Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Phoenix2

Passender Vorgang

Ist dieser Fall nicht eher etwas fürs Schiedsgericht? Um den Sachverhalt, also auch die ganzen Links zu prüfen und Diskussionen zu lesen, ist einiges an Arbeit nötig, die bei Sperrverfahren erfahrungsgemäß oft nicht stattfindet. Beim Schiedsgericht gibt es 10 Benutzer, die sich extra zu diesem Zweck aufgestellt und dazu gewählt wurden. Diesen Fall dort vorzubringen hätte auch den Vorteil, dass eventuelle Sanktionen nicht auf ein binäres Sperren-oder-nicht beschränkt wären. sebmol ^{? !} 07:57, 7. Jun. 2008 (CEST)

Sehr guter Vorschlag! --Penta ^Erklärbär. 08:09, 7. Jun. 2008 (CEST)

Sebmol, dieser Vorschlag erfreut, wundert mich aber doch sehr. Ich wurde doch erst kürzlich (auch von Dir?) beschieden: Das Schiedsgericht sei (noch) nicht zuständig, da ... [es] in der Lösung von Konflikten „in letzter Instanz“ – ... [also] erst dann aktiv werden [kann], wenn alle anderen Ansätze zur Konfliktlösung gescheitert sind.] ???? Wenn das Schiedsgericht sich doch für zuständig erklärte, so wäre das IMO ideal, weil es am ehesten in der Lage wäre, einen Lösungsansatz für den gesamten Unruheherd zu erarbeiten und nicht nur punktuell das Verhalten einzelner Benutzer betrachten müsste. --RoswithaC | DISK 08:49, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube, bei drei Vermittlungsausschüssen kann man davon ausgehen, dass „alle anderen Ansätze zur Konfliktlösung gescheitert sind“. Darüberhinaus schließt die Erwartung des Schiedsgerichts, dass alle anderen Instanzen ausgeschöpft werden, ein (notwendigerweise gescheitertes) Benutzersperrverfahren nicht ein. sebmol ^{? !} 11:27, 7. Jun. 2008 (CEST)

Eine generelle Lösung wird sich vermutlich nie finden, da es immer um Einzelfälle geht. Ich möchte gerne, dass die Gemeinschaft entscheidet und ich kann mit jeder Entscheidung gut leben. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 10:33, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ähm Penta, hat die Abstimmung schon begonnen? Wir sollten auf Phoenix2 warten, der hat ja noch ein wenig Zeit und kann heute tagsüber nicht, wie er mir schrieb. Ich sehe gerade, ein Kollege hat's gerichtet. Ich habe klassische Reverthemmung! --Koenraad ^Diskussion 10:39, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das Schiedsgericht ist gerade dazu da, sich mit Einzelfällen zu beschäftigen. Hauptaugenmerk ist das Verhalten von Benutzern, und genau das wird in diesem Antrag thematisiert. Die Gemeinschaft hat eine Institution geschaffen, die nicht mehr anders zu lösende Konflikte zwischen Benutzern endgültig klären soll. Es liegt an dir zu entscheiden, ob du das auch nutzen willst. sebmol ^{? !} 11:27, 7. Jun. 2008 (CEST)

Koenraad, ich respektiere, dass Du den Antrag durchziehen willst. Aber was erwartest Du Dir davon? Dass nach einer antragsgemäßen Sperre die Probleme in dem Bereich behoben sind oder zumindest signifikant zurückgehen? War das denn in der Zeit der Fall, als Phoenix freiwillig 6 Monate lang gesperrt war?
Das würde in der Tat bedeuten, dass er der Hauptstörer ist und zu Recht gesperrt wird. Ich lasse mich gern eines Besseren belehren, aber ich hatte den Eindruck, dass während seiner Sperre keinerlei Besserung zu verzeichnen war!
Deinen Antrag lehne ich insbesondere deswegen ab, weil Du auf diesen Umstand überhaupt nicht eingegangen bist, sondern einfach - zugegeben in einer Fleißarbeit sondergleichen - die bekannt unangenehme Art von Phoenix, persönlich, beleidigend und verletzend zu agieren, dargestellt hast. Gerade aber an einer Gegenüberstellung der Zeiten mit und ohne Phoenix als aktiver Benutzer könnte beurteilt werden, ob sein Verweis aus der Wikipedia sinnvoll ist. Und dann sollte es IMO infinite sein und nicht erneut 6 Monate. --RoswithaC | DISK 11:08, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube, niemand hält eine einzelne Benutzersperrung für die Lösung des Problems oder hat Freude daran. Ich beobachte den Themenkreis und die dort aktiven schon seit langem und stehe nach wie vor ratlos davor. Alle Beteiligten, die „auffällig“ werden, sind eben auch inhaltlich beteiligt, in der Regel durch ihre Herkunft. Echte Neutralität ist da schwer möglich. Dazu kommen mindestens unterschwellige gegenseitige Ressentiments, die aus jahrzehnte- und jahrhundertealten Konflikten entspringen. Das kann auch das Schiedsgericht nicht lösen. Kontrahenden wie Phoenix und WTT oder WTT und Indra (nur als Beispiele) müssten über einen sehr großen Schatten springen, die grundsätzliche Legitimität des jeweils anderen Standpunkts erst einmal anerkennen und beide Standpunkte – den eigenen wie den gegnerischen – zugleich als parteiisch begreifen. Und sie benötigten den Willen, diese Standpunkte im Interesse der „historischen Wahrheit“ zu überwinden, mindestens jedoch, die Konflikte nur darzustellen, nicht aber stellvertretend hier auszutragen. Dazu kann man dummerweise aber niemanden zwingen und die auffälligsten Kandidaten einfach auszusperren, ist nur eine Scheinlösung. Rainer Z ... 11:56, 7. Jun. 2008 (CEST)

Alle Beteiligten, die „auffällig“ werden, sind eben auch inhaltlich beteiligt, in der Regel durch ihre Herkunft. Diese Äußerung ist grenzwertig. Sind deutsche Nutzer qua Geburt die neutralsten von Welt - und dürfen demnach ihr Überlegenheitsgefühl nach Belieben austoben? Und wieso soll etwa bei Völkermord an den Armeniern "die grundsätzliche Legitimität des jeweils anderen Standpunkts" anerkannt werden? Nichts gegen sachliche Darstellung, aber legitim ist der andere Standpunkt da nicht. --Lixo 14:17, 7. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt natürlich auch andere Befangenheiten als durch die Herkunft. In diesem Themenkreis geht es aber regelmäßig um Nationalität, ethnische Zugehörigkeit etc. Das ganze vor dem Hintergrund ehemaliger Großreiche mit entsprechendem Völkergemisch, die zu Nationalstaaten zerfallen sind. Eine neutrale Sicht ist da schwer zu erwarten, selbst wenn sie angestrebt wird. Die Konflikte sind ja nicht ferne Geschichte, sondern immer noch virulent. Nicht unbedingt Deutschen, aber Leute aus gänzlich unbeteiligten Ländern dürfte eine objektive Betrachtung wesentlich leichter fallen.

Zur „grundsätzlichen Legitimität“: Mir war klar, das das eine heikle Formulierung ist. Mir ging es dabei nicht um Relativismus oder Revisionismus, sondern um die Einsicht, dass gegnerische Parteien ihre Standpunkte als parteiische, aber als eben solche legitim zunächst anerkennen. Wenn jeder den Standpunkt des anderen von vorneherein verteufelt, kann es zu keiner fruchtbaren Auseinandersetzung kommen, schon gar nicht zu einem Konsens. Rainer Z ... 15:52, 7. Jun. 2008 (CEST)

Stimmbegründung vorab

Moin, die Abstimmung hat zwar noch nicht begonnen, aber da mindestens ein voreiliger meinte, dies sei ein selten gut vorbereiteter Sperrantrag, gebe ich jetzt schon mal kund, warum ich gegen eine Sperrung stimmen werde: weil ich einen ganzen Bausch (wenn auch sicher nicht alle) von den hier von 1-122 so imposant aufgefahrenen Passagen ohne weiteres unterschreiben kann: wir haben hier im Projekt tatsächlich ein massives Problem mit türkischem Nationalismus, durchaus auch in der Ultra-Variante, er nimmt tatsächlich oft panturkistisch-irredentistische Gestalt an, er argumentiert tatsächlich oft mit biologistischem (und imho durchaus oft rassistischem) Bullshit, krummen Etymologien und zweifelhaften Quellen, hier wird durchaus hartnäckig versucht, die gesamte Geschichte Zentralasiens großtürkisch umzuschreiben (z.B. wenn Phoenix2 die Abstammung der Türken von den Sumerern als "Lügenreich" bezeichnet (s. #49): bin ich völlig d'accord) und revisionistische Sichtweisen zum Völkermord an den Armeniern durchzudrücken (Bsp.), hier wird durchaus massiv Propaganda für die TRNZ betrieben - und wenn Phoenix2 feststellt, dass all das auch schon mal die Form von völkischem Dummfug annimmt (#1), so hat er auch damit recht: eben so stehts hochoffiziell in der Sperrbegründung von Benutzer:Postmann Michael, dem etwa ein Danyalov nunmal nach wie vor zu vertrauen beliebt.

Nun ist Phoenix2 sicher kein Heiliger und lässt sich leider zu Verstößen gegen die Wikiquette (mir recht egal, Höflichkeit ist ne Sekundärtugend) oder aber zu Nazi-Vergleichen verleiten (mir nicht egal und auch oft unangebracht - zum Postmann aber s.o.). Letztlich ist dies hier aber ein inhaltlicher Konflikt in einem Bereich, in dem ich Phoenix2 oft mindestens als notwendiges Gegengewicht, wenn nicht sogar als Korrektiv erlebt habe. Und da würde eine einseitige Sperrung imho ein falsches Signal setzen. --Janneman 12:24, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das bedeutet in letzter Konsequenz, dass jemand sich beliebig daneben benehmen kann, sofern er in irgendeiner Funktion wichtig ist. Gut, dass erklärt zwar, warum u.A. Benutzer:Fossa oder Benutzer:Historiograf immer noch in der Wikipedia aktiv sein dürfen, erklärt aber auch die immer schlechter werdende Atmosphäre und die Tatsache, dass Benutzer der Wikipedia den Rücken kehren – und dass Fachleute hier immer weniger aktiv werden. Ich halte das Gegenteil für sinnvoll: egal, wie „wertvoll“ ein Mitarbeiter ist, wenn er ein Benehmen wie eine offene Hose hat, dann gehört er hier nicht mehr hin – denn nur durch eine vernünftige Arbeitsatmosphäre bekommen wir mehr Fachleute/Autoren. --Mark Nowiasz 13:15, 7. Jun. 2008 (CEST)

Schade, Mark, dass Du bei diesem kürzlichen Sperrverfahren nicht abgestimmt hast.
Janne, auch wenn ich Dir teilweise folgen kann, Phoenix nun gar als für die Wikipedia unverzichtbaren Fachmann darzustellen, dessen Beleidigungen eben in Kauf zu nehmen sind, weil er sich nur Fanatikern zu erwehren hat, halte ich für sehr kühn (auch angesichts des Vermittlungsausschusses in meiner eigenen Sache) - halte Dir aber zugute, dass Du meines Wissens in der Turkologie nicht auftrittst und daher mit den Umständen wohl nicht vertraut bist. --RoswithaC | DISK 13:55, 7. Jun. 2008 (CEST)

och, ich beobachte schon seit einiger Zeit einige Artikel aus dem Bereich interessiert vom Rande, die Kontrahenten sind mir alle recht gut vertraut - was ein WTT oder ein Danylov da immer mal wieder absondern, halte auch ich nunmal auch für äußerst bedenklich - und ebendiese sollen ja hier von so manchem Makel reingewaschen werden. Dass Phoenix2 ein unverzichtbarer Fachmann ist, schrub ich auch gar nicht, aber ziemlich oft hat er nen ziemlich guten Riecher für Bullshit. Aber die Umgangsformen, nunja, hätte er schlauer anstellen können. --Janneman 14:08, 7. Jun. 2008 (CEST)

Die einen erklären die Etrusker? zu Türken und die anderen Kroaten, Bulgaren und Serben zu Iranern. Zu der biologistischen Linie gebe ich dir Recht. Nur übersiehst du dieselben Tendenzen bei Phoenix2 ("Atatürk war kein Türke": genetische Disposition als Kriterium der Volkszugehörigkeint? Oder: "die Türken gehören zum mongolischen Rassekreis" gibt's Rassen???) Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:03, 8. Jun. 2008 (CEST)

Juht, dann sind wir uns doch weitgehend einig ;-) --RoswithaC | DISK 14:17, 7. Jun. 2008 (CEST)

dazwischenquetsch: RoswithaC: ich wäre Dir äußerst dankbar, wenn Du mich hier aus dem Spiel lassen könntest. Zwar muß Dir das Ergebnis immernoch sehr schmerzen, aber auch so wäre es 9:80. Also: in diesem Sinne: vergiß mich einfach, auch in Deinen Andeutungen. Bedankt und tschüss. --Orientalist 16:51, 7. Jun. 2008 (CEST)

Würdest Du, Orientalist, nun bitte endlich damit aufhören, mir nachzulaufen und vorschreiben zu wollen, was ich zu sagen oder zu lassen habe. Zumal Deine Bemerkungen nicht das Geringste mit der hier laufenden Diskussion zu tun haben. Das, was Du da treibst, empfinde ich als Belästigung pur und einen miesen Versuch, mich zu diskreditieren, wo immer ich mich bewege. Wenn ich gegen eine Regel verstoße, kannst Du mich "melden", ansonsten wirst Du damit leben müssen, dass ich mich so äußere, wie ich es als angemessen empfinde. Eine persönliche Ansprache verbitte ich mir erneut ausdrücklich. --RoswithaC | DISK 17:28, 7. Jun. 2008 (CEST)

bekanntlich laufe ich keinem user nach. Wenn ich aber inhaltlich gemeint bin, halte ich es für mein Recht "äußerst dankbar" die Empfehlung auszusprechen, mich aus dem Spiel zu lassen. Ich schreibe nichts vor, man kann es nachlesen, daß ich darum bitte. Was u.U., als "Belästigung" angesehen werden könnte, sind die "hinterherum-Andeutungen" der userin RoswithaC. Nochmals: bedankt und tschüss.--Orientalist 17:36, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wenn man sich die Mühe macht die 122 Belege durchzugehen, kann man feststellen, dass

1. eine ganze Reihe absolut trivial ist. So die Stalkervorwürfe. Wikistalker ist m.E. eingeführter Wikislang für Leute die anderen Leute aus Misstrauen hinterherarbeiten. Das ist praktisch weit verbreitet und auch als Vorwurf gern verwandt.
2. einiges schlicht zutrifft, wie eine gewisse idealistische Affinität mancher Nutzer - die wenn sie diese Sorte Idealismus für durchaus ehrenwert halten keineswegs beleidigt sein dürften - oder der Vorwurf, dass etwa Danyalov übelst rassistische Äußerungen getätigt hat. Etwas wofür sich Danyalov seinerzeit windelweich herausgeredet hat - ohne jemals dafür gesperrt zu werden oder sich auch nur zu entschuldigen. Daran - auch häufig - zu erinnern ist kein persönlicher Angriff. (64)
3. vieles unangenehmes übrigbleibt. Was mit einer zeitnahen Sperre - aber dann weniger einseitig gegen Phoenix2 gerichtet - sicher besser geahndet worden wäre. (12)
4. s. Jannemann

Wirklich unangenehm fällt mir aber auf, dass sich Koenraad mit CU-Antrag und jetzt BS-Antrag offenbar auf Phoenix2 eingeschossen hat, den er als Sündenbock für den miserablen Zustand (Beteiligung, Streitlastigkeit, Mangel an Artikelarbeit...) in diesem Bereich ausgemacht zu haben scheint. Da irrt Koenraad m.E. gewaltig. --Lixo 14:05, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich muss man die Sache eigentlich differenzierend betrachten. Zwar halte ich die Begründung und damit die Zulässigkeit für richtig, doch meine ich, dass beim Überprüfen der einzelnen Postings von Phoenix2 ersichtlich wird, dass etliche seiner Kontrahenten auch kräftig über die Stränge geschlagen haben. Aber - wenn diese aus dem Fenster springen, springt Phoenix ja auch nicht hinterher; warum also kann er nicht zurückstecken, sondern teilt häufig kräftig aus und schlägt fast immer zurück? Einfachste Antwort: weil er ein Sendungsbewusstsein hat. Und das halte ich für das größere seiner Probleme mit sich und unserer Probleme mit ihm. --Dr. 91.41 15:07, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte auch mal was anmerken: 1. Wenn es hier viele Nationalisten oder Personen mit einem offensichtlichen "Sendungsbewusstsein" gibt, so ist es an der Zeit, mal gründlich aufzuräumen, nun trifft es halt Phoenix2, morgen dann vielleicht einen der "Gegenseite". Ihn als "Gegengewicht" hier behalten zu wollen, finde ich absurd, da er nicht der einzige ist, der aufpasst, oder aufpassen kann. Zudem geht viel unserer Zeit flöten, weil wir uns nicht um Artikel kümmern, sondern um Diskussionsseiten, und das sollte doch zumindest nicht der Sinn der Wikipedia sein, oder? (Alleine wenn ich mir die 20 Artikel vorstelle, die Koenraad in dieser Zeit der Benutzersperre-Recherche hätte schreiben können... ;-)) 2. Einige tun gerade so, als wenn man ihn nicht sperren könnte, weil er ein unersätzlicher Fachmann für iranische Themen sei. Ehrlich gesagt ist es nicht so schwierig, in der frei zugänglichen Encyclopaedia Iranica nach Stichworten zu suchen und in die Artikel einzuarbeiten, zumal es bei ihm oftmals nur um die ethnische Herkunft geht. Es ist auch nicht schwer, seine Stichworte in googlebooks einzugeben, um z.B. Pan-Turkisten zu entgegnen, z.B. "Seldschuken" und "iranisiert". Das bei dieser selektiven zielgerichteten Suche ggf. ein schiefes Bild der Historie entstehen kann, steht auf einem anderen Blatt. 3. Mir ist egal, welche Motive bei einem Sperrantrag dabei sein könnten, es sollte doch wohl in erster Linie um die Argumente gehen, und nicht um die Sympathie oder Antipathie des Antragstellers, oder? 4. Ich finde, man sollte sich hier in erster Linie um Phoenix2 kümmern, nicht um andere ebenfalls zu sperrende oder zu ermahnende User. Scheiden wir doch mal endlich irgendwo dieses unsägliche Band von Actio <-> Reactio durch! 5. Warum toben sich die User nicht in der afghanischen Wiki, der türkischen, der kurdischen, der bulgarischen, der griechischen, der makedonischen, der arabischen, der iranischen, usw. Wiki aus? Ich sehe es nicht als Verlust an, wenn wir nach und nach einige der uns am meisten mit ihrer Penetranz auffallenden User hier sperren. Lieber keine Artikel, als falsche, propagandistische Artikel. Gerade auch z.B. im Bereich Balkan fällt mir auf, dass sich hier die Historiographie dieser Länder stark verbreitet hat, und wenn einer den internationalen Standard einpflegen will, muss er erstmal Nebenkriege führen, so dass einige sicherlich was besseres zu tun haben werden, als hier mitzuarbeiten. (Ich z.B. habe ebenfalls die Segel gestrichen, ich poste bei penetranten Fällen nur noch vielleicht dreimal auf der Diskussionsseite, und überlasse dann den Artikel der Propaganda, dem Forschungsstand von 1950, den Eiferern. Dafür ist mir meine Zeit echt zu schade.) 6. Sicher hat Phoenix2 seine Verdienste im "Kampf" gegen nationalistischen POV, allerdings ist er auch nicht frei davon über das Ziel hinauszuschiessen. Letztlich sind viele seiner "Verdienste" auch relativ zu sehen, denn welcher (deutsche) Leser interessiert sich eigentlich, ob die Ghaznawiden nun iranischer oder türkischer, oder baskischer Herkunft waren, wenn der Leser noch nicht einmal erfährt, warum es sich vielleicht lohnt ein wenig mehr über diese Dynastie zu lernen, wie ihre Kunst war, welche Kultur sie hatten, wie ihr Einfluss auf den Gang der islamischen Geschichte war, wieso gerade sie erfolgreich waren, warum sie niedergingen, usw.? Ich kriege immer das Kotzen, wenn ich Artikel von einer Bildschirmseite sehe, und dann in der Diskussionsseite das 20fache an Diskussionen um solche Nebensächlichkeiten sehen muss. (Zumindest für Leute, die es nicht nötig haben, ihr Selbstwertgefühl durch die Historie aufzupeppen.) 7. Machen wir uns doch nichts vor, Phoenix2 kommt über anonymen Proxy, etc. wieder, dann wahrscheinlich erstmal sehr ruhig und sachlich, um nicht aufzufallen, vielleicht auch nur in Artikeln zur Abwechslung arbeitend, statt auf Diskussionsseiten sich zu fetzen. 8. Man kann auch durchaus mit ihm diskutieren, er mag auch ein netter Typ sein, (auch wenn meine erste Bekanntschaft mit ihm seine Unterstellung eines Sockenpuppenaccount mir gegenüber war, er mich als Turanist diffamierte, usw., nur weil ich mich zufällig für die ähnlichen Themen interessiere, wie er. Er zoffte sich gar auf meiner Seite mit WTT, womit ich nichts zu tun haben will. Das ist der sicherste Weg, akademischen Input hier in die Wikipedia zu vergraulen, diesen Kindergarten werden sich viele Profs. und Dozenten nicht antun wollen.), er hat sich auch schon mehrfach entschuldigt, ich bin auch nicht nachtragend, weil so'n Kinderkram nun wirklich im Cyberspace sowas von egal ist, er beruft sich ja neuerdings auf mich, wenn er meint schreiben zu müssen, dass er auch sachlich themenorientiert diskutieren kann (hat er keine anderen neutralen Mitdiskutanten?), ABER, wieviele Jahre wollen wir noch auf Besserung hoffen? Dann lieber mit einer Sockenpuppe einen Neuanfang. 9. So ein Mist, da sieht man einmal, wieviel Zeit ich hier schon vertrödelt habe, obwohl ich eigentlich nur zwei Sätze schreiben wollte... Ciao und Gruß, -- Lynxxx 00:05, 8. Jun. 2008 (CEST)

Lynxxx, ich möchte mich nicht lange damit aufhalten, ich habe genug von diesen Diskussionen. Ich habe deinen Namen - mehr oder wenger ohne Hintergedanken - in Zusammenhang mit WTT und Lynx01 erwähnt, weil:

a) dein Name, "Lynxxx", gerade in Diskussionen mit "Lynx01", der mit großer Wahrscheinlichkeit eine Sockenpuppe von Benutzer:Postmann Michael bzw. Benutzer:Tiger333 ist, nunmal irritierend ist.

b) dein Benutzerlogg immernoch die Vermutung nahe liegt, dass du tatsächlich eine Sockenpuppe eines anderen Benutzers sein könntest. Dein Account wurde am 2. Dez. 2006 angelegt, regelmäßig Beiträge schreibst du aber erst seit dem 10. Mär. 2008 - da liegen 2 Jahre dazwischen, mit nur ca. 40 Edits.

Dein Punkt 7. ist einfach nur eine böse Unterstellung, die ich einfach unkommentiert stehen lassen werde. Sollen die anderen darüber nachdenken. Und ja, ich hatte sachliche Diskussionen mit dir, aber du bist nicht der einzige. Es gibt genügend andere. Hättest du dir die Mühe gemacht und wie Koenraad alle meine Edits durchgestöbert, hättest du das sehen können.

Falles es dich interessiert: ich hatte WTT in meiner Mail einen Rückzug aus der Wikipedia für 6 Monate mit anschließendem Neuanfang, inkluse neuen Nicknames (mit Benachrichtigung der Admins) vorgeschlagen. Er hat aber kommentarlos abgelehnt und kurze Zeit später mich als "Geisteskranker" bezeichnet. Das hast du natürlich nicht wissen können, aber vielleicht solltest du auch gerade deshalb unpassende Anschuldigungen sein lassen! Ich habe nicht nur IMO konstruktive Diskussionen mit dir gehabt, sondern dich auch um Hilfe und Rat gebeten. Wenn du das als Belästigung empfindest, so tut es mir Leid. Lieben Gruß. --Phoenix2 02:55, 8. Jun. 2008 (CEST)

Aha, schon wieder wirft man mir Sockenpuppenmissbrauch vor (Baba66 musste mir erst erklären, was das sind...)? Von mir aus... Es wird sicherlich wieder demnächst die Zeit kommen, wo ich mich hier aus dem gleichen Grund zurückziehen werde, warum ich damals mich zurückzog, nämlich, dass ich keine Lust hatte, ellenlange "Diskussionen" um schwachsinnige Theorien zur Entdeckung Amerikas zu führen. Da hatte ich damals echt was besseres zu tun, und zog mich wieder ins Geschichtsforum zurück, wo ich (überprüfbar unter gleichem Nick, im gleichen Stil) regelmäßig schreibe, und wo Sumerer-sind-Türken-Theoretiker, Magyaren-Turkvolktheoretiker, Protobulgaren-Iraner-Theoretiker, Makedonisten, Assyristen, Turanisten, Pan-Kurdisten (?) und wo weiter in schöner Regelmäßigkeit alle zwei Wochen gesperrt werden. Ist hier anscheinend nicht möglich, offensichtlich ist die Decke der Kompetenz in einigen Bereichen auch sehr dünn, abgesehen von Migranten, die sich selber qua Geburt als "Experten" sehen. Mag ja sein, dass sich hier langfristig seriöses Wissen in den Geisteswissenschaften durchsetzt, aber ich habe anscheinend nicht die Geduld dazu, ein Jahr darum zu streiten, statt in der gleichen Zeit zahlreiche Artikel zu schreiben. In diesem Absatz gesagtes bezog sich nicht explizit auf Phoenix2, sondern lässt sich auf zahlreiche Poster hier anwenden. Ich stimme auch nicht gegen ihn, das überlasse ich Leute, die sich jahrelang mit ihm auseinandersetzen "durften" - nicht nur die vier Wochen von mir. Sollte er nicht gesperrt werden, werde ich bei ihm künftig höchsten mal einen Qualitätsbaustein-/Neutralitätsbaustein setzen, sofern erforderlich, denn er diskutiert oooohne Ende. Das könnt ihr dann machen, oder diejenigen, die mit Contra gestimmt haben. Viel Spass, und hoffentlich seid ihr fachlich versiert genug, seine Umgewichtungen, Fehlanalysen, seine zitierten Autoren zu beurteilen. Gruss, -- Lynxxx 12:31, 8. Jun. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung @Mark Nowiasz. Leute die regelmäßig ausrasten haben hier nicht zu suchen, vor allem weil sie fachlich versierte und motivierte Wikipedianer abschrecken. Etwas projektschädigenderes gibt es wahrscheinlich nicht. --Christian2003 23:53, 8. Jun. 2008 (CEST)

Du hältst Verstöße gegen die Höflichkeit also für "schädlicher" als sagenwirmal das systematische, aber höfliche Verbreiten von ultranationalistischem oder geschichtsrevisionistischem Gedankengut? Nicht dass ich dich jetzt missverstehe...--Janneman 20:27, 11. Jun. 2008 (CEST)

Redest du bei den "ultranationalistischem oder geschichtsrevisionistischem Gedankengut" von Teilen von Phoenix2 Posts? "Nicht dass ich dich jetzt missverstehe..." ;-) -- Lynxxx 20:53, 11. Jun. 2008 (CEST)

ähmmm, und wann ist man Ultranationalist ? z.B. laut Phoenix, wenn man meint, dass Türkisch und Uyghurisch ähnliche Sprachen sind. Wie weiter unten auch erwähnt, laut Phoenix ist auch "die Einführung des Begriffs Türk" ultarnationalistisch, ja sogar faschistisch", "hätte niemals geben dürfen", "Atatürk und seine Genossen haben dazu beigetragen, wie einst die Nazis den Begriff Arier für sich missbraucht haben, so haben die Türkei-Türken den Begriff Türke misbraucht............."
Mir fehlen Worte gegen solche wirren Thesen. Wenn's darum geht solche lächerliche Thesen von Phoenix zu widerlegen, dann bin halt gern "faschistisch". Die vorhin genannten Beispiele waren keine Einzelheiten von Phoenix' wirren Thesen, sondern ehr die Regel. Wie manns sieht, haben sich wohl jede Menge Benutzer anhand Phoenix' "Ultra-,Mega-, Hyperbezeichnungen" in die Irre leiten lassen, d.h., sie hätten darin "ein Zeichen der Überzeugung erkannt". -- Adilhan ^Disko 14:00, 12. Jun. 2008 (CEST)

Es geht hier ja nicht um die Bewertung von seinen teilweise wirren Thesen oder spekulativen Herleitungen oder seinen Missverständnissen (neben natürlich korrekten Artikeln, aber um die geht es hier ja nicht). Bis gestern geht es bei ihm immer weiter und weiter, siehe Diskussion:Al-Chwarizmi#Infos, wo er das mittelalterliche Bagdad nicht als "arabische Stadt" titulieren möchte. Ein Grund ist sicher in seiner vom Nationalismus ausgehende Definition zu suchen. Ich habe auch Verständnis, wenn manche Sachunkundige sich mehr vor "Türkifizierung" der Artikel, als vor "Iranisierung" fürchten, liegt es doch im allgemeinen antitürkischen Trend unserer breiten Schichten. Nein, es geht um seine Form, wie er es tut, die Hartnäckigkeit, mit dem er seine Positionen durchdrücken will, teilweise durch Editwars, Löschungen á la Vandalismus, Beleidigungen, und endlosen Debatten z.T. ohne Kompromissbereitschaft. Also wenn auch Phoenix2 "ultranationalistischem oder geschichtsrevisionistischem Gedankengut" verbreiten sollte, um mal Janneman (nicht in seiner Intention) zu zitieren, geht es hier primär um die Art des Miteinanders Phoenix2. -- Lynxxx 14:37, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ja doch, es geht auch um Bewertung seiner Thesen jenseits vom anderen Stern, weil alles außer seinen Wertungen, Privat-Theorien, Theorienfindungen als Ultra-, Mega-Nationalismus abgetempelt werden. Es gab sogar ein mächtiger Benutzer, der wegen solchen Theorien von ihm, ihn als "aufgeklärt und die andere Seite zu blöd um Jambo-Töne herunterzuladen" erkärt hat. "Missbrauch Türke=Missbrauch Arier" war eines der simpelten Beispiele, ählich wirre TF's gibt es haufenweise von ihm. Außerdem war es meistens so, dass nur seine Quellen einzig verbindlich waren oder sogar immer noch so ist. Schlimmer ist nur, dass einige Benutzer den Eindruck haben, "je agressiver der Ton -vorallem mit Ultra-/Fascho-Etiketten- desto glaubwürdiger/überzeugter ist er" (so was wie "guter, friedliebender Iraner, böse Türken/türkischstämmige User", sobald der Benutzer kein Türke, dann ist er "böser Freund der Türken und und und.............."), so ungefähr ist die Begründung der "siehe Jannemann-Kontra-Stimmen". Das Ergenbnis dieses Irrtums ist, dass knapp 3 Jahre lang ein fast einseitiger agressiver Ton herrschte und die andere Seite (nicht nur die türkische) diese immer einstecken musste.
Aber trotz alldem, wenn Phoenix sich bereit erklärt anderen Weg zu gehen als zuvor, dann sollte man das zu Kenntnis nehmen und ihm eine weitere Chance bieten, auf Bewährung, vesteht sich das natürlich. Mindestens 2-3 Monate Auszeit sollte aber trotzdem sein, ist ja eh Sommer, viele seiner Kontrahenten werden wohl auch mehrere Wochen Urlaub machen. -- Adilhan ^Disko 04:11, 14. Jun. 2008 (CEST)

My 2 ¢

• Unter den Belegen sind sicherlich eine ganze Menge drastischer Beleidigungen, die geahndet werden sollten.
• Einige von ihnen sind sicher bereits geahndet worden, wenn das Sperrlog wirklich so lang ist.
• In zahlreichen Fällen ist es jedoch problematisch, ein Zitat aus dem Kontext zu reißen, denn dass die Wikipedia seit Benutzer:Postmann Michael ein Problem mit panturkistischen, unenzyklopädischen Inhalten hat, sollte eigentlich bekannt sein, daher ist, wenn Phoenix2 jemand anderen als Panturkist beschimpft, teilweise ein wahrer Kern vorhanden, abgesehen davon, dass Phoenix2 selbst unbestritten ein POV-Problem hat.
• An einigen der Belege fällt auf, dass sie keine persönlichen Beleidigungen enthalten, damit hier also eigentlich deplaciert sind, siehe etwa [1] "...dass es einem Iraner sicherlich viel mehr kalt lässt, ob du dich für deine "iranischen Vorfahren" interessierst oder nicht - ganz abgesehen von der Tatsache, dass du mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nichteinmal 1% "turkische Gene" in dir hast, sondern eher "genetischer Grieche" oder "genetischer Kurde" bist: [2]. Ganz ehrlich, das geht den meisten vollkommen am A... vorbei ..."" Worin soll hier die Beleidigung bestehen? Soll es Beleidigung sein, wenn jemandem "kurdische Gene" zugeschrieben werden?
• Schließlich ist mir die vorgeschlagene Sperrdauer zu lang. Sie wäre meines Erachtens dann angemessen, wenn es vorher schon ein- oder mehrmonatige Sperren gegeben hätte. Im jetzigen Fall fände ich es angebracht, wenn sich der Antragsteller auf ein bis zwei Monate beschränken würde. -- Johannes Rohr 14:20, 7. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht bin ich etwas altmodisch, für mich schwingen hier unangenehme (und auch biologistische s.o.) Untertöne mit, die mit einer inhaltlichen Diskussion nichts zu tun haben. Die Sperrdauer: guter Einwand. Ich kenne die Regularien nicht ganz genau, aber jeder User kann ja eine abweichende Sperrdauer vorschlagen. Ich hätte keine Probleme mit einer geringeren Sperrdauer. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 16:35, 7. Jun. 2008 (CEST)

Benutzer ist gesperrt, Verfahren überflüssig.

Benutzersperrungverfahren sind unzivilisiert. Wenn sich der von mir gesperrte Benutzer wehren will, kann er das Schiedsgericht anrufen, dazu ist es da. --h-stt !? 18:06, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wheelwars sind auch unzivilisiert, deswegen halte ich mich jetzt mal für erste zurück, aber: phhhhuhah. --Janneman 18:13, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wie bitte? Ist das mittlerweile so üblich? Wikipedia zum Abgewöhnen. --Lixo 18:55, 7. Jun. 2008 (CEST)

Uhh – das missfällt mir aber ganz gewaltig. Unabhängig davon, ob man nun pro oder contra Sperrung ist, habe ich erhebliches Bauchgrimmen damit, dass alleine der Antrag (der auch von mir unterstützt wurde) ohne dass sich der Kandidat dazu geäußert hat, ausreicht, um direkt unbegrenzt zu sperren! (Mal abgesehen davon, dass die geforderte Sperrdauer 6 Monate war und nicht unbegrenzt). Bitte dringend die Entscheidung überdenken! --Mark Nowiasz 19:21, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das war eine absolute XXXX-Aktion. Die Sperre wurde übrigens schon aufgehoben. So etwas hat wirklich ein Geschmäckle... --Benowar 19:25, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wegen BK erst jetzt. Ich habe den Benutzer wieder entsperrt. Es gibt keinerlei Grund hier der Community-Entscheidung vorzugreifen. Liesel 19:34, 7. Jun. 2008 (CEST)

Danke! --Mark Nowiasz 19:35, 7. Jun. 2008 (CEST)

Unglaublich. Bitte sofort De-Admin für diesen H-stt. Wer hat den eigentlich gewählt? Penta ^Erklärbär. 23:28, 7. Jun. 2008 (CEST)

"Benutzersperrverfahren sind unzivilisiert". Aha! Und H-stts Methode muss dann wohl als besonders zivilisiert gelten? --Regiomontanus (Diskussion) 03:30, 8. Jun. 2008 (CEST)

H.-stt - ich mag dich. Wir sind nicht immer einer Meinung, aber ich mag dich wirklich sehr. Aber hier kann ich nur Penta zustimmen. Das ist ein Deadmin wert. Das ist absolut die Überschreitung deiner Kompetenzen als Admin. Mit den Knöpfen soll man umsichtig umgehen. Desperados brauchen wir nicht. War ne Scheiß-Aktion. Bitte lasse sowas endlich. Im übrigen halte ich diese entwicklung, die immer mehr Verantwortung der Community zugunsten des Schiedsgerichts übereignen will (ohne daß das SG diese Berechtigungen hätte) bedenklich. Ich finde es ebenso bedenklich, daß (man kann das Verfahren so oder so finden, dafür oder dagegen sein) ausgerechnet drei Schiedsrichter das Verfahren ablehnen und meinen es wäre eine Sache des SG. Das hat für mich ebenso ein Geschmäckle, wie der hiesige einseitige Antrag. Marcus Cyron in memoriam Mel Ferrer 15:15, 8. Jun. 2008 (CEST)

Von Anfang an hatte das Schiedsgericht die Kompetenz, als Ergebnis eines Falles Benutzer sperren zu lassen. Diese Kompetenz wurde in zwei Meinungsbildern mit breiter Mehrheit bestätigt. Deine Behauptung, es hätte diese Berechtigung nicht, stimmt also nicht. Der Grund dafür, warum gerade Schiedsgrichter den Fall ablehnen, liegt darin, dass sie vom Konzept desselben (besseres Verfahren zur Lösung eskalierter Konflikte zwischen Benutzern) überzeugt sind. Warum sonst sollten sie sich auch für den Job aufgestellt haben? sebmol ^{? !} 15:44, 8. Jun. 2008 (CEST)

Tja, Sebmol - das sind wir wirklich völlig unterschiedlicher Ansicht. Ich sehe nicht, daß in den Meinungsbildern Kompetenzen in dieser hinsicht gegeben wurde. Das SG ist nicht dazu da die Community zu ersetzen. Ich weiß ja, daß du gerne die en-Variante des SG in diesem Projekt hättest und auch diesen Blick hast. Dann wäre es richtig was du sagst. Aber hier gibt es das ArbCom der en-WP nicht. Das kann es auch nicht. Schon allein deshalb nicht, weil unser Rechtssystem nicht dem des Anglo-amerikansichem Raum entspricht. Zudem kann ein Schiedsgericht eben kein Gericht sein. Für eine Sperre bräuchte man eine Isntanz die wie ein Gericht agieren würde. Und das ist nun nochmal ganz weit weg vom SG. Das soll nähnlich Streitfälle entscheiden - und nicht richten. Marcus Cyron in memoriam Mel Ferrer 17:11, 8. Jun. 2008 (CEST)

@Marcus Cyron, es ist hinreichend bekannt, dass du das SG ablehnst - das ist auch ok. Wenn ich ein BS ablehne, weil ich der Auffassung bin, dass der Fall am besten durch das SG verhandelt werden sollte, dann sicherlich nicht, weil ich unter Profilierungssucht oder unter zu viel Freizeit leide. Mithin dauert die Verhandlung eines derart umfassenden Falles etliche Stunden. Nahezu unzählbare Stunden aber, muss sich die Community mit diesem Fall beschäftigen - wenn jeder der abstimmt, ein substantielles Urteil in diesem BS fällen will - und das ist mit Verlaub nicht nur Extremzeitraubing, sondern es ist auch extrem Projektschädlich. Gruß -- SVL ☺ Schiedsgericht? 15:59, 8. Jun. 2008 (CEST)

Kurze Anmerkung

Hallo an alle. Da ich bis ca. 20:00 Uhr heute in Dänemark war und gerade erst zurückgekehrt bin, konnte ich bisher nicht genauer auf Koenraads Antrag eingehen. Ein Teil der Antwort ist schon fertig, ich möchte mir aber die Zeit nehmen und alles in einem Stück posten. Nun hat auch noch die EM begonnen, also zuerst kommt Fußball, dann etwas Ruhe, und dann erst Wikipedia. Ich bedanke mich also für euer Verständnis ;)

Eine kleine Anmerkung in eigener Sache: da ich das so nicht in meiner Antowrt einbauen werde, so bitte ich alle, die ich in irgend einer Weise beleidigt oder verletzt haben sollte - gewollt oder ungewollt - ganz ehrlich um entschuldigung. Ich hatte mich zwar schon Anfang des Jahres bei einigen per Mail entschuldigt, doch scheint dies bisher nicht ganz durchgedrungen zu sein oder es wird im Antrag ignoriert. Nichts desto Trotz möchte ich, dass diesmal meine Entschuldigung ankommt, egal, ob ich nun gesperrt werde oder nicht.

Lieben Gruß an alle und viel Erfolg beim Tippen ;) --Phoenix2 21:37, 7. Jun. 2008 (CEST)

Mein Eindruck

Koenraads Antrag belegt zahlreiche persönliche Angriffe durch Phoenix2. Daran ist nicht zu rütteln.

Was ist das Ziel einer Benutzersperre?

Niemand kann die Meinung von Phoenix2 über andere Benutzer mittels einer Benutzersperre ändern. Eine Benutzersperre ändert auch nicht das Verhalten der Benutzer, sondern hindert sie nur an ihrem Verhalten, deshalb halte ich das Verfahren hier für nicht zielführend.

Was ist das Ziel von persönlichen Beleidigungen?

Ein persönlicher Angriff stellt immer eine Bewertung der Person und nicht ihrer Handlungen dar und widerlegt auch keine Behauptungen. Durch einen solchen Angriff stellt man eine Person nur in Opposition. In der Folge wird die Person sich anfangen zu wehren - aber nicht ihre Handlungen überdenken und ändern. Das trifft auf jeden zu.

Beleidigungen sind immer Mobbing und haben Ausgrenzung zum Ziel. Egal wer welche Ideologie nun vertritt - wenn er auf sachlicher Ebene Argumente anführt und reputable Belege dafür erbringen kann, dann will ich diese Argumente auch hören und diese nicht mit argumentum ad hominem abgeschmettert wissen, denn es gibt nicht nur Schwarz und Weiß.

Verhältnismäßigkeit:

Phoenix2 wurde wegen Beleidigung mehrfach gesperrt. Als man ihn hingegen als "Geisteskranken" bezeichnete, hatte es hingegen keine Folgen, obwohl er sich darüber beschwerte. Hier wurde offenbar mit zweierlei Maß gemessen. Gerechtigkeit hat etwas damit zu tun, geltendes Recht immer umzusetzen. Hier wurde Recht gebeugt, als die "Gegenseite" einen Freibrief bekam, ihn als Geisteskranken zu beschimpfen.

Ursachenbekämpfung:

Ich erwarte von Phoenix2 eine Verhaltensänderung auf Grund der Einsicht, dass eine negative Bewertung einer Person nichts über deren Argumente aussagt, sofern diese reputabel belegt wurden. Wurden diese nicht reputabel belegt, sind diese sowieso nichtig. Deshalb erwarte ich von allen Seiten, auch mit solchen Benutzern auszukommen, die man nicht leiden kann und auch diese zu Wort kommen zu lassen, aber deren Argumente inhaltlich und sachlich streng zu prüfen.

Persönlichen Angriffen muss auf allen Seiten gleichermaßen und sofort entgegengewirkt werden, um Raum für sachliche Diskussionen zu schaffen. Eine Benutzersperre im Sinne des "Nachtretens" halte ich hier nicht für zielführend.

Herzliche Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:46, 8. Jun. 2008 (CEST)

Es ist durchaus richtig, dass eine (große) Gerechtigkeitslücke in der Wikipedia existiert – so wird in der Tat oft mit zweierlei Maß (auch in Bezug auf Beleidigungen) gemessen und mir passt das überhaupt nicht, aber: um mal bei einem aktuellen Ereignis zu bleiben: die Tatsache, dass ein Foul von einem Schiedsrichter nicht geahndet wird, leitet keinesfalls das Recht ab, selbst zu foulen. --Mark Nowiasz 14:11, 8. Jun. 2008 (CEST)

Eine solche menschliche Überreaktion ist jedoch vorprogrammiert und ich habe den Eindruck, dass dies leider auch manchmal erwünscht ist, um bessere Argumente zu haben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:23, 8. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Richtig. Die Folgerung daraus sollte jedoch sein, solche Verstöße – unabhängig vom „Ansehen“ bzw. Nutzen für die Wikipedia – konsequent zu ahnen um so die Gerechtigkeitslücke zu verkleinern (statt sie zu durch Nichtahndung zu vergrößern). --Mark Nowiasz 14:25, 8. Jun. 2008 (CEST)

Und bei einer konsequenten umgehenden Ahnung wäre eine solche Benutzersperrung obsolet. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:32, 8. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt wohl – hilft aber alles nichts :-/ --Mark Nowiasz 14:43, 8. Jun. 2008 (CEST)

Mark Nowiasz trifft den Nagel genau auf den Kopf, siehe auch meine obigen Ausführungen. Sein Beispiel mit dem Fussballfoul sollte sich Marcus Cyron vorne mit seiner Enthaltung nochmal durch den Kopf gehen lassen. Als nächstes sind die "anderen" dran, und dann kehrt ein kleines bischen Ruhe ein... -- Lynxxx 15:44, 8. Jun. 2008 (CEST)

Meine Meinung: die Entwicklung in den letzten 3 Jahren, und ganz besonders seit dem Koenraad dazu gestoßen ist (als Admin), lässt ganz stark vermuten, dass es keine solchen Anträge gegen die Gegenseite geben wird. Davon bin ich überzeugt, und die geammelten Tatsachen, wie ich sie auch geschildert habe, u.a. der Tatsache, dass dieser Antrag explizit mit der aktiven Hilfe von Westthrakientürke und anderen erstellt worden ist, die mich gesperrt haben wollen, bestärkt meine Überzeugung. Aber naja ... so ist es nunmal und ist wohl mein Pech, wie du ja schon gesagt hast. --Phoenix2 15:50, 8. Jun. 2008 (CEST)

Mag ja sein, und ein wenig bedaure ich das Sperrverfahren durchaus (da Du mir einen sehr vernünftigen Eindruck hier machst), aber irgendwo muss mal ein Anfang gemacht werden. Das ist halt nun (für Dich) Pech, dass es Dich trifft, von mir aus ist das nicht persönlich gemeint. --Mark Nowiasz 16:00, 8. Jun. 2008 (CEST)

Es ist "mein Pech", dass man den beiden Antragsstellern, ganz besonders Koenraad, eine gewisse Sympathie für die Gegenseite nicht absprechen kann. Hätten neutrale Admins die Sache ausgeknobelt und dann - durch Zufall - mich getroffen, dann wäre die Sache, IMO, noch einigermaßen erträglich. So ist es in diesem Fall aber nicht, sondern man hat mich ganz gezielt als Opfer ausgesucht, um die Gegenseite zu entlasten. Dazu gehört auch, dass einer von der Gegenseite diesen Antrag unterzeichnet hat und nun 12 Monate Sperre für mich verlangt. Und das schmeckt wirklich ganz besonders bitter. --Phoenix2 16:05, 8. Jun. 2008 (CEST)

Die Bitterkeit kann ich durchaus verstehen, aber ich z.B. habe mit dem Bereich überhaupt nichts am Hut (und war auch noch nie dort), ich habe mich in meiner Entscheidung (auch zur Unterstützung) rein durch die Fakten und nicht durch Sympathien/Antipathien leiten lassen. 12 Monate ist zu heftig, ich könnte auch mit einem Monat (oder weniger) leben. Wie schon gesagt, das ist überhaupt nichts persönliches. --Mark Nowiasz 16:09, 8. Jun. 2008 (CEST)

Phoenix2, gerade durch die weite Aufmerksamkeit deines Sperrantrages werden sicherlich viele hier sensibilisiert sein, und besonders aufpassen, was "die Gegenseite" macht. ("Gegenseite" ist eigentlich obsolet, es sollte nur eine Seite geben: Der internationale wissenschaftliche Konsens und Mainstream, nicht die "türk.", "iran.", "kurd.", "griech.", "maked.", "bulg." Seite. Im Zweifelsfalle die "deutsche Seite" und gut ist - wir sind hier immer noch in der deutschen Wikipedia! (Keine Theoriefindung hier...)) Ich kann dir jedenfalls versichern, wenn ich irgendwo Bockmist von Pan-Turkisten werde ich da einschreiten. Was dann die Admins machen, weiß ich nicht, aber ich hoffe mal, die sind dann so neutral, und sperren ggf. andere penetrante, beleidigende User ebenso. Ich versuche jedenfalls dir gerecht zu werden. LG, -- Lynxxx 16:09, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann hier nur meine Meinung sagen: man kann mir POV-Verbreitung gegen die pro- oder pan-turkistische Propaganda vorwefen, aber man darf nicht vergessen, dass ich im Großen und Ganzen der einzige aus der Ecke bin. Die Gegenseite jedoch ist viel größer. Dazu gehört u.a. ein Benutzer:Danyalov, ein Benutzer:Erdal, ein Benutzer:mbm1, ein Benutzer:Westthrakientürke, ein Benutzer:Nérostrateur, ein Benutzer:Lynx01, ein Benutzer:Cumukan, und andere. Von einigen diser Benutzer musste ich zum Teil heftigste Beleidigungen einstecken, dazu gehören Wörter wie "Schwuchtel", "Faschist", "Geisteskranker", etc. Ich habe sogar des Öfteren E-Mails mit Beleidigungen erhalten. Wenn hier einige, die ab und zu im Themengebiet unterwegs waren, mich als Gegengewicht zu diesen Benutzern sehen, so denke ich, dass das - trotz all der Kontroversen - der Wahrheit entspricht. Wieso Koenraad, der einige der genannten Benutzer der Gegenseite als "Ehrenbürger" seines imaginären "Koenraadistan" führt, gerade mich ausgesucht hat, halte ich für sher merkwürdig. Man hätte auch einen Anfang machen können (um an deine Wortwahl anzuschließen), in dem man einen von der Gegenseite nimmt. Damit hätte man zumindest vorerst das Gleichgewicht (wenn man es so nennen darf) aufrecht halten können und trotzdem eine Warnung an alle abschicken können. So ist es in diesem Fall aber nicht. Dieser Antrag ist nicht als Warnung zu verstehen, sondern als Machtanspruch (im Falle von Baba66, gerade auch im Zusammenhang mit der gescheiterten BS von Benutzer:Orientalist) und Sympathiezuspruch an die Gegenseite (im Falle von Koenraad). Das zumindest ist meine persönliche Meinung und es scheint mir, dass auch andere, die das Problem etwas besser kennen, mir teilweise zustimmen. Ich werde mich hierzu nicht mehr äußern und das Ergebniss des Antrags abwarten und, letztendlich, respektieren. --Phoenix2 16:29, 8. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Sagen wir mal so: ich würde jederzeit einen Sperrantrag für die „Gegenseite“ – sofern er genauso gut begründet ist – unterstützen. Da ich mich in dem Feld jedoch überhaupt nicht auskenne, muss dieser Antrag von jemand anderem gestellt werden. Noch was: egal, wie das Verfahren hier ausgeht, bitte versuche daraus zu lernen und Dich in Zukunft ein wenig zurückzuhalten. --Mark Nowiasz 16:36, 8. Jun. 2008 (CEST)

Phoenix:[3] das gilt auch für Dich. Da ist kein Interpretationsbedarf mehr. Ad acta. Nicht mal ich habe mich dazu hinreißen lassen, etwas anschließend zu interpretieren. Also. Laß den Fall ebenfalls aus dem Spiel.--Orientalist 16:47, 8. Jun. 2008 (CEST)

Es ist jeder User gesondert zu betrachten. (zu Cumukan et all. lese man meine ausführliche Sperrbegründung Cumukan et al.) Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:21, 8. Jun. 2008 (CEST)

Phoenix2 behauptet das der User WTT behauptet hätte das er Geisteskrank wäre und manche Benutzer glauben ihm das auch noch. Die Bezeichnung Geisteskranker von WTT auf meiner Diskussionsseite richtete sich an eine Person ausserhalp der Wikipedia die dort in einem Nationalistischem Iranischem Forum gegen mich und WTT gehetzt hatte. Das Phonix2 jetzt sagt das das gegen ihn war ist eigentlich schon wieder seltsahm. War er die Person die in diesem Forum gehetzt hat und fühlt sich deswegen angesprochen? --mbm1 21:17, 9. Jun. 2008 (CEST)

Der Fall wurde hier mehrfach diskutiert. Egal auf wen sich dieser Beitrag bezog, so ist es klar, dass WTT (und auch du) der Überzeugung wart und seid, dass sich bei dieser Person um mich handelt. Somit kommt es einer direkten Beleidigung gleich. Siehe auch diese nette Hilfe. --Phoenix2 21:39, 9. Jun. 2008 (CEST)

Du wurdest in keinster Weise genant, somit ist das auch keine Beleidigung gegen dich. Wenn du das aber unbedingt auf dich beziehen willst ist das dein Bier und eigentlich auch aufschlussreich. --mbm1 21:46, 9. Jun. 2008 (CEST)

Du kannst es natürlich gerne so kommentieren und interpretieren, wie du möchtest. Aufschlußreich ist vor allem, dass dieser Benutzer, der als dieser Benutzer in der Wikipedia gesperrt ist, und für den du und WTT euch damals hier lautstark eingesetzt habt, im genannten Forum solche und solche Beiträge hinterlässt. Auch ich kann das so interpretieren, wie ich möchte. LG --Phoenix2 22:45, 9. Jun. 2008 (CEST)

Der Benutzer:Cumukan wurde zu Recht gesperrt, aber da sind wir auch schon wieder in diesem unappettilichem Forum in dem du dich anscheinent gut auskenst. --mbm1 22:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich kenne mich in dem Forum nicht aus. Aber im deutschsprachigen Teil, zu dem ihr mehrfach eure Texte und Anschuldigungen verlinkt habt, sind seine Beiträge ziemlich auffällig. Sein Name ist ja nicht wirklich unbekannt und man darf sich ja die Frage stellen, wie du oder WTT auf das Forum kommt. Da liegt natürlich die Vermutung nahe, dass ihr über den Benutzer, für den ihr euch so strak hier eingesetzt habt (auch du!), Information erhalten habt. Und dein Satz "der Benutzer:Cumukan wurde zu Recht gesperrt" entspricht nicht deiner Meinung von damals, als er gesperrt wurde. Aber schön, dass du zumindest hier Einsicht zeigst. --Phoenix2 23:02, 9. Jun. 2008 (CEST)

Zumindest hast du deinen neuerlichen Persönlichen Angriff gegen mich wieder rückgängik gemacht: [4]. Trotzdem belegt das für mich das du es leider nicht lassen kanst ruppig zu werden. --mbm1 23:13, 9. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt übertreibst du aber. Das war sicherlich kein KPA-Verstoß, sondern ein dummer Formulierungsfehler bei dem der Satz keinen Sinn ergibt ("... dass ihr über den Benutzer [...] dahinter stecken könnte ..." - ergibt keinen Sinn und ist falsches Deutsch.). Daher habe ich ihn korrigiert. So viel zu "assuming good faith". Daran sieht man, wer wirklich "ruppig" ist. EoD. --Phoenix2 23:25, 9. Jun. 2008 (CEST)

mbm, bleibe bitte beim Thema Abu Sayed, lasst dich nicht auf andere Themen ablenken, Cumukans Beiträge in PaN-iRAN Forum ist hier erst einmal kein Thema. In Pan-Iran Forum wird sowohl im deutschen als auch im englischen Teil massiv aufgerufen Iranisierung in sämtlichen Artikel treiben. Ach ja, den gelöschten Beitrag von Abu-Sayed, habe schon damals gespeichert, werde ich morgen übermorgen auf meine Unterseite posten, da könnt ihr Abu-Sayed noch einmal analisieren, aber auch den großen Aufruf anderer Pan-Iranisten im englischen Teil des Forum in Wikipedia massive Iranisierung zu treiben. Sicherlich können wir endgültig nicht sagen, dass es beim Abu-Sayed oder halt beim Tajik in der englischen Wikipedia um Phoenix handelt, aber der Verdacht liegt nahe, und es ist auffällig, dass Abu-Sayed genau die Personen angreift wie in Wikipedia auch, sogar auch solche mit denen er längst nicht mehr zu tun hat (Postmann, Danyalov usw.), und der Tajik in der englischen Wiki hat einen sehr sehr ähnlichen Tonfall wie der Phoenix.
Schaut nur auf den vorletzten Sperre von Tajik (erst indefinit, dann aufgehoben von einem anderen Admin), aber auch die vorherigen Sperren, in erster Linie wegen persönlichen Attacken, hier einige Begründungen dort: "this user will never be a constructive member of the community" "repeated incivility/personal attacks"...... etc.

Es gibt hier einige Argumente, Phoenix sei hier ein produktiver Mitarbeiter, mag manchmal oder häufig stimmen, aber auch häufig auch nicht, für meine Begrüpndung siehe weiter Abschnitt Begründung von Benowar. -- Adilhan ^Disko 13:22, 10. Jun. 2008 (CEST)

---

Hier ist Abu Sayed und Genossen, Aufruf zum Kampf im pan-iranischen Sinne quer durch Wikipedien, insbesondere in der deutschen Wikipedia : (ein Kampf, der wohl letzendlich mit Krampf endet)

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Adilhan_/_Schmiertafel

besonders achten auf Zitate:

"Wissen bedeutet Macht" und wer Wikipedia kontrolliert, der hat Macht.
"WACHT endlich auf und erkennt die Bedeutung von Wikipedia"...........

Kommentare entnommen aus Pan-Iran-Forum:

• http://pan-iranism.com/forum/viewtopic.php?f=50&t=1819
• http://pan-iranism.com/forum/viewtopic.php?f=50&t=1815

Bleibt nur noch die Frage, wer für diese Aufgabe in der deutschen Wikipedia vorgesehen ist. -- Adilhan ^Disko 14:06, 11. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich das richtig? Hier wird ohne jeden Beweis Phoenix2 mit dem „Geisteskranken“ (Zitat WTT) aus dem Pan-Iranism-Forum in Verbindung gebracht und in Fettschrift zitierst. Es ist nicht gerade nett, Gerüchte zu streuen und mit Dreck zu werfen, bis irgendwas hängen bleibt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:30, 11. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich genauso. Bei diesem Sperrverfahren geht es um die Frage, ob und inwiefern Beleidigungen geduldet werden. Adilhan möge seine Unterseite löschen lassen und die Verdächtigungen herausnehmen. --Koenraad ^Diskussion 14:58, 11. Jun. 2008 (CEST)

Im Hinblick auf die Abstimmung, insbesondere bei Mit vorgeschlagener Dauer, Nr. 5, habe ich erhebliche Zweifel, dass ein Benutzersperrverfahren in dieser existierenden Form überhaupt geeignet ist, um solche Fragen tatsächlich zu beantworten. Nach den jetzt geltenden Wikipedia-Regeln ist eine solche Stimme trotz dieser Begründung zu zählen, daher ist der Begriff Scherbengericht gar nicht so unpassend. Da eine Stimme auch nicht begründet werden muss, ist das Ergebnis der Abstimmung in erster Linie vom Interesse der Benutzer am Verfahren und von der Größe der entsprechenden Interessensgemeinschaften abhängig. Das ist weder gerecht noch zielführend. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:23, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich gibt euch eigentlich Recht, aber das habe ich nur deswegen angemerkt, weil Phoenix meinte "ich wurde als Geisteskranker beledigt", obwohl dieser "Geisteskranker" an eine Person außerhalb der Wikipedia gerichtet war, d.h. er hat sich selber damit in Verbindung gebracht. Und wenn überhaupt Phoenix 2-3 Mal beleidigt gewesen sein soll, es ist nicht gleich zu setzen mit den Unzählbaren von Phoenix, über 100 sind hier aufgelistet, aber tatsächlich müsste es wohl über 1000 sein, fast jedes 2.-3. Wortwahl von Phoenix bestand bis vor Kurzem aus heftigen Beleidigungen und Beschimpfungen (bis Ende 2007 so ganz ganz heftig, danach weniger heftig). -- Adilhan ^Disko 13:33, 12. Jun. 2008 (CEST)

leere Unterstellungen

@Phoenix2: Hör bitte auch mich in etwas zu involvieren und mich zu einer Gruppierung/Gegenseite zu zählen. Mit welchem Recht tust du das? Nochmal ich hatte bis jetzt keine Wortgefechte mit dir, dergestalt sehe ich nicht ein warum du ständig meinen Namen hier breittretest. --Nérostrateur 17:25, 8. Jun. 2008 (CEST)

Dem will ich mich ausnahmsweise mal anschließen. Auf Unterstellungen gegen meine Person gehe ich eigentlich nie ein. Ich mag diese Streitereien "du hast aber.." bei anderen schließlich auch nicht. Da es hier aber eine rhetorische Figur in Phoenix2 Stellungnahme ist und ich in den letzten Wochen viele Unterstellungen ignoriert habe, werde ich die berühmte Ausnahme machen:

1. Die Unterstellung im Antrag, der Sperrantrag sei gar nicht von mir sondern "gesammelte Daten von Baba66"
2. Die Unterstellung im Antrag, ich hätte WTT's Beleidigung an Indra absichtlich übersehen (Der Fall war gelaufen, als ich am nächsten Tag wieder online war.)
3. Die Unterstellung im Antrag, WTT habe mir Informationen zugesteckt

Kollege Penta hat mir vorgestern recht harsch und zurecht auf die Finger geklopft. Ich fühle mich hier aber wieder an den amerikanischen Wahlkampf erinnert. Ein Punkt hat mich in den letzten Wochen geärgert. Die jüngst mehrfach von Phoenix2 unterstellte "Nähe zum türkischen Nationalismus". Dafür muss man quasi meine komplette Arbeit in der Wikipedia ausblenden (Artikel „Völkermord an den Armeniern“, CU-Antrag gegen entsprechenden User und Sperrung ebensolcher User. Den Artikel zur Sonnensprachtheorie, die nun wirklich ein gutes Beispiel nationalistisch-verblendeter Weltsicht ist und den Phoenix2 vielfach zitiert, ist von mir. Die von mir verfassten Artikel zu Personen/Organisationen aus dem Bereich, in dem türkisch-nationalistisches Gedankengut eine Rolle spielt, lauten: Doğu Perinçek, İşçi Partisi, Nihal Atsız, Devlet Bahçeli, Osman Ağa, Partei der Großen Einheit, Dorfschützersystem, JİTEM, Muhsin Yazıcıoğlu, Sonnensprachtheorie und der Verband Türkischer Kulturvereine in Europa. Den Fall Cumukan et all. erwähnte ich schon. Oder man betrachtet meine Beiträge zu Minderheitenpolitik der Türkei etc. pp. Mit irgendeiner Form von Nationalismus möchte ich nicht in Verbindung gebracht werden, außer wenn Holland die EM gewinnt. Bislang habe ich diese Unterstellungen ignoriert. Dieser Edit war und bleibt die berühmte Ausnahme. Die Frage bleibt dennoch: Darf man das? Es grüßt Koenraad ^Diskussion 17:47, 8. Jun. 2008 (CEST)

Für alle, inklusive mir selbst gilt: Jemanden in eine Ecke zu stellen, in der die Person sich selbst nicht sieht, ist wenig zielführend. Man muss immer seine Vorurteile im Blick behalten, bevor sie einen einholen.

@ Phoenix2: Ich habe den Eindruck, dass manche Schublade, in die du manchen gedanklich steckst, doch etwas groß ist. Wenn dir eine Aussage einer Person nicht gefällt, dann kritisiere bitte die Aussage sachlich - und bewerte nicht gleich die Person an Hand des Eindrucks, den du durch diese Aussage gewinnst, dann kannst du auch nicht irrtümlich die falsche Schublade erwischen.

Herzlichst --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:14, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann Koenraad (und unbekannterweise auch Nérostrateur) hinsichtlich obiger Stellungnahme sehr gut verstehen, weil es mir genau so ging. Und ich bin der Meinung: Nein, „das“ darf „man“ nicht.
Zu Anfang meiner Mitarbeit hier bin ich recht freizügig mit persönlichen Informationen umgegangen - ich habe schließlich nichts zu verbergen -, dabei aber nicht bedacht, was einem nicht wohlgesonnene Menschen oder solche mit einer ausgeprägten Begabung, einem das Wort im Munde zu verdrehen, auch mit völlig harmlosen Informationen anzustellen vermögen. Ich habe es bitter bereut, so offen gewesen zu sein. Diese ständigen unbewiesenen, oft genug völlig an den Haaren herbeigezogenen Unterstellungen, Andeutungen und Sticheleien vergiften das Klima, hinterlassen hilflos-wütende Benutzer und machen IMO das Grundproblem aus, für das Phoenix - aber leider auch andere „Kollegen“, wie zumindest in meinem Fall der Benutzer Orientalist - hier sorgen.
Allerdings, Koenraad, IMO wäre wegen dieser von Dir oben dargestellten Vorfälle eine sofortige Verwarnung und Sperre sinn- und wirkungsvoller gewesen. Die Verwarnung hättest Du selbst mit allem Nachruck aussprechen können und wenn Du die Vorfälle zeitnah auf VM gemeldet oder auf einer Admin-Seite thematisiert hättest, wäre sicher einer Deiner Kollegen bereit gewesen, eine Zeitsperre vorzunehmen. Dies ist IMO eine der wenigen Vorteile, die Admins genießen: Die Aufmerksamkeit bei persönlichen Angriffen ist höher, die „satisfaction“ ausgeprägter. Für Otto-Normaluser ist das mit Schwierigkeiten verbunden, je nachdem, ob und welche Admins man kennt und welcher Benutzer welche Lobby hat. Aber Benutzersperranträge sind wohl einfach der falsche Weg für diese oft (zu) subtile Art der Verstöße und persönlichen Angriffe, das hat IMO zumindest der letzte eindrucksvoll bewiesen. --RoswithaC | DISK 19:10, 8. Jun. 2008 (CEST)

eben: leere Unterstellungen. In eigener Sache: mit der userin RoswithaC gab es keine nennenswerte Zusammenarbeit. Ich wüßte nicht, wo eine fachliche Auseinandersetzung stattfand. Tschüss.--Orientalist 20:10, 8. Jun. 2008 (CEST)

Auch das ist off topic, wie so oft, wenn Herr Orientalist „diskutiert“. Aber Danke für diese Bestätigung. Du wirst Dich daran erinnern lassen müssen, wenn Du wieder einmal verletzend oder beleidigend wirst. Oder hast Du mittlerweile ein Einsehen und es wird nicht wieder vorkommen? --RoswithaC | DISK 20:54, 8. Jun. 2008 (CEST)

RoswithaC 's Bemerkung um 19:10 mit Hinweis auf mich war schon offtopic. Meinen Vorschlag mich einfach zu vergessen, will sie einfach nicht beherzigen. Wo ist jetzt hier oben eine Beleidigung oder Verletzung? Oder bin ich im falschen Film? Bedankt und tschüss RoswithaC. Gut gewesen. Wenn Du mit mir Probleme haben solltest, so kannst Du Dich auf meiner Diskuseite aussprechen. Sie ist öffentlich.--Orientalist 21:13, 8. Jun. 2008 (CEST)

Schiedsgericht

Da von einigen Benutzern empfohlen wird, das Schiedsgericht mit dem Fall zu betreuen, würde ich gerne wissen, zwischen wem es gegebenenfalls vermitteln soll. --Dr. 91.41 11:28, 9. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Frage schließe ich mich an. --RoswithaC | DISK 16:31, 9. Jun. 2008 (CEST)

Es reicht, wenn ein beteiligter Benutzer den Fall vorträgt und Benutzer nennt. Abhängig vom Sachverhalt können dann weitere Benutzer hinzugefügt werden. sebmol ^{? !} 17:04, 9. Jun. 2008 (CEST)

Gründe

ICh kenne Phoenix 2 erst seit kurzem. Der einzige Artikel, wo ich mit ihm zu tun hatte, war Timur und da erwies er sich als produktiver Schreiber. Den Westthrakientürken (WTT) habe ich aber nur als richtigen Editwarrior erlebt, der nichts zum Artikel beitrug, abgesehen von endlosen Diskussionen über die abstammung Timurs. Zwar hat sich Phoenix 2 zu richtig sinnlosen und auch manchmal unschönen Äußerungen provozieren lassen, aber ob da die andere Seite nicht eine gewissen Mitschuld trägt, mag ich bezweifeln. Beim Benutzer Konraad vermute ich andere Beweggründe hinter seinem Sperrantrag als die, die angegeben wurden. Unter anderem ist der oben erwähnte WTT bei ihm "Mitglied" seines sogennanten "Staatswesens". Ob da alles so koscha verlief, bezweifle ich. Ich hoffe, dass sich alle Beteiligten auf eigentliches Ziel der Wikipedia besinnen und wirklich eine sinnvolle, produktive und wissenschaftlich anspruchsvolle Arbeit anstreben, statt sich gegenseitig fertig zu machen. Slonik 22 16:08, 9. Jun. 2008 (CEST)

Schau dir mal bitte all seine Edits an. Viel mehr als ein paar zusammenhängende Sätze, Quellen und Editwar habe ich im Artikel Timur nicht gefunden. Ich werd der Mutmaßungen (hier: "Ob da alles so koscha verlief, bezweifle ich.") langsam überdrüssig. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:23, 9. Jun. 2008 (CEST)

Begründung

Benowar

Nach langem überlegen melde ich mich doch noch zu Wort. Zur Vorgeschichte: ich habe Phoenix2 und Westthrakientürke mehrmals im Clinch miteinander erlebt. Da fielen harte Worte, unschöne Worte. Ich für meinen Teil halte manche Äußerungen von Phoenix2 für suboptimal. Doch ich kann nicht sagen, dass er immer, zu jeder Zeit der Provokateur war. Vielmehr wurde da auch von anderer Seite Öl ins Feuer gegossen und mit nicht weniger harten Bandagen gekämpft. Und ja: es gibt in Teilen der Wikipedia nicht kleinzuredende Probleme mit pan-türkischen POV-Darstellungen (wie etwa die Steppenvölker oder Hunnen generell erstmal zu Türken zu deklarieren, ohne auf die Forschungsprobleme einzugehen). Ebenso gibt es freilich Iraner, die die (durchaus beeindruckende Geschichte) des antiken Persiens für teils seltsame Vorstellungen vereinnahmen wollen - oder mit Deutschen, die gewisse Probleme haben, zwischen Germanen und der Geschichte des HRR im Mittelalter und später zu unterscheiden. Das Problem scheint mir zu sein, dass es zu vielen Themen, bei denen Phoenix2 und etwa WTT sich engagieren, die fachliche Decke recht dünn ist und oft die Temperamente hochkochen. Ich halte dieses Sperrverfahren insgesamt für nicht ganz glücklich gelaufen. Bei einigen der Belege musste ich auch schlucken - ehrlich gesagt wurde mir aber schon teils Schlimmeres gesagt (ob nun hier oder per Mail). Andere Äußerungen sind im Tonfall nicht angemessen (jedenfalls m. E.), aber meiner Meinung nach kein ausreichender Sperrgrund. Die ganze Geschichte hat tatsächlich ein gewisses Geschmäckle bekommen (die vorzeitige und nun wieder aufgehobene Sperrung etwa). Ich würde mich auch mit einem Schiedsverfahren anfreunden können, doch müsste dann auch die anderen Kontrahenten herangezogen werden. Wenn dies gelingen sollte: sehr schön. Jeder sollte da vor seiner eigenen Haustür kehren. Ich würde dafür plädieren, an Stelle von Phoenix2 das ganze als einen gewaltigen Schuss vor den Bug anzusehen und auf den angemessenen Tonfall zu achten. Ebenso sollten sich aber auch andere an die eigene Nase fassen und überlegen, ob es clever ist, sich seine Sachargumente immer so oder so zurecht zu legen. Im Fall der alten Geschichte etwa wurden bei den Hunnen gerne mal Argumente von Forschern wie Gerhard Doerfer und anderen übergangen. Das nur am Rande, denn es stört mich persönlich auch ganz gewaltig, wichtige Forschungspositionen zu übergehen und sich seine eigene communis opinio zu basteln. Phoenix2 war gewiss nicht unschuldig an einigen Eskalationen, diesbezüglich habe ich ihn auch ermahnt. Aber er hat m. E. auch nicht die Alleinschuld gepachtet. Und ich habe ihn durchaus auch als produktiven Mitarbeiter erlebt, der sich sehr engagiert hat. Dieser Zwiespalt macht es für mich auch nicht möglich, ein eindeutiges Votum abzugeben, wenngleich ich nicht glaube, dass eine Sperrung in der Form sinnvoll ist. Generell wäre es wünschenswert, wenn in der WP Sachargumente mit Bezug auf die Forschung ausgetauscht würden, ohne persönlich zu werden. Spiele wie "er ist iranisierter Türke gotischer Abstammung mit mazedonischen Vorfahren und daher der Urvater der Eskimos" machen nur begrenzt Freude... Schöne Grüße an alle Beteiligten. --Benowar 16:55, 9. Jun. 2008 (CEST)

PS: Ich habe Adilhans Stellungnahme von meiner abgesetzt, da ich oben meinen Standpunkt dargestellt habe. Ich würde es begrüßen, wenn jeder seine Meinung zu dem Thema darstellt und nicht im Ping-Pong-Verfahren auf andere Stellungnahmen eingeht. Zum Tonfall habe ich alles gesagt, da waren einige Äußerungen drunter, die unter der Gürtellinie und auch in der Sache nicht gerade zutreffend waren, aber es gab ja auch bereits Sperrungen (auch eine freiwillige Sperrung war darunter). Dass andere nun völlig unschuldig an manchen eskalierenden Diskussionen waren, ist nicht mein Eindruck. Produktiv in dem Sinne, dass er mit Bezug auf Lit an Artikeln mitarbeitete und nicht etwa wie andere Benutzer nur die Diskus mit bisweilen sachfremden Statements zupostete, war Phoenix2 m. E. durchaus. Man mag seine Arbeit nun so oder so bewerten, das war aber nicht mein Anliegen. Ob jemand gut oder schlecht arbeitet, spielt im Rahmen einer BS auch keine große Rolle. Das ist erst relevant, wenn die Arbeit Recht und Gesetz tangieren oder er nur vandaliert etc. Wenn irgendjemand in einem Artikel schreiben sollte: "Alle Bewohner von XYZ sind per se Nazis" wird er ohne Aufwand gesperrt, Punkt. --Benowar 15:38, 10. Jun. 2008 (CEST)

Adilhan

Zu "Phoenix sei produktiver Mitarbeiter", "andere sind genauso Schuld": Ist ves wircklich so ?
Wie ich weiter oben angenerkt habe, die Produktivität Phoenix' mag manchmal oder häufig so sein, aber auch genauso häufig nicht. Wenn ich hier einige Pro-Phoenix Argumente lese, dann glaubt man, die 3 Jahre andauernden und in der Intensität unübetroffenen Ad-Personam Attacken von Phoenix sei ein "Ausdruck der Überzeugung" oder "er wollte eigentlich nicht, ihm blieb nichts anderes übrig, weil dazu gedrängt" oder solch Ähnliches.
Aha, und was waren seine Überzeugungen ? z.B. unter anderem, weil Phoenix meint: "alle Behauptungen außer Encyklopädie Iranica sind zwangweise falschzu betrachten". Nicht selten liefert er dabei völlig aus dem Zusammenhang gerissene Links.
Auch ich wurde von Phoenix auf übelster Weise beschimpft mit diesem Buddy/Schizophren-Video verglichen , siehe Anklagepunkt 12, Link 20. Was war der Grund für diese äußerst üble Beschipmfung ? wurde Phönix provoziert, gedrängt ? oder war es wircklich seine heile Überzeugung seiner Argumente ? Jedenfall was Überzeugung angeht war er sicher überzeugt von seiner Privat-Theorie oder TF. Dort ging es um Sprachvergleich (Verhältnis türkisch zu den anderen Turksprachen) und die Bezeichnung Türke.

So, jetzt schauen wir mal, ob folgende Theorien von Phoenix produktiv sind/waren (vorab meine Feststellung, da liegt Phoenix ganz schwer daneben).
Zusammnefassung Phoenix' Behauptungen: Der Begriff Türke wurde aus verschieden Gründen missbraucht (wie von Atatürk oder von anderen Ideologen/(Ultra-)Nationalisten) und deswegen sei es die "falsche" Bezeichnung für die Türkei-Türken. So wie die Nazis einst Arier missbraucht haben, haben auch die Rassisten/Ultarnatiolasten ebenso den Begriff/die Bezeichnung Türke missbraucht. Die rassischtische Bezeichnung Türke hätte niemals geben dürfen (Atatürk und andere seien Schuld gewesen" (die Links dazu poste ich später).<br>"Türkisch zu Kasachisch/Usbekisch verhällt sich genauso so wie Irisch zu Bengalisch". jeder Turkologie würde sich über diese Behauptung lustig machen, ja sogar die von Phoenix hoch und heilig gelobte EI würde über sowas nur grinsen

Wie viele Benutzer auch habe ich damals dem Phoenix erklären wollen, das es nur seine Privattheorie ist bzw. er sich gewaltig irrt und dass er bitte für diese Theorien Belege vorlegen soll. Anstatt sachlich und ruhig zu diskutieren und vernünftigen Antwort zu geben, kam diese Attacke mit dem Buddy/Schizophren-Video (schaut das Video nur an und entscheidet, inwiefern sowas in Diskussionen passt, vor allem wo Phoenix überhaupt nicht angegriffen wurde).

So wie diese Attacken waren auch die meisten Ad-Personam-Attacken immer wieder wegen solch niedrigen Beweggründen.
Spätestens nach seinen Vergleichen wie Türke-Nazi/Arier- und nach Türkisch zu Turksprachen=Irisch zu Bengalisch und anschließend seine Beschimpfungen und Attacken bei Infragestellen seiner Theorien könnt ihr entscheiden, ob er wirklich produktiv war/ist und ob seine intensive Attacken ein Ausdruck der /Überzueugnung/Stärke oder der Schwäche/TF ist. -- Adilhan ^Disko 14:14, 10. Jun. 2008 (CEST)

Leider hast du, wie damals, meine Kritik des politischen Missbrauchs des Begriffs "Türke" bis heute nicht verstanden. Vielleicht kann dir ja der folgende Link die Sache ja etwas näher bringen: "Racial Theory and State Nationalism in the First Decades of the Turkish Republic" (in: Paul Spickard, Race and Nation: Ethnic Systems in the Modern World; Routledge, 1. Auflage, 2004, S.239ff). LG --Phoenix2 17:27, 10. Jun. 2008 (CEST)

Cooool, so treffe ich meinen alten Kumpel Howard wieder. Da ist er also gelandet... :-) thx. -- Lynxxx 19:55, 10. Jun. 2008 (CEST)

Du kennst Howard Eissenstat? Nicht schlecht! ;) --Phoenix2 00:28, 11. Jun. 2008 (CEST)

Muss mal unsere Istanbuler Bilder raussuchen scannen und ihm senden, hatte Kontakt in den Emiraten verloren. Aber nun weiter im Text. -- Lynxxx 01:03, 11. Jun. 2008 (CEST)

Joi, joi, wie du rumkommst! Aber am Südpol warste noch nicht. Drum müsstest du eigentlich Fritz Maier kennen. Der war auch noch nicht am Südpol. --Dr. 91.41 06:59, 11. Jun. 2008 (CEST)

Nö, er ging als Englischlehrer dorthin, nicht ich. -- Lynxxx 11:24, 11. Jun. 2008 (CEST)

Timing

Eines der Rätsel dieses BS ist das Timing, ich zitiere aus dem Antrag: Von Ende Januar bis Ende April 08 pausierte Phoenix2 3 Monate und widmete sich direkt anschließend bis Anfang Mai ausschließlich einem CU-Verfahren. Darum eine Frage an Koenraad:

Warum wird während einer freiwilligen Pause (die genauso lang wie die hier beantragte Sperrdauer geworden wäre) nachgehakt und CU und BS gegen Phoenix2 angestrengt?

Das hinterlässt einen merkwürdigen Beigeschmack - als ob hier nach durchgesetzten 6 Monaten Sperre bei nächster Gelegenheit eine unbürokratische Dauersperrung angestrebt würde - ganz unabhängig davon, dass der Nutzer 3 Monate pausiert und danach 2 Monate sich nur in einem CU-Verfahren (einem ziemlich albernen und wenig erfolgreichen zudem) geäußert hatte. --Lixo 18:23, 9. Jun. 2008 (CEST)

Bei dem CU-Verfahren ist mir das Ausmaß der Ausfälle erst richtig bewusst geworden. Diese Unterstellung ("als ob hier nach durchgesetzten 6 Monaten Sperre bei nächster Gelegenheit eine unbürokratische Dauersperrung angestrebt würde") ist ein wenig, naja. Das CU-Urteil heißt übrigens "ziemlich wahrscheinlich" in zwei Fällen. Checkuser HaeB meinte auch noch sinngemäß "alles andere würde ihn ziemlich überraschen" oder so ähnlich. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:08, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das beantwortet nicht die Frage wieso

1. ein gegen Phoenix2 gerichteter CU-Antrag während seiner freiwilligen Pause initiiert wird
2. was ein BS-Verfahren rechtfertigt, dass eine Sperre von der Länge seiner freiwilligen Pause beantragt.

Die Darstellung des CU-Urteils ist ebenfalls eigenwillig. Die Einlassung besagt, dass "ziemlich wahrscheinlich" de:Tajik mit Phoenix2 identisch ist. Dass kann jeder der Listen von Zweitaccounts führt notieren, stellt aber an sich keinen Sockenpuppenmissbrauch dar (zudem inaktiv). Ebenfalls skeptisch stimmt mich die Fehldarstellung im BS-Antrag in Sachen en:Tajik, der soweit ich lesen kann befristet für ein Jahr gesperrt ist. Eine Sperre die in wenigen Wochen endet. In allen anderen Fällen (in denen Sockenpuppenmissbrauch vorgelegen hätte) erbrachte das CU kein Ergebnis im Sinne des CU-Antrags.

Die Paranoia von Phoenix2, dass Koenraad und WTT hier zusammenwirken um türkische Propaganda zu verbreiten, ist in meinen Augen ebenso fehl am Platze wie die Paranoia von Koenraad (im CU), dass der notorische Türkenhasser Christoffel identisch mit Phoenix2 sei. Lieben Gruß --Lixo 23:02, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wiki-Historische Frage...

Vor wohl ungefähr 2 Jahren gab es einen thematisch ähnlichen Fall, bei dem ein griechisch-nationalistischer User wegen seines Feldzuges gegen die "Fyromer" (also Mazedonier) mit überwältigender Mehrheit gesperrt wurde. Ich wollte den Fall heraussuchen und vergleichen, aber ohne Detailerinnerungen konnte mir auch Tante Google nicht weiterhelfen. Weiß noch jemand, wie der hieß? --KnightMove 00:19, 14. Jun. 2008 (CEST)

Oh, das wollte ich mal als Vergleich auch kurz anmerken, ich glaube, er hieß Virginia oder so ähnlich. Fairneshalber muss man sagen, dass er in Griechenland-Artikeln eigentlich ein guter Mitarbeiter war, bis auf seine agressive Sturheit gegen den Begriff Mazedonien/Mazedonier, er bestand wild auf die Bezeichnung Fyrom/Fyromer (Former Yugoslavian Republic of Macedonia ?). -- Adilhan ^Disko 03:30, 14. Jun. 2008 (CEST)

Benutzer:Vergina Fossa_?! ^± 03:42, 14. Jun. 2008 (CEST) PS: Der Fall war nicht vergleichbar. Fossa_?! ^± 03:43, 14. Jun. 2008 (CEST)

Aber zumindest annäherungsweise vergleichbar, weil seine Skeptiker "ungebildet/unaufgekärt" und "die andere Seite" ständig Ultras/Faschos waren. -- Adilhan ^Disko 04:28, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hier ist das Sperrverfahren von damals, hmm, seltsam, dort ist Janneman ganz oben in der Pro-Stimme, sowie auch die "siehe-Janneman-Kontra-Stimmen" bei diesem Sperrverfahren, nur 1 Kontra-Stimme. Ich habe mir die Beiträge dieses geperrten Benutzers genauer betrachtet, es war doch sehr ähnlich wie dieser Antrag. Ich denke, der gesperrte Benutzer war sogar etwas weniger heftig als Phoenix. -- Adilhan ^Disko 08:07, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hast du nicht inzwischen gemerkt, dass es hier längst nicht mehr um eine fachliche und/oder formale Bewertung von Phoenix2 geht? Da kannste vergleichbare Beispiele bringen wie du willst, die meisten stimmen eh nicht wegen Phoenix2 ab. -- Lynxxx 12:07, 14. Jun. 2008 (CEST)

Trotzdem: Auch ich finde die beiden Fälle recht ähnlich, dieser Antrag ist sogar viel weniger POVig als der damalige formuliert. Und trotzdem ein dermaßen unterschiedliches Abstimmungsverhalten... --KnightMove 13:46, 14. Jun. 2008 (CEST)

Auch ich sehe genauso wie KMove, die Fälle sind sehr ähnlich, was ist der große Unterschied zwischen den beiden ? persönliche Angriffe, sowie die niedrigen Beweggründe für solche Ausraster. Bei dem Einen sahen viele Benutzer keinen Grund für Ad-Personam und wurde geperrt, bei dem Anderen haben sie Verständnis, er soll dazu sowas wie oft gedrängt worden sein. Lynxx, es ist mir schon klar, dass es nicht um fachliche und/oder formale Bewertung von Phoenix geht, sondern hauptsächlich um seine heftige persönliche Angriffe, eben das erwähne ich ja die ganze Zeit. Mit 1-2 Beispielen (nach Bedarf könnte man zig Beipiele aufzählen, tuen wir aber hier nicht) wollte ich zeigen, welche niedrige Beweggründe oft die Auslöser für die persönlichen Attacken waren. Die meisten Kontra-Stimmen wollen diese niegrigen Bewegründe nicht einsehen.
Wie WTT auch erwähnte, wieso ist man Rassist wenn man z.B. Brittannica zitiert oder als Quelle angibt, schließlich wird Bittannica nicht von türkischen Rassisten/Faschisten beherrscht, und man ist längst kein Rassist/Ultranationalist wenn man berechtigte Zweifel an Privattheorien oder an Theoriefindungen eines anderen Benutzers hat.
Ich würde ja auch, niemanden als glühender Hitler-Fan beschimpfen, nur weil der Jenige behauptet, dass Deutsch und Dänisch verwandte Sprachen sind oder dass die englische Bezeichnung für Deutschland, nämlich Germany, ein Missbrauch von faschistischen Pan-Germanen ist (oder auch Iran, ein Missbrauch der Pan-Iranisten ist). In so einem Fall bräuchte ich keine tausendste Attacke, um immer noch nicht gesperrt, ja sogar nicht mal deutlich verwarnt zu werden, 1-2 mal hätte für eine saftige Sperre ausgereicht.
Beschimpfungen über Beschimpfungen, oft ist der Anlass gering, aber trotzdem hält man den beschimpfenden Benutzer oft für "aufgeklärt" und die beschimpfte andere Seite "zu blöd für Jambatöne", kurz: man zeigt Verständnis für seine Beschimpfungen/Attacken, und die wirren Anlässe dafür sieht man als vorhanden an.
Was hätte "die andere Seite" (unter den Benutzer auf der anderen Seite waren genug nicht-türkische, zum Glück !) in so einem Fall dagegen tuen können ? es blieb leider nichts anderes übrig als einfach zuzuschauen, wie man über Jahre hinweg attackiert wurde, ja aber....., bis eben ein (oder mehrere) kompotenter Benutzer aus diesen heiklen Bereichen kommt, zunächst mehrmals verwarnt persönliche Attacken zu unterlassen und später nichts anderes übrig bleibt als Sperrantrag zu stellen.
Für mich sind die Tatsachen klar, anstatt Argumente, kommen persönliche Angriffe fast nur aus der einen Seite, daher bin ich mit "Entweder man greift generell auf beiden Seiten durch oder man muß beide Seiten ertragen (das wäre dann eine Frühneuzeitliche Form der Toleranz" überhaupt nicht einverstanden -- Adilhan ^Disko 00:05, 15. Jun. 2008 (CEST)

Kandidat für UöD?

Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen

Pro

1. --Penta ^Erklärbär. 08:01, 14. Jun. 2008 (CEST)