Wikipedia Diskussion:Diskussionen mit WMF

Festgefahrene Situation (deadlocked situation)

Dies ist eine schnelle Radebrech-Übersetzung meines umseitigen Postings. Zum Verständnis sollte man Wikipedia:Superschutz gelesen haben. Antworten bitte möglichst auf der Vorderseite, und zwar dort nur in Englisch.

@LilaTretikov und alle: Ich beobachte diese Sache seit sie am 10. August begann, und habe die ganze Zeit über zwei Parteien gesehen – auf der einen Seite die Wikimedia Foundation, auf der anderen die Mehrheit der Autoren der deutschsprachigen Wikipedia (dewiki) – die sich gegenseitig misstrauen. Beiden denken dass der jeweils andere nicht in der Lage ist, die richtigen Entscheidungen zur Entwicklung der Software-Benutzeroberfläche zu treffen, daher möchten beide diese soweit wie möglich selbst kontrollieren. Es findet ein Machtkampf um die Kontrolle der Benutzeroberfläche statt, der während der vergangenen Wochen dramatisch eskaliert ist und in eine Blockadesituation geführt hat. Die WMF sagt jetzt: Wir werden Superprotect nicht aufgeben, solange wir nicht sicher sind dass keine Softwarefunktionen mehr deaktiviert werden. Die Mehrheit der lokalen Community sagt: Wir werden keine Zugeständnisse machen, solange ihr auf dem Superschutz besteht. Auf dieser Diskussionsseite (gemeint ist die umseitige Seite) sehe ich niemanden, der bereit wäre sich auch nur mal einen Millimeter zu bewegen. Das bringt uns nicht weiter.

Diese Situation lässt sich nicht aussitzen, weil sie die deutschsprachige Wikipedia in einem Ausmaß beschädigt, die das ganze Projekt bedroht. dewiki blutet, wir verlieren Top-Administratoren und Autoren wegen dieser Sache. Wenn sie nicht gelöst wird, besteht das Risiko dass dieser Konflikt die deutschsprachige Wikipedia letztendlich spalten wird (to fork). Ich habe den Eindruck, dass die WMF dieses Problem massiv unterschätzt.

Wie kann es weiter gehen?

Das Misstrauen von Teilen der deutschsprachigen Community gegenüber der WMF (und möglicherweise umgekehrt, das kann ich nicht abschätzen) hat nicht nur mit dem Medienbetrachter (engl. Media Viever, MV) zu tun. Es hast sich mit der Zeit aufgebaut; der aktuelle Konflikt ist nur ein Symptom davon. Sonst wäre der MV nicht so eine große Sache. Das ist ein fundamentales Problem, und ich denke dass die Lösung Zeit und Geduld brauchen wird. (Eine Mediation durch eine Dritten wäre ein guter Anfang.) So lange können wir jetzt nicht warten, es steht zu viel auf dem Spiel.

Als schnelle Lösung schlage ich vor, einen Kompromiss auszuhandeln. Dies bedeutet dass beide Seiten etwas aufgeben müssen, zum Nutzen unseres gemeinsamen Ziels: die beste Enzyklopädie der Welt zu erstellen und aufrechtzuerhalten. Wir sollten uns wieder darauf konzentrieren, Artikel zu schreiben und die Software zu verbessern statt Machtspiele zu betreiben. Mein Vorschlag ist folgender:

• Die Verwendung des Superschutzes wird für die kommenden sechs Monate ausgesetzt. Definitiv und vollständig, egal was während dieser sechs Monate passiert. Außerdem werden sich WMF-Mitarbeiter in dieser Zeit nicht mehr an Wheel-Wars in der deutschsprachigen WP beteiligen.
• Die Umsetzung des Medienbetrachter-Meinungsbildes wird um drei Monate aufgeschoben und dann sauber erfolgen. Auf gar keinen Fall wird der Medienbetrachter wieder komplett abgeschaltet werden. Falls das jemand versuchen sollte, wird die Community dafür sorgen, dass er/sie daran gehindert wird.

Es wird also drei Monate geben, in denen die Community weiter mit dem Medienbetrachter als Standardeinstellung leben muss, und drei Monate in denen die WMF ohne den Medienbetrachter als Standardeinstellung leben muss. (Das mag für nicht angemeldete Benutzer etwas verwirrend sein, aber das ist eben deren Beitrag zu dem Komromiss.) Während der ersten drei Monate können die Entwickler die Opt-In-Funktion verbessern, sodass dann, wenn der MV [wie per Meinungsbild beschlossen] auf Opt-In umgestellt wird, die Benutzer ihn mit einem einfachen und offensichtlichen Klick wieder dauerhaft aktivieren können. Während der ganzen sechs Monate können weitere Verbesserungen implementiert werden, sodass der Medienbetrachter dann auch für die dewiki-Communty als Standardeinstellung akzeptabel werden kann.

Die Entscheidungen für diesen Kompromiss werden der WMF-Vorstand und die Community (mit einem weiteren Meinungsbild) treffen, und wenn beide einverstanden sind, wird er umgesetzt.

Die sechs Monate sollten auch von beiden Seiten genutzt werden, um das persönliche Gespräch zu suchen und sich darüber zu unterhalten, wie die Kontrolle über die Softwareentwicklung in Zukunft geregelt werden sollte, nachdem die bisherige Regelung ...

„Alle Änderungen an der Software müssen schrittweise und umkehrbar sein. Wir müssen sicherstellen, dass alle Änderungen einen positiven Beitrag zur Community leisten, wie letztendlich von der Wikimedia Foundation festgelegt, in voller Abstimmung mit dem Konsens in der Community.“ (Jimbo Wales, Wikipedia-Prinzipien, Punkt 4)

anscheinend von beiden aufgekündigt wurde. Wie es nach den sechs Monaten weitergehen soll, wird später zu entscheiden sein; im Moment soll dies keine Rolle spielen. Wir werden offen in die Diskussionen gehen und ohne vorgefertigte Forderungen, das gemeinsame Ziel vor Augen.

--PM3 07:50, 17. Aug. 2014 (CEST)

Meta-Thread von der Vorderseite

Von WP:Diskussionen mit WMF#Der Medienbetrachter und Mediawiki:Common.js: Die nächsten Schritte nach hier ausgelagert:

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Niemand jubelt. Einige bedanken sich für die Erfüllung von 1 von 4 Forderungen als Schritt in die richtige Richtung. Dein "-1" soll wohl vermutlich nicht heißen, dass du diesen Schritt nicht begrüßt, sondern dass du ihn für unzureichend hältst. Ich kann aus meinen Vorredner-Beiträgen nichts anderes herauslesen. --Krächz (Diskussion) 22:55, 27. Aug. 2014 (CEST)

Das -1 bezieht sich auf die „Danke“. Ich betrachte es als Normalfall das es kein Super-protect in dewp gibt, da bedanke ich mich nicht für. --DaB. (Diskussion) 23:05, 27. Aug. 2014 (CEST)

Im Gegensatz zu dir hat die WMF (bzw. haben Lila & Erik) gezeigt, dass sie in der Lage sind einen Fehler einzusehen; das lässt hoffen. Bei dir habe ich in der Hinsicht keine Hoffnung mehr; demnächst ist dann Wiederwahl. --PM3 23:12, 27. Aug. 2014 (CEST)

Da ich keinen Fehler gemacht habe, kann ich auch keinen zugeben – das tut mir leid. Die WMF, die mit Super-Protect Scheiße gebaut hat, hat übrigens keinen Fehler zugegeben. Sie bedauern nur nicht deeskaliert zu haben und einen Eindruck vermittelt zu haben. Weder haben sie eingestanden das ihr Verhalten falsch war noch haben sie Besserung für die Zukunft versprochen; vom Umsetzen unseres Meinungsbildes ganz zu schweigen. --DaB. (Diskussion) 23:22, 27. Aug. 2014 (CEST)

Mir scheint, du solltest noch mal gründlich #Diskussion_mit_DaB. lesen, falls du deine Fehler schon wieder vergessen haben solltest. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:36, 27. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht solltest besser du noch einmal diesen Abschnitt lesen. --DaB. (Diskussion) 23:38, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ach, glaube du nur weiter, deinen Wheelwar gegen die Argumente der Gegenparteien, in die du dich offensichtlich nicht hinversetzen kannst oder willst, rechtfertigen zu können. —DerHexer (Disk., Bew.) 23:49, 27. Aug. 2014 (CEST)

Und glaub du nur weiterhin das 0% Umsetzung besser sind als 50% oder mehr. --DaB. (Diskussion) 23:58, 27. Aug. 2014 (CEST)

Nein, dass das kurzzeitige Warten auf eine 100-%-ige Umsetzung deutlich besser ist als jede halbgare Lösung, die zudem das Design zerschießt. Du willst es nicht begreifen, dass dein Wheelwar unverschämt begründet war, du damit unnötig Öl ins Feuer gegossen hast und der Community damit einen Riesenbärendienst geleistet hast, eben weil du der Wikimedia Foundation einen Grund gegeben hast, nicht nur gegen eine Communityentscheidung, sondern auch gegen einen wheelwarrenden Admin vorzugehen. Wie kann man dich davon überzeugen, dass dies der Fall war? Soll ich eine Umfrage starten? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:07, 28. Aug. 2014 (CEST)

@Hexer; egal wie man zu dem derzeitigen "Angebot" steht. Ich denke man sollte anerkennen, das ohne den Edit von DaB. sich nichts geändert hätte. Das DaB. das MB mit dem Edit nicht exakt umsetzen konnte war nicht seine Schuld. Er war auch der erste, der nach dem Ende des MBs zum Füßestillhalten aufgefordert hatte. Erst nach der Ohrfeige durch die WMF hat er gehandelt. -- Gerold (Diskussion) 00:20, 28. Aug. 2014 (CEST)

Man kann auch das von DaB initiierte Ultimatum als eine Ohrfeige an die WMF verstehen. Günstigenfalls war es eine ziemlich dumme Aktion - so geht man nicht miteinander um, wenn man an Zusammenarbeit interessiert ist. --PM3 00:30, 28. Aug. 2014 (CEST)

Das MB war mit eindeutigen Ergebnis beendet. DaB hatte eine Woche zu Umsetztung eingeräumt. Ich habe keine Bitte der WMF gesehen, das sie mehr Zeit benötigt. Im gegenteil. Die mehr als deutliche Absage kam vor der Frist. -- Gerold (Diskussion) 00:38, 28. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Das vermute ich auch (dass die WMF trotzdem eingegriffen hätte), kann es aber nicht verifizieren, da dazu die Bedingungen zurückgedreht werden müssten. Sicher ist eins, dass DaB. mit der Wikimedia Foundation Politik spielen wollte, auf seiner Seite aber durch den Wheelwar massig gepatzt hat und uns in eine deutlich schlechtere Position gebracht hat. Ob er das nun einsehen will oder nicht. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:41, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich laufe nicht mit DaB.-T-Shirt durch die Straßen. Ich habe mich beispielsweise auch noch nicht entschieden wie ich auf das akt. WMF-Angebot regieren soll. Aber zwei Dinge sind eindeutig: 1. nach dem MB hat DaB. besonnen reagiert (Aufforderung zum Füße Stillhalten etc.). Erst nach der Ohrfeige hat er gahackt. 2. es ist klipp und klar: die Reaktion der WMF auf den Hack war unverhältnismäßig - ich halte eine Formulierung wie "die WMF hat eine Fratze der Macht gezeigt" nicht für übertrieben (die Community hätte die Situation selbst in der Griff bekommen!). Die mehr oder weniger weltweite Empörung über das Superrecht (bzw. den unangemessenen Einsatz) ist Resultat des Hacks. Und nur diese Empörung bringt uns z.Zt. weiter. Fabrice der Gütige hat doch nur versucht die Probleme weg zu lächeln. Ohne den Hack würden wir immer noch vor dem grinsenden Gütigen sitzen. Es gab absolut kein Entgegenkommen der WMF und ich sehe nicht den geringsten Hinweis, das es durch weiteres Stillhalten eines gegeben hätte. Das ist kein Freibrief für weitere Aktionen von DaB. - ich habe mir noch keine Meinung gebildet ob ich seinen aktuellen Auftritt gut finde. Aber ihn für die Vergangenen Aktionen zu Prügeln ist - naja - ungerecht. -- Gerold (Diskussion) 01:11, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich werde auch weiterhin Leuten, die unnötig Öl ins Feuer gießen und dem Projekt durch Eskalation mehr schaden als nutzen, dies vor ihre Augen halten, bis sie es endlich begreifen. Schließlich mache ich das nicht nur DaB., sondern auch der WMF gegenüber. Beide scheinen resistent, aber die WMF sieht wenigstens, dass sie Fehler begangen hat, auch wenn sie sich offensichtlich zu fein ist, dafür zu entschuldigen. DaB. hingegen sieht sich als Heiland der Wikipedia und, Entschuldigung, das kotzt mich an. —DerHexer (Disk., Bew.) 11:29, 28. Aug. 2014 (CEST)

(BK)Ich kann dir garantieren: Als ich den JS-Hack umgesetzt habe war keine Bildbeschreibungsseite verunstaltet; ich hatte das Ergebniss natürlich getestet. Mir (und zuvor den enwp-Kollegen) wäre wohl aufgefallen wenn alle Seiten defekt gewesen wären; auch kann ich mich an keine diesbezügliche Beschwerde erinnern während der Hack aktiv war – du?

Und eine 100%-Lösungen haben wir bis heute nicht, denn die WMF will nicht. Ich hatte schon in der Nacht des Hacks geschrieben, dass ich jede noch bessere Lösung umsetzen werde, aber 50% sind eben besser als 0%. Und dazu stehe ich. Wegen mir mache eine Umfrage, du kannst schließlich tun und lassen was du möchtest. --DaB. (Diskussion) 00:24, 28. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Noch einmal: Dein Handeln war verhandlungspolitisch undurchdacht. Es hat dem Communitystandpunkt mehr geschadet als genützt. Unabhängig davon, ob die die WMF als bösen Buben nun hervorgebracht hast. Du hast dich provozieren lassen, mit der guten Absicht, der Community helfen zu wollen, und der WMF damit ermöglicht, gegen deinen Hack vorzugehen und dies als Begründung zu verwenden. Das wäre nicht nötig gewesen. Und Wheelwars sind schon gar nicht nötig. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:41, 28. Aug. 2014 (CEST)

Verstehe ich die praktische Botschaft richtig, dass beim MV kein Opt-In vorgesehen ist? Oder hat sich der Übersetzer im Satzbau vertüdelt? --Felistoria (Diskussion) 23:00, 27. Aug. 2014 (CEST)

Schon richtig ... die Alpha-Version bleibt standardmäßig an --Tolbiac|Made|Goth 23:02, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ein Opt-in ist natürlich technisch möglich. Ob etwas Opt-in oder opt-out ist entscheidet sich ganz einfach was die Standardeinstellung einer Software ist. Ist sie standardmäßig an dann gibt’s opt-out, ist sie standardmässig aus dann gibt’s opt-in. --DaB. (Diskussion) 23:05, 27. Aug. 2014 (CEST)

reinquetsch: Ich verstehe den Satz so, dass die Standardeinstellung "an" ist. Ist gemeint, dass die ncht auf "aus" umgebastelt werden soll? Dann ist der Satz allerdings unglücklich formuliert. --Felistoria (Diskussion) 23:57, 27. Aug. 2014 (CEST)

Aktuell ist die Standardeinstellung an und nach dem Brief oben bleibt sie auch an. Die Community hatte mit >2/3-Mehrhiet für aus gestimmt. --DaB. (Diskussion) 00:09, 28. Aug. 2014 (CEST)

Das ist nicht korrekt: Sie hat für ein default-Aus gestimmt unter Ermöglichung des Einschaltens in den Einstellungen. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:14, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe geschrieben wie die Standardeinstellung sein sollte und wie sie ist. Nichts anderes. --DaB. (Diskussion) 00:28, 28. Aug. 2014 (CEST)

Logische Und-Bedingungen sind dir bekannt? Dort steht eindeutig eine Einschränkung des Defaults: Deaktivierung bei Ermöglichung der Aktivierung. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:34, 28. Aug. 2014 (CEST)

Irgendwie scheinst du ein Leseverständnissproblem zu haben. Felistoria fragte wie denn aktuell der Standard ist und der aktuelle Standard ist an und nicht aus wie er nach Meinungsbild sein sollte. Das hat mit der Möglichkeit einer individuellen An- oder Aus-Schaltung GAR NICHTS zu tun. --DaB. (Diskussion) 15:40, 28. Aug. 2014 (CEST)

Nö, niemand muss den MV benutzen – wer ihn nicht mag, kann ihn permanent abschalten, ob angemeldeter Benutzer oder IP. Es geht jetzt nur noch um das Detail der Voreinstellung. --PM3 23:21, 27. Aug. 2014 (CEST)

Dieses „Detail“ ist der ganze Grund für den Streit. --DaB. (Diskussion) 23:24, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ach was, der Grund ist ein Machkampf zwischen der aktiven Community und der WMF, der MV nur der aktuelle Zankapfel in diesem Kampf. --PM3 23:27, 27. Aug. 2014 (CEST)

Vor dem MV gab es IMHO wenig Grund sich über die Machtfrage zu streiten. Denn die WMF hatte eigentlich immer Alles gemacht was wir mochten (zumindest im Endeffekt). Beim MV ist es IMHO das erste Mal das die WMF gesagt hat „eure Meinung interessiert uns nicht – und wir können euch zwingen.“. Aber da kann man vermutlich geteilter Meinung sein :-). --DaB. (Diskussion) 23:32, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich bitte um eine kurze Anleitung, wie ich den MV abschalten kann, vielleicht bin ich zu doof, aber ich habe letztens danach gesucht und habe den Knopf nicht gefunden. (In der englischen WP habe ich den Knopf sehr wohl gefunden und habe ihn dort schon vor einigen Tagen abgeschaltet.) Kraxler (Diskussion) 23:49, 27. Aug. 2014 (CEST)

(BK)Am einfachsten ist es mit dem MV ein Bild zu öffnen, dort ganz noch unten zu scrollen und da ist dann links ein Link „Medienbetrachter deaktivieren“. --DaB. (Diskussion) 23:52, 27. Aug. 2014 (CEST)

Vielen Dank, endlich bin ich die heiße Kartoffel los geworden. In der englischen WP gibt es übrigens einen Knopf zum Abschalten in den "Benutzereinstellungen", ich nehme an man hat den hier weggelassen, um die deutschen Benutzer nicht in Versuchung zu führen. Der „Medienbetrachter deaktivieren“ Knopf ist nicht so einfach zu finden, wenn man nicht weiß, dass er da sein muß. Kraxler (Diskussion) 00:01, 28. Aug. 2014 (CEST)

@Kraxler: Der Knopf "Medienbetrachter deaktivieren" befindet sich unter Einstellungen/Aussehen, sinnvollerweise. --PM3 00:04, 28. Aug. 2014 (CEST)

Hervorragend, vielleicht hatte ich meine Brille verlegt... Da wir aber jetzt wenigstens wissen wie es geht, lade ich alle Leser dieses Forums zum sofortigen Abschalten ein. Wer weiß, in irgendeiner fernen Zukunft funktioniert der Medienbetrachter vielleicht, dann sagt mir Bescheid, und ich benutze ihn dann. Man soll ja die Hoffnung nicht aufgeben. Kraxler (Diskussion) 00:10, 28. Aug. 2014 (CEST)

Aha. —DerHexer (Disk., Bew.) 23:50, 27. Aug. 2014 (CEST)

Kennst du das Wort „eigentlich“? --DaB. (Diskussion) 23:57, 27. Aug. 2014 (CEST)

So wie in "eigentlich sollte deine Wiederwahlseite offen sein"? --PM3 23:58, 27. Aug. 2014 (CEST)

Deine Schallplatte hat einen Sprung. --DaB. (Diskussion) 00:06, 28. Aug. 2014 (CEST)

Kennst du „eigentlich gibt's eigentlich nicht“? —DerHexer (Disk., Bew.) 00:08, 28. Aug. 2014 (CEST)

Nein, wer sagt das? :-). --DaB. (Diskussion) 00:26, 28. Aug. 2014 (CEST)

Sofern noch eine Beobachtung zur Nacht gestattet ist: die Seite heißt "Diskutieren mit WMF" - ich sehe hier indes ein Statement im Kasten, unter dem nurmehr wieder wir streiten. Ist das so gedacht oder kommt da noch was Originelleres? Herzlich Gutnacht, --Felistoria (Diskussion) 00:25, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich gehe schlafen :-). --DaB. (Diskussion) 00:26, 28. Aug. 2014 (CEST)

Dank deines Persilscheins, Felistoria, ist hier weiterhin ein auf Krawall gebürsteter Admin unterwegs, der jederzeit wieder großen Mist bauen kann. Das scheint mir nach Rücknahme des Common.js-Superprotect das akuteste Problem in dieser Angelegenheit zu sein. --PM3 00:48, 28. Aug. 2014 (CEST)

@DaB., PM3, DerHexer: Ich könnt Euch drei einfach nur knuddeln! Schade, daß Ihr Euch gerade so beharkt, denn ich finde, Ihr habt alle drei in den letzten Tagen sehr vieles Gutes geleistet für unser Projekt "gemeinsames Schreiben einer Enzyklopädie" jeder auf seine Weise. Danke Euch allen dafür. --Trofobi^{[Grundprinzipien: gelöscht]} 00:52, 28. Aug. 2014 (CEST)

Solange es bei DaB. kein Einsehen gibt, dass seine Handlungsweise trotz Provokation der WMF unnötig provokant und eskalierend war (und damit widerspreche ich massiv Felistorias Einschätzung), ist dem Projekt damit nichts Gutes getan. —DerHexer (Disk., Bew.) 11:34, 28. Aug. 2014 (CEST)

Nun, damit hast du eben einfach Unrecht. --DaB. (Diskussion) 15:40, 28. Aug. 2014 (CEST)

Das glaubst du selbst nicht, sonst wäre deine Wiederwahlseite offen. --PM3 16:34, 28. Aug. 2014 (CEST)

Sag mal, glaubst du wirklich wenn du deine Forderung gegenüber mir nur oft genug wiederholst, dann setze ich sie um? Das eine offene Wiederwahl-Seite gar nichts zeigt (weil dort nur negative Stimmen willkommen sind), habe ich doch jetzt schon mehrfach erklärt.

Ich glaube, dass ich durch den JS-Hack wesentlich mehr Gutes als Schlechtes getan habe – und nichts ist wofür ich mich entschuldigen müsste. Natürlich darfst du und DerHexer das anders sehen, aber dann gönnt mir doch auch meine Meinung. --DaB. (Diskussion) 17:56, 28. Aug. 2014 (CEST)

Die Einschätzung, dass auf deiner Wiederwahlseite nach deren Öffnung reger Verkehr herrschen wird, teile ich. Um diese Einschätzung zu widerlegen, müsstest du diese Seite schon öffnen.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  18:03, 28. Aug. 2014 (CEST)

Seid doch bitte so nett und lasst das sein. Langsam nervt es. Bitte stattdessen auf die wesentlicheren Dinge konzentrieren, nämlich wie weiter mit der WMF, Medienbetrachter, dem immer noch existierenden Superschutz usw. Das sind geeignete Alternativen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 18:07, 28. Aug. 2014 (CEST)

hast du Spezial:diff/133511676 das gelesen (WP:K)? Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  18:11, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ja, und ich halte den Weg so für richtig. Erst einmal zurück auf null und von da aus neu weiter. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 18:14, 28. Aug. 2014 (CEST)

Vor Erfindung der exakten Zeitmessung haben die Menschen die Zeit als etwas Zyklisches betrachtet. Da wäre ein zurück auf null vielleicht denkbar gewesen. Die Wikipedia vom Herbst 2014 wird nicht mehr die Gleiche sein wie zum Sommerbeginn. Wie wir mit den Veränderungen umgehen, muss erst erarbeitet werden, und da gibt es viel zu tun. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  18:28, 28. Aug. 2014 (CEST)

Die nächsten Veränderungen stehen schon im Raum. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:07, 28. Aug. 2014 (CEST)

Unten weiter: #Nächste Veränderungen --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:55, 28. Aug. 2014 (CEST)

Um nochmal auf DaB.s WW-Seite zurückzukommen: In den Diskussionen wurde wieder und wieder behauptet, daß die de.-Community das Problem mit einem aus dem Ruder gelaufenen Admin auch prima selbst lösen kann und es dazu keine Superkräfte braucht. Wie glaubwürdig ist das, wenn der Community jede halbwegs offizielle Stellungnahme (in Form einer Stimmabgabe auf der WW-Seite) verweigert wird? Und zwar deshalb, weil a) der in Rede stehende Admin das so will(!!) und b) das deshalb so will, „ … weil dort nur negative Stimmen willkommen sind”(!!) (was natürlich Quatsch ist, weil die WW-Seiten auch als allgemeine Feedbackseiten benutzt werden – die DaB.-Fans können sich ja auf der Disk. äußern!). Die Community ist also ganz offensichtlich unfähig mit diesem Problem umzugehen und läßt sich munter von einem Admin vorführen, der schlicht und einfach Schiß vor Feedback hat. Wär' ich jemand von der WMF wüßte ich welche Schlüsse ich aus einem solchen Verhalten ziehen muß. --Henriette (Diskussion) 19:26, 28. Aug. 2014 (CEST)

IIRC, wurden Wheelwars in den letzten 13(?) Jahren alle ohne Eingriff der WMF gestoppt und beigelegt. Aus Anmerkungen zu geöffneten, oder geschlossenen Wiederwahlseiten eine Unfähigkeit zur Klärung durch die Community abzuleiten, halte ich für gewagt.-- (nicht signierter Beitrag von KaiMartin (Diskussion | Beiträge) 28. Aug. 2014, 19:47‎)

Es gab ein AP und ein AP-Ergebnis. Das ist der normalerweise vorgesehene Weg und den hat es gegeben. Wem das nicht gefällt, der kann dann ja auf Felistorias WW-Seite gehen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:50, 28. Aug. 2014 (CEST)

Das war kein AP gegen DaB. und in dem AP wurde auch nicht eine vorzeitige Öffnung seiner WW-Seite gefordert. Das weißt du ganz genau! Und wieso soll ich Felistoria zur WW auffordern, wenn DaB. den Fehler gemacht hat?? --Henriette (Diskussion) 20:38, 28. Aug. 2014 (CEST)

@Henriette Fiebig: Bei Wikipedia:Administratoren/Probleme/Jan eissfeldt stehe ich zwar nicht im Seitentitel, aber wurde auf der Übersichtsseite genannt, ich wurde unter „Beteiligte Administratoren“ genannt, ich habe eine Stellungnahme abgegeben, ich wurde befragt UND es gibt Äußerungen über mich im Beschluss-Teil – der Duck-Test sagt das das auch mein AP war. Und um meine Wiederwahl-Seite ging es auch. --DaB. (Diskussion) 21:09, 28. Aug. 2014 (CEST)

Nächste Veränderungen

Die nächsten Veränderungen stehen schon im Raum. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:07, 28. Aug. 2014 (CEST)

• Zitat: „The new user rights allows to create a new user group which is allowed to edit site js and css and to remove the user rights from all sysops.“

Da stellt sich für mich die Frage, wer dann in diese neue Benutzergruppe kommen wird. Und ob man dann jegliche MBs bezüglich neuer Software gleich von vornherein vergessen kann, weil sie sowieso nicht mehr umgesetzt werden, egal wie stark die Ablehnung in Wikis ist. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:11, 28. Aug. 2014 (CEST)

Der Patch ist vom 17. August und stammt von Umherirrender. Was unterstellst du ihm, Winternacht? --PM3 19:30, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ich unterstelle ihm gar nichts. Ich habe aber auf Grund der jetzigen Konstellation und der Verweigerung der Umsetzung der MBs, die weiterhin stattfindet, den Eindruck, dass das die Situation noch verschärfen kann. Und der Umherirrende hat es sicher gut gemeint, ich will ihm gar nichts unterstellen, ok? Man sollte das sachlich diskutieren. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:37, 28. Aug. 2014 (CEST)

Fakt ist: Es gibt ein MB, das nicht umgesetzt werden kann oder nicht umgesetzt wird. Ob die Seite supergeschützt ist oder nicht, ist längst egal, da es nichts daran ändert. Damit sind weitere MBs zu neuen Software-Features komplett überflüssig geworden, da sie nichts bewirken. Und damit ist dann auch klar, wer alleine über die Software bestimmt und dass man hier nichts daran ändern kann, wenn es nicht gewollt ist. Und das wird sich dann sicher auch auf die Zusammensetzung einer solchen neuen Benutzergruppe auswirken. Solange die Situation so ist, wie sie nun ist, gibt es kein Vertrauen mehr in die WMF, das ist weg. Sie werden nur das umsetzen, was sie selbst sinnvoll finden, dann machen sie es auch gut. Aber es ist egal, was man in den Wikis selbst davon hält und wie breit die Ablehnung ist, siehe MB und Umfrage. Ich denke aber, es wäre sinnvoller gewesen, den Patchvorschlag vorher zu diskutieren, da er schließlich eine weitere Software-Änderung (zusätzlich zum Superschutz) vorschlägt, die gerade erst Thema der Superschutzumfrage war, in Frage 4. Sollen wir diese Diskussion besser von der obigen abtrennen? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:46, 28. Aug. 2014 (CEST)

Lila spricht ausdrücklich von einer "ergebnisoffenen" Diskussion zum MV unter Einbeziehung der Community, die noch heute beginnen soll, das hat sie auf ihrer Meta-Benutzerseite nochmal bestätigt. Wie du aus "ergebnisoffen" herausliest "die WMF bestimmt nur noch alleine über Software" ist mir schleierhaft. Die Proteste und der Druck der Community zeigen offensichtlich Wirkung -- lass es doch mal weiter wirken, statt schwarzzumalen. Wir werden (hier auf de.wikipedia.org) so oder so weiter mit der WMF zusammenarbeiten, anders gehts nicht. Wie stellst du dir das vor auf Basis von AGF? --PM3 19:59, 28. Aug. 2014 (CEST)

Das ist das Problem, das AGF hat großen Schaden genommen. Sollen erst einmal andere sagen, was sie hierzu meinen. Ich bin jedenfalls sehr skeptisch, und von einer freien Seitenbearbeitung und Entscheidungsmöglichkeit durch die Community sehe ich weiterhin nichts. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 20:03, 28. Aug. 2014 (CEST)

Wie wär's mit gemeinsamen, gleichberechtigten Entscheidungen statt einseitiger "freier" Entscheidungen? Wie die Medienbetrachter-Kuh vom Eis geholt wird ist noch unklar, aber für zukünftigen, noch nicht installierte Softwareerweiterungen hat Lila angekündigt, dass die Communities frühzeitig gefragt und mit einbezogen werden in die Entscheidungsprozesse. Unsere Position dabei wird sicher nicht besser dadurch, wenn wir in diese neue Kooperation hineingehen mit der Einstellung "ihr macht doch eh was ihr wollt, wir vertrauen euch ohnehin nicht mehr, hier sind unserer Forderungen, fresst oder sterbt".

Ob die WMF das ernst meint oder ob es nur Taktik ist da bin ich mir auch unsicher, aber ich denke wir sollten Lila eine Chance geben. --PM3 20:20, 28. Aug. 2014 (CEST)

gerrit:154452 ist, wie jeder andere Gerrit-Patch, erstmal ein Änderungsvorschlag, der im Rahmen des CodeReviews kommentiert (von jedem) und entsprechend modifziert werden kann. Am Ende könnte er dann angenommen werden. Jeder hat die Möglichkeit solche Patches einzureichen und somit an der Veränderung der Software teilzunehmen, immer vorrausgesetzt, das sich jemand findet, der die Änderung akzeptiert

Der Patch fügt zwei neue Benutzerrechte zur Bearbeitung von JavaScript- und CSS-Seiten im MediaWiki-Namensraum ein. Die neuen Rechte werden standardmäßig der Administratorengruppe zugeordnet (für lokale Gruppen auf WMF-Wikis gibt es ein zweiten Patch; globale Gruppen müssen die Sysadmins auf Meta eintragen), somit ergibt sich keine Änderung für die Benutzer eines Wikis. Es besteht jetzt nur die Möglichkeit eine neue Benutzergruppe für das Bearbeiten von Common.js/Common.css und ähnlichen Seiten zu erstellen, dies ist aber jeder Community selber überlassen, daher schieb ich von "allow". In der Software-Entwicklung ist es gern gesehen, wenn es ein entsprechenden use case für die neue Sache gibt, auch wenn dies nicht immer nachvollziehbare use cases sind. Da WMF aber für die WMF-Wikis anderes im Sinn hat, wird eine solche Benutzergruppe vermutlich nicht notwendig sein, sondern es wird eine Benutzergruppe für das Bearbeiten von Gadgets geben und jeder Aspekt der Common.js wird in ein eigens Gadget ausgelagert. Wann oder ob das ganze kommt, weiß ich nicht, auch nicht wie die neue Benutzergruppe dann vergeben wird. Es soll aber möglich sein, das auch nicht-Admins die Möglichkeit bekommen, da die Benutzergruppe der Administratoren meistens nur wenige Benutzer mit entsprechenden Kenntnissen umfasst. Der Umherirrende 16:09, 29. Aug. 2014 (CEST)

@Umherirrender: Danke zuerst einmal für die Erklärungen. Es handelt sich also zuerst einmal um eine Rechteaufteilung, die weitere Schritte ermöglichen kann. Da stellen sich mir mehrere Fragen.

• Wie ist es überhaupt möglich, dass jeder dort kommentieren kann? Es scheint mir eher so zu sein, dass dort nur angestellte und freiwillige Entwickler schreiben, die auch in der Lage sind, solche Vorschläge zu machen und zu prüfen. Eine allgemeine Diskussion halte ich hingegen eher im Wiki selbst für möglich und sinnvoll.
• Du schreibst, es sei „jeder Community selber überlassen“, ob sie neue Benutzergruppen einrichten will. Aber inwiefern dürfen diese Communitys überhaupt noch irgendwelche Entscheidungen darüber treffen, wenn seit gestern ausdrücklich gesagt wurde, dass Votings über Softwarefeatures nicht mehr akzeptiert werden und also auch zu keinen Veränderungen führen können, weil sie nichts mehr wert sind? Es ist doch so, dass die Software in allen Wikis zukünftig möglichst einheitlich sein soll und dass es eben keine solchen Ausnahmen in einzelnen Wikis mehr geben soll wie früher. Es wird ja weder die lokale Abwahl noch die lokale Hinzuwahl von Funktionen mehr erlaubt, warum sollte man dann abweichende lokale Benutzergruppen erlauben? Da findet gerade ein Paradigmenwandel statt. Ich glaube nicht, dass man so etwas lokal überhaupt noch entscheiden darf. Oder dass das dann die Stewards noch umsetzen, wenn sie es nicht mehr sollen. Eher stellt sich die Frage, ob nicht irgendwann global eine neue Benutzergruppe übergestülpt wird und danach allen Admins global von oben her diese bisherigen Rechte pauschal entzogen und der Benutzergruppe übertragen würden. Dass das also keine lokale Entscheidung mehr ist. Und wer entscheidet dann darüber, wer in diese Benutzergruppe darf? Oder es wird wieder nur die Staff-Benutzergruppe dort global eingetragen wie schon beim Superschutzrecht und damit effektiv die Bearbeitung aller derartigen Seiten lokal verhindert.
• Nichtadmins: Wenn diese Rechte zur Bearbeitung von js- und css-Seiten sowie Gadgets derart sensibel sind, dass sogar ein neues Superschutzrecht aus dem Boden gestampft wird, um zu verhindern, dass lokale Admins eine solche Seite bearbeiten, dann wird mit Sicherheit niemand von der WMF zulassen, dass auch noch Nichtadmins ein derart sensibles Recht erhalten. Allenfalls würden sie dann auch mindestens eine 2/3-Mehrheit benötigen für eine solche Benutzergruppe.

Vielleicht verstehst du, was für ein Fass damit aufgemacht werden kann. Das kann natürlich auch anders auf ähnliche Weise geschehen. Und mit dem Superschutz können sie sowieso jederzeit wieder eingreifen, wenn irgendetwas ihnen nicht gefällt. Seit gestern kann ich mir alles vorstellen, siehe den Abschnitt hierdrunter. :( --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:19, 30. Aug. 2014 (CEST)

Eine solche Entwicklung könnte in etwa dem entsprechen, was -jkb- schon umseitig schrieb, nur dass dabei eben die für die WMF als besonders sensibel geltenden Rechte aus dem Adminpaket herausgenommen und woandershin geschoben werden könnten, wo sie ihnen besser gefallen. Es wäre damit also dann sehr einfach, die Bearbeitung dieser js-/css-Seiten und Gadgets lokal ohne irgendein Superschutzrecht nicht mehr zu erlauben oder nur noch bestimmten Personen. Damit würde man das ungeliebte Superschutzrecht wieder los, hätte aber ein ganz ähnliches Ergebnis. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:34, 30. Aug. 2014 (CEST)

Es ist richtig, das sich zum CodeReview vorzugsweise Benutzer finden, die schonmal programmiert haben oder anders hinsichtlich Software gemacht haben. Das gleiche findet sich aber auch auf Wikipedia, wo zu Themenbereichen auch nur Personen mit entsprechenden Kenntnissen teilnehmen. Es wäre aber jedem möglich bei beiden Punkten mitzuwirken, sofern jemand möchte. Soll heißen, das keiner vom CodeReview ausgeschlossen ist, sondern es ein offenens Projekt ist.

MediaWiki ist keine Software die nur für WMF-Wikis entwickelt wurde, somit würde eine Rechteaufteilung vielleicht auch in Drittwikis eine feinere Rechtestruktur erlauben. Der Wunsch das viele Diskussionen on-wiki stattfinden, kann ich nachvollziehen, ist aber aus meiner Sicht nicht leistbar, da es über 700 Projekte in verschiedenen Sprachen betrifft und zusätzlich auch noch Drittinstallation außerhalb von WMF geben kann. Wenn man jetzt nur die größten WMF-Wikis herausnimmt, füllen sich andere vielleicht benachteiligt. Für die Diskussion wurde aber gestern der Bug 70182 aufgemacht. Ich weiß zwar nicht, ob eine Diskussion auf bugzilla einfacher ist, aber auch dort kann jeder teilnehmen, eine (Wegwerf)-E-Mail-Adresse vorrausgesetzt. Der Umherirrende 10:15, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ein Kernproblem das es zu lösen gilt ist, wie man eine immer älter und konservativer werdende Gruppe der Stammautoren, die einen wesentliche Beitrag zum bisherigen Stand der Wikipedia geleistet haben, davon überzeugt, dass Änderungen notwendig und sinnvoll sind, auch dann, wenn sie nicht in der ersten Version perfekt sind. Derzeit verwenden immer noch die die Mehrheit dieser Stammautoren den Skin "Monobook", währende die überwiegende Mehrheit der Zugriffe und Edits über Vector abgewickelt werden. Derzeit wehren sich etliche Sprachversionen gegen die Einführung der gesichteten Version mit genau den selben Argumenten, die auch bei uns gegen diese Funktion eingewendet wurden, und heute als widerlegt gelten. (Es ist motivierend den Status Sichter zu erhalten, wodurch mehr verlässliche Langzeitbenutzer motiviert werden). Die nächste größere Änderung die ansteht ist ein Wechsel auf ein responsive Webdesign, dass deutlich weiter gehen sollte als bloß oberflächlich die Anzeige ein wenig zu ändern, sondern auch den Workflow auf verschiedensten Eingabegeräten optimiert.  Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  10:51, 30. Aug. 2014 (CEST)

@Umherirrender: Auch wenn die Software in hunderten von Wikis in vielen Sprachen irgendwann wirksam wird, so ist es doch oft sinnvoll, Änderungen auch in ein, zwei großen Wikis zu diskutieren. Denn sowohl bei Bugzilla als auch bei Gerrit gibt es gleich mehrere zusätzliche Hürden, die es hier nicht gibt: 1. sind dort nun mal die eher technischen Diskussionen zu neuen Änderungen zu finden und damit auch logischerweise eher die Benutzer, die solche Änderungen vorschlagen und prüfen können. 2. ist schon die Anforderung, dafür extra eine Wegwerf-Mailadresse neu einrichten zu müssen, zu hoch. Warum sollte man das müssen, nur weil man dortige Bugs und Vorschläge diskutieren will? Warum sollten viele Benutzer dafür viele Wegwerfadressen einrichten? Das ist nach meiner Ansicht Unsinn. 3. finden sämtliche Diskussionen dort in Englisch statt, auch das schließt viele Benutzer von vornherein aus, die das nicht wollen oder sich nicht so sicher darin fühlen oder warum auch immer. Man muss gerade bei solchen Dingen die Benutzer dort abholen, wo sie sind, und das ist in ihren Wikis. Und die zusätzlichen Argumente, die bei Bugzilla und Gerrit nicht vorgebracht werden, können dann dort noch mit aufgenommen werden. So wäre eine bessere Verknüpfung zwischen Bugzilla, den Entwicklern und den Personen in den Wikis möglich. Und wenn es da personelle Überschneidungen gibt, ist das nicht schlimm, das verbessert die Diskussion und den Informationsfluss. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 12:27, 30. Aug. 2014 (CEST)

Das Problem, das SUL nicht auf Bugzilla funktioniert wurde schon früher erkannt, aber es gab wohl keine gute Idee das zu beheben. Man muss keine Wegwerf-E-Mail nehmen, aber sie wird angemeldeten Benutzern angezeigt und man bekommt entsprechende Kommentare darüber zugesandt, so dass man immer auf dem laufenden sein kann.

Es steht eine Zusammenführung einiger Werkzeuge für das CodeReview an, wo dann vielleicht nur noch ein Account auf ToolLabs notwendig ist, um dort teilzunehmen (genauso wie der ToolLabs-Account auch jetzt für gerrit notwendig ist) oder es funktioniert SUL, das weiß ich nicht. Mehr Infos unter mw:Phabricator/mw:Project management tools/Review. Um die englische Sprache bei einem Internationalen Projekt wird man wohl nicht drumherum kommen, da eventuelle Übersetzungen keine zeitnahe Diskussion ermöglichen, wichtige Aussagen verloren gehen können (wobei das auch bei nicht-Muttersprachlern passieren kann) oder es zuviele Übersetzungsanfragen geben könnte oder sich gar keine Übersetzer finden lassen. Der Umherirrende 13:02, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ich kenne deine Mailadresse erst seit der Gerritanzeige, sie ist also deshalb öffentlich geworden. Wenn man das mit SUL zusammenführen würde, würde das bedeuten, dass die persönlichen Einstellungen im Wiki dort sichtbar würden. Und das halte ich schon jetzt ohne SUL für ein Problem, da ich nicht weiß, inwiefern ich gegen WP:ANON verstoße, wenn ich nur auf einen Gerrit-Link verlinken will. Teilweise sind dort sogar Realnamen eingetragen und es werden diese dadurch mit den Benutzernamen verknüpft. Meinst du wirklich, dass das Leute motiviert, sich dort anzumelden und an Diskussionen dort zu beteiligen? Ist das nicht vielmehr selbst ein Bug, der primär (vor allen Medienbetrachtern usw.) behoben werden sollte? Warum kümmert man sich dort nicht erst einmal um solche Dinge? Das sollte doch schon seit Jahren bekannt sein, Bugzilla und Gerrit sind doch nicht neu. Hoffentlich ist das bei ToolLabs nicht auch ähnlich. :(

Gerade weil dort Englisch die einzige Verkehrssprache ist, ist es sinnvoll, zusätzlich Möglichkeiten für Diskussionen in lokalen Wikis anzubieten, damit das dort Diskutierte auch mit einbezogen werden kann. Es muss dafür nicht gleich alles übersetzt werden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 13:19, 30. Aug. 2014 (CEST)

@Boshomi: Wenn die WMF nicht ein Produkt entwickelt, das viele Stammautoren als besser ansehen als vorher, und wenn diese deshalb lieber weiterhin Monobook verwenden, dann ist das nur verständlich. Das ist der Vorteil der freien Entscheidung zwischen diesen Skins, dass man weiter dasjenige verwenden kann, das man als besser empfindet. Und wenn ein neues Skin so wie der Medienbetrachter übergestülpt wird, ohne auf eine längere Einführung zu setzen und mehr miteinander darüber zu kommunizieren, dann muss man sich nicht wundern, wenn das Skin dann als schlechter empfunden und nicht angenommen wird und die Hälfte der Benutzer bei einer Abstimmung für eine Umstellung auf den vorherigen Skin ist. Dann hat man am Ende eben das Problem, dass neue Benutzer eine ganz andere Benutzeroberfläche sehen als die älteren. Das muss sich die WMF dann aber auch zu einem nicht geringen Teil selbst zuschreiben.

Du schreibst, etliche Sprachversionen wehren sich gegen die Einführung der gesichteten Versionen. Ich weiß keine, die sich wehren müsste, denn die gesichteten Versionen sollen doch gar nicht mehr irgendwo eingeführt werden. Sie werden im Gegenteil von der WMF sogar als ungünstig in Bezug auf Leser und neue Benutzer angesehen, so dass sie nun sehr zögerlich sind, weiteren Wikis die Funktion auch zu geben, siehe Gestumblindis Beitrag im Kurier.

Im Übrigen ist es so, dass die automatische Vergabe des Sichterstatus etwas verbuggt ist. Oder kannst du mir irgendeinen Grund nennen, warum dies bei mir nicht automatisch funktioniert, obwohl sämtliche Bedingungen schon seit längerer Zeit erfüllt sind? Und ich bitte darum, hier keine manuelle Vergabe durchzuführen, sonst wird dieser Bug sicher nie gefixt, was aber passieren sollte, damit auch andere Benutzer die Rechte automatisch erhalten, wo das evtl. ähnlich ist. Einen Grund kann ich jedenfalls nirgendwo finden und bei den passiven Rechten funktionierte es noch. Das könnte mal jemand auf Bugzilla neu angeben, damit es gefixt wird. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 12:27, 30. Aug. 2014 (CEST)

Es ist üblich, das Menschen mit Ablehnung auf Veränderungen reagieren, daher war es ja gut, das der Skin erhalten bleibt, auch wenn in letzter Zeit andere Skins entfernt wurden, da die Wartung wohl zu aufwendig geworden ist. Der Umherirrende 13:02, 30. Aug. 2014 (CEST)

Sicher sollte ein bisheriger Skin immer erhalten bleiben. Ein paar andere wurden wohl nicht mehr genutzt und waren auch nicht gut benutzbar. Das wird ähnlich auch bei „Kölnisch Blau“sein. Mir ist schleierhaft, wie man den benutzen können soll. ;)

Kannst du herausfinden, welche der Bedingungen hiervon verbuggt ist bzw. was davon nicht zutrifft? --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 13:08, 30. Aug. 2014 (CEST)

Es spielt keine Rolle ob eine Neuentwicklung aus vielen Gründen besser ist als die Version die abgelöst werden soll, wenn Stammautoren jegliche Veränderung des Workflows aus Prinzip ablehnen. Mit Monobook kannst du heute Neueinsteiger verjagen, das Teil ist ein Kompromiss der aufgrund der damaligen Verbreitung von IE6 einfach nicht anders möglich war. Wenn man die Unterstützung derart veralteter Skinns in alle Zeiten fortsetzt, dann kommt man nie vom Fleck, den die Änderungsmöglichkeiten die dann verbleiben sind minimal. Und ja, mir ist klar dass man Monobook nicht abschaffen kann.

(gesichtete Version) Nein, enwiki lehnt die gesichtete Version nach deutschen Vorbild ab. Sie einzuführen bedeutet den selben Aufstand wie wir ihn hier zum Thema Mediaviewer hatten. Die Norweger haben das gerade explizit beschlossen dass sie keine gesichtete Version wollen. Argumente verhallen ungehört.

Du willst Wikipedia 2007 forever, und wie es aussieht wirst du es bekommen. Das bedeutet der Sieg den wir über die WMF gerade errungen haben. Denn weder die Community ist in der Lage selbst eine Stimmung für die aktive Weiterentwicklung zu schaffen, noch kann die WMF mit Argumenten und Einbindung der Community die konservativen Altautoren überzeugen, auch wenn sie es versuchen würde (was bisher nicht geschah). Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺  13:28, 30. Aug. 2014 (CEST)

@Boshomi: "Die Norweger haben das gerade explizit beschlossen dass sie keine gesichtete Version wollen" - öhm, gibt es da eine ganz neue Entwicklung, die ich noch nicht mitbekommen habe? Mein letzter Stand war: Sie wollen zwar keine "gesichteten Versionen" im Stile der deutschen Wikipedia, wollen "Flagged Revisions" aber sehr wohl einführen (in einer eingeschränkteren Variante - im Normalfall sollen auch IP-Edits sofort sichtbar sein) und haben ausdrücklich darum gebeten. Diese "Flagged Revisions" (also dieselbe Erweiterung, die hier für die GSV verwendet wird) wurden ihnen WMF-seitig zunächst verweigert, aber jetzt scheint man gesprächsbereiter und ist willens, die Einführung in der norwegischen Wikipedia zuzulassen, wenn die dortig Community diesbezüglich gut vorbereitet ist. Siehe dazu meinen kürzlichen Kurier-Artikel und den Nachtrag. Sollte allerdings die norwegische Konfiguration letztlich der russischen entsprechen, wäre ich doch etwas skeptisch: Vielleicht kommt der enorme Sichtungsrückstand in der russischen WP ja auch daher, dass ungesichtete Versionen sofort öffentlich sichtbar sind und es daher an "Sichtungsdruck" fehlt? Gestumblindi 15:03, 30. Aug. 2014 (CEST)

Das mit dem Sichtungsdruck hab ich auch schon im Kopf gehabt. ;) Im Wiktionary funktioniert es jetzt jedenfalls offensichtlich gut: wikt:Spezial:Sichtungsstatistik:

• „Die durchschnittliche Wartezeit der Seiten mit derzeit unmarkierten Änderungen beträgt 31 h 59 min.“
• „Die durchschnittliche Wartezeit bis zur Markierung, bei Bearbeitungen durch Benutzer, die nicht angemeldet waren beträgt 2 d 0 h; der Median ist 5 h 32 min.“

Das ist deutlich besser als hier. Und bis auf 2 Einträge alle anderen sogar aus den letzten 14 Stunden. Es geht also auch bei kleineren Wikis, wenn man will und Leute zum Nachsichten hat. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:40, 30. Aug. 2014 (CEST)

Boshomi, wenn enwiki die gesichteten Versionen ablehnt, heißt das noch lange nicht, dass sie sich gegen die Einführung dort gegen irgendwen wehren müssten, so wie du es vorher suggeriert hast. Das ist eben gerade nicht der Fall. Und da eben solche Einführungen von gesichteten Versionen in weiteren Wikis eher unerwünscht bei der WMF sind, denn man wehrt sich dort stattdessen dagegen, eine solche Einführung nicht erhalten zu sollen, so hat es auch nichts mit „wenn Stammautoren jegliche Veränderung des Workflows aus Prinzip ablehnen“ zu tun. Deine Grundannahmen passen nicht zu dem, was hier offensichtlich genau andersherum der Fall ist. Ich denke vielmehr, dass es ein weitverbreitetes Vorurteil ist, dass jegliche Veränderung aus Prinzip abgelehnt würde. Was aber breit abgelehnt wird, ist die zunehmende Umstrukturierung von Enzyklopädien in etwas wie Flickr/Facebook/Twitter, das offensichtlich gerade langsam, aber stetig stattfindet, aber so nicht auf die Wikipedia übertragbar ist, wie wohl einige WMF-Leute annehmen. Deshalb stellt man dann Leute wie Fabrice an, die derartige Umstrukturierungen gut zu finden scheinen:

• „Words of wisdom by @jimmy_wales on how to improve #Wikipedia software and build trust between community + @Wikimedia“ 02:34, Fr., 29. Aug. 2014,
• „Millions of historic images posted to Flickr, free for re-use on other sites like @WikiCommons“ 20:54 Fr., 29. Aug. 2014,
• „Wikipedia is a Game: but there are flaws in the loop. Great presentation by designer @raphkoster at @WikimaniaLondon“ 02:27 Sa., 23. Aug. 2014,
• „Social Media and the ‘Spiral of Silence’: we tend to post less on policy issues if we think our views are not shared.“ 15:24 Do., 28. Aug.2014

Das entspricht offensichtlich so gar nicht dem Bild, das man hier von einer Enzyklopädie hat. Siehe auch den einzigen Leserkommentar dazu:

„Interesting how Wikipedia, and open source in general, have fallen victims of the same old pattern of any revolution, that is, revolution eats its own babies and only mediocre souls survive to run the show afterwards. Your “gamification” advice might help, who knows!“ (Llies Meridja, August 20, 2014 at 3:13 am)

Wenn es also bei der neuen Software nur noch darum geht, alles möglichst Flickr-/Facebook-/Twitter-like zu machen, dann muss man sich nicht wundern, wenn das nicht so gut ankommt. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 15:40, 30. Aug. 2014 (CEST)

Statements von Jimbo Wales (deutsche Übersetzung)

Originale und Urheber siehe meta:User talk:Jimbo Wales

Einige Gedanken zum Medienbetrachter, zu meinem Prinzipien-Statement und zum Verhältnis von Community und Foundation

Übersetzung dieses Postings von Jimbo Wales, Übersetzung von mir --PM3 02:57, 29. Aug. 2014 (CEST)

Eine der gemachten Hauptaussagen ist, dass die Wikimedia Foundation Punkt 4 meines bekannten Prinzipien-Statements (en:User:Jimbo Wales/Statement of principles) verletzt; daher möchte ich mir etwas Zeit nehmen, um speziell diesen Punkt zu erörtern.

Hier ist mein Originaltext: „4. Alle Änderungen der Software müssen schrittweise und umkehrbar sein. Wir müssen sicherstellen, dass alle Änderungen positiv zur Community beitragen, wie letztendlich von mir bestimmt, in voller Absprache mit dem Community-Konsens.“ (4. Any changes to the software must be gradual and reversible. We need to make sure that any changes contribute positively to the community, as ultimately determined by me, in full consultation with the community consensus.)

Und hier die heutige Fassung: „4. Alle Änderungen der Software müssen schrittweise und umkehrbar sein. Wir müssen sicherstellen, dass alle Änderungen positiv zur Community beitragen, wie letztendlich von der Wikimedia Foundation bestimmt, in voller Absprache mit dem Community-Konsens.“

Ich muss sagen, dass ich überrascht und erfreut bin, wie gut sich dieses Prinzip über die Zeit hinweg gehalten hat und wie klar es immer noch einige wichtigen Ideen wiedergibt.

Zu allererst ist festzuhalten, was es nicht aussagt. Es besagt nicht, dass Softwareänderungen durch Community-Abstimmungen bestätigt werden müssen. Es besagt nicht, dass der Community-Konsens das Hauptprinzip ist um zu entscheiden, ob ein Feature implementiert werden sollte oder nicht, sondern dass Änderungen positiv zur Community beitragen sollen, wie durch die Wikimedia Foundation bestimmt. Schließlich besagt es, dass die Wikimedia Foundation diese Entscheidung in voller Absprache mit dem Community-Konsens treffen sollte.

Wie sollte diese Absprache aussehen? Sie sollte zu einem guten Teil so aussehen wie das, was wir in den letzten Wochen gesehen haben, aber ohne Wheel-Wars und Drama. Bedenkt dass dieses Feature [der Medienbetrachter], das leicht geändert werden kann, bereits verbessert wurde, um sinnvollen Einwänden zu begegnen und die Art von Problemen zu beheben, die üblicherweise bei der Softwarefreigabe für den Produktiveinsatz auftreten. Ich freue mich auf [oder: ich erwarte] den Plan der Foundation, mit einem schrittweisen Freigabeprozess das Drama um diese Art von Verbesserungen zu verringern.

Hier ist eine Zukunftsaussicht, die ich für katastrophal für die Community halte: Angenommen wir führen einen neuen Grundsatz ein, den es bisher formal nicht gab – dass jede Community (mehrheitliche Zustimmungen suchend) über jedes neue Feature abstimmt, und ob es standardmäßig ein- oder ausgeschaltet sein soll. Das Ergebnis ist, dass die Softwareentwicklung noch langsamer vorankommt und wir noch weiter zurückfallen als es bereits der Fall ist, weil es für die Entwickler unmöglich wird, den Durchblick zu behalten, wie es [das neue Feature] in all den verschiedenen Umgebungen funktionieren wird. Die Menge an Arbeit, die investiert werden müsste, um jede Feature-Variation in all den hunderten von Wikis zur berücksichtigen, wäre exponenziell größer, weil jede davon identifiziert, beobachtet, getestet und codiert werden müsste.

Und dies ist eine Zukunftsaussicht die ich für fantastisch für die Community halte: Die WMF investiert viel mehr Ressourcen in die Software-Entwicklung, einschließlich des Aufbaus eines ordentlichen Abspracheprozesses mit der Community, und führt eine schrittweise Softwarefreigabe ein (für 1% der Autoren, dann 2%, dann 5% o.ä.), so dass Probleme erkannt und behoben werden können, bevor es zu einem großen Drama kommt. Bei dieser Vision haben wir keine Menge von Features, bei denen über Ein- oder Ausschalten abgestimmt wird, sondern wir haben einen dynamischen, ständigen, gesunden Austausch darüber, wie wir Dinge verbessern können.

Ich selbst war in der Vergangenheit oft frustriert über die desaströsen Produktfreigaben die wir erlebt haben (ich spreche nicht vom Medienbetrachter, aber wir erinnern uns sicher alle noch an die Gesichteten Versionen und den Visual Editor). Und ich möchte, dass sich das ändert. Mit der Einstellung von Lila haben wir uns zu diesen Veränderungen bekannt, und sie ist dabei, in den Aufbau von Kapazitäten zu investieren, um die Dinge auf bessere Art und Weise zu erledigen. Und wir in der Community müssen dies unterstützen und Leute mit besonders unhilfreichen und falschen Standpunkten (im Wesentlichen: die WMF stellt sich gegen die Autoren – es gibt viele Varianten dieser Behauptung, alle falsch) zur Rede stellen.

Hat die Foundation Mist gebaut? Ja sicher, oft. Hat die Community Mist gebaut? Ja sicher, oft. Gibt es einen besseren Weg? Ja.

Worum ich die Leute bitte ist, wie ich gerne sage, „eine oder zwei Nummern zu entspannen“ (to relax a notch or two). Lasst uns ein paar Monate lang Ruhe in die Angelegenheit bringen. Anscheinend hat die Foundation vor, den Superschutz einer Javascript-Datei in der deutschen Wikipedia zu entfernen (oder hat es gerade getan), und ich flehe die deutschen Wikipedianer an, auf eine Entspannung hinzuarbeiten, indem sie den kontroversen Javascript-Hack nicht wieder einbauen. Und lasst uns dann wirklich darüber unterhalten, welche Verbesserungen am Medienbetrachter nötig sind, und davon ausgehen dass die Foundation diese Verbesserungen tatsächlich vornehmen wird.

Und dann die wichtigere Aufgabe – lasst uns darüber reden und der Foundation dabei helfen, einen gesunden Prozess für die Beratung mit der Community über die Softwareentwicklung zu entwerfen. Und lasst und dies nicht im Sinne einer politischen Schlacht oder eines Machtkampfs tun, sondern „von guten Absichten ausgehen“, und verstehen dass Softwareentwicklung durch ein Komitee oder Community-Abstimmungen kein funktionierender Prozess ist (und uns tatsächlich in den traurigen Zustand gebracht hat in dem wir heute sind), dass aber Software, die von Entwicklern erstellt wird, die wenig von unseren tatsächlichen Bedürfnissen verstehen, genauso wenig funktioniert. Lasst uns an einer besseren Vorgehensweise arbeiten, die sowohl effizient ist im Hinblick darauf, funktionierende Software herzustellen, als auch im Hinblick darauf, unseren wirklichen Bedürfnissen als Autoren zu entsprechen.

Frieden ist der erste Schritt, also lasst uns entspannen (let's chill). --Jimbo Wales, 19:32, 28 August 2014 (UTC)

Kommentare zur Petition

Übersetzung dieses Diskussionsbeitrags; es geht um die Bitte von Jimbo Wales an den Initiator der Petition, sein Engagement in dieser Sache zurückzufahren: --PM3 03:42, 29. Aug. 2014 (CEST)

Was ich sage ist, das der Kampf vorbei ist. Ihr habt gewonnen. Superprotect wurde in der deutschen Wikipedia aufgehoben (oder wird es, ich bin nicht 100% sicher). Die andere Frage [das Thema "Medienbetrachter"] ist eine tiefe, grundlegende Frage, die in Dialog und Diskussion zu beantworten ist. Es ergibt für uns langfristig keinen Sinn, eine Situation zu haben, in der jedes von hunderten von Wikis eine komplett unterschiedliche Konfiguration auf der Grundlage lokaler Abstimmungen hat. Das ist kein brauchbarer Prozess, und wir haben bereits große Probleme in dem Ausmaß, wie dies vorgekommen ist. Schau dir die Gesichteten Versionen an als ein gutes Beispiel. Es ist ein Feature das ich liebe, bei dem sich aber die englische Wikipedia entschieden hat, es weitgehend nicht zu nutzen, und andere Communities nutzen es in einer Vielzahl von Konfigurationen, manche davon gut, manche schlecht. Das macht der Foundation eine langfristige Unterstützung praktisch unmöglich. Wir müssen eine Wieder-Vereinheitlichung der Software über alle Projekte hinweg forcieren.

Du hast also zwei verschiedene Dinge vermischt. Eines davon ist nun irrelevant (is now moot). Das andere benötigt eine komplexe und überlegte Diskussion, keine Petition.

Also ja, ich bitte dich, zu entspannen, aber ich bitte dich auch, den Sieg zu erklären und es dabei bewenden zu lassen. Es ist nicht nötig, die Petition fortzusetzen. --Jimbo Wales, 21:06, 28 August 2014 (UTC)

Übersetzung dieser Antwort auch an den Initiator der Petition, der geschrieben hat, dass er nicht bereit ist an der Verbesserung des Medienbetrachters mitzuwirken, solange dieser standardmäßig aktiviert ist: --PM3 03:42, 29. Aug. 2014 (CEST)

Die Foundation fährt unter Lilas Leitung die Investitionen in die Softwareentwicklung (in engineering and product) radikal hoch. Daher bin ich zuversichtlich, dass die Dinge in Zukunft anders sein werden als in der Vergangenheit. Wenn du nicht bereits bist, an einem konstruktiven Dialog mitzuwirken, der das voranbringen soll, weil du wegen dem Medienbetrachter als Spiderman verkleidet den Reichstag hochkletterst [englisches Sprichwort??], dann wirst du schmerzlich vermisst. Wir sind nicht mehr in einer Ära, in der Abstimmungen zur Deaktivierung von Softwarefunktionen akzeptiert werden. Wir bewegen uns in eine Ära von konstruktivem Dialog und Diskussion. Ich hoffe, dass du deine Meinung ändern wirst und an dieser Zukunft teilnimmst. --Jimbo Wales, 22:18, 28 August 2014 (UTC)

Archiv

Der letzte Beitrag auf der Vorderseite Wikipedia:Diskussionen mit WMF ist vom 15. Oktober 2015, davor gab es 2015 nur noch drei Beiträge. Der letzte Beitrag auf dieser Diskussionsseite ist sogar schon vom 30. August 2014. Eine richtige Plattform für "Diskussionen mit WMF" war die Seite nie und wird sie wohl auch nicht mehr werden. Ich markiere die Seite und ihre Unterseiten daher mal mit {{Wikipedia-Archiv}} als archiviert. Gestumblindi 02:37, 2. Jun. 2017 (CEST)