas genauer die allgmeinen Kriterien beschreiben. Z.B. ein etwas ausgedachtes Beispiel eines genaueren allgemeineren Kriteriums: Namen die in 3 grossen Publikationen UND verschiedenen Sendungen genannt wurden bleiben, so verfügbar, dass von Anonymität keine Rede sein kann und können dann auch in WP genannt werden. Grüsse --Sonnenaufgang 00:09, 8. Mai 2008 (CEST)

Verifiability

Salve,

gibts irgendwo schon eine angefangene Übersetzung? Ich hoffe nicht, ich hab mal angefangen: Benutzer:-RF-/Prüfbarkeit Vielleicht kann mir da jemand helfen.

Ist noch unformatiert, und erstmal c&p aus dem en-Artikel mit teilweisen Übersetzungen. -- RF - ♫♪ 20:59, 10. Jul 2006 (CEST)

Verifiability = Überprüfbarkeit, nicht Prüfbarkeit 88.73.240.69 10:21, 29. Aug 2006 (CEST)

Hinweis-Textbausteine

Im policy-Artikel en:Wikipedia:Biographies of living persons auf :en werden Textbausteine[4] für Biographie-Artikel über lebende Personen angeboten, die auf der Diskussionsseite plaziert werden können und dort auf die besonderen Qualitätsanforderungen für derartige Artikel hinweisen. Da gegen letztere immer wieder verstoßen wird, scheint mir ein solcher Hinweisbaustein, ähnlich wie der {{keine Auskunft}}, eine nützliche Sache, weil man sonst ja immer einzeln und eher umständlich darauf hinweisen und hierhin Wikipedia:Artikel über lebende Personen verlinken muss. Von den auf :en vorhandenen Templates scheint mir {{Blp}} [5] am besten und einfachsten zu sein. Letzterer liefert einen Textrahmen mit folgendem Inhalt:

This article must adhere to the policy on biographies of living persons. Controversial material of any kind that is unsourced or poorly sourced must be removed immediately, especially if potentially libelous. If such material is repeatedly inserted or there are other concerns relative to this policy, report it on the living persons biographies noticeboard.

Was ist eure Meinung dazu? --Túrelio 23:26, 19. Dez. 2006 (CET)

turelio, ich stimme mit deiner beoabachtung und deinem wunsch nach einem hinweisbaustein überein. den text dazu übersetze ich der gern, sobald das ok da ist, dass ein kundiger den tbstein bastelt und wo unter welchem {{}} hinterlegt. ich kenne mehrere wiki-artikel, wo er dringend gebraucht wird. mfg --Cocrea 03:39, 20. Dez. 2006 (CET)

Cocrea, danke für deine Bereitschaft. Tatsächlich dürfte das Haupt"problem" die (Um-)Programmierung des Bausteins sein. Im Sandkasten auf :de läuft das Original-{{Blp}} nämlich nicht. Vielleicht sollten wir noch bis Anfang Januar abwarten, ob noch weitere comments dazu kommen. Bis dahin, frohe Weihnachten/Chanukkah/Feiertage. --Túrelio 11:15, 23. Dez. 2006 (CET)

Testweise habe ich jetzt mal einen Entwurf für den o.g. Textbaustein auf der Disku von Gyburg Radke plaziert, auf der momentan einige IPs regelmäßig versuchen, ehrenrührige und durch nichts belegte Behauptungen unterzubringen bzw. zu "rechtfertigen". Letztlich sollte natürlich nicht der Baustein-Inhalt sondern nur der programmierte Baustein auf den Disku-Seiten plaziert werden. Inhaltlich ist der unten stehende Baustein dem BLP-Template auf :en entlehnt, dessen engl. Text sich weiter oben findet, gibt m.E. aber auch die auf :de geltenden WP:BLP-Prinzipien wieder.

Dieser Artikel muss die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten. Strittige Angaben, die nicht durch eine verlässliche Quelle belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Das Wiederherstellen solcher Angaben kann zur Sperrung des Autors führen.

--Túrelio 22:30, 1. Feb. 2007 (CET)

Artikel über Organisationen

(Ich bin die anonyme IP eines angemeldeten Wikipedia-Mitglieds mit einigen hundert Edits; ich möchte dies nur erst mal anonym machen, um nicht zu viel Staub aufzuwirbeln.) Gelten die genannten - im Vergleich zu normalen Wikipedia-Standards etwas strengeren - Regeln auch für Organisationen, die ja auch aus lebenden Personen bestehen und deren Reputation durch einen Wikipedia-Artikel ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen werden kann? Ich stelle diese Frage, weil eine Organisation, der ich angehöre, seit geraumer Zeit von drei selbsternannten Kritikern im Artikel übermäßig negativ dargestellt wird und auf der Diskussionsseite ständig mit nicht belegten Behauptungen diffamiert wird.84.170.201.216 09:38, 28. Dez. 2006 (CET)

Nein, diese "Regelungen" gelten nicht auch für Organisationen. Der Grund ist nicht, Organisationen schlechter behandeln zu wollen, sondern natürlichen Personen einen besonderen Schutz zukommen zu lassen - du weißt, jede Privilegierung ist letztendlich automatisch eine Diskriminierung. So wie du die Umstände schilderst, sollte es aber im Fall "deiner" Organisation auch ohne Bezugnahme auf diese Projektseite möglich sein, Probleme zu beheben. Wenn du auf der Diskussionsseite des Artikels dauerhaft nicht weiterkommst, bietet sich eine Darstellung auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia an, der dortige Text sollte den bisher nicht beteiligten Leser in die Problematik einführen können, aussagekräftige Difflinks beinhalten, aber dennoch nicht zu lang sein, damit niemand vom Lesen abgeschreckt wird. Viel Erfolg.--Berlin-Jurist 09:58, 28. Dez. 2006 (CET)

Original research

Meines Wissens wird diese Richtlinie in der deutschsprachigen Wikipedia nicht so streng gehandhabt wie drüben. Daher sollte man, finde ich, den Absatz über adas Geburtsdatum John Doos streichen (falls nicht schon geschehen). – Warum eigentlich John Doe? Die im entsprechenden Artikel angegebenen und sich fast selbst ergebenden Übersetzungen halte ich für nicht so passend. Oder sollte man den Namen so lassen, damit man den entsprechenden Artikel liest? (nicht signierter Beitrag von Hannes2 (Diskussion | Beiträge) )

In den Wikipedia-Namensraum verschoben

Nach der ausführlichen und vorwiegend zustimmend Diskussion aufWikipedia:Umfragen/Artikel_über_lebende_Personen verschiebe ich die Seite heute in den Wikipedianamensraum. Vielen Dank an alle, die sich beteiligt haben. --MBq 13:52, 29. Jun 2006 (CEST)