Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Schiffsliste

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Abkürzung: WD:FV/SL, WD:FVSL

Diskussionen zum Thema Schiffsname / Schiffsliste

Übertrag Disk Liste von Schiffen mit dem Namen Deutschland

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anläßlich der Änderungen von der Version 14:55, 12. Jan. 2013 auf 03:53, 9. Okt. 2013‎ entspann sich folgende Disk zunächst auf der Seite des ändernden Benutzer, dann auf der Disk zum Artikel. Aufgrund der Grundsätzlichkeit verschoben nach hier: Schnipp:

Ich habe kürzlich einige Änderungen vorgenommen und einzeln im Änderungskommentar begründet, wie es vorgesehen ist. Daraufhin kam folgende Meldung auf meiner Benutzerseite:

Hallo Lektor, ich kann nicht umhin, zwei Kommentare zu deinen Änderungen an der Liste loszuwerden. Zum einen hat mich schon die schiere Menge an Edits verwundert, da innerhalb kurzer Zeit mehrere Versionen von dir erstellt wurden. Erst eine zusammenfassende Übersicht hat da Klarheit gebracht. Weniger ist hier für die anderen Nutzer einfach mehr. Zum zweiten hast du mit deinen Änderungen die Liste deutlich anders gestaltet, als es durch lange Diskussionen auf dem Portal:Schifffahrt für gut befunden wurde. Aktuell sind die Listen noch lange nicht allgemein verbreitet und es existieren verschiedene Versionen, aber ein Konsens der Formatvorlage Schiffsliste ist im Portal gegeben. Die Liste der Deutschland sieht inzwischen aber deutlich anders aus, was einer Einheitlichkeit dieser Listen entgegensteht. Es ist natürlich wünschenswert, daß die Listen einheitlich gestaltet sind. Wenn du generelle Änderungsvorschläge für die Listen hast, bist du auf PD:SCHIFF oder besser noch WD:FVSL herzlich eingeladen, diese begründet zu äußern. --Am bross 00:00, 11. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich halte es für sinnvoller, das hier zu diskutieren. Deshalb habe ich die Rückmeldung hierher kopiert.

Zum ersten Punkt. Ob das nun viele oder wenige Edits sind, soll jeder selber entscheiden. Die Zahl ist gemessen an meinen sonstigen Bearbeitungen eher gering. Ich ändere Artikel oft noch mit sehr viel mehr Schritten. In aller Regel haben die anderen damit keine Probleme. Das kann man schnell feststellen, wenn man meine Bearbeitungen mit der sehr geringen Zahl von Revertierungen und/oder kritischen Rückmeldungen auf meiner Benutzerseite vergleicht. Tatsache ist: Wenn man etwas ändert, soll das auch im Änderungskommentar angegeben und ggf. kurz begründet werden. Wenn ich dann zum Beispiel fünf Schritte mache, sind das eben fünf Änderungen, die ich jeweils begründe. So ist das sinnvollerweise vorgesehen. Eine Zusammenfassung ergibt sich automatisch für denjenigen, der die Änderungen der Reihe nach durchklickt und/oder die Änderungskommentare der Reihe nach durchliest. Und wenn man die Änderungen auf einen Schlag sehen will, gibt es dazu ja dazu eine einfache Möglichkeit per Auswahl der zu vergleichenden Versionen in der Versionsgeschichte. Daß jemand mehrere oder auch viele Änderungen an einem Artikel hintereinander ausführt, ist nun wirklich nichts Besonderes. Diesen Kritikpunkt kann ich somit nicht nachvollziehen. Entscheidend ist ja wohl die Berechtigung der Änderungen und nicht die Zahl der Edits.

Zum zweiten Punkt: Hier ist die Kritik – auf den ersten Blick – berechtigt. Ich kannte diese Formatvorlage in der Tat nicht. Grundsätzlich stimme ich natürlich zu, daß Formatvorlagen als Anwendungsgrundlage zu betrachten sind und daß Listen einheitlich aussehen sollten. Ich verbessere selbst sehr viel in dieser Hinsicht, sowohl beruflich als auch bei Wikipedia. Ich habe mir jetzt die oben genannte Formatvorlage (mit dem Beispiel Berlin angesehen). Die Diskussion sollte sich deshalb auf die Frage beschränken, welche meiner Änderungen zurückzuweisen sind, weil sie der Formatvorlage scheinbar oder tatsächlich nicht entsprechen.

Dazu noch zwei grundsätzliche Anmerkungen. Theoretisch wäre es wünschenswert, daß jemand die Diskussionen auf dem jeweiligen Portal kennt, wenn er einen Artikel bearbeitet. Nicht nur Formalia betreffend, sondern auch die jeweilige Thematik betreffend. Aber das ist natürlich nicht realistisch, es dürfte auf die wenigsten Bearbeiter eines bestimmten Artikels zutreffen. Ich habe auch nicht vor, die Diskussion zur Gestaltung der Formatvorlage Schiffsliste nachzuvollziehen oder gar in sie einzusteigen. Stattdessen akzeptiere ich deren Arbeitsergebnis und prüfe, ob ich in unangemessener Weise von dieser Vorlage abweiche. – Zweitens: Auch wenn es sinnvollerweise Formatvorlagen gibt, ist es keineswegs so, daß man sie bei der Anwendung sklavisch in allen Punkten zu übernehmen hat. Ob bestimmte Elemente brauchbar sind oder nicht, muß man bei jedem einzelnen Artikel neu prüfen. Manche Elemente sollten im Einzelfall wegfallen oder können neu hinzukommen, manches könnte oder sollte variiert werden. Als Vergleich nehme ich die Beschreibung von Tier- und Pflanzenarten in der Biologie. Da gibt es keineswegs immer genau dieselbe Anzahl und Reihenfolge von Abschnitten. Es ist gut und sinnvoll, das Grundmuster ein Stück weit abzuändern, wenn es dem Material und dem Leser besser gerecht wird.

Also, hier nun die Prüfung meiner Bearbeitungen anhand der Formatvorlage mit dem Beispiel Berlin.

Mich hat sofort das Inhaltsverzeichnis (bei Deutschland) gestört. In der Vorlage ist keines zu sehen. Das ist besser, weil der Leser dann gleich zur Sache kommen kann. Ich habe das Inhaltsverzeichnis beseitigt. Damit entspreche ich der Vorlage – im Gegensatz zu den Versionen vor meiner Bearbeitung. Das ist die optisch auffälligste Änderung.
Bei Deutschland hieß es einleitend „Name oder Namensbestandteil“ – unnötig kompliziert und auch nicht sachgerecht. Ich habe daraus „Name“ gemacht. Genau wie in der Vorlage! Die Beispiele der Namen zu Berlin entsprechen genau jenen in der Liste zu Deutschland. Das Beispiel zeigt nochmals: Man kann auch dann sinnvolle Änderungen vornehmen, wenn man die Formatvorlage nicht kennt. Man kann ihr unter Umständen sogar besser gerecht werden als jemand, der die Liste bewußt zu übernehmen versucht. Damit will ich nur sagen: Die Berechtigung von Änderungen ergibt sich nicht automatisch daraus, ob jemand eine Formatvorlage kennt oder nicht.
In der Vorlage ist „Siehe auch“ vorgesehen, andererseits ist dort nichts eingetragen. Das beweist sehr anschaulich: Es muß nicht überall etwas stehen, nur weil es im grundsäzlichen Muster vorgesehen ist. In einem konkreten Artikel ohne Eintrag bei „Siehe auch“ wäre die Überschrift „Siehe auch“ natürlich zu löschen oder auszublenden. In unserem Fall stand etwas darin. Ich habe festgestellt, daß der Leser dabei gar nicht erfährt, was „Siehe auch“ in diesem Fall bedeutet. Warum sollte der Leser bei der BKL Deutschland nachsehen? In unserem Fall ist das sehr wichtig, weil einige Schiffe in der BKL Deutschland auftauchen, die in der spezialisierten Liste zum Schiffsnamen Deutschland nicht stehen. Damit rechnet der Leser natürlich nicht. Also sollte er es erfahren – möglichst schon am Anfang und nicht mit einem quasi unverbindlichen Link-Angebot am Ende. Deshalb habe ich das entsprechend geändert. Damit entfiel dann natürlich auch der Abschnitt „Siehe auch“. Aus meiner Sicht eine notwendige Anwendung der Vorlage im Blick auf die Bedürfnisse des Lesers. Auch in der Vorlage ist es übrigens so, daß gleich in der Einleitung auf eine BKL verwiesen wird, während „Siehe auch“ leer bleibt (= wegfällt).
Nächster Punkt: Abschnitt „Herkunft und Bedeutung“. Auch hier bin ich der Meinung: So ein Abschnitt wird dann verwendet, wenn man dem Leser tatsächlich etwas mitzuteilen hat. Andernfalls fällt der Abschnitt weg. Das halte ich für selbstverständlich. Haben wir dem Leser die „Herkunft“ zu erklären? Was soll „Herkunft“ eigentlich sein? Gemeint ist ja wohl die Namensherkunft, also genauer: das Motiv der Benennung. Und was soll „Bedeutung“ sein? Das wäre die Bedeutung des Namens Deutschland, und zwar unabhängig von seiner Funktion als Schiffsname. Meine Meinung: Hier gibt es absolut nichts mitzuteilen! Das Motiv, ein Schiff nach dem Heimatland zu benennen, ist nicht erläuterungsbedürftig. Die Bedeutung von Deutschland kennen mehr als 99,9 Prozent der Leser, wahrscheinlich sogar alle Leser. Somit ist der Abschnitt überflüssig. Ich habe ihn deshalb entfernt – den Lesern zuliebe.
Nächster Punkt: Überschrift „Namensträger“. Mein Eindruck anhand der Vorlage ist: Die Überschrift als solche ist eigentlich überflüssig. Jeder weiß auch so, daß in der Liste die Schiffe stehen, auch wenn das nicht eigens darüber steht. Es steht ja schon – nur wenig darüber und noch größer – in der Überschrift des ganzen Artikels, der hauptsächlich aus der Liste besteht. Wozu also nochmals die Überschrift? Ich habe den Eindruck, daß sie nur deshalb dasteht, weil es mehrere Abschnitte gibt und deshalb auch mehrere Überschriften. Insbesondere ergibt die Formulierung „Namensträger“ nur dann einen Sinn, wenn zuvor schwerpunktmäßig vom Namen die Rede war. Das kann ich auch in der Vorlage nicht deutlich erkennen. Wenn überhaupt, dann ergibt die Formulierung „Namensträger“ einen Sinn, wenn ihr der Abschnitt „Herkunft und Bedeutung“ vorgeschaltet war, denn damit ist ja gemeint: „Herkunft und Bedeutung des Namens“. Wenn dieser Abschnitt wegfällt, ist „Namensträger“ keine passende Bezeichnung mehr. Überhaupt ist eine nochmalige Überschrift über der Liste dann nicht mehr nötig. Also habe ich sie gelöscht. Das halte ich für besser, als wenn der Leser mit zwei unnötigen Überschriften und mit selbstverständlichen Angaben zum Namen Deutschland belästigt wird.

Zusammenfassung. Die Frage ist, welche Lösung besser ist. Meine Lösung ist eine Möglichkeit. Ich halte sie, wie schon in den Bearbeitungskommentaren angedeutet, für leserfreundlicher. Die andere Möglichkeit wäre im wesentlichen, die beiden Überschriften „Herkunft und Bedeutung“ sowie „Namensträger“ wieder einzufügen – damit die Listen untereinander in dieser Hinsicht einheitlicher aussehen. Dazu würde dann auch gehören, überflüssigerweise den Namen Deutschland zu erklären, nur weil es den Abschnitt „Herkunft und Bedeutung“ gibt und man dann eben in Gottes Namen etwas hineinschreibt, auch wenn der Leser es nicht braucht.

Meine persönliche Meinung ist: Die Bedürfnisse des Lesers gehen vor. Überflüssige Abschnitte und Überschriften sollten wegfallen. Das ist im Einzelfall zu entscheiden. Ob die Mehrheit dieser Auffassung zustimmt oder doch der anderen Möglichkeit zuneigt, am Anfang der Schiffslisten hätten immer dieselben Abschnitte aufzutauchen, kann ich nicht sicher wissen. Ich habe eine Vermutung, aber das spielt keine Rolle.

Übrigens halte ich grundsätzlich die Formulierungen „Herkunft und Bedeutung“ sowie „Namensträger“ für problematisch. Wieso hat man sich nicht für das eindeutigere „Namensherkunft“ entschieden? Und „Namensträger“ würde besser in einem Artikel über Deutschland passen, in dem dann sonstige Namensträger wie z. B. Schiffe eventuell erwähnt werden. „Namensträger“ – in der Schiffsliste! – verschiebt die Perspektive unsinnig weg von den Schiffen, hin zur ursprünglichen Bedeutung des Namens. Einfach „Schiffe“ wäre m. E. insofern besser gewesen. Wieso hat man das nicht gewählt? Aber wie gesagt, ich will nicht an diesen Diskussionen teilnehmen. Schiffe sind nicht mein Schwerpunkt.

Ich wollte hier im wesentlichen meine Überlegungen mitteilen und überlasse jetzt gern denjenigen die Entscheidung, die sich schwerpunktmäßig mit Schiffen und Schiffslisten befassen. Wenn ihr die Überschriften genau so haben wollt wie in der Vorlage, dann ändert es eben. Ich werde mich darum nicht streiten. Lektor w (Diskussion) 03:11, 11. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Schnapp --CeGe Diskussion 09:30, 11. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Kein Problem. Ich hatte nämlich gerade sogar gesucht, wo ich noch eine Quasi-Zusammenfassung im Portal unterbringen kann und war nicht fündig geworden. Deshalb vielen Dank für die Weiterleitung an den passenden Ort.

Also, wenn ihr mich fragt: Aus dem Fall ergibt sich die Notwendigkeit, die Vorlage mit dem Beispiel Berlin zu überdenken.

Zunächst ein Detail: Die Reihenfolge innerhalb von „Herkunft und Bedeutung“ ist nicht plausibel. Zuerst kommt die Aussage, daß Schiffe z. B. nach der Hauptstadt Berlin benannt worden sind. Erst in zweiter Linie interessiert eventuell noch, woher dieser Name (für die Stadt) ursprünglich herkam. Genau in dieser Reihenfolge lautet ja auch der Text darunter. Wenn, dann sollte es also heißen: „Bedeutung und Herkunft“
Außerdem gibt es den Fall, daß man zur Etymologie nichts sagen kann oder möchte. Es sollte deshalb auf Ebene der Vorlage auch die Möglichkeit angegeben werden (bzw. bekannt sein), daß diese Überschrift auch anders lauten kann, das wäre zunächst eine Kürzung: „Bedeutung“.
Drittens kann es auch die Möglichkeit geben, daß man auch zur „Bedeutung“ nichts sagen möchte oder sollte, weil das Motiv der Benennung nicht erläuterungsbedürftig ist. Das gilt im Fall von Deutschland, aber sicher auch noch für einige andere Namen. Schiffe tragen oft Namen, die man sofort versteht.
In diesem Fall – wenn also der Abschnitt zur Bedeutung komplett entfällt – ist die Überschreibung der eigentlichen Liste mit „Namensträger“ nicht mehr sinnvoll. Auch diese Überschrift kann dann entfallen (wie oben ausführlicher gesagt). Das wäre überhaupt nicht schlimm, weil der Nutzer sich schlicht für die Liste interessiert und nicht für irgendwelche überflüssigen Überschriften oder Angaben, die aus rein formalen Gründen über die Liste geschrieben werden.
Schließlich wäre (wie ebenfalls schon gesagt) die Formulierung „Namensherkunft“ verständlicher als nur „Herkunft“. Und ebenso ist „Bedeutung des Namens“ verständlicher als nur „Bedeutung“. Oder kombiniert: „Bedeutung und Herkunft des Namens“. Aber auch das ist problematisch, nicht nur wegen der Langatmigkeit. Es wären Alternativen denkbar, etwa: „Zum Namen“. Eine solche Überschrift könnte angewendet werden, egal ob etwas zur Etymologie dabeisteht oder nicht. Es wäre also eine stabile Formulierung, die nicht fallweise abgeändert werden müßte.
Es wäre auch zu überlegen, ob ein eigener Abschnitt zum Namen überhaupt nötig ist. Dazu wird es normalerweise nicht viel zu sagen geben. Das könnte man doch einfach in die Einleitung schreiben, zum Beispiel: „Eine Reihe von Schiffen sind nach Kaiser XY benannt“, mit Link zum Kaiser. Wer dann noch mehr wissen will, braucht nur auf den Link zu gehen. Deshalb müßte eine solche Formulierung normalerweise genügen. Linie drunter, und schon fängt die Liste an. Das wäre zumindest eine denkbare Alternative für einen Standard.

Das fällt mir vorrangig als Schlußfolgerung zum Fall Deutschland ein. Entschuldigt, wenn ich mich nun doch, anders als zuvor angekündigt, hier eingemischt habe. Lektor w (Diskussion) 10:09, 11. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Nö, entschuldigen tu ich mal gar nix-gibts auch nix zu entschuldigen, wir haben Dich ja aufgefordert :-) Ich finde die Überlegungen absolut überdenkenswert, es ist auch klar, daß Formatvorlagen Handreichungen sein sollen. Und insofern sind kritische Äußerungen immer hilfreich. Wir brauchen allerdings oft länger, Sachen umzusetzen oder zu reagieren, weil zu Wenige und Schei..viel zu tun-auch in Echt. Daher dauern auch (inhaltliche) Antworten manchmal länger. --CeGe Diskussion 18:06, 11. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

So, zunächst mal vielen Dank an dich, Lektor, für die umfangreichen und ausführlichen Vorschläge. So werden auch deine Änderungen bei Deutschland wesentlich besser nachvollziehbar. Eine quasi Außensicht zu haben, ist ja immer gut. Ich versuche mal, die einzelnen Punkte der Reihe nach durchzugehen.

Den Punkt 1 (Editzahl bei Artikeländerungen) vertiefe ich mal nicht weiter, der tut hier ja nichts zur Sache.

Zu Punkt 2:

Vorbemerkungen: Natürlich kann eine Formatvorlage nicht unter allen Umständen und in allen Punkten für jeden Artikel Anwendungen finden. Das ist auch bei dieser hier nicht so gedacht. Sie stellen eine Richtlinie, wie ein Artikel, oder eben eine Liste, in etwa aussehen sollte. Sklavische Befolgung und Lückenfüllen um jeden Preis ist aber weder gefordert noch sinnvoll, da gebe ich dir völlig recht. So hatte ich das ursprünglich auch nicht gemeint. Es geht mir nur darum, wie groß die Varianz der einzelnen Listen untereinander noch sinnvoll ist. Das kann sich aber vielleicht jetzt mit zeigen.
Inhaltsverzeichnis: Das ist in der Forlage deshalb nicht zu sehen, weil es sich bei ihr um eine Simulation handelt (die Zwischenüberschriften werden durch Vorlagen erzeugt). Nimmt man die Kopiervorlage und setzt sie in einen neuen Artikel, erscheint das Verzeichnis natürlich wieder, wenn genug Zwischenüberschriften da sind (also wie immer). Mich stören die Verzeichnisse eigentlich nicht weiter. Möglicherweise können sie durch das Weglassen von Zwischenüberschriften zukünftig generell entfallen.
Name oder Namensbestandteil: Da stimme ich dir zu, in dem Fall war das wirklich etwas kompliziert, da einfach keine Schiffe mit „Doppelnamen“ in der Liste enthalten sind. Gäbe es beispielsweise eine Costa Deutschland, sähe die Sache aber schon wieder anders aus. Das ist aber eher eine Frage des Inhalts der Listen als ihrer Gestaltung.
Siehe auch: Klare Sache, das muß nicht immer dabei sein. Es gibt Varianten, wo sich das einfach anbietet, bei anderen kann der Abschnitt auch ersatzlos gestrichen werden. Beim Beispiel der Vorlage ist der Abschnitt leer, in der Kopiervorlage für den Link zur BKS vorgesehen. Das ist natürlich eine Unstimmigkeit innerhalb der Formatvorlage, die behoben werden kann und sollte. Die Variante, die entsprechende BKS bereits in der Einleitung bzw. ziemlich am Anfang der Liste zu positionieren, ist durchaus gut. Im konkreten Fall Deutschland muß aber beim Listeninhalt nachgebessert werden, denn Sinn der Liste ist ja gerade, möglichst viele interessante Schiffe zu beinhalten, in jedem Fall aber alle mit eigenem Artikel in der Wiki. Entsprechend würde dann die Einleitung anders formuliert werden müssen/können. Der Hinweis auf die BKS könnte in dem Fall sogar ganz aus der Liste verschwinden, was möglicherweise bei so eindeutiger Namensherkunft wohl auch generell sinnvoll ist.
Herkunft und Bedeutung: Hm, der Abschnitt ist ein Vermächtnis der ursprünglichen Orientierung der Schiffs(namens)listen an den Namens-BKS. Auch hier muß ich dir recht geben, der Abschnitt ist nur sehr selten wirklich notwendig. Und selbst dann könnte man wohl die in ihm enthaltenen Informationen in der Einleitung ohne Zwischenüberschrift gut unterbringen. Viel zu schreiben gibt es da ja eh nur selten (und dann könnte ja durchaus auch von der Vorlage abgewichen werden und der Artikel umfangreicher ausfallen).
Namensträger: Auch das ist wohl ein Überbleibsel der ursprünglich gedachten Anlehnung an die Namens-BKS (und damit der Fokusierung auf den Schiffsnamen an sich). Ich kann mir da durchaus vorstellen, ihn einfach mit „Schiffe“ zu benennen, wie von dir vorgeschlagen. Diese Zwischenüberschrift wegzulassen, damit kann ich mich nicht so ganz anfreunden. In gewisser Weise bin ich einfach ein Freund vernünftiger Gliederungen, weshalb ich auch ein Inhaltsverzeichnis gut finde. Und genau das liefert nämlich u.U. Schwierigkeiten, läßt man an der Stelle die Zwischenüberschrift weg. Hat man nämlich weitere Abschnitte gegen Ende der Liste, also Literatur, Weblinks, Fußnoten oder sogar das Siehe auch, erscheint das Inhaltsverzeichnis nach der Tabelle. Und das kann halte ich weder für sinnvoll noch für leserfreundlich. Hat man, wie im Fall Deutschland, nur zwei dieser Abschnitte, fällt das nicht auf. Hier wäre für mich aber der Punkt, an dem ich mir in jedem Fall eine einheitliche Gestaltung in den Listen und damit auch die Zwischenüberschrift (Benennung „Schiffe“, „Schiffsliste“, sonst was andere? müßte man klären) wünsche.

--Am bross 21:59, 11. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

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