Wikipedia Diskussion:Kartenwerkstatt/Hilfe/Archiv1

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[[Wikipedia Diskussion:Kartenwerkstatt/Hilfe/Archiv1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kartenwerkstatt/Hilfe/Archiv1#Thema_1

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Übertrag aus Wikipedia Diskussion:Bilderwerkstatt#"Kartengestaltung": eigener Hilfe-Artikel? Version IP. 11:21, 11. Jan. 2007 (CET)

[Aus Vorschlag (oder Frage): SVGs getrennt diskutieren? ausgekoppelt]: Von den Diskus scheint sich zu wenig in Info-Seiten für Einsteiger niederzuschlagen. Ich denke hier etwa an Wikipedia:Bilderwerkstatt#Luwische Sprache und andere ebendort. Meinem Dafürhalten nach ist es nicht jedem, der einen vernünftigen Beitrag zur WP leisten kann und will, auch noch zumutbar, elendslangen Diskussionen nachzugehen, damit er auch noch ein brauchbar gestaltetes Bilderl hinzufügen "darf". In diesem Sinn wäre eine Hilfe-Seite wie "Hilfe:Karten und Pläne gestalten" mit grundlegenden Anweisungen und ein paar Mini-Beispielen vielleicht sehr sinnvoll. Mit Gruß, Wolfgang 213.47.146.118 20:15, 10. Jan. 2007 (CET)

Wikipedia:Karten

Es gibt zu dem Thema den Ansatz Wikipedia:Karten. Dort wird aber eher nur auf Quellen hingewiesen wo man die Rohdaten herbekommt. Also nix in Richtung Umsetzung etc. Ich denke auch da gibt es zu wenig Leute hier die sich damit beschäftigen. Das siehst du allein daran wie viele Grafiken/Karten unter den Exzellenten Bildern sind. Ein paar wirklich gute Karten gibt es schon die man sich anschauen kann. Natürlich wäre eine diesbezügliche Hilfeseite interessant und noch interessanter wäre es wenn sich eine Hilfeseite zu Grafiken wie die Bilderwerkstatt etablieren könnte. Wo man sich hinwenden kann und direkt Hilfe und Ratschläge bekommt. Aber ich denke da werden sich zu wenig Leute finden. --Devil m25 20:30, 10. Jan. 2007 (CET)

Nuja, vielleicht könnte DER ausgebaut werden, oder auf eine ""Hilfe:Kartengestaltung"" verweisen. Bin 100pro überzeugt, dass DEIN Problem das so-gut-wie-Gleiche ist, das jeder Einsteiger haben muss, der sich um einen Artikel bemüht, welcher GANZ ohne Karte/Plan leider "schwachbrüstig" zu werden droht. Gruß, Wolfgang. 213.47.146.118 20:45, 10. Jan. 2007 (CET)

Zunächst auf Wikipedia Diskussion:Karten#Wikipedia Diskussion:Bilderwerkstatt#"Kartengestaltung": eigener Hilfe-Artikel? eingebracht. (IP, 20:58, 10. Jan. 2007 (CET))

• Dazu hier: Bis zur Schaffung dieser Seite, "Karten und Pläne gestalten", wurde auf Wikipedia Diskussion:Karten kein Kommentar abgegeben.
• Eine zusätzliche Hilfeseite "wie die Bilderwerkstatt" wäre imo nicht zielführend, ich sehe "mein" Projekt als erhoffte Entlastung der Wikipedia Diskussion:Bilderwerkstatt und der Wikipedia Diskussion:Karten, würde aber unbedingt Probleme der Bildbearbeitung dort behandeln wollen! Allenfalls wäre eine Teilung in "Pixelorientierte" und "Vektororientierte" Bilderwerkstatt anzudenken -- aber weißgott nicht husch-husch umzusetzen. IP. 13:53, 11. Jan. 2007 (CET)

Erster Beitrag, Benutzer:Sidonius

Ich habe mittlerweile schon einige Karten gezeichnet, vor allem zum Thema Geschichte, und könnte so einiges beitragen zu einer entsprechenden Hilfe-Seite. Ich sehe grundsätzlich folgende Gruppen von Problemen, die ein Neuling antreffen kann und um die auch manch erfahrener Kartenhersteller nicht herumkommt:

• Welche Aspekte eines Beitrages sollen überhaupt illustriert werden? Ich zeichne erstens Mal die Karte, die mich persönlich interessiert und zu der ich Lust habe - ich bin ja schliesslich nicht bei der Arbeit. In zweiter Linie zeichne ich das, wozu ich Grundlagen habe, von denen ich annehme, dass sie nicht jeder hat. Detaillierte Karten zum Deutschen Bund würde ich z.B. nicht anfertigen, da IEG-Maps solche schon gratis zur Verfügung stellt, ausser die sind nicht zweckmässig.

• Wie fertige ich die Karte an? Programmwahl, Fingerfertigkeit, Übung, Spezialwissen sind hier gefragt. Da kann man besonders zu Vektorprogrammen relativ einfach ein kleines Tutorial zusammenstellen. Ich habe schon in unterschiedlichen Diskussionen recht viel dazu geschrieben, das ich zusammenfassen könnte für Adobe Illustrator CS2

• Wie beschaffe ich akkurate Informationen für die Karte? Das ist ein Minenfeld, das kann ich euch sagen. Viele Karten in Geschichtsatlanten unterschiedlicher Provenienz widersprechen sich, sind ungenau gezeichnet oder gar fehlerhaft bzw. repräsentieren einen veralteten Forschungsstand. Weiter kommt das Problem des Nationalismus hinzu, z.B. ob man Danzig oder Gdansk schreiben soll, ob es der Lago Maggiore, der Langensee oder der Lago di Verbano sei etc. Besonders die Ortsnamen sind extrem heikel. Bei mittelalterlichen Karten kommt weiter das Problem auf, dass es genaue Grenzen eigentlich damals gar nicht gab, wie bilde ich überlappende Gerichtsbarkeiten ab etc. Man könnte hier vielleicht einfach einen Ratgeber zusammenstellen, welche Punkte man beachten sollte, um keine Probleme zu bekommen. Momentan gibt es soweit ich weiss noch keine Regeln in der Wikipedia, wie mit der Ortsnamenproblematik umgegangen werden soll. Ich als Schweizer käme z.B. nie auf die Idee Wrocław anstelle von Breslau zu sagen, genauso wie ich auch nicht al-Iskandariyya sage statt Alexandria oder Milano statt Mailand.

• Wie gestalte ich die Karte? Oft wird herumgestänkert wegen der Farbkontraste, der gewählten Farben etc. Die einen wollen Städte viereckig andere rund etc. Hier kommt persönlicher Geschmack rein, da halte ich lieber raus - würde ich jedem selber überlassen. Vernünftig wäre es, für geographische Merkmale die Piktogramme zu wählen, die normalerweise in Karten verwendet werden. Im Moment stelle ich zudem fest, dass immer mehr Experten in den Diskussionen den Neulingen extrem an den Karren fahren, was ich nicht für fair halte. Statt sofort jemandem an den Karren fahren, kann man auch nett einen Vorschlag anbringen.

• Wieviele Informationen packe ich in die Karte rein? Gerade Geschichtskarten tendieren dazu, möglichst viele Informationen gleichzeitig darstellen zu wollen. Ich gehe auch immer in die Falle, dass ich davon ausgehe, dass alle Menschen so viel mit Karten zu tun haben wie ich und ein völlig überladenes Bild auch noch lesen können. Da wir im Unterschied zu einem Atlas keine beschränkte Seitenzahlen haben, würde ich empfehlen, lieber zwei Karten machen, als zuviel reinpacken. Ich habe auch schon vereinfachte Versionen als Alternativen angeboten.

• In welches Bildformat exportiere ich aus dem Zeichnungsprogramm? Komplizierte Karten gehen nach meiner Erfahrung nur in *.png. Die SVG-Versionen, die ich gemacht habe, funktionieren nie. Firefox kann zudem offenbar keine Schraffuren wiedergeben. Da bin ich aber kein Experte.

Das ist alles was mir momentan in den Sinn kommt. Persönlich würde mich momentan interessieren, wie ich Karten mit den schönen Höhenkurven machen kann, die auch gut detailaufgelöst sind, wenn ich in Gebiete reinzoome. Gerade für Schlachten und Kriege wäre das superinteressant. Leider sind Anleitungen, die ich gefunden habe für Profis geschrieben, die Linux-Rechner haben...So, dass ist alles was mir gerade in den Sinn gekommen ist. Übrigens habe ich mich immer über mangelndes Feedback zu meinen Karten beklagt, wenn ich aber die Diskussionen anschaue, die zur Luwischen Sprache oder zu der Parkkarte abgelaufen sind, dann bin ich fast froh drum...;-) Sidonius 22:08, 10. Jan. 2007 (CET)

"Zustimm" sagt man da hierorts, glaub' ich zu erinnern ;)) -- die Frage ist, ob sich eine handvoll Leut[chen] zusammenfänden, um eine Seite mit dem zu gestalten, was allenthalben sowieso gefragt wird, damit REDUNDANTE Diskus vermieden werden können, indem man auf "Siehe...SOWIESO" verweist. Neu auftauchende Troubles gibt's [imo] zur Genüge, aber die längstbekannten per Verweis "abzuservieren", dürfte sinnlosen wikistress wenigstens, wie man [in_meinem_Land] sagt, "ein bisserl" reduzieren, oderrrr? w. IP. 22:28, 10. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag, betr. SVG: "Zustimm++" Gut, aber noch nicht universell genug, dzt. Betr. Höhenschichtlinien: keine Ahnung, und absolut nicht mein Bier. sorry. w.

Zur Struktur der zu schaffenden Seite, Benutzer:Lencer

Zunächst: eine sehr sinnvolle Idee! Viele in letzter Zeit aufgetretene Kritikpunkte, gerade in den Vorschlägen für Exzellente Bilder, sind auf eine fehlende Richtlinie zur Erstellung von Karten in der Wikipedia zurückzuführen. Naja, fehlend kann man eigentlich nicht sagen, vielmehr schwer zu finden. Am Ende einer langen Seite stehen zum Beispiel hier einige brauchbare Tipps. Auch die dort verlinkte Seite enthält professionelle Hilfe zur Kartengestaltung. Ich denke also, es ist eher die Form der Präsentation der Informationen, die schlecht ist. Ich bin daher zunächst für eine Trennung von Bildern und Karten in der "Redaktion Bilder" und eine eigene Rubrik "Karten/Grafiken". Den es ist was gänzlich anderes, eine Karte zu gestalten als ein ordentliches Foto zu machen. Karten werden in irgendeinen Unterpunkt der Redaktion Bilder abgehandelt, das findet man ja kaum. --Lencer 08:29, 11. Jan. 2007 (CET)

• So, ich hab mir mal die Seite Wikipedia:Karten angesehen. Mit Verlaub: Das ist ein Witz. Was bitte schön soll ich auf solchen Kartenvorlagen darstellen? Höchstens meinen Heimatort als Punktsignatur. Die Hälfte der Links ist für die Erstellung von Karten für die Wiki völlig unbrauchbar. Es muss also wieder getrennt werden zwischen Kartenvorlagen und fertigen Karten. Hier muss endlich mal gelten Klasse statt Masse. Was unbedingt rein muss sind qualifizierte Äußerungen zu Atlanten und anderen Quellen (Geschichtsatlanten etc.) die man als Vorlage für eine Digitalisierung benutzen könnte. Die genannten Programme sind mal wieder nach dem Motto "Open Source rulez" ausgesucht worden. Mit derlei Software kommen die meisten Leute gar nicht klar. GIS Sofware ist für viele Karten, die in der Wiki benötigt werden viel zu kompliziert, da trauen sich viele gar nicht ran. Vektorzeichenprogramme wie Freehand, CorelDraw oder Illustrator und wie sie alle heißen sollten für die Erstellung angesagt sein. Wie man jedoch deutlich auf der völlig überfrachteten Seite nachlesen kann, möchte man anscheinend in der Wiki sehr viele Karten aus Geoinformationen ableiten. Das mag ja für Positionskarten von Orten oder ähnlichem kartographischen Kleinkram praktikabel sein. Für historische Karten die in Unmengen zur Verständnisförderung benötigt werden ist GIS reines Teufelszeug und unpratikabel. Ja, jetzt fällt es auch mir wie Schuppen von den Augen, es ist höllisch viel Arbeit notwendig, um den Kartenbereich mal ordentlich zu systematisieren. --Lencer 10:05, 11. Jan. 2007 (CET)
  • Ich will auch meine erste Idee für eine Kartenseite vorstellen. Ich würde von der Grafik eines Entscheidungsbaums ausgehen. (Hallo Benutzer:IP., Du kennst Dich doch mit sowas aus). Also folgendes: unter dem Link Wikipedia:Karten gibt es nur den Verlinkten Entscheidungsbaum und vielleicht rechts ne Navileiste mit Unterpunkten. Der Entscheidungsbaum könnte so ausssehen:

Vorschlag: Inhaltsverzeichnis

Anm.: Der zur Gänze in den Artikel übertragene Vorschlag wurde als hidden text ausgeklammert, um die Lesbarkeit der Disku zu verbessern. IP. 08:16, 14. Jan. 2007 (CET)

...So, das wars erstmal von mir, wünsche eine eifrige Disk. --Lencer 10:37, 11. Jan. 2007 (CET)

Und noch ne versteckte Hilfeseite mit zahlreichen anschaulichen Beispielen: Wikipedia:Grafiktipps/Karten --Lencer 12:51, 11. Jan. 2007 (CET)

SVG vs. PNG

(Übertrag aus Wikipedia Diskussion:Bilderwerkstatt#Vorschlag (oder Frage): SVGs getrennt diskutieren?, angelegt am 20:15, 10. Jan. 2007 213.47.146.118 [v. Wolfgang=IP.])

Nachdem ich die Diskus, soweit noch nicht in Archiven verschwunden, hier und auf der Projektseite halbwegs verfolgt habe, scheint mir die Anmerkung angebracht, dass "im Zusammenhang mit SVGs auftauchende Probleme" (samt oft garnichtsokleinen Beispielen) vielleicht in einer eigenen Ecke besser untergebracht wären. Es ist imo eine Sache, Bilder visuell zu optimieren (&für einen speziellen Zweck, wobei ich persönlich die Online-Nutzbarkeit im Vordergrund sehe), und eine andere, diverse Display- etc. Probleme/Bugs zu bereinigen oder zu umgehen. Oder gibt's eine solche "Ecke" bereits?

Am besten man würde dafür die Wikipedia:Grafiktipps nutzen, dort gehört sowas hin. Diese gehen nämlich garnicht auf SVG/Inkscape ein, und scheinen mir ziemlich verweist. Kolossos 13:28, 11. Jan. 2007 (CET)

siehe nächstes Thema hier drunter --Devil m25 15:23, 11. Jan. 2007 (CET)

Widerspruch @Devil, Zustimmung @Kolossos -- u.a. weil ich zu SVG ein weiterhin gestörtes Verhältnis aufrecht zu erhalten gedenke: Ich halte es für Unsinn, ein 20k-PNG krampfhaft "standardmäßig" durch ein (wenngleich beliebig aufblasbares [fragt sich jedoch: WOZU???]) 200+k großes SVG ersetzen zu wollen. Beispiele auf Wunsch. Gruß, Wolfgang, &meinerseits vermutlich eod betr. SVG+hier. IP. 17:45, 11. Jan. 2007 (CET)

SVG vs. PNG - was für eine Diskussion versuchst du hier zu starten? Etwa eine wie Wikipedia_Diskussion:Kandidaten_für_exzellente_Bilder#Diskussion_Bildformate, die wir erst kürzlich geführt haben? SVG bietet viele Vorteile und hat noch einige Macken. Das wird jedem der damit arbeitet schnell klar und auch wenn dir das Format nicht passt, sollten wir doch die Wahl des Formats dem Ersteller einer Karte überlassen. --Enricopedia ⇄ 18:18, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich versuchte, gutwilligen Nicht-Kindsköpfen einen Weg zu ebnen, zu brauchbaren für Artikel benötigten Karten sinnvoller Größe zu gelangen, ohne sich tagelang durch zig-kB Geplapper lesen zu müssen. Sollte dies Deinen Unmut erregt haben, sorry. Ich stehe für diese Seite ab sofort nicht mehr zur Verfügung. Wolfgang. IP. 20:23, 11. Jan. 2007 (CET)

Hallo Wolfgang, jetzt sei mal bitte nicht eingeschnappt. Ich hatte bereits gesagt, das ich Deine Idee wunderbar finde und mich die Sucherei auch annervt. Enrico hat nichts verkehrtes gesagt. Die Diskussion um SVG lief an der besagten stelle sehr ausführlich und im Endeffekt konstruktiv. Wichtig ist, das wir die Essenz, nämlich die Vor- und Nachteile der Formate deutlich herausstreichen und auf unserer Hilfe-Seite darstellen. Wäre Schade, wenn Du Dich jetzt zurückziehst, Jeder der sich Gedanken um eine Qualitätsverbesserung der Karten in der Wiki macht, und zudem selber erstklassige Karten erstellt, ist gold wert --Lencer 20:49, 11. Jan. 2007 (CET)

Wie ich schon an anderer Stelle kommentierte, stehe ich eurem Projekt gutwillig gegenüber. Ich wollte lediglich eine erneute SVG/PNG Diskussion vermeiden. Ich habe das vielleicht etwas schroff formuliert, weil ich den Eindruck hatte das du deinen (unumstritten?) negativen Standpunkt gegenüber SVG hier in den Vordergrund stellen willst und dass eine konstruktive Diskussion (die schon stattgefunden hat) so eh nicht zustande kommt. Nochmals: Ich will eurem Vorhaben nicht schaden und die SVG/PNG Frage ist ja nur ein kleiner Teil bei der Gestaltung von Karten und Plänen. Gruß! --Enricopedia ⇄ 21:16, 11. Jan. 2007 (CET)

Nein, eingeschnappt bin ich nicht, aber müde, &ich hatte dieSE Disku losgetreten, weil mir schien, "DIE_DISKUS" könnten ernsthaft Interessierte eher abschrecken als motivieren. -- EHRLICH_nicht_mehr_nicht_weniger.

Verrückt genug, der WP ein Potential zuzugestehen, bin ich nunmal. Aber betr. SVG (solange das PNG-Dateigrößen mal 10 produziert) sehr skeptisch, &insbesondere, solange es außerdem nicht "von selber" auf dem nächstbesten Browser brauchbar angezeigt wird. Da sollten sich Leute ranmachen, die "lockerer" drauf sind, mein' ich. lgw., &tschüß für heute, IP. 22:22, 11. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht kann ich deine Skepsis mildern, wenn ich dir sage, dass ich gerade eine svg Karte mit 334 kb in png konvertiert habe und herausgekommen ist ein 112 kb png. Also war das svg "nur" 3 mal so groß. --Enricopedia ⇄ 22:59, 11. Jan. 2007 (CET)

Lies dazu bitte meine Anmerkung in Image:Peg Solitaire game board shapes.svg. Mein 8k großes speziell für den Bildschirm gestaltetes Bildchen hat irgendein Spinner namens user:Júlio Reis durch sein 229k großes und außerdem noch beschissen proportioniertes SVG ersetzt (mit beschissen meine ich die Gestaltung der Ziffern, die dem Normaluser das Auge eindreschen)! IP. 09:53, 13. Jan. 2007 (CET)

Klar, kann ich verstehen. Vor allem ein gutes png zu löschen, wenn das svg nicht exakt so aussieht, ist nicht nett. --Enricopedia ⇄ 12:39, 13. Jan. 2007 (CET)

Bilderwerkstatt - Kartenwerkstatt - Grafikwerkstatt

Dieser Teil wurde am 15:46, 11. Jan. 2007 von Lencer übertragen: Meine zwei Punkte zu Grafiken:

• Karten könnte man tatsächlich in einer gesonderten Werkstatt behandeln (Wikipedia:Kartenwerkstatt), da sie häufig langwierigen Änderungsprozessen unterliegen. Man kann das natürlich auch verallgemeinern und eine Wikipedia:Grafikwerkstatt gründen.
• Zu SVGs und Inkscape könnte ich (und würde ich auch) eine eigene Hilfeseite anlegen. Ich habe mittlerweile viele Probleme gesehen und auch lösen können und diese Probleme scheinen sich oft zu wiederholen. Hat jemand eine Idee für die Adresse der Seite?

--Enricopedia ⇄ 15:38, 11. Jan. 2007 (CET)

• Sehr guter Vorschlag Enrico, und willkommen in unserer Runde. Wir richten Dir für SVG ein schönes Plätzchen ein ;-) --Lencer 15:46, 11. Jan. 2007 (CET)

:) Danke! Allerdings hatte ich das absichtlich in der Bilderwerkstatt Diskussion platziert, weil sich meine Vorschlage ja nicht auf Karten beschränken und die vorgeschlagene Grafikwerkstatt ein Gegenstück zur Bilderwerkstatt wäre. Ich hoffe alle Beteiligten und Interessierten finden es hier trotzdem. --Enricopedia ⇄ 16:56, 11. Jan. 2007 (CET)

@Enrico: Wie findest du denn eigentlich meine 2 neuen Karten: Benutzer:Devil_m25/MeineBilder#Karten die beiden zu Budapest. Hab nur grad wieder mal festgestellt man sollte die Sprache beherrschen um vernünftig arbeiten zu können sonst zieht sich das :) --Devil m25 15:59, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich schau mal und geb dir Feedback auf deiner Benutzerseite... --Enricopedia ⇄ 16:56, 11. Jan. 2007 (CET)

Grafikwerkstatt hört sich nicht schlecht an den Vorschlag sollten wir der Bilderwerkstatt unterbreiten. Und dann passt ja auch die anzulegende Seite hier. Übrigens eine sehr interessante Kategorie bei auf Commons: [1] (ps.: nicht anschauen wenn man mit inkscape nix anfangen kann) ;) --Devil m25 18:22, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich hab's der Bilderwerkstatt unterbreitet // In die Kategorie werden deine Bilder automatisch aufgenommen, wenn du das {{Inkscape}} Template benutzt. Ich mach das als Werbung für SVG.  :) --Enricopedia ⇄ 18:47, 11. Jan. 2007 (CET)

Vernünftig ;) ich bin grad am durchschauen der Kat was so alles machbar ist und wie. Da könnte man sich auch für eine SVG Hilfeseite gute und schlechte Beispiele holen :)) --Devil m25 18:52, 11. Jan. 2007 (CET)

Disku: Wikipedia Diskussion:Bilderwerkstatt#Bilderwerkstatt, Kartenwerkstatt, Grafikwerkstatt- hier bitte Stopp!

Anmerkungen zu Details (etwa Bearbeitungen)

Bitte Notizen zu einzelnen Vorschlägen oder Bearbeitungsschritten hier, und nicht unterhalb von "Zukunft...". Danke.

Kommentar zu verdeckten Links

(@Devil) Sorry deinen Edit editiert zu haben -- aber die Seite (die ich nicht kannte) ist offenbar ein wiki-projekt, meine Anmeldung bleibt dort scheinbar erhalten (!!!) und vor allem: ich halte wenigstens in Diskus "offene" Links für besser als "verdeckte": Ich sehe bereits beim Lesen, wohin ich geschickt werden soll, ohne erst mit "mouse-over" oder Rechtsklick nachschauen zu müssen -- das mindert wikistress (solange der Link überschaubar bleibt, versteht sich). Diese Seite wurde vorerst, bis zu etwaigen begründeten Einsprüchen, im Artikel notiert. IP. 15:12, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich hab mal die Wikitravel links gefixt. Da musste noch ein Wikitravel rein. Ob wir das nun ausschreiben oder getarnt dastehen lassen, sei dir überlassen. --Enricopedia ⇄ 23:11, 13. Jan. 2007 (CET)

Layout der Seite: Weißt du, wiiieviel Pünktchen stehen...

Stefan hat eine Menge der grünen Pünktchen wieder eingebracht, die ich aus dem Vorschlag entfernt hatte, weil ich diese Inflation der Pünktchen-Grafiken samt fettem Text für Leser mehr nervend als informativ finde, siehe Hilfe:Karten und Pläne gestalten#Grafikformate. Einen mir gerade noch erträglich scheinenden Mittelweg (wenn schon grüne Pünktchen unbedingt auch sein müssen [ich halte sie für generell entbehrlich] habe ich heute mit Hilfe:Karten und Pläne gestalten#Vektororientierte Programme versucht. Was haltet ihr davon? IP. 09:54, 14. Jan. 2007 (CET)

Zukunft der Seite

Um abzuklären, ob, und falls ja, wie in etwa, diese Seite weitergeführt wird, wurde soeben eine Umfrage auf Wikipedia Diskussion:Bilderwerkstatt#"Kartengestaltung": eigener Hilfe-Artikel? gestartet. Ich bitte alle, sich dort daran zu beteiligen, und alle, die mit pro stimmen, bitte ich dringend, hier anzumerken, was sie hier zu finden wünschen. Selbstverständlich sind auch negative Anmerkungen hier möglich, wenngleich imo weniger konstruktiv. Mein persönlicher Einsatz für die Zukunft dieser Seite wird primär vom Ausgang der genannten Umfrage abhängen: in eine "gerade noch geduldete" Zombie-Seite möchte ich keine Energie investieren. "Unterm Strich" warte ich hier auf Anmerkungen. Mit Gruß, Wolfgang. IP. 09:53, 13. Jan. 2007 (CET)
Übertragen von Diskussions-Beiträgen in den Artikel: Diese werden nach (dzt. meinem, w./IP's) Gutdünken übertragen; was ich übertrage, aber selbst nicht hinreichend beurteilen kann, ver"ziere" ich mit einer "hidden text" Anmerkung betr. Urheber. Selbstverständlich ist jeder/jede gebeten, seinen Beitrag dort gleich selbst einzubringen, und/oder Bestehendes zu korrigieren. "It's a wiki", habe ich irgendwann irgendwo gelesen. w. IP. 19:08, 13. Jan. 2007 (CET)

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• Ich erwarte von einer Hilfeseite für Karten vor allem, dass sie professionelle Richtlinien auflistet, die allgemein in der Kartografie anerkannt sind. Dos und donts für alle Elemente einer Karte. Zusätzlich wäre es schön eine Übersicht über die vielfältigen Grafikprogramme zu haben aber darauf könnte zur Not auch verlinkt werden. Ich würde, wie angekündigt, eine Troubleshooting-Seite zu svg und Inkscape beisteuern aber das ist ja eher nebensächlich und betrifft nicht direkt diese Seite hier. --Enricopedia ⇄ 12:51, 13. Jan. 2007 (CET)
• Ich schließ mich Enrico an und würde noch erweitern das hier auch ein kurzer Leitfaden rein kommt. das heißt: was möchte ich für eine karte haben, was brauche ich dafür, wie gehe ich an heran wie teile ich mir die arbeit ein. wo finde ich was. Kennt jemand zufällig die Seite: Wikitravel:Wikitravel:Common_map_symbols schon? --Devil m25 13:13, 13. Jan. 2007 (CET)

Was eine Hilfeseite bieten sollte

mein hauptproblem ist (natürlich) die übersicht über schon vorhanden freie karten, um nicht arbeit machen zu müssen, die schon jemand anderer gemacht hat. mich interessieren da zum einen freie SVG-daten, zum anderen Bitmaps für gelände oder satellitenbilder zum "drunterlegen". die NASA-bilder sind ja frei, aber in einer grössenordnung <30km von der auflösung kaum mehr zu brauchen. da die meisten GIS-daten der behörden nur in der pixel-fassung zum download angeboten werden, hat die schon jemand "zurückverktorisiert"? wer, für welche region? inwiefern ist das lizenztechnisch (un)zulässig? auch fehlt mir ein "pool verfügbarer software" im sinnde der Wikipedia:Bibliothek: wer kann mir ein PDF oder esri in SVG umwandeln? wie schauts mit Vektorisierern und Tracern aus, die besser sind als die von InkScape oder OOo? gruß -- W!B: 15:07, 22. Jan. 2007 (CET)

• Hallo W!B, vieles von dem, was Du Dir wünscht ist im Internet offensichtlich nicht zu finden. Gerade das lästige Vorlagen erstellen und bzw. digitalisieren einer Kartengrundlage nimmt Dir keiner ab. Sollte es tatsächlich derlei Pools geben, können diese problemlos unter Hilfe:Karten und Pläne gestalten#Fertige Hintergründe für Karten ergänzt werden. Ansonsten bin ich selber auf der Suche nach Alternativen und teste derzeit GMT. Aber auch die von Enricopedia verlinkte Seite Herstellung einer Landkarte hat Potential, obwohl die Vorlagenerstellung ebenfalls aufwendig ist. Aber wenn wir unsere Kräfte bündeln ... --Lencer 07:11, 23. Jan. 2007 (CET)

hallo Lencer, danke Dir. genau das ist mir schon klar. der hehre ansatz mit dem die WP aufgebrochen ist, ist freie Inhalte zu schaffen, und das dehnt sich jetzt auch auf kartographische daten aus. was mich nervt, ist, wenn ich 4 1/2 stunden flüsse einer alpenregon vektorisiere, und beim hochladen auch commons draufkomm, das ein drittel davon in anderen karten schon gemacht sind, und ich die einzelnen pfade einfach einbinden hätt können, und ein zweites drittel auf einer karte, die jemand nicht nach commons geladen hat, und der zwar die vektorquelle zuhause hat, aber nur die pixel auf WP.de eingestellt hat..

• Dazu meine persönliche und praxisnahe Einstellung aus Erfahrung: Um das Digitalisieren kommt man kaum herum. Wenn Du Dir da Arbeit ersparen willst, solltest Du Dich bei Deinen Arbeiten auf eine Region beschränken. Derzeit arbeite ich an dieser Karte. Es ist ausnahmsweise eine Auftragsarbeit von den Freunden aus dem Geschichtsforum. Um die Arbeit der Digitalisierung der Topographie (Küstenlinien, Flüsse etc.) entsprechend auszunutzen werde ich noch weitere Karten in dieser Region machen, u.a. zum 30jährigen Krieg. Persönlich übernehme ich sehr ungern vordigitalisierte Sachen, weil es einfach nicht meins ist und ich manchmal nicht mit der Quali einverstanden bin.

tatsächlich, was mich gerade am meisten beschäftigt, ist der fragenkomplex:

• wenn ich daten vektorisiere, in welcher projektion ist das für welches themengebiet sinnvoll?
  • Das hängt in der Regel nur von Deiner Info-Grundlage ab. Meine Geschichtskarten sind fast ausschließlich in transverser Mercatorprojektion (→ Kartenprojektionen im Bild) Wenn Du sehr viele verschiedene Grundlagen benutzt, musst Du wohl oder übel neu vektorisieren. Und ganz ehrlich, es macht keinen Spass. Spass macht mir nur das hinzufügen von Informationen nd damit das neu gestalten der Karte.
• sind etwa die offiziellen behördlichen daten (etwa des des BMI http://www.geoland.at) eine verbindliche grundlage für vektordaten?
  • Davon sollte man ausgehen: Die Betreiber sind die Österreichische Länder bzw. Ämter der Landesregierungen. Die Datenquellen: GIS-Systeme der Länder und BEV. Das heißt, das sind die amtlichen Quellen für die Grenzen. etc. Wenn da Fehler drin sind, sind sie auch in den amtlichen Unterlagen drin.
• in welchen kartografischen netz/projektion arbeiten die?
  • In Deutschland ist es in der Landesvermessung das UTM-Koordinatensystem auf einer transversalen Mercator-Projektion (UTM-Abbildung). Österreich müsste (spekulativ) das gleiche haben. Die haben übrigens das was Du darstellen willst Salzburger Land mit Schummerung (PDF) Sieht sehr geil aus.
    • „Die auf der Website des Landes Salzburg veröffentlichten Beiträge sind urheberrechtlich geschützt. Jede unberechtigte Vervielfältigung und/oder Verbreitung dieser Seiten stellt eine Verletzung des Österreichischen Urheberrechtsgesetzes (UrhG) dar.“ sagt Land Salzburg - Disclaimer, siehe bitte dazu #UR und URV bei Kartendaten
      • Danke für die Aufklärung ;-) Hab ich irgendwas von kopieren und einstellen gesagt? Ich hab lediglich gesagt, das die Karte so wie sie ist geil aussieht. Ich arbeite in der öffentlichen Landesvermessung und weiß zumindest in Grundzügen über Urheberrechte bei Karten Bescheid.
• welche genauigkeit ist sinnvoll?
  • Hängt eindeutig vom Maßstab ab. Ich stelle manchmal zu viele Kleinigkeiten dar. Ich sags erst mal lacks: Grenzen und Flüsse sollten keine Soße sein, weil sie zu enge Kurven haben. as sind Erfahrungswerte.
• wie wandle ich eine projektion in eine andere um, gibt es da (freie) tools? ich habe da etwa die grenzen eines bundeslandes, und möchte einfach ein NASA-satelitenbild drunterlegen. da passen die dann plötzlich "links und rechts" nicht. wie deformiere ich die vektordaten oder die bitmap, und insbesondere, welche von den beiden sinnvollererweise?
  • Mir ist nicht bekannt, das es derlei Tools gibt, die einwandfrei funktionieren. Es gibt lediglich Tools, die zwischen Koordinatensystemen umrechnen können. Also z.B. geographische Koordinaten in UTM umwandeln.
• wie dokumentiere ich das am besten in meinen karten? es hat wenig sinn, eine freihandhandskizze einer Autobahn nach einem billigen strassenatlass in eine karte einzufügen, die nach einem luftbild <50m präzise gesetzt ist, nur weil der autobahn die stützpunkt auch in der grössenordnung gesetzt sind (war vielleicht nur ein dateiformat-konverter)
  • Genau das ist das Problem. Wenn Du ein Luftbild verwendest muss Du die Autobahn auch danach digitalisieren.
    • ich meinte, wenn ich das einem SVG eines anderen WP-autors entnehmen könnte.
      • Ja, hab ich richtig verstanden, nur unklar beantwortet. Die Übernahme von Vektoren aus anderen SVG klappt in den seltensten Fällen da Maßstab und Ausdehnung der Karte fast nie übereinstimmen. Hinzu kommt, das man für groß- und kleinmaßstäbige Karten eine unterschiedliche Generalisierung verwendet. Auch wenn Du vielleicht mit dem Begriff im ersten Moment nichts anfangen kannst, Jeder der eine Karte herstellt generalisiert unterschwellig indem er Details wegläßt. Genauso benötigst Du für manche Darstellungen höhere Details oder eine höhere Genauigkeit (Bsp. Autobahnen nach Luftbild) PS: den Generalisierungs-Artikel kann man sich mal ansehen, werden kurz und knapp die Methoden erklärt.
• ist es sinnvoller, pfade nur mit eckpunkten zu setzen (erhöht die dateigröße) oder in bezier (schlägt sich auf die rechenleistung) -oder mischen? eckpunkte auf koten, beziers auf geländeformationen und strassen
  • Ich digitalisiere grundsätzlich mit Bezierkurven, die in Ausnahmefällen auch mal gerade Abschnitte enthalten. Eine Einfluss auf die Rechenleistung und Dateigröße kann ich nicht nachvollziehen, aber ich geb ja auch alles als PNG aus.
    • heisst das, Du enthältst uns die vektor-daten vor, oder erwartest Du eine anfrage bei Dir?
      • Ne, das heißt, das ich bisher noch nicht auf SVG umgestiegen bin. Ich vektorisiere/zeichne alle meine Karten in Corel oder Freehand. Letzteres weil ich die Kartenherstellung damit gelernt habe. Es gab auch eine Zeit vor SVG.
• da sind beim arbeiten an einer einfachen karte zahlreiche einzelentscheidungen zu treffen, die vielleicht eine ganze karte als sackgasse enden lassen, weil kein anderer sie dann je weiterverwendet, weil die daten umzubauen mehr arbeit macht, als sie nochmal neu zu machen. mir fehlen als "interessierter laie" natürlich eine menge elemantarer grundlagen, die ich gern hier geklärt sehen würde - soweit mein "gejammere" ;) gruß -- W!B: 12:52, 23. Jan. 2007 (CET)
  • Das ist ja mal schön das jemand feststellt, das man als Kartograph tatsächlich noch gebraucht wird. Weil eben viele nicht darüber nachdenken, bilden sich viele Grafiker ein, sie könnten Karten herstellen. Es ist ein Lernprozess, den ich trotz Ausbildung ebenfalls noch bestreiten muss. Beruflich zeichne ich keine Karten mehr, sondern befasst mich mit Georeferenzierung und GIS. Deshalb will ich privat ein wenig in Übung bleiben, weil das ein sehr spannendes Thema ist.
• PS: das wär dann übrigens das was ich mir von dem unten vorgeschlagenen Hilfe:Karten (ex Karten und Pläne gestalten) wird ein artikel im sinne von "Wie sehen gute Karten aus?" erwarten würde.. -- W!B: 20:28, 23. Jan. 2007 (CET)
  • Das gibt es schon, es nennt sich Wikipedia:Exzellente Bilder. Alle Karten die dort drin sind, sehen gut aus. ;-) Im Ernst. Derartige Artikel bergen die Gefahr von Diskussionen über Geschmacksfragem die wir eigentlich nicht brauchen. Lieber versuche ich unter Hilfe:Karten allgemeingültige Regeln wiederzugeben. Puh, soweit von mir ein Statement zu Deinem Fragenkatalog. -- Lencer

• wow, danke für die ausführliche antwort, ich hab uns eine eigene überschrift verpasst und ausgerückt und: JA!, gerade der Kartograph wird gebraucht, klar ist eine digitale karte was ganze neues, aber die kartographie hat eine vielhundertjährigen lernprozess hinter sich, was bei einer karte "gut" ist und was nicht, geschmack hin und her, da halt ich persönlich dann einiges von Deinen ratschlägen. ein paar sachen hab ich noch oben angefügt -- W!B: 01:20, 25. Jan. 2007 (CET)
  • und ich hab sie oben beantwortet --Lencer 06:59, 25. Jan. 2007 (CET)

Neue Vorschläge

1. Ich wollte noch einen anderen Vorschlag machen. Was haltet Ihr davon, diese Hilfeseite einfach in Hilfe:Karten umzubenennen? So ist sie noch leichter zu finden.--Lencer 07:27, 23. Jan. 2007 (CET)

2. Außerdem würde ich eine Verschneidung der Informationen von Wikipedia:Karten und dieser Seite empfehlen. Vieles was unter WP:Karten steht ist nicht mehr aktuell, außerdem gehört dort mal dringend aufgeräumt. Die Seite macht einen wilden Eindruck aus Linksammlung, Ratschlägen und als Anregungen getarnte Diskussionsbeiträge. Ich würde vorschlagen, auf Wikipedia:Karten ausschließlich Links zu kommentierten Kartensammlungen & Kartenvorlagen etc. zu belassen und auch die Copyright-Hinweise dort zu pflegen. Das hat auch den Vorteil, das wir Linksammlungen nur an einer Stelle pflegen und unter Hilfe:Karten nur Wikipedia:Karten verlinken. Wenn Ihr mit einer Überarbeitung einverstanden seit, würde ich damit anfangen.--Lencer 07:27, 23. Jan. 2007 (CET)

3. Des weiteren würde ich gern die Seite Wikipedia:Grafiktipps/Karten in diese Hilfe-Seite integrieren, da ich es sehr wichtig finde, das man zu jedem Programm auch Beispiele hat, die zeigen, was möglich ist. --Lencer 07:27, 23. Jan. 2007 (CET)

4. Außerdem würde ganz der Wiki-Devise "Sei mutig ..." vorschlagen, das wir endlich Nägel mit Köpfen machen und Wikipedia:Kartenwerkstatt anlegen. @Enricopedia, da der Vorschlag ursprünglich von Dir kam, würdest Du das übernehmen? Bitte setzte auch auf Wikipedia:Bilderwerkstatt einen deutlichen Hinweis, das Karten unter Wikipedia:Kartenwerkstatt eingeordnet werden sollten. Wir probieren es einfach aus. Wenn es nicht funktioniert, kann man die Seite immer noch einstellen. Morgen würde ich auch schon einen Kandidaten einstellen, den ich derzeit bearbeite, bei dem ich aber nicht so recht weiterkomme und mir daher Gestaltungshinweise von anderen erhoffe. --Lencer 07:43, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme dir in allen Punkten zu. Wikipedia:Karten ist mir auch schon negativ aufgefallen. Da muss dringend ausgemistet werden. Ich kümmer mich gleich im die Kartenwerkstatt... --Enricopedia ⇄ 11:19, 23. Jan. 2007 (CET)

Gute Ideen. Bin ich auch dabei obwohl ich mich wenns in den Bereich GIS und GMT geht raushalten werde. @Enrico: Hast du dir schon gedanken gemacht zwecks einer Hilfseseite für Inkscape? --Devil m25 12:01, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich dagegen will unbedingt noch bei GMT einsteigen. Momentan reicht die Zeit aber nicht. Die Zeit reichte auch nicht um eine SVG Hilfeseite zu erstellen. (Gedanken habe ich mir jede Menge gemacht.) Ich erstell die aber noch. Versprochen! --Enricopedia ⇄ +

Ich darf die Wikipedia:Kartenwerkstatt präsentieren!

--Enricopedia ⇄ 12:40, 23. Jan. 2007 (CET)

ich hab die ganze diskussion und den kuddelmuddel, was wo diskutiert wird, ja nicht gecheckt, und ehrlich gesagt hab ich den verdacht, das da irgendwelche fachgruppen der WP und "Pfründe" streiten, statt zusammenzuarbeiten, aber da will ich mich nicht damit auseinandersetzen. da wir jetzt - soweit ich das bis jetzt durchblickt hab - drei anlaufstellen haben, würde ich folgende aufteilung vorschlagen:

• Wikipedia:Karten - beschäftigt sich mit den organisatorischen aspekten, also etwa:
  • wo in der WP wird an Karten gearbeitet (eine besser einbindung der einzelnen geographie-portale wäre mir lieb)
  • wo gibts freie quellen, wie ist der kartenbaum auf Commons organisiert
  • wie läuft die zusammenarbeit mit Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung (das jetzt auch das Wikipedia:WikiProjekt_Karten enthält, wie die zusammenarbeit mit dem meta:Wikimaps
  • welches dateiformat ist zulässig, welche grössen sinnvoll usw
• Wikipedia:Grafiktipps/Karten behandelt die "technischen Aspekte" (obwohl ich noch immer glaub, dass eine behandlung des themas ohne sich auch mit bitmaps zu beschäftigen, etwas nutzlos ist)
  • welches programm, welches dateiformat ist geeignet
• Hilfe:Karten und Pläne gestalten wird ein artikel im Sinne von "Wie sehen gute Karten aus?", der uns erklärt, wie karten an sich aufgebaut sind, und was davon wie in der WP sinnvoll angewendet werden kann - ich frag mich aber, ob sich das "Pläne" im Titel auch auf Pläne im sinne der Architektur bezieht, aus ihrem blickwinkel ist das was die Kartographie tut, nur das unterkapitel "Gelände")

welche der seiten dann exakt wo steht, ist mir weniger wichtig als, dass sie sauber untereinander verlinkt sind - gruß -- W!B: 12:23, 23. Jan. 2007 (CET)

Das sind gute Vorschläge für die Aufteilung der Themen. Verlinkt sind die Seiten mittlerweile über die geänderten Navigationsboxen für kartenspezifische Seiten. --Enricopedia ⇄ 17:38, 23. Jan. 2007 (CET)

gegen W!Bs Vorschläge ist absolut nichts einzuwenden. Die Dreiteilung macht Sinn. Das mit dem Kartenbaum ist auch sehr interessant, da man häufig erst nach geeigneten Kategorien in Commons suchen muss. Mal schauen, wie man das am besten grafisch darstellt. Den Artikel Hilfe:Karten und Pläne gestalten würde ich aber weiterhin kurz und knapp als Hilfe:Karten belassen. --Lencer 11:56, 26. Jan. 2007 (CET)

mir gefällt das gut so, wie's jetzt geworden ist, da entsteht wirklich eine übersichtliche plattform. was man noch machen könnte, das Wikipedia:WikiProjekt Karten mal hierher umlenken, vielleicht reaktivieren wir das mal. aber da sollte man die GeoRef zuerst fragen.. -- W!B: 04:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Pixelorientierte Programme für Karten?

Kann mir mal jemand erklären, wie ich mit Photoshop eine Karten herstellen soll? Auch wenn das für angeblich einfach Versionen ausreichen würde, Pixelorientiert Karten zu zeichnen ist für mich ein völlig falscher Ansatz in der Kartenherstellung. Daher kann der Hinweis auf die Pixelorientierten Programme entfallen. Oder kann mir jemad ein Kartenbeispiel aus der Wiki zeigen, das diese Meinung in ihren Grundfesten erschüttern kann? Photoshop und Co. können für die Konvertierung in andere Bildformate oder für Farbänderungen etc. sehr hilfreich sein, sie sollten aber nur dort explizit benannt werden. Ich erbitte ausdrücklich andere Meinungen!--Lencer 07:56, 23. Jan. 2007 (CET)

Photoshop und PaintShopPro sind zwar pixelorientierte Programme, sind aber durchaus in der Lage, mit Vektorebenen zu funktionieren. Da ich selbst bessere Werkzeuge verwende, musste ich darauf noch nicht zurückgreifen, weiß aber, das es geht. Vorschlag: Der Vollständigkeit halber beibehalten, vielleicht findet sich jemand, der eine Anleitung/Beschreibung schreibt. --Schiwago 09:10, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich würde auch nicht auf die Idee kommen, damit zu arbeiten. Mir sind die Vektorwerkzeuge darin nicht geheuer. --Enricopedia ⇄ 11:15, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich würds nicht ganz rausnehmen weil ein hinweis auf die pixelorientierten programme sollte vielleicht schon bleiben. und wenn's nur der ist das man diese weniger zum herstellen einer karte benutzen sollte. --Devil m25 12:06, 23. Jan. 2007 (CET)

Hallo Schiwago, was Du übersiehst ist, dass viele karten aus einer bitmap (satellitenbild, höhenprofil, schummerung) bestehen, über die vektordaten drübergelegt werden. die qualität eines satellitenbildes verändern lässt sich aber nur über pixelbildbearbeitung.. als beispiel das jetzt in Wikipedia:Kartenwerkstatt#Flachgau eingetragene -- W!B: 20:40, 23. Jan. 2007 (CET)

UR und URV bei Kartendaten

imho sollte dieses thema wirklich mal ausführlich geklärt werden. was darf ich aus einer anderen karte (ob digital oder papier) entnehmen, ohne einen rechtsanspruch zu verletzen?

• eine karte aus maps.google ist natürlich geschützt (und bei ausreichendem hinsehen ist das wasserzeichen ja auch vorhanden). darf ich aber eine google-kate "nachzeichnen" und das dann als "eigene arbeit" unter GFDL stellen? ich glaube kaum das das downloaden eine goole-map und anschliesendes vektorisieren (mit einer freien software) die nötige schaffenshöhe erreicht
• wenn ich mit meinem GPS hinausgeh, und ein paar punkt einlese, und dann genau in eine karte eintrage, ist das natürlich mein werk. ist es das aber auch, wenn ich zB. einen katasterplan oder eine alpenvereinskarte ausmesse?
• also etwa: natürlich sind die umrisse eines sees "gemeinfrei", aber sind es auch die umrisse dieses sees auf einem luftbild oder satellitenfoto (wenns von der NASA ist, ja, aber wenns vom Innenministerium ist?)

-- W!B: 01:57, 25. Jan. 2007 (CET)

Barrierefreie Farben

Wenn man die Farben in Schwarz-Weiß konvertiert hat es übrigens denselben Ton wie das Rostrot, mit dem es im Clinch liegt. Eine Veränderung wäre also auch barrierefrei. :-) --Begw 03:07, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hi Begw, danke für die Hinweise. Aus Sicht der Barrierefreiheit hab ich die Karte natürlich noch nicht betrachtet. Es ist schwierig genug, 15 verschiedene Farben zu finden, um die Gebiete voneinader zu unterscheiden. Kennst Du zufällig ein Beispiel einer Karte, die viele Farben enthält, aber trotzdem barrierefrei ist? Der Wiki-Artikel zum Thema enthält keine Infos dazu und sollte dringend ergänzt werden. Auch weiterführende Fachartikel enthalten diesbezgl. nur allgemeines blabla. Da ist es schwierig für mich, angemessen auf das Problem reagieren zu können. Andererseits widerstrebt es mir der Anforderung kontrastreiche Farben nachzukommen. Das wird nämlich von allen ohne Sehbehinderung gemeinhin als zu bunt angesehen.--Lencer 07:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

Zu dem Thema kann ich vielleich aus anderem Blickwinkel etwas beitragen: Die RATP hat mal eine ewig große Untersuchung durchgeführt, wie sie ihren Buslinien gut differenzierbare Kennfarben zuordnen kann und diese dann auch eingeführt. Das Thema Barrierefreiheit war da auch mit enthalten. Unsere Freunde von der französischsprachigen Wikipedia haben zur Beschreibung ihrer Pariser Buslinien eine Vorlage entwickelt, in der diese Farben Verwendung finden (Achtung: mehrere Linien teilen jeweils die gleiche Kennfarbe). Vielleicht kann man diese ja verwenden. --Chumwa 08:05, 30. Mär. 2007 (CEST)

Farbkreis

Guter Hinweis, leider kann ich mir die Farben hier auf Arbeit nichts anfangen, da ich eigentlich nur Inkscape kenne, das mit den Farbcodes umgehen kann. Meine Karte ist jedoch mit Freehand gemacht. Könntest Du nicht sowas wie ne Farbtabelle erstellen. aus der man sich die Farbcodes für RGB, CMYK und HEX-Code je nach Bedarf herauskopieren kann. Wenn es dann auch noch als Farbkreis angeordnet wäre, wäre es perfekt und sicher eine Hilfe für alle, da man auf einen Blick Komplementärfarben zuordnen könnte. Vielleicht gibt es sowas auch schon, aber die meisten Farbtabellen listen einfach nur Farben hintereinander auf und sind nicht wirklich hilfreich. Oder es gibt nur Farbkreise, die widerum keine Fabrcodes enthalten. Damit könnte man auch viele (gruselige) Farbdarstellungen in Karten "bekämpfen" und ganz nebenbei was für die Barrierefreiheit tun.--Lencer 08:36, 30. Mär. 2007 (CEST)

Also wir haben dies, reicht sowas? Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, was du mit Farbkreisen meinst, hast du mal ein Beispiel? --Begw 14:23, 30. Mär. 2007 (CEST) P.S. Wenn es geht bitte einen Farbkreis außerhalb der WP, die ist mit Bildern immer noch sehr sparsam bei mir... :-) --Begw 14:28, 30. Mär. 2007 (CEST)

Den rechts z.B. Deine gen. Farbtabelle ist prinzipiell i.O. Muss mal sehen, wie ich da jetzt weiterkomme. --Lencer 14:36, 30. Mär. 2007 (CEST)

Oh, der wird sogar angezeigt... :-) Ideal wäre ja vielleicht was, bei dem man den Kreis in Farben und in Graustufen umgewandelt darstellt... Ich such nochmal Rum. rum. :-) --Begw 14:56, 30. Mär. 2007 (CEST) P.S. vielleicht auch sowas mit Helligkeitsabstufungen oder sowas mit noch einem weiter gemischten Ring rundrum? --Begw 15:08, 30. Mär. 2007 (CEST)

Habe jetzt mal die RATP-Farben nach bestem Wissen zusammengestellt (leider konnte ich keine ordentliche Farbtabelle finden, so dass ich die Farben per Pipette aus den PDF-Linienplänen entnehmen musste...):

Farb- bezeichnung	schwarze Schrift	Farbmuster	weiße Schrift	Hex-Wert	RGB-Wert	CMYK-Wert (näherungsweise)
Pervenche	Text		Text	87d3df	135 211 223	32 2 12 0
Azur	Text		Text	0062b1	0 98 177	92 38 6 0
Iris	Text		Text	662c9a	102 44 154	61 79 3 0
Lilas	Text		Text	c5a3cd	197 163 205	14 23 6 0
Rose	Text		Text	f59fb3	245 159 179	2 31 13 0
Parme	Text		Text	bb499c	187 73 156	15 68 4 0
Coquelicot	Text		Text	ed1b2a	237 27 42	0 86 75 0
Orange	Text		Text	f18b3a	241 139 58	1 41 72 0
Bouton d’Or	Text		Text	ffd51f	255 213 31	1 14 81 0
Accacia	Text		Text	cec92b	206 201 43	11 10 82 0
Olive	Text		Text	9b983a	155 152 58	27 24 82 0
Ocre	Text		Text	e0b03b	224 176 59	4 23 76 0
Marron	Text		Text	8d653a	141 101 58	29 53 78 2
Sapin	Text		Text	008b5a	0 139 90	85 9 70 1
Menthe	Text		Text	77c696	119 198 150	39 1 38 0

--Chumwa 02:52, 31. Mär. 2007 (CEST)

Lencer, mit der Barrierefreiheit hatte ich das Problem auch bei der SLH-Karte eins weiter unten, da wurde ich darauf angesprochen, dass die rötliche Farbe ganz rechts und die grünliche ganz links ggf. kaum zu unterscheiden sind - ich habe bei der rötlichen den Blaukanal um ca. 5% hochgezogen, bis bei Umwandlung in s/w (mache ich mit Irfan) ein deutlicher Helligkeitsunterschied entstand. Knallig ist es m.E. dadurch nicht geraten. Dazu muss ich noch sagen, dass ich im RL in letzter Zeit recht oft Grafiken erstelle, aber die eigentlich aufgrund der mir gegebenen Rahmenbedingungen immer in s/w, oftmals reichen da Unterschiede von 7-10 % um eine Veränderung deutlich zu machen... --Begw 03:25, 31. Mär. 2007 (CEST)

Chumwa, trag Dir bitte eine dickes fettes Bienchen ein (ist ein Lob), recht herzlichen Dank für Deine Mühe! Die Farbtabelle wird an exponierter Position ihren Eingang finden ( ich denke unter Hilfe:Karten) Das hilft unheimlich weiter. Auch Dir Begw vielen Dank für Deine Bemühungen. Ab sofort werden wir mal ein Auge auf derlei Einstellungen/Anpassungen haben. --Lencer 10:25, 31. Mär. 2007 (CEST)

Danke für die Bienchen! Ich hab mir daraus eh schon eine Farbleiste für meine Benutzerseite gebastelt. Ihr könnt sie natürlich gerne zum Einbau in die Hilfeseiten kopieren! --Chumwa 18:51, 31. Mär. 2007 (CEST)

Da man in einigen gängigen Zeichenprogarmmen (Corel, Freehand) nichts mit den Hex-Werten anfangen kann hab ich mal die RGB-Werte ergänzt. Zusätzlich auch die CMYK-Werte für das erstellen Druckversionen. Die Werte sind natürlich nur Näherungsweise, da es sich um ein anderes Farbmischmodell handelt.--Lencer 19:54, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hier das ganze jetzt noch in Form eines Farbrades:

--Chumwa 23:41, 31. Mär. 2007 (CEST)

Chumwa, schau Dir mal das andere Farbrad an. Dort werden die Komplementärfarben immer gegenüber dargestellt. Könntest Du das noch anpassen? Außerdem versteh ich leider nicht, was die Grauwerte bedeuten? --Lencer 10:09, 1. Apr. 2007 (CEST)

Das dumme ist, dass die Farben nicht so ausgesucht wurden, dass die jeweiligen Komplementärfarben mit enthalten sind... Genau aus diesem Grunde habe ich mich dazu entscheiden die Farben entsprechend ihres Grauwertes (also das was rauskommt, wenn man das Bild in ein Graustufenbild umwandelt) anzuordnen. Was in Bezug auf die Barrierefreiheit blöderweise auch nicht viel aussagt, da Monochromaten in ihrer Farbsensorik nicht einfach nur auf Grauwerte begrenzt sind. Wie und ob man aber das genaue Ergebnis der Frbwahrnehmung eines Monochromaten überhaupt berechen kann, da bin ich überfragt...
Ich kann aber trotz allem die Farben gerne nochmal umordnen - dann bräucht ich aber eine Vorgabe, in welcher Reihenfolge dies gewünscht ist. --Chumwa 10:24, 1. Apr. 2007 (CEST)

Komplementärfarben enthält

Moin! Wo kommt denn das Komplementärfarben enthält her, es steht hier so einsam rum?

Noch etwas zu den Farben: Ich fand Lencers erste Version farblich ehrlich gesagt harmonischer, weil alles gebrochene Farben waren, jetzt sind es (inzwischen zwar recht blasse) kräftige Farben und gebrochene Farben in Mischung. Ich frage mich daher langsam, ob man das wirklich so leicht normieren kann. Hinzu kommt, dass die RATP-Farben wohl für einen Linienplan entwickelt wurden, der nochmal andere Ansprüche an das Sehen stellt als eine Kombination farbiger Blöcke. Was man ja auch daran gesehen hat, dass die Farben inzwischen bei 50% angekommen sind... *kratz am Kopf* Dann habe ich noch eine inhaltliche Frage: Bei der neuen Version ist Homburg in derselben Farbe wie das alles um Hannover, in der alten war es das nicht. Was stimmt? --Begw 13:19, 1. Apr. 2007 (CEST) Absatz zum Telegrafen verschoben.--Lencer 14:01, 1. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht mal eine einfache Definition dessen, was ich mit Barrierefreiheit meinte:

1. Die Karte ist für Leute, die rot-grün-blind sind, leicht lesbar.
2. Die Karte ist auch noch leicht lesbar, wenn man nur einen schwarz-weiß-Drucker hat und sie auf diesem ausdruckt.

Mehr Ansprüche hatte ich erstmal eigentlich nicht... :-) --Begw 14:22, 1. Apr. 2007 (CEST)

Absatz wird überarbeitet und in Hilfe:Karten eingefügt.

unsortierte Hinweise

ColorBrewer: Ein Flash-Online-Farbtool, mit dem man Farbpaletten für Karten testen kann. Farbcodes werden angezeigt, sehr einfach zu handhaben. Danke für den Tipp an Begw --Lencer 12:36, 10. Apr. 2007 (CEST)

Wiki-freie Schriftarten

Hinweis: Diskussion von Benutzer Diskussion:Lencer hierher kopiert.

Hallo! Ich wurde von Xavax an Dich, als erfahrender Kartenersteller, weitervermittelt. Ich wollte gerne wissen wie man bei SVG Grafiken mit den Schriften und ihrer Lizenz umgeht. Um die Verwendung der SVG Grafiken möglichs dynamisch zu gestallten (Texte in andere Sprache überstetzen,...) sollte ja die Schrift in diesen Grafiken als Text erhalten beleiben und nicht in "Pfade umgewandelt" werden. Doch auf welche Schriftart soll man zurückgreifen, die sich mit dem den Lizenzen von Wiki vereinabren? Xavax nannte mir Bitstream Vera. In welche Schrift wird diese auf Windows Plattformen übersetzt? Welche freien Schriften werden typischer Weise Arial oder Helvetica übersetzt? Gibt es so eine Art Übersetzungstabelle? Welche Schrift verwendest du für gewöhnlich in SVG Grafiken?

Angenommen, ich will unbedingt Arial von Mircosoft verwenden und wandle diese aber noch in Pfade um. Kann ich dann meine Grafik unter GNU Free Documentation License hochladen? In der Karten-/Grafikwerkstatt steht dazu auch nichts geschrieben. Ich finde, da sollte etwas dazu stehen. Spätestens, nachdem du mir geantwortet hast ;-) Grüße, Algos 00:57, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Algos, zu viel der Ehre seitens Xavax. Wie Du den Beispielen meiner Benutzerseite entnehmen kannst, vermeide ich derzeit eher noch SVG als Ausgabeformat. Wie auch in der Kartenwerkstatt häufiger geschrieben, gibt es immer mal wieder probleme bei der Darstellung der SVGs, die sich nicht so einfach lösen lassen. Trotzdem ich von den möglichkeiten eines frei editierbaren Vektorformates überzeugt bin. Deine Frage bzgl. der Rechte ist nicht von der Hand zu weisen. Ehrlich gesagt habe ich mir bisher keine Gedanken dazu gemacht. Trotzdem ich jetzt schon seit fast einem Jahr sehr aktiv in der Wiki bin, gibt es immer wieder neue rechtliche Bedenken, die man als Einzelner gar nicht überschauen kann. Ich verwende inzwischen ebenfalls fast ausschließlich Arial von Microsoft und habe ehrlich gesagt auch keine Bauchschmerzen dabei. Das ist ne "Allerweltsschrift", die jeder auf seinem Rechner hat, der Windows als sein Betriebssystem nutzt. Ich glaub nicht, das da jmd. Lizenzgebühren für verlangen würde. (Glaube = Hoffnung ;-)) Sorry, das ich Dir nicht konkret weiterhelfen kann. Falls Du aber doch noch was finden solltest, werd ich es an geeigneter Stelle publizieren. Grüße Lencer 10:01, 17. Aug. 2007 (CEST)

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Hallo nochmal! Ich habe mich etwas schlau gemacht:

Schrift mit Lizenzen

Im folgenden möchte ich kurz erläutern, was bei der Einhaltung der GNU-Lizenzen beim Einfügen von Schrift in Karten und Grafiken für Wikipedia zu beachten ist.

Auf www.linotype.com werden Schriften wie Helvetica und Arial verkauft. Hier in Auszug aus dem Nutzungsvertrag der angebotenen Schriften:

1.5 Die Einbettung der Schriften-Software¹⁾ in elektronische Dokumente oder Internetseiten ist nur gestattet, wenn zweifelsfrei sichergestellt ist, dass der Empfänger die Schriften-Software nicht zum Editieren oder zum Erstellen neuer Dokumente verwenden kann (Read-Only). Es muss ausgeschlossen sein, dass die Schriften-Software ganz oder teilweise aus solchen Dokumenten wieder extrahiert werden kann.
Fazit: Proprietäre Schrift darf für Dokumente verwendet werden, in denen die Schrift selbst nicht eingebettet ist. Damit können Html-Seiten, sowie für SVG-Grafiken (siehe 1.6) proprietäre Schrift zum Darstellen verwenden und sind damit für die GNU Lizensierung geeignet.²⁾

1.6 Der Lizenznehmer darf die in Dokumenten eingebettete Schriften-Software nur elektronisch weiterleiten, wenn diese Dokumente ausschließlich »für persönliche oder interne Geschäftszwecke« bestimmt sind und die Schriften-Software darin als statische graphische Abbildung (z.B. als »gif«) eingebettet ist und in einem sicheren Format, das nur die Ansicht und das Drucken (nicht das Editieren, Ändern, Verbessern oder Modifizieren) von statischen graphischen Abbildungen oder solchen eingebetteten Dokumenten erlaubt, weitergeleitet wird.
Fazit: Proprietäre Schrift ist damit nicht für Bilder (.gif, .png, .jpeg) geeignet. Dies gilt insbesondere für SVG-Grafiken, in denen die Schrift in "Pfade umgewandelt" wurde und somit auch auf PC-Systemen ohne die jeweilige proprietäre Schrifte angezeigt werden kann.

¹⁾ Software ist hier nicht im Sinne von Programm gemeint. Computerschriften sind halt keine Hardware, sie sind Software. Und somit Schriften-Software.
²⁾ Der Besitzt von nicht regelrecht erworbenen Schriften auf dem PC ist strafbar. Ist für eine SVG-Grafik eine nicht auf dem PC vorhandene Schriftart definiert, so wählt der SVG-Viewer (z.B. Internet-Browser) eine andere Schrift.

Free Fonts
Nach langem Suchen im Internet habe ich festgestellt, dass bei den extrem vielen Schriftarten nur sehr wenig gute und zugleich freie unter ihnen existieren. Auf dieser Seite befasste sich jemand mit Schriften und hat ein paar gute Schriftarten ausführlich beschrieben: [2] Sehr zu empfehlende Seite! (Bei guten Schriftarten spreche ich von denen, die sich gut für die Textverarbeitung wie Office, E-Mail, Drucksachen, Websites und natürlich SVG-Landkarten eigenen.) Unter ihnen ist ebenfalls die von Benutzer:Xavax erwähnte Bitstream Vera Sans. Desweiteren wurde im Mai 2007 im Auftrag von RedHut die Liberation-Schriftarten veröffentlicht.

Vielleicht sollte man einige dieser Informationen auf in der Bilderwerkstatt oder unter Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kurzanweisung untergebracht werden? Gruß, --Algos 04:19, 18. Aug. 2007 (CEST)

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Hallo Algos und Lencer,
ich habe zwar noch nicht genau nachgesehen, ob es da so etwas gibt, aber ich halte das für eine gute Idee. Da wir offenbar alle vom SVG-Konzept überzeugt sind, könnten wir doch die Infos zusammenstellen und an geeigneter Stelle unterbringen? Xavax 10:51, 18. Aug. 2007 (CEST)

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Noch was. Schrift wird von ihren Grafikern als Kunstwerk betrachtet. Möchte jemand diese verwenden, so benötigt er eine Lizenz, um damit sein Dokument zu verschönern. In Wikipedia gibt es auch bei den Artikeln für die Schriften Beispielgrafiken. Diese Grafiken fungieren jedoch lediglich als demonstrations Zweck. Wir wollen damit nichts verschönern. Allerdings denke ich, dürften die Grafiken nicht unter public domain gestellt werden, sondern unter "Attribution-ShareAlike 2.0". Hier ist es möglich im Falle einer Verbreitung ein weitere Lizenz anzugeben. Wie siehst du das, bzw. Xavax? Oder soll man sich überhaupt keine Gedanken darüber machen? --Algos 14:46, 18. Aug. 2007 (CEST)

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Ja, das tun sie zu Recht - "die Grafkier" (bin selbst einer...). Aber die Nutzungsrechte für die Schriften werden meist an große Gesellschaften übertragen, wie z.B. URW, Bitstream, Linotype, Stempel etc., mit denen sie Lizenzvertäge haben. Der Einsatz ohne Möglichkeit der Weiterverwertung in Form einer Pixelgrafik scheint mit vergleichbar mit dem Abdruck einer Schrift in Zeitschriften oder Büchern zu sein. Die kopiert sich ja auch niemend herraus und legt sie neu auf. Anders sieht's aus mit den skalierbaren Vektor-Feindaten, die ja die ganze Qualität bis hin zum Kerning etc. verfügbar machen. Daher sind sie mit Recht daran interresiert (auch im Sinne der Grafikdesigner) die Fonts nicht unkontrolliert zu verbreiten. Ich sehe also bei diesen "Vorschau-Grafiken" in den Fontbeschreibungsseiten keine "kritische Masse".
@ Lencer: ist es ok, dass wir hier bei Dir das Thema erörtern? Xavax 16:18, 18. Aug. 2007 (CEST)

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@ Lencer: Wenn hier nich der richtige Ort zum diskutieren sein sollte, dann kann die Diskussion gerne zu meine Seite verlegt werden. Lencer, du sollst dann piep sagen, ok? @Xava: Du hast wohl Recht. Ich habe es erst etwas mit den Bitmap-Grafiken verstanden. In 1.5. steht "Es muss ausgeschlossen sein, dass die Schriften-Software ganz oder teilweise aus solchen Dokumenten wieder extrahiert werden kann". Die Schriften-Software kann aber auch nicht teilweise aus Bitmaps extrahiert werden, wobei die Betonung hier mehr auf Software liegt. (Erklärung zu Software siehe oben ¹⁾) Ich möchte noch Links nachreichen:

• Offene vs. proprietäre Formate
• Auswahl der besten freien Schriften in einer guten kategoresierten Übersicht
• Gute & freie Schriften mit ausführlicher Beschreibung
• Auswahl von guten Schriften

--Algos 16:52, 18. Aug. 2007 (CEST)

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Danke für die Linktipps. Ich glaube, beim zweiten meinst Du aber einen den Menüpunkt Free fonts innerhalb der Seite, oder?: http://www.identifont.com/free-fonts.html Denn auf der Eingangsseite findet man u. a. Helvetica Neue und FF Meta - und die sind ganz bestimmt nicht frei. Ich hoffe Du verwechselst nicht OpenType mit Lizenzfrei. ;-). Grüße von Xavax 21:06, 18. Aug. 2007 (CEST).

Ups, ja genau. Ich habe es mal jetzt noch schnell und heimlich korrigiert.--Algos 02:34, 19. Aug. 2007 (CEST)

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@Algos: Klasse Linkzusammenstellung. Sollte auch in Hilfe:Karten eingefügt werden. @Xavax: Deine Ausführungen bzgl. der Schriften in Bitmap und Vektorbildern sind für mich vollständig nachvollziehbar. Daher habe ich keine Bedenken bzgl. der Verwendung von Arial in meinen PNG-Karten bzw. von Arial in den SVG-Karten, wenn ich die Schriften nicht in fade umwandle, was ich bisher nur sehr selten gemacht habe. Grüße Lencer 12:24, 26. Aug. 2007 (CEST)

@Lencer und Xavax: Darf man in einem Bitmap proprietäre Schriften einbinden oder nicht? Ihr sagt, niemand würde die Schriften aus Bitmaps herauskopieren und neuauflegen. Prinzipiell stimme ich dem überein, dennoch bin ich anderer Meinung und möchte das kurz erläutern weshalb:

• Nach den Lizenzbestimmungen von Linotype dürfen eingebettete Schrift nur für persönliche oder interne Geschäftszwecke genutzt werden. Eventuell kann man intern auch als Anwendergruppen etwas weichter deuteten, z.B. die Windows-Community, aber niemals für alle Welt.
• Würde z.B. eine in Wikipedia hochgeladene .png-Karte mit proprietärer Schrift in einem Buch abgedruckt werden, hätte der Buchautor somit ganz geschickt die notwenigiger Weise zu erkaufende Lizenz für diese Schrift umgangen. Der Buchautor darf doch nicht einfach z.B. Arial verwenden.
• Oder noch raffinierter: Der Buchautor erstellt auf seinem Home-PC die Karte mit Arial, stellt sie in Wikipedia ein, und nutzt diese dann für sein Buch. Falls ihn jemand nach der Lizenzfreigabe der Karte fragt, verweist er auf Wikipedia.--Algos 02:18, 27. Aug. 2007 (CEST)

Diese Frage wurde bei "Urheberrechtsfragen" beantwortet. --Algos 20:46, 27. Aug. 2007 (CEST)

Karten Karibik

Hallo,
ich habe im Web Karten gefunden, von denen man die Anzeige für Flughäfen, Städte, etc. gut so einbauen könnte, wie es bei den meisten Länderkarten über die ISO-3166-1-Kodierliste schon üblich ist. Wer kann folgende Karten so für Wikipedia umarbeiten, dass wir sie hier nutzen können?

• Bild:Nt-map (de).png Niederländische Antillen ohne Aruba
• Bild:Aa-map.png Aruba

Würde mich sehr freuen. --Woehlecke 17:10, 10. Aug. 2008 (CEST)

Farb-Vorlagen fuer Legende

ich habe in der en:WP eine schoene Karte gefunden, die ich Australische Sprachen einbauen will. Die Legende fuer die Farben ist eine Vorlage, die ich hier aber nicht habe... -wie muss ich jetzt vorgehen, dass die Legende hier auch erscheint? Gruss schomynv 02:51, 28. Feb. 2009 (CET)

Hast Post --20:58, 28. Feb. 2009 (CET)

Was soll alles in die Hilfe Seite rein und wie organisieren wir sie.

So ich hab mal das Thema angelegt und werde es die nächsten Tage und Wochen ausbauen. Letztendlich soll Hilfe:Karten die einzige Hilfeseite sein zum Thema Karten. Eventuell wird es Unterseiten geben ähnlich wie bei Hilfe:GMT. Aber erst mal schauen was hier alles rein kommt. --mario 07:02, 29. Mär. 2009 (CEST)

marios-Liste:

1. Umgang mit Lizenzen und Quellen
   1. Links zu Quellen (+kurze Erklärung eventuell noch Bespiele)
   2. Urheberrecht im allgemeinen und im speziellen Fall Wikipedia sowie Kartenwerkstatt
2. Formate
   1. Vorteile von *.png
   2. Nachteile von *.svg ;)
3. Programme zum Erstellen von Karten
   1. besonders hervorheben Vektorprogramme
   2. "abschreckende Pixelbeispiele

Problem mit SVG-Datei

das Problemkind

Hallo, ich hoffe, hier einen Experten zu finden, der mir mit einer SVG-Datei helfen kann, die ich mit Inkscape erstellt habe. Ich glaube, das Bild ist aussagekräftig genug. --F^ecchi (Bewertung) 14:42, 9. Jul. 2010 (CEST)