Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Schiffe

Kritik v. Seite Benutzer Diskussion:Seebeer#Infobox Schiffsdaten

Tss-nu wollt ich fragen, ob man nicht die schicke Tabelle unter Dampfeisbrecher Stettin als Vorlage etablieren könnte-nu ist der von mir vermutete Urheber gar nicht mehr da...Und nuu? Ich versuchs mal auf der Basis da was zu basteln und ein Vorlage:Infobox Schiffsdaten zu erstellen... --CeGe 11:01, 04. Apr. 2007 (CET)

Nu isses Wikipedia:Formatvorlage Schiffe geworden.... --CeGe 14:35, 4. Apr. 2007 (CEST)

Moin CeGe, sieht ja klasse aus. Nur eine kleine Frage nach der Farbe... äh, muß es gerade die sein? Zumindest meine Farbeinstellungen produzieren da ein ziemlich quäkiges (klingt doch diplomatisch? ;o)) Blau. Seebeer hat im Pamir-Artikel, finde ich, eine ebenso informative wie gutaussehende Lösung gefunden. Oder nicht Dein Geschmack?--Ibn Battuta 05:12, 6. Apr. 2007 (CEST) PS: Huhu, Seebeer - siehst Du? Wir geben nicht so einfach auf! Guck doch mal vorbeiii...!?

Gerade noch gesehen oder genauer: nicht gesehen - Rumpf (= Material) und Decks (Anzahl, Material)? --Ibn Battuta 05:40, 6. Apr. 2007 (CEST)

Und noch etwas - Du gibst da Kategorie:Schiff vor - unter der Kategorie sollten aber möglichst gar keine Schiffe stehen, sondern nur unter den passenden Unterkategorien. Könntest Du das noch ändern? Außerdem finde ich einige der vorgeschlagenen Unterabschnitte sehr speziell - es gibt wohl nicht so viele Schiffe, über deren Maschine sich genug für einen eigenen Abschnitt sagen läßt; ähnlich zum Rumpf, zum Rigg (Takelage ist doch synonym) oder zur Ausrüstung (unter Deck/Kajüte ist wohl ein Grenzfall, je nach Schiff). Die "Siehe auchs" finde ich zudem für konkrete Schiffe zu unspezifisch, der Verweis auf Schiff dürfte zudem - bei Interesse - bereits ganz oben im Artikel verlinkt sein. Kurz: Ich finde die Vorlage prima, aber die Artikelstruktur würde ich lieber herausnehmen; unsere bisherigen Schiffsartikel folgen da zum Glück bisher keinem festen Schema, schließlich ist jedes Schiff und jeder Schiffstyp aus unterschiedlichen Gründen relevant, die sich dann ja auch auf eine unterschiedliche Gliederung auswirken. Ich hoffe, das klingt jetzt nicht zu negativ, ist wirklich als konstruktive Kritik gemeint, damit die Vorlage möglichst ein glorreiches Wikipedialeben bekommt :o) --Ibn Battuta 02:33, 7. Apr. 2007 (CEST)

Södele-hier die Nach-Ostern-Antwort

• Also Farbe ist mir egal-nehm wir die von der Pamir....
• Kategorie Schiff geändert
• Wie schon unter Wikipedia:Formatvorlage Schiffe#Allgemeine Hinweise erwähnt, soll das ganze ein Angebot sein. Der Gliederungsargumentation mag ich nicht so folgen. Alle Schiffe haben in den jeweiligen Kategorien etwas zu bieten und es gibt Leser mit verschiedensten Interessen-bei den alten Schiffen dürfte zwar in der Regel die Geschichte das aufregendste sein, aber den Motorfetischisten interessiert nun mal, wie lange welcher Motor wie eingebaut war, der Segler will alles über das Rigg wissen, weil er ein Modell bauen will usw. usf. Es müssen ja nicht unbedingt Hammerabsätze werden-aber wie man an den aufgeblähten Infoboxen erkennen kann (deren Info ja im Text wiederholt werden soll s.: Hilfe:Infoboxen), müssen die Informationen ja irgendwo untergebracht werden... Und dann hätte man halt eine gezielte Anlaufstelle.
• Auch die Siehe auchs sind erstmal ne Idee-mit dem Hintergrund, daß ja nicht alle, die nach Pamir, Titanic oder was weiß ich suchen, Fachleute der Seefahrt sind. Da hätte man doch einen guten Start zum lustigen Linkfolgen - das wäre in meinem Sinne die Idee einer Enzyklopädie --CeGe 13:35, 10. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die Änderungen. Was die Gliederung angeht - ganz wie Du sagst, jedes Schiff ist anders. Und da gibt es eben bei den meisten nicht zu jedem Abschnitt etwas zu sagen. Ich finde, die Vorgabe so vieler Abschnitte verleitet zu Artikeln mit drei- bis vierzeiligen Abschnitten, die nachher keinen integrierten Gesamtartikel, sondern nur eine aufgeblähte, äh, ausformulierte :o) Infobox ergeben. (Daß die Infobox-Inhalte auch in den Text sollen, war mir neu, finde ich völlig unsinnig und werde ich gleich dort anmerken. Wenn wir immer von Ressourcenschonung usw. reden, ist verpflichtende Doppelnennung von Informationen in meinen Augen ziemlicher Unfug...)

Die "siehe auch"s... hm, ich mag diese Abschnitte eigentlich nur in Ausnahmefällen (die werden viel zu oft für Triviales mißbraucht), und zumindest einen Verweis auf "Segelschiff" fände ich dort in 99% der Fälle ziemlich überflüssig, zumal so ein Hinweis meist schon in der Einleitung steht. (Die 1% Ausnahmen sehe ich bei Schiffen, bei denen die Definition von Segelschiffen bedeutend wäre, etwas bei Rotorschiffen o.ä.) Aber Du hast mich immerhin überzeugt, daß der Abschnitt sinnvoll sein kann, also sei's drum ;o) ... Gruß, Ibn Battuta 22:07, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hab noch mal gespielt, s. besonders Wikipedia:Formatvorlage Schiffe#Allgemeine Hinweise. Ich hoffe das wird der Sache gerecht !? --CeGe 11:18, 13. Apr. 2007 (CEST)

Schrauben -> Propeller

Weil die Anzahl der Propeller eher technischer als umgangssprachlich-seemännischer Art ist schlage ich vor, bei dieser Angabe "Schrauben:" durch "Propeller:" zu ersetzen, wie im Schiffbau üblich. Henning |-|_,_/ 20:43, 17. Nov. 2009 (CET)

Guck mal hierzu Vorlage Diskussion:Infobox Schiff, da paßts gut hin und würde ggf. deine Aktivitäten in Bezug auf Prop solange bremsen, bis es ganz rund ist. Von mir im Hinblick auf vermeidbare Doppelbearbeitung gemeint-nicht das ich die Korrekturen/Anregung schlecht find! --CeGe Diskussion

Danke. Done. Die "Aktivitäten" sind mir der Kaffeepausenfüller zwischen der Arbeit, andere spielen solange 5 Minuten Solitaire :-) Henning |-|_,_/ 10:32, 18. Nov. 2009 (CET)

Falscher Ausdruck „Quellen“"

Bitte nicht schon wieder das Wort „Quellen“ falsch benutzen. Eine Quelle (Geschichtswissenschaft) ist etwas anderes als Sekundärliteratur, um die es sich hier handelt. Wenn diese falsche Definiton erneut in der Vorlage steht und so benutzt wird, macht sich die WP nach außen hin lächerlich. Da lesen auch Historiker mit. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 13:54, 1. Dez. 2010 (CET) PS. Einfacher ausgedrückt. Eine „Quelle“ wäre das Schiff selbst, aber nicht das, was darüber geschrieben wurde.

Nun, daß ist hier der Punkt. Ich habe zwar viel an der Vorlage selbst entworfen. Aufgrund Eurer Intervention bei der Wappen von Mainz (Schiff) bleibt sicher festzustellen, daß es sich bei den Schiffsartikeln meist nicht um historische Artikel im eigentlichen Sinne handelt, sondern eher um technische mit historischen Teilaspekten. Somit ist die historische Definition von "Quelle" sicher nicht zwangsläufig die einzige, die gültig ist, aber da lass ich mich gerne eines besseren überzeugen, das ist keine tiefgehende Herzensangelegenheit. Punkt ist folgende Problematik:

Unter Literatur findest du regelmäßig eine lange Liste von Büchern, die gar nichts mit der Artikelentstehung zu tun haben bzw. werden regelmäßig auch Artikel von (freien) Mitarbeitern der Wikipedia:Belege-Seite mit dem Quellenbaustein versehen. Aus diesem Grunde halte ich es für sehr sinnvoll, die Basisliteratur dediziert optisch von dem Begriff Literatur zu trennen. Da die bisherige Lösung von Marcus Cyron zurückgesetzt wurde, habe ich gesucht und dabei tatsächlich als erstes mal im Portal:Biologie nachgesehen, weil ich vermute, daß es sich bei der Biologie um ein Portal handelt, das sehr viel Wert auf hohe Qualität legt. In der "Vorlage":Portal:Lebewesen/Muster für Pflanzenartikel habe ich einen Passus gefunden, der dieses Anliegen wiederspiegelt. Beteiligt an dem Ding sind Autoren wie Benutzer:Denis Barthel und Benutzer:Achim Raschka, so daß ich mal davon ausgehe, daß es sich nicht um eine mal soeben dahingefletzte Vorlage handelt. Da euer Anliegen offensichtlich also nicht nur diese Vorlage betrifft und es wiederum sehr wichtig zu sein scheint, wäre es vielleicht angesagt, entweder dies auch dort anzumerken, oder darzustellen, warum hier anders verfahren werden muß. Am besten vielleicht auch auf der QS-Seite, ich habe den Baustein nicht aus Jux, Tollerei oder Provokationslust eingestellt, sondern zur Sachklärung. --CeGe Diskussion 14:16, 1. Dez. 2010 (CET)

Generell sollte der Standard eingehalten werden. Das Wort „Quelle“ wird umgangssprachlich häufig falsch benutzt. Es hat nichts in einer Enzyklopädie, die ernst genommen werden will, zu suchen. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 14:41, 1. Dez. 2010 (CET)

Und Vorschläge, wie die Problematik aufgefangen werden kann? Weil so ist es auch nicht zufriedenstellend-die Wiki wird auch noch von Oma gelesen-nicht nur von Historikern und anderen Wissenschaftlern--CeGe Diskussion 15:01, 1. Dez. 2010 (CET)

Literatur, eindeutig. Für Belege gibt es die Einzelnachweise, die sich auch auf die hauptsächlich benutzte Literatur stützen sollten, weil sonst nicht mehr nachvollziehbar ist, woher die Informationen stammen. Demnach könnte in der Definition höchstens stehen: plus weitere Belege, abgesehen von der hauptsächlich benutzten und im Literaturverzeichnis aufgeführten Literatur. Abgesehen von der Auflistung unter „Literatur“ sollte meines Erachtens keine weitere Wertung vorgenommen werden. Diese ist unnötig, wenn sauber referenziert wird. --Gudrun Meyer (Disk.) 15:27, 1. Dez. 2010 (CET)

Irgendwie ist da aber auch Wikipedia:Belege#Techniken zur Quellenangabe nicht so streng wie du, sondern sagt: Da der Begriff „Quelle“ in den historisch orientierten Fächern anders als im umgangssprachlichen oder journalistischen Sinne verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen, will heißen, in anderen Bereichen darf der Begriff genutzt werden. Ich argumentiere so, weil mir als Nicht-Historiker der Begriff halt anders geläufig ist. Analog -wird der Jurist mit seiner Definition des Grundsätzlich#Abweichungen zur Standardsprache den Anspruch erheben können, daß alle anderen Fachgebiete diese Definition übernehmen? Ich würde vorschlagen, daß dieses Problem irgendwo grundsätzlich (im Sinne der Umgangssprache) gelöst wird und wir dann das Ergebnis hier übernehmen? Eine solche feste Definiton muß sich ja auch auf diverse andere Seiten auswirken, oder? --CeGe Diskussion 15:47, 1. Dez. 2010 (CET)

Mir wird gerne mal vorgeworfen Dinge zu kommentieren, von denen ich keine Ahnung hätte..--D.W. 17:18, 1. Dez. 2010 (CET)

Was war das denn für ein Beitrag? Naja, zur Sache. Es ist natürlich so, daß eine Quelle für einen Historiker ganz klar z.B. in Akten, alten Handschriften usw. bestehen und alles andere, was über diese Quellen schreibt, als (Sekundär-)Literatur bezeichnet wird. Im Falle von Artikeln über Schiffe wären Quellen bspw. die (originalen) Konstruktionszeichnungen und Logbücher. Und dabei ist es eigentlich egal, ob man sich nun wie ich mit historischen Schiffen beschäftigt oder mit brandaktuellen. An die originalen Dokumente wird man nicht rankommen, also ist die Bezeichnung „Quelle“ hier eigentlich auch nicht angebracht. Soweit muß ich Gudrun Meyer recht geben. Selbes gilt aber normalerweise auch für die anderen Bereiche der Wiki. Und damit sind wir bei dem von CeGe angesprochenen Problem, daß es hier nicht nur um den Einzelfall FV Schiffe geht, sondern es einer wikiweiten Regelung bedürfte. Heißt unterm Strich eine Änderung der oben genannten Seite WP:BLG. Solange das (noch?) nicht durch ist, muß sowohl „Quelle“ als auch „Literatur“ akzeptiert werden. Damit erübrigt sich auch dein Revert, D.W., auch wenn ich dahingehend zustimme, daß „Literatur“ die eindeutig bessere Wahl ist. Aber das hat eben (leider) keine eindeutige Grundlage in der Wikipedia. Deshalb möchte ich auch bitten, derartige Reverts zu lassen, bis eine Klärung (nicht hier, sondern auf WP:BLG!) erreicht ist. --Ambross 17:48, 1. Dez. 2010 (CET)

Im Falle von Artikeln über Schiffe wären Quellen wie die (originalen) Konstruktionszeichnungen und Logbücher auch keine zulässigen Belege auf denen Artikelinhalte basieren könnten. Der Streit Quellen-Literatur wird in Abwandlungen immer wieder durchgekaut..der aktuelle Artikelbestand lässt solche Diskussionen m. E. schnell abflachen, das schlichte Verhältnis der Nutzung beider Begriffe spricht schließlich Bände..--D.W. 18:57, 1. Dez. 2010 (CET)

Falsche Nutzung ist und bleibt falsche Nutzung und wenn es eine noch so große Mehrheit macht. Der Quellenbegriff ist in den Geisteswissenschaften eindeutig belegt. Und sobald ihr über ein historisches Schiff schreibt ist die Sache klar. Und da alle Schiffe im Verlauf historisch werden macht es keinen Sinn, das nicht gleich korrekt zu machen. Es gibt hier auch nicht den Ansatz eines Diskussionsraumes. Sekundärliteratur oder gar Weblinks sind keine Quellen! Marcus Cyron - Talkshow 22:10, 1. Dez. 2010 (CET)

D.W., du wolltest sicher nicht auf Wikipedia:Bilder, sondern auf Wikipedia:Belege verlinken, oder? Klar, Logbücher wären keine verwertbaren Unterlagen, da sie eben als Quellen nicht jederman zugänglich sind. Erst wenn sie in Sekundärliteratur verarbeitet wurden, ist diese dann referenzierbar. Also lassen wir die Vorlage erst mal so und hoffen, daß auch andere mit der Zeit auf „Literatur“ statt „Quellen“ umsteigen. --Ambross 23:52, 1. Dez. 2010 (CET)

Wenn es denn so ist, dann soll es so sein. Als Nichthistoriker habe ich mir darüber keine Gedanken gemacht und es hätte schon früher mal jemand ganz einfach erklären können. Unbewusst habe ich aus einigen Artikeln den Begriff Quellen entfernt, obwohl er unendlich oft benutzt wird. Im Sprachgebrauch ist er wohl üblich, eben fälschlicherweise üblich. Da gibt es bestimmt noch andere Worte, die falsch genutzt werden. Grund für Streit ist es nicht. Sicher kein gutes Beispiel, schlagt mal die tägliche Zeitung auf. Wer verhindert eigentlich dort die falsche Nutzung von Begriffen. Ich denke das Problem Quelle ist lösbar. P.S. CeGe braucht etwas Zuspruch, einfach eine Bitte von mir. [1]. Gruß -- Biberbaer 10:51, 2. Dez. 2010 (CET)

Nach BK - @ Gudrun Meyer und Marcus Cyron: Das hier in der Formatvorlage zu ändern ist sicher in Ordnung, aber wenn ihr beide auf diesem Nebenschauplatz sosehr dafür "kämpft", warum setzt ihr euch nicht vehementer für eine bessere Formulierung in Wikipedia:Belege ein? Dort ist es äußerst schwammig umschrieben, was auf jeder anderen Seite förmlich dazu einlädt, es falsch zu machen. Fragenden Gruß, --SteKrueBe ^Office 10:58, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mal drübergeschaut und festgestellt, in den von mir erstellten Artikeln gibt es keine Quelle. Unbewusst wohlgemerkt. @ Gudrun Meyer, genau das was SteKrueBe sagt ist das Problem. [2] Dort wird förmlich aufgefordert eine Quelle zu nennen. Dort ist die Baustelle. Gruß -- Biberbaer 11:50, 2. Dez. 2010 (CET)

Diskussion zur Formulierung..

..in diesen Änderungen:

kopiert von hier

• Zunächst sollst du wissen, das Schiffsnamen in den Artikeln immer kursiv geschrieben werden sollten - die Formulierung an sich ist schon mal zu kotzen. Der absolute Anspruch für eine derart "spezielle" (oder "ungewöhnliche", wahlweise für manchen "bescheuerte") Formatierung ist dann nur noch dümmlich, ehrlich. Dann lieber eine viel praxisnähere Formulierung mit "in der Regel" o.ä.
• Und auch, daß Präfixe nicht Teil des Schiffsnamens sind - Diese pauschale inhaltliche Aussage ist auch nach allen Diskussionen zweifelhaft. Das ist aber auch völlig egal, denn derartige inhaltliche Festlegungen sind nicht Thema von Formatvorlagen. Der aus der verlinkten Diskussion gezogene Schluss für die Formatierung kann ja bleiben. Soweit keine Einsprüche kommen, würde ich diese Version wiederherstellen.--D.W. 18:04, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ausnahmsweise stimme ich D.W. (in der Sache) zu, auch wenn seine Vorgehensweise und farbige Metaphern in seinen Äusserungen nicht mein Ding sind.

Die Autoren zu zwingen bestimmte Formate anzuwenden ist, zumindest so wie in der Richtlinie formuliert, nicht akzeptabel. Die Leute sollen eine bestimmte Formatierung anwenden weil sie sie logisch finden und sie in Diskussionen und Beispielen deren Sinnhaftigkeit verstehen - nicht weil ihnen eine handvoll "Typen" eine Lösung aufzwingen. Schiffsnamen sollten kursiv geschrieben, damit sie als Eigennamen erkennbar sind und nicht aus Versehen vom Leser als Teil des normalen Artikeltextes verstanden werden - wäre, glaube ich, selbsterklärend. Auf das Wort "immer" sollte in jedem Fall verzichtet werden, denn in Infoboxen oder Schiffslisten, die ja Teil von Artikeln sein können, ist die kursive Schreibweise z.B. nicht umbedingt sinnvoll - (D.W. würde wohl sagen es sieht Scheisse aus)

Bei den Präfixen liegt das Problem auf der Hand - der Autor muß erst einmal wissen ob es sich um das Präfix "M.S." handelt, oder ob am Bug eines Schiffes tatsächlich sowas wie "M.S. Matilde" steht. Da wir aber auch Artikel über Schiffe aus allerlei Epochen, mit Namen in allerlei Sprachen, schreiben, ist es etwas schwierig zu wissen was Präfix ist und was nicht. Die Formulierung sollte deshalb entschärft werden. Wenn der Autor sich also sicher ist, dass es sich um Präfix handelt, können wir ihm eine Richtlinie an die Hand geben: Ein nicht zum Schiffsnamen gehörender Präfix wird... und im Einleitungssatz werden Name und ein bekanntes Präfix ein einziges mal in Fettschrift... so in der Art. Alexpl 23:42, 29. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich zwischen die Formulierungen, die D.W. zunächst vorgenommen hat [3] mit denen von Alex vergleiche, finde ich zweitere besser, weil ich es für sinnvoll halte, daß ein neuer Autor den Sinn einer Sache nachvollziehen kann. Wenn ein Wiki-Neueinsteiger eine Orientierung sucht, dann ist es so eingängiger. Und nach meinem Dafürhalten ist das wohl die häufigste Ursache des seltenen Aufrufs dieser Seite-Orientierung für Artikel suchen. Deswegen ist erklären m.E. besser. Ansonsten bin ich erstmal raus, weil weg. Gruß --CeGe Diskussion 00:37, 2. Jul. 2011 (CEST)