Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv/2009-IV

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv/2009-IV#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kategorien/Archiv/2009-IV#Thema_1

Kategorie:Berliner Sezession (erl.)

Kann jemand die Berliner Sezession in Berliner Secession ändern, da dies die korrekte Schreibweise ist. -- Frila 10:44, 12. Okt. 2009 (CEST)

Klingt plausibel, habe aber vorsichtshalber den Kategorieersteller angesprochen. -- Harro von Wuff 15:44, 12. Okt. 2009 (CEST)

Vollkommen richtig (manchmal ist man in Gedanken ...), werde es ändern -- Achim Raschka 15:45, 12. Okt. 2009 (CEST)

done -- Achim Raschka 15:59, 12. Okt. 2009 (CEST)

Freigabe

Unterhalb der Hauptkategorien legen interessierte Fachbereiche in den Portalen und WikiProjekten die Strukturen fest. Wie weit die jeweiligen Fachbereiche eine allgemeine Freigabe der Kategorien erlauben oder nicht, bleibt ihnen überlassen.

finde ich diesen schrägen satz: seit wann ist die WP, in der projekte etwas der allgemeinheit "freigeben", damit die es "mit erlaubnis" benutzen darf? ist da nicht was aus dem ruder gelaufen, mit der absicht der WP? --W!B: 19:28, 17. Nov. 2009 (CET)

Leider schon archiviert im dritten Quartal. Das habe ich auch schon bemängelt (so nach den ersten +/-13,5 Bildschirmzentimetern) und auch einen konkreten Änderungsvorschlag gemacht, aber nicht umgesetzt weil mich keiner mit Verweis auf WP:SM gedrängt hat. --Matthiasb 19:40, 17. Nov. 2009 (CET)

Sei mutig! -- Perrak (Disk) 19:47, 17. Nov. 2009 (CET)

Das Wort "Freigabe" ist an dieser Stelle schon deshalb Unsinn, weil völlig unklar ist, worum es dabei geht. Natürlich können Fachbereiche darauf verzichten eine verbindliche Systematik festzulegen, das läuft dann aber im Endeffekt darauf hinaus, dass alle strittige Fragen zu den betreffenden Kategorien auf den allgemeinen Seiten des Wikiprojekts Kategorien oder auf den jeweiligen Tagesseiten diskutiert werden. Wenn ein Fachbereich hingegen wie auch immer geartete Regeln aufstellt, ist das keine "Freigabe" mehr. Die Diskussion darum, in welchem Maße die Fachbereiche eigene Regeln etwa zu Schnittmengenkategorien oder zur Größe von Kategorien festlegen können sollen, hat deshalb wenig mit dieser Formulierung zu tun (es sei denn, jemand hat sich etwas dabei gedacht, das es dann unverständlich formuliert hat). Eine völlige "Freigabe" in dem Sinne, dass jeder beliebige Kategorien anlegen darf, ohne dass jemand anders dann Löschanträge gegen diese stellen dürfte, weil er deren Sinn bezweifelt, kann es ohnehin nicht geben, weil es dann schon bald kein System von Kategorien mehr geben würde, sondern nur noch Wirrwarr. Dass andererseits im Prinzip jeder neue Kategorien anlegen darf, solange er damit nicht gegen irgendwo bereits beschlossene Regeln verstößt, gilt imho bisher sowieso, so dass dazu keine gesonderte "Freigabe" durch wen auch immer erforderlich ist.-- 1001 23:39, 17. Nov. 2009 (CET)

ok, war mutig und hab das so formuliert:

Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden.

nicht entscheiden mag ich zwischen "festgelegt" und "erarbeitet": ersteres würde die fachkompetenz und gewisse autonomie betonen, mischt sich aber in die strittig frage über richtliniencharakter projektinterne usancen was ja auch richtlinien sind)
trotzdem denk ich, für jede kategorie gilt im prinzip, dass sie vor dem plenum zu rechtfertigen ist: das ist das einzige mittel gegen elfenbeinturm - die meisten, durchwegs wohldurchdachten fachsystemtiken würden sowieso jeden LA auch ohne vandalismusgeschrei und BNS-abwehr in regulärem ablauf problemlos überstehen, sie sind einfach gut: ich denke, eine fachgruppe braucht sich nie vor dem plenum fürchten, die mehrheit der autoren steht ja hinter dem fachgruppenkonzept insgesamt, und fachkenntnis und vernunft: und wenn es problem gibt, spricht das ja eher dafür, dass eine fachgruppe den kontakt zur basis verliert (auch keine schande: dafür gibts die offene wiki-struktur ja, dass das nicht passiert, bisher ein erfolgsrezept, wie man so hört..), oder aber der löschantragsstellter (auch das eine weiterführende selbsterkenntnis): dann spricht die LK-seite meist ein klares votum --W!B: 08:23, 18. Nov. 2009 (CET)

PS, übrigen da wir hier beim thema sind: wir haben auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Wartung begonnen, über eine schlüssige lösung der fachgruppenhinweise für kategorien zu erarbeiten, um endlich systematik in das hineinzubekommen, wer nun eigentlich die kategorie betreut - ist etwas eingeschlafen, aber hochevident: das wär dann die perfekte ergänzung zum hier diskutierten passus: kontkretes weiterführen auf die fachsystematiken --W!B: 08:31, 18. Nov. 2009 (CET)

Das ist an und für sich ein guter Ansatz, aber bitte nehmt für solche Zwecke nicht die Liste in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche als Grundlage, sondern tragt solche Hinweise nur in Kategorien ein, wenn es erstens das betreffende Portal oder Projekt wirklich gibt und sich dieses zweitens auch selbst für zuständig erklärt hat. Mit Listen fiktiver, teilweise auch unsinniger "Fachbereiche" ist niemandem gedient, und der Versuch, alle Äste des Kategorienbaumes einem bestimmten Portal oder Projekt zuzuteilen, geht schon deshalb nicht, weil sich erstens solche Wikiprojekte nicht per Dekret bilden lassen und weil zweitens einige Kategorienäste wie die zeitliche und räumliche Systematik Querschnittcharakter haben, d.h. viele verschiedene Fachbereiche betreffen, und deshalb im Falle von Meinungsverschiedenheiten zwingend auf den allgemeinen Seiten des Kategorienprojektes behandelt werden müssen, nicht in irgendwelchen bisher glücklicherweise nicht existierenden Nonsens-Fachbereichen "Zeit" oder "Raum". -- 1001 20:56, 18. Nov. 2009 (CET)

ja, die liste ist irgend ein relativ ungepflegtes sammelsurium, und stammt noch aus der zeit, die alte !Hauptkategorie von vor 1 1/2 jahren in "pfünde" aufzuteilen - ich hab die hoffnung, dass sie genau damit auf einen aktuellen stand gebracht wird (nur existente zw. lebendige fachssysteme) - ausserdem will ich sie sowieso auf Liste:Fachkategorien schieben, und den ausdruck Fachbereiche für alle portale/projekte/redaktionen/sub- und metagruppen frei machen: ziel wäre dann einfach Wikipedia:Autorenportal#Initiativen und Projekte --W!B: 09:22, 20. Nov. 2009 (CET)

Mindestgröße von Kategorien, Vol.2

Die letzte Diskussion zu dem Thema [1] ging ja ergebnislos zu Ende. Damit die 165 KB aber nicht völlig umsonst waren, schlage ich als Minimalkonsens eine Differenzierung des Abschnittes Wikipedia:Kategorien#Größe von Kategorien vor:

Allgemein ist darauf zu achten, dass eine Kategorie nicht zu wenige Einträge enthält.
Die empfohlene Mindestanzahl hängt dabei vom Zweck der Kategorie ab:

*Themenkategorien: Diese Kategorien sammeln Artikel zu einem Thema,
die Kategorie:Bob Dylan etwa Artikel, die mit dem Musiker Bob Dylan
in Verbindung stehen. Diese Kategorien sind meist nicht in festen
Hierarchien eingebunden, oft sogar nur in einer Hilfskategorie (hier
Kategorie:Musiker als Thema). Eine sinnvolle Navigation zwischen
Artikeln ist nur innerhalb der Kategorie möglich. Daher sollten diese 
Kategorien mindestens zehn Artikel enthalten.

*geschlossene Systematiken: Diese teilen einen Artikelbestand auf
eine abgeschlossene Anzahl von Subkategorien auf (zB nach Staaten). Da hier
übergreifend in mehreren gleichartigen Kategorien navigiert werden kann, ist
die Artikelanzahl einer einzelnen Kategorie von untergeordneter Bedeutung.
Wichtig ist jedoch, dass die Systematik als ganzes genügend Artikel besitzt,
es sollten im Durchschitt zehn Artikel auf eine Subkategorie kommen.

Meinungen? --NCC1291 19:43, 19. Nov. 2009 (CET)

Bin mir noch immer nicht sicher, ob ich die Idee als solche gut finde, aber die Formulierung ist schonmal sehr gelungen - ich könnte mir vorstellen, dafür zu sein. Muss aber noch mindestens eine Nacht drüber schlafen ;-) -- Perrak (Disk) 23:15, 19. Nov. 2009 (CET)

Mit den Zahlen könnte ich ja leben, aber die Aufteilung hier ist unverständlich. Wieso die Bezeichnung "Themenkategorien" und warum die Bob-Dylan-Kategorie als typisches Beispiel? Wieso der Gegensatz Themenkats <-> geschlossene Systematik? Eine Kategorie Autodidakt, See in der Wüste Gobi oder Physiker (3. Jahrhundert) ist ...?

Mein letzter Vorschlag war: grundsätzlich Mindestgröße 10 Artikel für alle Kategorien, Ausnahmen für diskutierte und ausdrücklich dokumentierte Systematiken. Das hätte im Gegensatz zu jeder allgemeineren Formulierung wie im Vorschlag, dass es keine Diskussionen mehr um die Auslegung (was ist eine "geschlossene Systematik") geben wird. Und keine Löschanträge gegen Minikategorien mit entsprechend unerquicklichen Auseinandersetzungen. Diskussionen über die Kategoriengröße finden dann nur noch in den Diskussionen zu den Kategorisierungssystematiken statt. -- Harro von Wuff 01:01, 20. Nov. 2009 (CET)

ja, ich glaub auch, man sollte es nicht auf etiketten ala "Themenkategorie" oder "geschlossenes System" zurückführen, sondern sachdienliche notwendigkeit - auch irgendwelche beispiele ala Dylan oder eine monotypische fadenwurmgattung zu geben, bringt wenig (klingt nach anlassgesetztgebung): es reicht in der richtlinie zu schreiben, das die regel nicht 100% gilt, sondern begründete (und ganz richtig gesagt: dokumentierte!) ausnahmen angenommen werden - es geht ja nur im wildwuchs, allein eine dokumentation aufzubauen, zeigt schon, dass sich wer ernsthaft gedanken dazu gemacht hat

da die regel aber so alt ist und so hart umkämpft war, fürchte ich, wird es ein MB brauchen: ein einfacher, sauber formulierter zusatz (ohne firlefanz für was? wer darf?), und dann in die richtlinie? ja/nein, mit längerer laufzeit, damit keine panik ausbricht --W!B: 09:32, 20. Nov. 2009 (CET)

Jedenfalls besser als der Ist-Zustand. --NeoUrfahraner 13:47, 20. Nov. 2009 (CET)

@Harro: Den Themenkat/Systematik-Vergleich wählte ich, da hier die Unterschiede bei den Größenanforderungen am offensichtlichsten sind. Während kleine Themenkategorien nicht sinnvoll sind, ist eine Systematik ohne die notwendigen Kleinstkategorien auch schlecht. Wegen Dylan: als erste Themenkategorien fielen mir die Kategorie:Musiker als Thema ein; meinetwegen kann das Beispiel auch entfallen. Das mit den ausdrücklich diskutierten Systematiken muss man aber dazunehmen. @W!B: So umkämpft ist die Zehner-Regel nicht unbedingt. Ich kann mich an keinen Fall erinnern, dass eine Kat mit mehr als fünf Einträgen nur wegen der Artikelzahl gelöscht wurde - nur ganz kleine trifft es regelmäßig. Ein MB ist wohl nur nötig, falls hier keine Einigung möglich ist (die alte Regel hat es auch ohne MB geschafft). --NCC1291 17:23, 20. Nov. 2009 (CET)

Die Unterscheidung zwischen "Themenkategorien" und "geschlossenen Systematiken" ist deshalb nicht sinnvoll, weil auch Themenkategorien Teil einer solchen geschlossenen Systematik sein können. Das müsstest Du eigentlich wissen, schließlich hast Du auch selbst schon solche Themenkategorien im Rahmen einer Systematik angelegt (vgl. z.B. [2]). Was Du offensichtlich meinst, wenn Du auf die Unterkatgeorien von Kategorie:Musiker als Thema verweist, sind solche Themenkategorien, die definitiv nicht Teil einer geschlossenen Systematik sind - dann sollte man das aber auch explizit so formulieren.

Bei der Anforderung an die geschlossenen Systematiken, dass "im Durchschitt zehn Artikel auf eine Subkategorie kommen" sollen, ergibt sich noch ein neues, nicht nur mathematisches Problem, nämlich die, welche Zahlen bei der Ermittlung des hier relevanten Quotienten eigentlich verwendet werden sollen - die Zahl der insgesamt im Rahmen der Systematik an der betreffenden Stelle möglichen Unterkategorien und aller Artikel, die potentiell ihre Elemente sein könnten, oder nur diejenige der zum jeweiligen Zeitpunkt tatsächlich existierenden Kategorien und ihrer Elemente? Bei Sortierungen wie derjenigen nach Staaten sind prinzipiell beide Optionen möglich (d.h. für die Kategorien würde man im ersten Fall die Gesamtzahl der unabhänigen Staaten zugrundelegen, im zweiten Fall die Zahl der real existierenden Kategorien), in vielen anderen Fällen ist die Sache aber nicht so einfach, weil die Zahl der potentiell möglichen gleichartigen Unterkategorien nicht von einer leicht und - von wenigen Streitfällen abgesehen - eindeutig ermittelbaren Zahl in der realen Welt ableitbar ist (wenn man z.B. irgendetwas nach Sprachen sortiert - wieviele Sprachen gibt es nun eigentlich genau auf der Welt?). In solchen Fällen ist nur der zweite Weg möglich - bei der Berechnung des Quotienten von der Zahl der real existierenden Kategorien und der Summe ihrer Elemente auszugehen. In diesem Falle kommt es jedoch leicht zu seltsamen statistischen Effekten; man sehe sich z.B. das folgende Beispiel an:

Es existiert eine Obekategorie mit 100 Elementen. Diese verteilen folgendermapßen auf insgesamt 24 potentielle gleichartige Unterkategorien:

Kategorie 1 (im folgenden abgekürzt als K1): 15 Elemente

K2, K3 je 10 Elemente

K4, K5, K6, K7, K8, K9, K10, K11, K12, K13, K14 je 5 Elemente

K15 bis K24 je 1 Element

Der Quotient 100/24 ist deutlich kleiner als 10, es verbietet sich also von vornherein, alle potentiellen Unterkategorien anzulegen. K15 bis K24 werden also definitiv nicht angelegt. Legt man jetzt K1 bis K14 an, ergibt sich ein Quotient von 90/14, immer noch deutlich unter 10. Löscht man K5 bis K14 und behält nur K1 bis K4, steigt der Quotient jedoch auf 40/4=10; statt K4 kann man auch eine beliebige andere der Unterkategorien mit 5 Elementen behalten, die zehn übrigen Unterkategorien dieser Größe muss man jedoch löschen.

Welche von elf gleich großen Unterkategorien man jedoch behalten darf und welche gelöscht werden müssen, um den magischen Quotienten von 10 nicht zu unterschreiten, darüber kann man dann endlos diskutieren. Alternativ kann man natürlich auch alle elf behalten (z.B. weil sie "noch Potential" haben, wie es oft so schön heißt) oder alle elf löschen (z.B. nach der alten Regel, weil sie unter zehn Elemente haben), aber wenn man ohnehin das eine oder das andere tut, wozu ist die Regel mit dem Quotienten 10 dann überhaupt gut?

-- 1001 20:57, 20. Nov. 2009 (CET)

Bei den Themenkategorien hatte ich so etwas wie Kategorie:Geographie (Anguilla) im Hinterkopf (ich schrieb ja "meist nicht in festen Hierarchien eingebunden"), meine Gedanken waren aber primär bei den Irgendwie-im-System-herumschwirrenden-Themenkats. Zu den Anforderungen an Systeme (durchschnittlich 10 Artikel) hättest du gar nicht ein extra Beispiel entwerfen müssen, die Schwäche des Mittelwertes ist mir durchaus bewusst. Es sollte nur nicht so aussehen, als ob jede noch so kleinteilige Systematik - zB 50 Artikel auf 48 Kategorien aufteilen - erwünscht sei. Bessere Kriterien wären wohl Median und vor allem eine große Artikelmenge. --NCC1291 21:37, 20. Nov. 2009 (CET)

Also mein Vorschlag ist offenbar vom Tisch. Das mit "großer Artikelmenge" und "Mittelwert" ist spätestens seit dem "Median" wohl ebenfalls zerredet, sowas ist nicht praxistauglich. Begraben wir also das Ganze? -- Harro von Wuff 13:26, 22. Nov. 2009 (CET)

Entschuldigung für die späte Antwort, ich musste erst die Sache ordentlich überdenken.

• Punkt 1: Das mit dem Median ect. ist als persönlicher Maßstab bzw. als mögliches Kriterium für die vorgeschlagene interne Kategoriendiskussion zu sehen. Damit sind wir bei
• Punkt 2: Die ausdrücklich diskutierten Systematiken sind - wie bereits erwähnt - ein guter Gedanke. Es sind ja gerade wahllos aus Systematiken herausgepickte und im täglichen Löschhöllenfeuer gelandete Minikats, welche für heftige Irritationen sorgen. Ein fachbezogenes Kategorienprojekt kann wohl einiges abwenden und in sinnvolle Bahnen lenken (im Geographiebereich gibt es so etwas ähnliches und relativ wenig Ärger).
• Punkt 3: Das mit den Themenkats/Objektkats war nicht ganz durchdacht. Erstrangig ist die sinnvolle Einordnung ins System, sekundär die Art der Kat.

Mein Vorschlag muss dementsprechend überarbeitet werden, mal sehen wann ich dazukomme. --NCC1291 19:11, 24. Nov. 2009 (CET)

Mindestgröße von Kategorien, Vol.3 - Abschaffen

Ich plädiere - erneut - für die Abschaffung einer Mindestgröße von Kategorien! Es gibt halt das Bedürfnis Dinge zu strukturieren, zu ordnen und zu sammeln. Die Wikipedia-Community kann doch nicht ernsthaft reglementieren, was man sammelt und wo man das Gesammelte dann abzulegen hat. Es gibt halt in manchen Regionen nur einen Kanal, und der darf dem Staat nicht in Form einer Kategorie zugeordnet werden? Aber hätte ein Land zehn Kanäle, egal wie lang und bedeutend diese sind, dann ist eine WP-Kategorie zumindest "erlaubt". Themawechsel - ein Musiker hat nur einen Welthilt; wer verbietet ihm eine Kategorie? --Zollwurf 23:25, 21. Nov. 2009 (CET)

Im ersten Teil hast du meine volle Zustimmung, beim zweiten weiß ich nicht so recht. Wenn für Musiker und Welthit jeweils ein Artikel existierte, könnte ich mich vielleicht mit einer gemeinsamen Themenkategorie anfreunden, aber was sollten 1-Artikel-Themenkategorien bringen? --Erell 23:49, 21. Nov. 2009 (CET)

Du plädierst erneut, bringst aber wieder mal keine Argumente. Natürlich kann die WP-Community reglementieren, warum sollte sie nicht? Kategorien sind Schubladen, in die zusammengehörige Teile einsortiert werden. Wenn man Kanäle auf Staaten aufteilt, was man für sinnvoll halten kann, dann können Ein-Artikel-Kategorien sogar sinnvoll sein, da sie über die Oberkategorie verbunden sind. Aber Ein-Artikel-Kategorien zu abgeschlossenen Themen, was sollte das nützen? -- Perrak (Disk) 12:36, 22. Nov. 2009 (CET)

@Erell/Perrak: 1. Die Trennung in "systematische Kategorie" und "abgeschlossene Themenkategorie", wie im vorherigen Topik vorgeschlagen, erachte ich für schlichtweg unbrauchbar. Es gibt einzig bei den Ozeanen und Kontinenten (zumindest seit Menschengedenken und für die heute vorhehsehbare Zukunft) keine wesentlichen Veränderungen der Erdobjekte, aber schon die Anzahl und das Gebiet von Staaten ist stets im Wandel. Somit dürfte es im Grunde nur zwei "unveränderliche" Ober-Kategorien geben. Was soll daher Kategorie:Musik (Deutschland) sein und welche (politischen) Staatsgrenzen liegen dieser Schublade zugrunde? 2. Kategorien sind und bleiben "Schwabbelware", d.h. grundsätzlich undefinierbare (Ordnungs-)Strukturen. Der Mensch hat zehn Finger, deshalb möchte man als Mindestumfang 10 Einträge pro Kategorie festlegen. Genial, und da darf man echt froh sein, dass die Wikipedia nicht vom Zweifingerfaultier erdacht wurde... ;-) Gruß --Zollwurf 13:28, 22. Nov. 2009 (CET)

Der Mensch ist schlecht, und auch etliche Benutzer hier sind so schlecht, daß sie sich nicht dem Vertrauen würdig erweisen, Kategorien nur nach sinnvollen Kriterien einzurichten, die der Enzyklopädie etwas bringen. Beispiel? Kategorie:Aserbaidschanische Küche - es gibt nichtmal einen Artikel zum Thema, aber es wurde eine Kategorie angelegt und bunt mit einigen Artikel der orientalisch-asiatischen Küche bestückt. Teilweise stand/steht nichtmal ein Hinweis in den Artikeln, daß die Gerichte dazugehören. Also war eher "Patriotismus" der Grund, und nicht das Bedürfnis, hier Fachwissen zu vernetzen. 10 Artikel als Richtlinie ist genau richtig, wenn Kats mit 7-8 Artikeln toleriert werden, die ausbaufähig sind. Für abgeschlossene Themen mit weniger als 10 Artikeln sollte man eher ne Navi-Leiste einrichten.Oliver S.Y. 19:23, 24. Nov. 2009 (CET)

Kollege, das Anlegen bzw. das Bestehen-auf-Kategorie-Überflüssiges ist doch keine Frage der Güte von Artikeln, sondern ein altbekanntes "WP-Politikum". Warum nicht Kategorie:Aserbaidschanische Küche, wo es auch Kategorie:Kletterfelsen gibt? Letztere Kategorie hat auch keinen Hauptartikel, aber jüngst sogar LA- und LP-Antrag meinerseits "überlebt"... Kategorien - manche wissen nicht einmal, dass es sowas gibt bzw. wozu man das braucht - existieren in einer - will sagen - digitalen Zwischenwelt - hier noch nach Stückzahl Gesetzlichkeiten vorzugeben ist die pervertierte Perversion. Gruß --Zollwurf 18:52, 25. Nov. 2009 (CET)

Modifizierter Vorschlag

Die Kategorien sollen den Artikelbestand gliedern und dadurch die Wikipedia

übersichtlicher machen. Vor der Anlage einer neuen Kategorie muss daher bedacht
werden, dass zu kleine Kategorien auch das Gegenteil - weniger Übersicht - 
bewirken können. Eine allgemein gültige Mindestanzahl von Artikeln kann wegen
der vielfältigen Kategorie-Systeme nicht angegeben werden. Auf jeden Fall als
groß genug gilt aber eine Kategorie mit mindestens 10 Artikeln. 

Wenn eine sinnvolle Navigation zwischen Artikeln nur innerhalb einer einzelnen
Kategorie möglich ist, ist eine größere Artikelanzahl zu empfehlen. Hat sich
dagegen eine geschlossene Systematik etabliert, die eine übergreifende Navigation
in mehreren gleichartigen Kategorien ermöglicht, können selbst kleinste Kategorien
(zB 1 Artikel) für mehr Übersicht sorgen. Hier ist vor allem darauf zu achten, dass 
die Systematik als Ganzes genügend Artikel aufweist. Wichtig: Systematiken sollen 
erst in Fachbereichen/Projekten diskutiert werden und müssen für die Allgemeinheit
nachvollziehbar dokumentiert werden! 

Keine Themkats, keine undurchschaubare Rechnerei. Besser so? --NCC1291 20:12, 25. Nov. 2009 (CET)

Gefällt mir schon sehr gut. Als ersten Wurf würde ich das so akzeptieren. Es enthält die wesentlichen Punkte.

Vielleicht gehe ich da schon etwas zu weit, aber ich möchte mal noch einen Schritt weiter gehen und einen noch argumentativeren Ansatz zur Diskussion stellen:

"In Bezug auf die Größe der Kategorien gibt es Folgendes zu bedenken: Einerseits erleichtert die Aufteilung in kleine Kategorien das Auffinden von Artikeln zu einem spezifischen Stichwort, da durch die Vorauswahl die passenden Artikel bereits vorgefiltert sind. Andererseits erschweren zu viele kleine Kategorien das Auffinden von Artikeln zu allgemeineren Stichworten, weil man sich möglicherweise erst durch viel Kategorien klicken muss, bis man fündig wird. Deshalb gilt für Kategorien grundsätzlich eine Mindestzahl von 10 Artikeln. Andererseits kann eine feinere Aufteilung auch sinnvoll sein, zum Beispiel wenn ein Thema nach einer abgeschlossenen Systematik bis auf vereinzelte Artikel bereits vollständig aufgeteilt ist, dann können auf die restlichen Artikel gemäß Kriterium in Kleinstkategorien aufgeteilt werden. Solche Systematiken müssen aber in Fachbereichen/Projekten diskutiert und für die Allgemeinheit nachvollziehbar dokumentiert werden (siehe #Kategoriensystematik nach Fachgebiet)."

-- Harro von Wuff 00:22, 26. Nov. 2009 (CET)

Wenn das oben "dann können au(ch) die restlichen ..." heißen sollte, dann klingt das sehr brauchbar. -- Perrak (Disk) 10:17, 26. Nov. 2009 (CET)

Beim Teil mit der Systematik scheinen wir uns einig zu sein. Allerdings bin ich mit der strikten Formulierung der 10-Artikel-Regel nicht ganz glücklich. Erstens entspricht sie nicht der bisherigen Praxis, da Kategorien mit 9, 8 oder 7 Artikeln meines Wissens nie wegen zu geringer Bestückung gelöscht wurden. Zweites rufen scharfen Richtlinien nur Regelfetischisten auf den Plan, die stur LAs stellen ohne viel über den tieferen Sinn dieser Richtlinie nachdenken. Lass die dann Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) finden ;) Das produziert nur unnötige und unerquickliche Diskussionen wie aktuell um Kategorie:Gymnasium in Bamberg. --NCC1291 19:54, 26. Nov. 2009 (CET) PS: Damit keine Missverständnisse entstehen: Ja zur 10er-Regel, aber eher als Empfehlung und nicht als Gesetz.

NCC's jüngste Modifikation ist akzeptabel. Allerdings fehlt (mir) eine stringente Begründung für die Schwellenzahl "10" nach wie vor: Gibt es eine Statistik zu diesem Thema? Also derart, dass etwa allen XYZ-WP-Kategorien 99,99% mehr als zehn Members haben? --Zollwurf 18:27, 27. Nov. 2009 (CET)

finde ich auch ok - statt Eine allgemein gültige Mindestanzahl von Artikeln kann wegen der vielfältigen Kategorie-Systeme nicht angegeben werden. Auf jeden Fall als groß genug gilt aber eine Kategorie mit mindestens 10 Artikeln würde ich einfach schreiben:

Als Richtwert sind Kategorien ab mindestens 10 Artikeln allgemein gültig.

trotz Eurer bemühungen: das mindestmaß als orientierungswert bleibt ja, vorrangiges ziel ist, eine inflation an minikategorien zu unterbinden, Zollwurfs vorschlag oben bleibt ja anerkannt inakzeptabel (sonst können wir standardmässig jleich zu jeder person eine kategorie anlegen, ein artikel ist ja immer da ;) ) - so also völlig nutzloser vorschlag, endziel dieses vorschlags wär ja: eine kategorie für jeglichen begriff, der in der WP lemmatisiert ist (wenn bei personen, wieso nicht überall?)
jedenfalls ist der hinweis auf eine durchdachte, und von einer fachgruppe betreute systematik imho ausreichende begründung: sie formuliert ja nur unser bekenntnis zu einer gewissen fachautonomie, soferne diese sich zu weit von den allgemeingültigen regeln entfernt (elfenbeinturm), und nachvollziehbar bleibt (dokumentationspflicht: soll ja stabil bleiben, wenn die fachgruppe aus personalgründen zerfällt: es gibt ein leben nach der WP) --W!B: 18:43, 27. Nov. 2009 (CET)

@NCC: Das sind die Tücken der Sprache ;-) Unter "grundsätzlich" verstehe ich: es gibt Ausnahmen. Aber es stimmt schon, bei der Formulierung gibt es dann wieder die, die sich rigoros auf mindestens 10 berufen. Das mit dem "Richtwert" finde ich nicht schlecht.

@Zollwurf: Wenn nicht 10, was dann? Jede andere Zahl kann man mit "stringente Begründung fehlt" genauso ablehnen. Es ist einfach ein Erfahrungswert. Bei einer zweistelligen Anzahl von Artikeln ist es ein umfangreicheres Thema, das eine eigene Kategorie lohnenswert macht. Es hält die Zerstückelung der Kategorien in vernünftigen Grenzen. Und ein Block von 10 Artikeln ist ein solider Umfang, das geht nicht so ohne weiteres, indem man alles hernimmt, was gerade noch so passt. Natürlich könnte man bei den Argumenten auch sagen "8" oder "12", aber warum gerade 8 bzw. 12? Vielmehr ist es doch so, dass schon bei 7 oder 8 Artikeln selten etwas gegen eine Kategorie gesagt wird. Würde der "Richtwert" auf 8 gesenkt, dann würde die tatsächliche Mindestgröße vielleicht auf 5 sinken, dann würde es aber mit den genannten Argumenten schon wieder kritisch. -- Harro von Wuff 21:10, 27. Nov. 2009 (CET)

Eben - was wäre, wenn der "Richtwert" auf drei (3) gesenkt würde? Ihr betreibt mit der "Beschränkung 10 oder 3 oder was auch immer" eine nicht begründbare Zahlenspielerei, nicht mehr und nicht weniger! Dieses "Rumgewinde", also 10 vom Grundsatz, aber weniger, wenn denkbar, aber nie wenn "Ein-Eintrag", es denn, ... -- ist derart verworren, dass es schon Spaß machen würde, hierzu eine auch nur halbwegs verständliche Katbeschreibung zu lesen. Ob diese Verbalakrobatik irgendwie nützlich sein könnte, interessiert letztlich das System eh' nicht. *ROFL. Fragt sich nur - was ist das System?Gruß --Zollwurf

Danke für die bezeichnende Antwort. Ich habe es mal argumentativ versucht. Dann kommt eben "Zahlenspielerei" und andere Polemik, aber darauf eingegangen wird nicht. Wenn es so wenig dagegen zu sagen gibt, dann bestärkt mich das natürlich in meiner Position. -- Harro von Wuff 22:13, 27. Nov. 2009 (CET)

"Deine Position" besteht aus 'Muss 10 sein' - hast nie was anderes belegt. Begründet hast du die 10er-Vorgabe nie. ... --Zollwurf 22:25, 27. Nov. 2009 (CET)

Wer nicht verlieren will, sollte kein Spiel beginnen, sondern ist mit der Traumwelt bestens bedient. (Zitat, N.N.) --Zollwurf 22:32, 27. Nov. 2009 (CET)

Natürlich wurden für die 10 Gründe genannt, Du willst diese nur anscheinend nicht akzeptieren: Ein Artikel ist zu wenig, also wird eine höhere Grenze benötigt. Diese ist zum Teil willkürlich, aber die 10 hat bereits eine gewisse Tradition, warum sie also ändern? Natürlich ist Dein Vorschlag, die Grenze abzuschaffen, einfacher. Aber Einfachheit ist nicht immer die beste Lösung. -- Perrak (Disk) 23:13, 27. Nov. 2009 (CET)

Wo wurden exakt für die "10" Gründe genannt? Minikategorien sind im Grunde alle Kategorien, die gegenwärtig wenige Beiträge des (heute definierten) Soll-Zustands einer Menge erfassen. Schon durch ein Naturereignis werden geographische Strukturen verändert - aber die Wikipedia beharrt - weltfremd - auf der Doktrin "Es sollte mindestens 10 Einträge geben.". Oje. --Zollwurf 21:17, 28. Nov. 2009 (CET)

Keine weitere Meldungen? Dann fasse ich mal zusammen:

• @Harro: Deutsche Sprache, schwere Sprache :) Nehmen wir also die Variante von W!B:

Als Richtwert sind Kategorien mit mindestens 10 Artikeln allgemein groß genug.

"groß genug" ist besser als "gültig", da Unfugskategorien unabhängig von ihrer Größe ungültig sind

Okay Namenloser ;-) basteln wir dann aus den drei Vorschlägen einen neuen Text und tragen ihn ein? Vom Prinzip sind wir uns wohl ca. 4:1 einig :-/ Wenn man nicht einfach mal macht, wird das sonst nie was. Gruß -- Harro von Wuff 01:57, 8. Dez. 2009 (CET)

Ja, hier tut sich nicht mehr viel. Wenn ich eine passende Einleitung finde, dann trage ich es vorne ein. Alle Probleme werden dadurch ohnehin nicht gelöst, ich bin etwa über eine LP zu Gymnasien-Kats] gestolpert, da versteht eine IP die Welt nicht mehr, weil eine Kat gelöscht wurde (ich nenne keine Namen ;) - vergleichbare nicht. --Der Namenlose 21:11, 10. Dez. 2009 (CET)

Ich denke es wird beim Verständnis von "Geschlossene Systematik" Probleme geben. Der Begriff "Systematik" (sic: eine BKL) wird im Zusammenhang mit Wikipedia-Kategorien ziemlich wahllos verwendet, da kann jeder drunter verstehen wie er lustig ist. Dabei geht es hier nicht einmal um die häufig missverstandene Eigenschaft Monohierarchie vs. Polyhierarchie, sondern darum, dass ausgehend von einer Kategorie mehrere Unterkategoren nach dem gleichen Aspekt angelegt werden. Auch das ist in der Dokumentationswissenschaft beisielsweise bei manchen Thesauri seit Jahrzehnten praxis, der Fachbegriff heisst Facette. Aber dass das Wikipedia-Kategoriensystem eigentlich ein Thesaurus ist, scheint nicht anzukommen, da brauch man sich nicht wundern wenn sowas wie Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie herauskommt. Ich würde jedenfalls besser von einer „Unterteilung einer Kategorie nach unterschiedlichen Aspekt, wie zum Beispiel Zeit oder Ort (Facettierung)“ statt von einer „geschlossenen Systematik“ sprechen. -- Nichtich 14:06, 11. Dez. 2009 (CET)

Hm. Natürlich ist "geschlossene Systematik" Wiki-Slang, aber das hat jetzt nichts mit der Anwendung unterschiedlicher Aspekte bei der Unterteilung ein und derselben Kategorie zu tun, wenn ich dich so richtig verstanden habe (Beispiele wären günstig). "Systematik" steht m.E. nur für den Aspekt, nach dem unterteilt wird, und das was (ab)geschlossen ist, ist die Menge der Unterkategorien bei einem einzigen Aspekt, also bspw. bei der Aufteilung eines Themas nach Staaten, weil es eine feste, nicht erweiterbare Zahl an Staaten gibt. Anders bei der Kategorie:Person als Thema, die in Frage kommenden Personengruppen sind offen und ziemlich beliebig erweiterbar. Das Problem ist, dass offen/geschlossen nicht immer klar zu entscheiden ist bzw. dass sich Unterteilungen zwar soweit "atomisieren" lassen, bis sie "geschlossen" sind, das aber nicht mehr sinnvoll ist (bspw. bei Aufteilung nach Ortschaften). Eben weil dieser Begriff relativ schwammig ist, fände ich es so wichtig, das in den verschiedenen Bereichen eindeutig zu definieren und festzuschreiben. Wenn wir das nämlich den Löschdiskussionen überlassen, wo das langsam als Argument durchschlägt, dann gibt das wieder ein heilloses Interpretationschaos. Ich meine, von der Theorie und von einheitlichen Grundstrukturen können wir uns ohnehin weitgehend verabschieden, das WP-System ist ein wild gewachsenes System. Wir können höchstens versuchen, das von hinten aufzuzäumen und versuchen, das Vorhandene zu kontrollieren und zu vereinheitlichen. -- Harro von Wuff 17:45, 11. Dez. 2009 (CET)

• Ist doch ganz einfach: Harro kapierts, NCC kapierts, Zollwurf scheint zufrieden und Perrak wird per Adminproblem auf Kurs gebracht :D Und ich lege Kategorie:Kanal in Palau wieder an und alle anderen kriegen eh' nix mit. Ansonsten noch einmal eine Erläuterung zum Begriff "geschlossenes System". Kategorie:Deutschland nach Gemeinde oder Kategorie:Fluss nach Staat sind geschlossene Systeme, weil die Zahl der Gemeinden in Deutschland begrenzt ist und weil es die Intention ist, daß alle gemeinderelevanten Artikel ihrer jeweiligen Gemeindekategorie zuzuordnen, dasselbe gilt für die Flüsse, da diese alle dem betreffenden Staat zugeordnet werden sollen. Kategorie:Person (München) ist jedoch nicht Bestandteil eines geschlossenen System – alle Münchner Personen ließen sich theoretisch in der Kategorie:München unterbringen und wir haben keine restlose Aufteilung aller Personen in Kategorie:Person nach Ort. Da aber ausreichend Personen da sind, kann die Personenkategorie angelegt werden. Kategorie:Person (Plankstadt) ist unterbesetzt und, da kein geschlossenes System vorliegt, nicht anzulegen.
• @Harro, zu deinem Statement: Das Problem ist, dass offen/geschlossen nicht immer klar zu entscheiden ist bzw. dass sich Unterteilungen zwar soweit "atomisieren" lassen, bis sie "geschlossen" sind, das aber nicht mehr sinnvoll ist (bspw. bei Aufteilung nach Ortschaften). Eben weil dieser Begriff relativ schwammig ist, fände ich es so wichtig, das in den verschiedenen Bereichen eindeutig zu definieren und festzuschreiben. Aus unseren bisherigen Gesprächen zum Thema schließe ich, daß dies der Kernpunkt deines Widerstandes gegen die "geschlossenen Systeme" ist. Natürlich kann man nicht alle möglichen Fälle voraussehen. Tendenziell tauchen diese "geschlossenen Systeme" fast ausschließlich im geographischen Bereich , in der Biologie und im Sport auf. Warum? Beim Sport geht es um den Wettbewerb, der letztlich nach Disziplinen und Verbänden sortiert wird, Olympioniken, die nicht Mitglied eines konkreten olympischen Sportbundes sind, gibt es nicht. Deswegen ist wg. Prinz Albert die Anlage einer Kategorie für Bobfahrer aus Monaco sinnvoll. Albert konnte nur als Mitglied der monegassischen Olympiamannschaft an der Olympiade teilnehmen, wo sollte man ihn sonst einsortieren? Als Franzose? In der Oberkat, quasi als Staatenloser? Hier haben wir eindeutig ein geschlossenes System. Ähnliches gilt in der Biologie; die Zurodnung aller Tulpenarten in die Kategorie:Korbblütler nur deswegen weil Kategorie:Tulpen zuwenig Einträge hat, wäre entgegen der Fachsystematik. Und bei der Geographie habe ich das oben schon erläutert. Kategorie:Gebirge als Thema nach Staat (derzeit aus anderem Grund in der LD) ist übrigens kein geschlossenes System, weil sich die Kategorie:Gebirge als Thema nicht restlos auf alle Staaten aufteilen laßt. Von daher sehe ich die Wahrscheinlichkeit, daß tatsächlich in einer LD diskutiert werden muß, ob eine Kategorie Teil einer geschlossenen Systematik ist oder nicht, als gegen null konvergierend. Kategorie:Punk-Ska-Band aus Reutlingen wird es nie geben. :D --Matthiasb 23:12, 12. Dez. 2009 (CET)

Hallo, schön dass du wieder dabei bist :-) Den Unterschied zwischen deiner und meiner Erklärung von abgeschlossen sehe ich jetzt nicht auf Anhieb, aber "passt scho". Am Text mache ich vielleicht noch eine Kleinigkeit, wenn etwas mehr Zeit ist, wichtig wäre mir noch eine genauere Begründung für den 10er-Richtwert nach meinem Vorschlag. Und "wünschenswert" geht natürlich nicht. Das können wir uns wünschen bis Weihnachten 2025 und es macht keiner. Da müssen wir Christkind spielen. Vielleicht hauen wir alles, was bereits durch Fachbereiche und insbesondere auch durch Löschdiskussionen etabliert ist in ein paar Entwürfe. Und dann erklären wir die für verbindlich und zwingen damit die Interessierten auch, es zu dokumentieren, wenn sich etwas Neues ergibt. Wenn in den Löschdiskussionen mit "siehe Wikipedia:Kategorien/ThemaX" argumentiert werden kann, gehe ich davon aus, dass sich das durchsetzt. Gerade du als Geograf könntest da doch gut in Vorleistung gehen, Literatur und Listen wären mein Thema. Gruß -- Harro von Wuff 04:24, 13. Dez. 2009 (CET)

Das geht so nicht, wobei ich gar teilweise Matthiasb zustimme. Man kann aber doch eine Wissendatenbank nicht ernsthaft in geschlossene und offene Systematiken oder Bereiche einteilen? Würde man dies tun, könnten sofort alle Wissenschaftler in Rente gehen - wer will das? ;-) --Zollwurf 00:09, 13. Dez. 2009 (CET)

Ob geschlossen oder offen ist ja nur ein WP-spezifisches Argument, keine wissenschaftliche Systematik. Ich wills mal so sagen: Die Admins, die die Kategoriendiskussionen abarbeiten, werden nicht gleich in Rente gehen, aber ihnen bliebe vielleicht mehr Zeit für Wichtigeres und Erfreulicheres, wenn dort weniger Diskussionen nötig wären. -- Harro von Wuff 04:24, 13. Dez. 2009 (CET)

Den Wischi-Waschi-Vorschlag habe ich erstmal wieder revertiert. Nichts gegen eine Änderung hin zu mehr Möglichkeiten, aber eine so weitgehende Änderung sollte hier nicht im Hauruck-Verfahren einfach so umgesetzt werden. Kleinkategorien meinetwegen, ich habe mich noch nie grundsätzlich dagegen gesträubt, aber bitte mit einer nachvollziehbaren festen Regel bzw. Dokumentation wie oben vorgeschlagen. -- Perrak (Disk) 13:07, 13. Dez. 2009 (CET)

Du beobachtest doch die Diskussion hier auch schon seit Wochen. Die Änderung ist klar angekündigt. Erst tagelang so gut wie nichts beitragen und dann einfach nur Revert drücken, ist enttäuschend. Die Änderung von Matthias ist grundsätzlich richtig, Detailänderungen habe ich bereits angekündigt (und damit zur Diskussion gestellt). Wenn du selbst Detailänderungen vorzuschlagen hast, dann mach das konkret und diskutiere mit. Und blockiere nicht mit Revert und einem allgemeinen (Wischi-Waschi-)Hinweis Veränderungen komplett, wie es in der WP leider viel zu üblich ist. Zurücksetzen kann jeder, konstruktiv verändern zu wenige, weshalb hier und anderswo auch so wenig vorangeht. Gruß -- Harro von Wuff 14:38, 13. Dez. 2009 (CET)

Sorry, dass ich die letzten Tage hier mehr lese als schreibe, liegt einerseits daran, dass ich zur Zeit sehr viel zu tun habe und ich andererseits die ohnehin schon lange Diskussion nicht durch undurchdachte Weiterungen verlängern wollte. Blockieren sollte der Revert nichts, ich habe den Revert daher wieder revertiert. -- Perrak (Disk) 18:04, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte bei meiner Änderung den obigen Vorschlag NCC1291s übernommen, allerdings einige Sätze mit der bisherigen Formulierung in Einklang gebracht, weil mir der Vorschlag als solcher in manchen Formulierungen oberlehrerhaft (muss daher bedacht werden) vorkam. Ansonsten dachte ich, daß meine Textfassung vom Inhalt her mit der Version oben identisch ist. Offenbar ist das nicht so, soll es dann halt jemand anders machen, der es besser kann als ich. Ich hatte Deutsch nur als Grundkurs im Abitur. --Matthiasb 15:20, 13. Dez. 2009 (CET)

Nö, is ja kein sprachliches Problem, deine Änderung war okay. Es sind ja abweichende Meinungen im Detail zur NCC-Version, um die es geht. Die Frage ist, was du zum festen Vorschreiben der Kategoriestrukturvorgaben (statt wünschenswert) hältst. Gruß -- Harro von Wuff 15:44, 13. Dez. 2009 (CET) P.S. Hatte auch "nur" Grundkurs, war aber auch schwierig bei einem Lehrer, der eigentlich mehr Sportlehrer war und "Memohrien" und "Fohdo" statt "Memoiren" und "Voodoo" sagte :-) - vor allem sollte man darüber im Unterricht nicht lachen :-(

Mein Deutschlehrer war auch Sportlehrer – ehemaliger Handballnationalspieler, WM-Sechster in meinem Geburtsjahr und 1980 26 Spieltage lang Trainer von TV Großwallstadt. Dafür hatte ich einen Frranzösischlehrer, der Elvis Presley als Priesläj aussprach :P --Matthiasb 17:07, 13. Dez. 2009 (CET)

Ja fest vorschreiben wäre wünschenswert. ;-) Eine Dokumentationsseite ist sicher Grundlage der Vermeidung von Streitigkeiten darüber, was offen und was geschlossen ist. Wenn ich mal unsere geographischen Kategorien anschaue, dann ist eigentlich alles, was nach Staaten sortiert werden soll, geschlossen. Anders gesagt, das Merkmal XY nach ABC in der Oberkategorie ist ein Merkmal für das Vorhandensein einer geschlossenen Systematik, zumindest im entsprechenden Teilbaum. Ich weise hier auf den Begriff "Teilbaum" hin, da z.B. Kategorie:Deutschland nach Gemeinde ein geschlossenes System ist: es werden da keine Einzelartikel eingetragen, aber bspw. Kategorie:Ghana nach Gemeinde gibt es nicht also sind ghanaische Gemeindekategorien, sofern es sie gäbe, kein Bestandteil eines geschlossenen Systems – könnte es aber werden. Es gibt also solche geschlossenen Teilbäume im Aufbau.

Der Kategoriezweig, der diese ganze Diskussion mit ausgelöst hat, Kategorie:Kanal ist von seiner Nomenklatur eigentlich kein geschlossenes System – nachdem die Artikel zum Kanalbau und Kanalwesen in eine eigene Kategorie umgesiedelt wurden und Kategorie:Kanal nach Staat verschoben wurde, trickreicher Schachzug, Respekt. Der derzeitige Zustand der Kategorie spiegelt ebenfalls ein offenes System wider. Es handelt sich aber dennoch um ein (unzureichendes) geschlossenes System, weil Kategorie:Kanal eigentlich eine Unterkategorie von Kategorie:Geographisches Objekt nach Staat sein sollte. Dann sollte die Kategorie also umbenannt werden, vor allem, um diesen Kategorienweig in Kategorie:Geographisches Objekt nach Staat einsortieren zu können. Man vergißt bei der Diskussion häufig, daß durch geschickt konstruierte Unterkategorien die Zahl der Kategorien im Artikel reduziert werden kann. Kategorie:Brücke in Minneapolis führt dazu, daß in einem betroffenen Brückenartikel Kategorie:Minneapolis, Kategorie:Bauwerk in Minnesota und Kategorie:Brücke in den Vereinigten Staaten obsolet werden. In der Summe: -2.

Ich weiß nicht, wie das in anderen Fachbereichen aussieht, aber für die Geographie könnte dieses XY nach ABC ein hinreichendes Kriterium für einen geschlossenen Kategoriezweig sein. Hierüber habe ich mich aber im WP:WPG noch nicht verständigt, halte dies jedoch für konsensfähig. (Die Frage ist, wie das wieder unsere Namenskonventionsregelhuber _{auf die linke Schulter tätschel} sehen, bislang stießen solche XY nach ABC-Kategorien häufig auf Unverständnis.

Ganz sicher ein geschlossenes System sind die Lebewesen-Kats. Die genauen Usancen dort sind mir nicht bekannt, denke aber ohne Überprüfung, daß dort im Einzelfall Zwischenkategorien mit nur einer Unterkategorien angelegt werden, auf Kategorien für Gattungen, die nur eine Art umfassen, aber verzichtet wird, da es in diesen Fällen, soweit ich das mitbekommen habe, keine getrennten Artikel für Art und Gattung gibt. Das soll das Portal:Lebewesen selber entscheiden, ich habe keine Ahnung davon und mische mich da nicht ein^{obwohl Unkenntnis kein Grund ist, sich nicht einzumischen}. Laienhaft scheint es mir jedoch denkbar, diese Kategorien in eine Oberkategorie Kategorie:Lebewesen nach Gattung oder Kategorie:Lebewesen nach Art zu bringen, um auch hier rein formal das Merkmal XY nach ABC zu erreichen.

Warum die Sportler-/Sportkategorien ein geschlossenes System sind, habe ich bereits gestern erläutert. Ich glaube zwar, daß das ganze Sportkategoriensystem eine große Fehlkonstruktion und Fehlinvestition ist, weil es Teile des Personenkategoriensystems usurpiert und damit eine zusätzliche Nutzungsmöglichkeit (Stichwort: Catscan) verhindert. Außerdem orientieren sich die ganzen Personen-Kategorien-Aufteiler an dieser Systematik und verursachen so etwa die inzwischen weitgehend bereinigte Misere mit den Politikern und Militärpersonen, die eben keine Unterkategorie der Staatsangehörigkeitskategorie sein dürfen. Leider waren meine diesbezüglichen Vorstöße erfolglos, ich werde also in diesem Gebiet nicht mehr aktiv eine Veränderung betreiben,_{Habe mich mit MarcusCyron und Triebtäter zu dem Thema ziemlich gefetzt, geholfen hat's nix} sondern beschränke mich auf passive Vandalismusbeseitigung. Kategorie:Bobfahrer (Monaco) ist sinnvoll, Kategorie:Architekt (Monaco) isses nicht, da kein geschlossenes System. Die ständigen Versuche, Kategorien der zuletzt genannten Art einzustellen, beruhen auf der Eingliederung der Sportlersystematiken in die allgemeinen Personenkategorien. Egal, XY nach ABC ist auch für die Sportler kein Problem, Kategorie:Schwimmer nach nationalem Verband -> Kategorie:Schwimmer (Großbritannien) funktioniert (die UK/GB/England-Schottland-Wales-Nordirland/Irland-Problematik außen vor gelassen).

Wer noch ein Interesse an dem Konzept "geschlossene Systematik" haben könnte, ist der Fachbereich Bauen und Planen/Architektur, da dieser Fachbereich Artikel zu einzelnen Bauwerke in ähnlicher Weise gliedern muß, wie sie für ein geographisches Objekt zutrifft. Im Prinzip unterscheidet sich ein Gebäude charakteristisch in keinster Weise von Bergen, Inseln oder Einzelbäumen, abgesehen davon, daß sie nicht zur Geographie gehören, dasselbe gilt für Denkmäler aller Art – das wichtige Kriterium ist eigentlich die Georeferenzierbarkeit.

Jetzt habe ich aber wieder viel zu viel geschrieben. Fassen wir also zusammen und kommen zum Schluß:

Hinreichendes Kriterium für ein geschlossenes System: Lemma entspricht der Form [[:Kategorie:<XY> nach <ABC>]]

So, das wäre es eigentlich. --Matthiasb 17:07, 13. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, zu lang ;-) auch wenn es sich inhaltlich gelohnt hat, es zu lesen. -- Perrak (Disk) 18:04, 13. Dez. 2009 (CET)

Deswegen habe ich ja am Schluß die Zusammenfassung gebracht, um deine Wischi-Waschi-Kritik zu entkräften ;-) – vielleicht kommst du nun mal mit einem Textvorschlag, nach dem dir meine Prosa von gestern nicht zusagte. --Matthiasb 21:31, 13. Dez. 2009 (CET)

Alles klar. Wenn jetzt statt von „geschlossenem System“ zu reden das Prinzip „Fassette“ oder „Aspekt“ genannt wird (wobei die „Kategorie:XY nach ABC“ das Fachgebiet oder den Gegenstand XY bezüglich der Fassette XY unterteilt), ist auch noch der Informationswissenschaftler in mir glücklich :-) -- Nichtich 17:34, 14. Dez. 2009 (CET)

Alles was mit fass... beginnt, müsste mir eigentlich gefallen :-) Hat man das auch eingedeutscht *schüttel*, na ja, man gewöhnt sich an alles.

Nichts dagegen, es ist nur so, dass sich der Begriff verselbstständigt hat und wir ihn einfangen müssten. Sprache ist schwer steuerbar, da muss was Griffiges her. Eine Kategorie kann also auch in kleinere Kategorien aufgeteilt werden, wenn die Aufteilung nach einem abgeschlossenen Aspekt / Kriterium erfolgt, wenn es sich um eine geschlossene Unterteilung handelt, wenn die Menge der Unterkategorien abgeschlossen / begrenzt ist. Fachbereiche dürfen machen, was sie wollen, wenn es sich um eine geschlossene Ab-teilung handelt :-p -- Harro von Wuff 18:08, 14. Dez. 2009 (CET)

Mindestgröße von Kategorien, Vol.4 - Es gibt keinen Vergleichswert....

Die Differenzierung nach "offener" bzw. "geschlossener" Systematik mag ja von intellektuellem Unterhaltungswert für die Diskutanten sein, aber die letztlich projektbezogene, geforderte Mindeststärke einer Kategorie wird damit in keiner Weise begründet. Dieses Vorhaben dürfte sowieso unlösbar sein, weil es keinen verifizierbaren Vergleichswert gibt. Wenn jetzt und hier die Wikipedia-Kategorisierung etwa so was ähnliches wie eine 5%-Klausel etablieren will, um kleine Artikelmengen von der Kategorisierung gänzlich oder differentiell auszuschalten, dann geht das bestenfalls nach Durchführung eines ordentlichen Meinungsbilds. Gruß --Zollwurf 18:17, 13. Dez. 2009 (CET)

Ganz im Gegenteil, die Abschaffung der Mindestzahl von Kategorien würde ein MB erfordern, da es die "5%-Klausel" ja bereits gibt - diese ist übrigens genausso willkürrlich wie die von Dir kritisierte 10-Artikel-Schranke, wurde hierin aber ausdrücklich vom BVG bestätigt. Es geht also sogar im RL. Außer Dir ist anscheinend aber niemand für eine so radikale Änderung der bisherigen Gepflogenheiten, daher könnte eine Konsenslösung machbar sein. -- Perrak (Disk) 19:55, 13. Dez. 2009 (CET)

Die 10-Artikel-Schranke bedeutet doch nur zweierlei: Erstens, die Fraktion derjenigen, die für sie eintreten, gesteht zu, daß Kategorien mit mindestens zehn Kategorien jedenfalls groß genug sind, um bestehen zu bleiben, aber auch Kategorien mit nur halb so vielen Einträgen tolerieren. Zweitens, die Fraktion derjenigen, die sie zu hoch findet, geht davon aus, daß eine Unterschreitung der Mindestzahl um 50 Prozent durch die Allgemeinheit zu tolerieren ist, weil alles andere Regelhuberei wäre. Effektiv bedeutet die 10-Artikel-Marke eine 5-Artikel-Marke, zumal diese Grenze vor geraumer Zeit ohne Diskussion und ohne heute nachvollziehbaren Anlaß geändert wurde. :-)

Deutlicher: eine Abschaffung der Grenze, wie Zollwurf sie will, ist nicht konsensfähig, obwohl auch in dieser Diskussion die Verfechter einer Mindestgröße stillschweigend einräumen, daß die derzeitige Mindestgröße zu starr und zu groß ist. --Matthiasb 21:28, 13. Dez. 2009 (CET)

Das ist eine eigenwillige Fehlinterpretation. Bei 5 muss schon viel Potenzial zu erkennen sein, 7-8 ist realistischer und das wird auch eher deshalb geduldet, weil das Löschen nicht sonderlich sinnvoll wäre, wenn die Erfüllung der Regel absehbar ist (okay, andernfalls wäre es Regelhuberei). Ich finde, 10 ist weder zu starr noch zu groß. Aber die Sportler kriegen wir nich mehr zurück in die Tube. Und wenn man die optimale Lösung nicht haben kann, dann akzeptiert man eben die nächstbeste. Man muss eben kompromissbereit sein. Das sollte auch Zollwurf beherzigen. -- Harro von Wuff 18:26, 14. Dez. 2009 (CET)

das mit der kompromissbreitschaft ist ein gutes stichwort. da aber 10 der bisherige richtwert ist, komme ich ins grübeln wie 10 nun ein kompromiss sein kann... klingt eher nach über den tisch gezogen. -- Radschläger sprich mit mir 16:32, 15. Dez. 2009 (CET)

Beim Kompromiss geht es nicht um die Zahl der Artikel pro Kat. Wenn man als Kompromiss z.B. die 10 auf 5 senken würde, dann würde das ja an den Argumenten pro/contra Beschränkung nichts ändern. Vielmehr wird die grundsätzliche Beschränkung aufgegeben (die faktisch schon unterlaufen ist), als Gegenleistung wird dafür verlangt, dass nicht wild drauflos kategorisiert wird, sondern ein niedergeschriebenes und diskutiertes Konzept vorhanden sein muss. Keine so hohe Hürde, oder? Kurzfristig mag es scheinen, dass die Regel schärfer wirkt, längerfristig rechne ich aber mit deutlich mehr Minikategorien. -- Harro von Wuff 21:41, 15. Dez. 2009 (CET)

@Perrak: Die von mir als "Beispielszahl" angeführte 5%-Klausel ist eine ebenfalls nicht unumstrittene Grenzgröße. Das Geschrei wäre viel größer, wenn die (Ex-Volkspartei-)SPD mal diese Hürde nicht schaffte, was ja (derzeit bundesweit) nicht mehr völlig abwegig ist ;-) . Auf das WP-System kann eines Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts (im RL, ich vermute mal das soll "Real Life" bedeuten) nicht mal analog anwendbar sein, denn es gibt ja kein "Wikipedia-Grundgesetz"... --Zollwurf 16:31, 15. Dez. 2009 (CET)

Die BVG-Entscheidung ist genauso analog anwendbar wie der Vergleich mit der 5%-Hürde. Klar, die ist nicht ununstritten. Aber sie wurde eben von relativ unabhängiger Seite bestätigt, als sie 1980 von der FDP angefochten wurde, die in NRW mit IIRC 4,978% an der Hürde gescheitert war. Wenn die SPD tatsächlich bundesweit so weit fallen würde, wer sollte dann noch schreien? Naturgemäß sind von solchen Sperrklauseln immer die kleineren betroffen.

Aber ich schweife ab. Dich überzeuge ich wohl nicht von meinem Standpunkt, umgekehrt gilt das auch. Einigen wir uns einfach darauf, dass wir hier unterschiedlicher Meinung sind, jeder mit für ihn überzeugenden Argumenten. -- Perrak (Disk) 21:52, 15. Dez. 2009 (CET)

Schön, dass Matthiasb den Vorschlag umgesetzt hat, er kann solche Meta-Sache eh viel besser als ich erledigen. Alle Sorgen kann die neue Formulierung aber nicht lösen: Hier etwa verstand eine IP die WP nicht mehr, weil die Kategorie:Gymnasium in Hof gelöscht wurde ich nenne keine Namen ;), die vergleichbare Kategorie:Gymnasium in Coburg aber nicht. Weder Geschlossene Systematik noch 10-Artikel-Regel trifft auf diesen Fall zu. -- NCC1291 15:18, 16. Dez. 2009 (CET)