Wikipedia Diskussion:Kritik-Knigge

"Respektvoll"

Habermas und Derivative (bzw. seine Zufluesterer) verlangen ein gewisses Mass ein Emotivitaet, das beisst sich mit "Respektvoll". Ich denke, Respekt ist in den seltestens Faellen ein guter Ratgeber. Dem Rest kann ich aber zustimmen. Fossa_?! ^± 20:38, 10. Feb. 2009 (CET)

Hi Fossa, das kommt drauf an. Gegen "Emotivität" ist nichts einzuwenden, im Gegenteil. Bloß ists halt die Frage, ob Du wen alle machen willst oder ob Du noch was mit ihm vorhast. Fürs erstere Motiv finde ich die Qualitätsdiskussionen in WP nicht den richtigen Ort. --Mautpreller 20:49, 10. Feb. 2009 (CET)

Unter "Respekt" würde ich vor allem verstehen, dass man nicht nur den Artikel beurteilt, sondern dies auch begründet. Außerdem sollte man bedenken, welche Arbeit auch ein schlechter Artikel schon gekostet haben kann. Extrembeispiel für Respektlosigkeit: "ich hab den Artikel nicht gelesen, aber bei 200 kB Text kann der nur scheiße sein". --TheK? 20:46, 8. Sep. 2009 (CEST)

Änderungen

Hallo Ziko, ich bin nicht sehr angetan von Deinen Änderungen. Der Text hatte einen durchgehenden Ton (sozusagen einerseits informell-nahe, andererseits vorsichtig-distanziert). Die Geschichte mit "bedenke" und "doof" stört da vom Stil her (und es ist hier der Stil bzw. Ton, der den Text macht). Auch die Bilder und vor allem deren Unterschriften passen nicht gut dazu ("Helfen" geht mir zu weit, Kritik muss nicht helfen, es reicht, wenn sie prinzipiell hilfreich sein könnte, und das kann auch "unkonstruktive" Kritik).--Mautpreller 12:24, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo, ich denke, dass einige Verdeutlichungen (was genau nicht gut ist) sinnvoll sind. Das positive Helfen ist natürlich nur eine Aufforderung, die jeder ignorieren kann.--Ziko 15:09, 4. Sep. 2009 (CEST)

Revert vom 7. September 2009, 15:45 Uhr

Hallo Mautpreller, Deinem Revert kann ich leider nicht viel abgewinnen. Ich bleibe vorerst dabei, dass:

„Kritik ist immer schwer zu vertragen und sehr oft ein Schlag für das Ego. Ganz zu vermeiden ist das nicht. Versuch's philosophisch zu sehen und das für Dich mitzunehmen, was Dir und dem Artikel nützt.“

an eine Nullaussage grenzt. Gegenüber derartig vagen Beratschlagungen waren meine Änderungen, wenn auch im Rückblick nicht bestens formuliert, konkrete Handlungsanweisungen. Auch denke ich, dass der Umgang mit unberechtigter Kritik zu Tragen kommen sollte. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 19:57, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hallo, der "Kritik-Knigge" hatte bislang nicht das Ziel, "konkrete Handlungsanweisungen" zu vermitteln. Er sollte vielmehr Empfehlungen geben, wie eine Kritik annehmbar und produktiv formuliert werden kann; d.h. er richtet sich - mit konkreten beispielen ausgestattet - eher auf eine Haltung als auf einen Leitfaden oder ein Regelwerk. Für den abschließenden Absatz gilt das in noch höherem Maße: die Hauptautoren sind nicht die Hauptadressaten des Textes, und ein vernünftiger Umgang mit Kritik kann wohl noch weniger in Regeln gefasst werden als das Kritisieren selbst. Mit "unberechtigter" Kritik wird wohl jeder schon zu tun gehabt haben, es wird jedoch wenig nützen, die Kritik dann als unberechtigt zu bezeichnen. Das Wesentliche ist in meiner Sicht, dass man akzeptiert: Kritik tut weh, ob sie gut oder schlecht geübt wird; damit muss man leben - aber vielleicht nicht über jedes Stöckchen springen, das einem irgendjemand vorhält. Mehr finde ich hier unpassend. Insbesondere ist die Verengung auf "berechtigte" oder "unberechtigte" Kritik nicht zielführend, das werden dann Hahnenkämpfe ohne Erkenntnisfortschritt für alle Beteiligten (und die Wikipedia). Meine Fassung ist nicht sakrosankt. Aber es handelt sich hier um einen gerade im Stil ganz bewusst so und nicht anders geschriebenen Text, d.h. eine Veränderung des grundsätzlichen Tones sollte bitteschön vorher diskutiert werden.--Mautpreller 09:19, 8. Sep. 2009 (CEST)

"Ding"

Einen WP-Artikel mit "Ding" zu bezeichen, das ist ja echt ein Ding... Grüße -- Harm N. 02:28, 9. Dez. 2009 (CET)

Was ich heute anders machen würde

Als Hauptautor dieses Textes: Ich find ihn immer noch recht gut. Was mir ein bisschen fehlt, ist eine Grundvoraussetzung jeder irgendwie brauchbaren Kritik. Nämlich das Bewusstsein, dass es sich um einen fremden Text handelt und nicht den eigenen. Das Problem ist natürlich, dass diese Zuschreibungen in der Wikipedia tendenziell verschwimmen; aber gerade in dieser Situation ist es meines Erachtens besonders wichtig, den Text als Anderes in seiner Andersheit zu würdigen (und ihn sich eben nicht zu Eigen zu machen).

Ich möchte das aber nicht ergänzen. Aus zwei Gründen: Erstens ist das eher eine grundsätzliche Haltung, die einer Liste nicht einfach "angehängt" werden kann. Und zweitens passt es nicht in die Form, denn man bräuchte dann so etwas wie eine Empfehlung auf der Ebene des konkreten Umgangs mit dem Text, wie das in allen anderen Punkten versucht wird. Vielleicht fällt ja wem was dazu ein.--Mautpreller 12:13, 7. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag für eine neue Fassung

Eine gute Enzyklopädie zeichnet sich vor allem durch gute Artikel aus. Die müssen natürlich erstmal geschrieben und oft auch später überarbeitet, weil sich zum Beispiel das Wissen zum Thema gewandelt hat. Damit die Artikel gut werden, ist auch eine qualitativ hochwertige Kritik nötig: auf den Diskussionsseiten für den jeweiligen Artikel, für die Wartung und für Artikel-Kandidaturen.

Es gibt Empfehlungen zum Schreiben guter Artikel. Diese Seite hat zum Ziel, Empfehlungen für gute Artikelkritik zu geben:

Vom Umgang mit Texten – Kritik-Knigge Jeder Text wurde mal von jemandem geschrieben. Vor allem Autoren, die wesentliche Teile eines Textes beigetragen haben, machen sich verletzbar: Man gibt ein Stück von sich preis, viele identifizieren sich – mal mehr, mal weniger – mit ihren Texten. Die Erfahrung zeigt, dass Kritik tatsächlich „ans Eingemachte gehen“ kann. Durch ungeschickte oder aggressive Kritik sind schon viele gute Autoren nachhaltig abgeschreckt worden, die bei einer anderen Heransgehensweise auch völlig anders reagiert hätten. Deswegen: „Enthülle nie auf unedle Art die Schwächen Deiner Nebenmenschen, um Dich zu erheben! Ziehe nicht ihre Fehler und Verirrungen an das Tageslicht, um auf ihre Unkosten zu schimmern!“ – Adolph Knigge: Über den Umgang mit Menschen Der frühe Vogel… Fällt Dir etwas Problematisches an dem Artikel auf, auch wenn Du es nicht genau benennen kannst, so solltest Du es bestmöglich umschreiben. Je früher Kritik kommt, desto besser kann sie berücksichtigt werden; es ist viel deprimierender, nach langem Werken ein wohlbegründetes, vernichtendes Urteil zu erhalten, als frühzeitig vage Bedenken zu hören, mit denen der Autor vielleicht sehr wohl etwas anfangen kann. Das gilt natürlich auch für positive Überraschungen. Respekt Kritisiere immer mit einer Prise Respekt, auch wenn der Text deines Erachtens in Teilen oder auch gänzlich ungeeignet ist. Sprich über den Text, nicht über die oder den Autoren. Respekt für Autoren bringt es auch mit sich, bei eigenen Bastelarbeiten Rücksicht auf deren Leistung zu nehmen. Natürlich gehört ihnen der Artikel nicht, aber sie haben oft viel Zeit aufgewendet, die sich nicht hätten aufwänden müssen, und erhebliche Arbeit hineingesteckt. Also: Wer am Artikel selber mitbasteln will, sollte die Meinung der Hauptautoren nicht in den Wind schießen, sondern sich mit dieser ernsthaft befassen – sie haben das Ding schließlich geschrieben. Hineinversetzen, Ausgewogenheit und Genauigkeit Versuche den Artikel in seinem Aufbau zu verstehen. Lies ihn aufmerksam und besonders bei KALP-Bewertungen vollständig, bevor Du ein Urteil abgibst. Es gibt gewöhnlich nicht nur eine einzige Art und Weise, wie man einen Gegenstand in einer Enzyklopädie behandeln kann. Hat der Autor eine deines Erachtens ungeeignete Art gewählt, dann versuche nachzuvollziehen, wie er seinen Text logisch aufbaut und worin die Leistungen und Vorzüge dieses Aufbaus gegenüber anderen Arten bestehen. Einseitig scharfe Kost ist schwer verdaulich. Oder wird gleich abgelehnt. Kritik bedeutet nicht unbedingt ‚Ablehnung‘ oder ‚Missbilligung‘. Erwähne sowohl positive als auch negativen Seiten. Eine Kritik ist gleich viel akzeptabler, wenn sie auch auf etwas verweisen kann, was gelungen ist. Durch Total-Verrisse erhöhst Du nur die Wahrscheinlichkeit, dass deine Kritik gar nicht oder nur sehr oberflächlich angenommen wird. Versuche den Anlass Deiner Kritik genau zu benennen. Ist tatsächlich die ganze Anlage Deiner Ansicht nach verfehlt? Oder sind es bestimmte Abschnitte, einzelne Sätze, Zitier-Weisen oder anderes, die problematisch sind? Du erhöhst die Akzeptanz Deiner Kritik sehr und hilfst den Autoren auch sehr dabei, den Artikel zu verbessern, wenn Du sorgfältig unterscheidest, auf was Du dich beziehst und so unpauschal wie möglich agierst. Oft wird gefordert, Kritik solle konstruktiv sein. Wenn das möglich ist, ist es schön. Vorschläge zur Verbesserung, Ideen, wo es langgehen könnte, helfen fast immer. Aber es ist nicht immer möglich. Auch Kritik, die nicht angeben kann, wie es besser laufen sollte, kann der Verbesserung des Artikels dienlich sein – wenn sie ihre Reich- und Tragweite sorgfältig geprüft hat. Es kann sehr nützlich sein, Kritik an einem oder mehreren Beispielen durchzuführen, etwa bestimmten Textstellen. Man sieht so sehr viel konkreter, wo es hakt, als bei einem generellen Urteilsspruch über Stil, Neutralität und dergleichen. Allgemeine Einstellung zum Thema und zu Maßstäben von guten Artikeln Lass es den Autor nicht entgelten, wenn Du in einem Artikel eine bedenkliche Tendenz verkörpert siehst. Du magst Burschenschaften nicht, hältst nichts von umfangreichen Weblink-Abschnitten oder Galerien, findest Artikel zu Alltagsgegenständen sinnlos? Das wird natürlich in dein Urteil eingehen. Es sollte dich aber nicht davon abhalten, den Artikel als solchen zu würdigen, statt ihn ausschließlich als Beispiel einer verfehlten Tendenz zu betrachten. Kritik ist immer subjektiv und muss es sein (sonst kann sie auch gar nicht zur objektiven Verbesserung beitragen). Sei Dir dessen bewusst. Es ist weder respektvoll noch hilfreich, die Maßstäbe der eigenen Kritik als ehernes Gesetz und unwandelbare Mindestanforderung für alle denkbaren Artikel zu verkünden. Wendungen wie „muss unbedingt“, „das Allermindeste wäre“ etc. sollten grundsätzlich äußerst sparsam gebraucht, besser noch ganz vermieden werden. Sympathien und Konflikte mit Benutzern Versuche, insbesondere gegenüber dir bekannten Benutzern, deine Bewertung des Benutzers bei konkreten Kritikpunkten herauszuhalten. Texte in der Wikipedia stehen gerade nach ausführlichen Diskussionen oft lange Zeit im Artikel, die von etlichen, am Thema interessierten Menschen auch dann noch gelesen werden, wenn persönliche Animosität oder auch ein „Übersehen aus Sympathie“ längst vergangen sind. Siehe auch: Wikipedia:Mediationstipps Habe ein Auge darauf, ob Diskussionen ad personam ablaufen. Die artikelbezogenen Diskussionsseiten stehen für alle offen, und insbesondere aggressive, benutzerbezogene Diskussionsweisen sorgen dafür, dass die inhaltliche Kritik in den Hintergrund tritt und sich manche gar nicht erst an der Diskussion beteiligen. Nicht angewendete Konventionen Wikipedia-Konventionen haben ihren Sinn. Sie sind aber dem Ziel untergeordnet, eine Enzyklopädie zu schaffen und infolge bestimmter Situationen entstanden, ohne alle möglichen, vergleichbaren Situationen vorauszusehen. Wenn ein Artikel eine Konvention verletzt, dann versuche den Sinn der jeweiligen Konvention nachzuvollziehen und wäge anschließend ab, ob die Nichtanwendung der Konvention in diesem Artikel gerechtfertigt ist. Und für die Autoren selbst Kritik ist gerade bei geringer Erfahrung damit schwer zu vertragen und auch mit viel Erfahrung immer noch häufig ein Schlag für das Ego. Versuche, etwas Abstand zu deinem Text zu wahren. So trivial es klingt: Du bist nicht der Text, den Du geschrieben hast. Versuche, etwas aus der Kritik zu lernen und für Dich mitzunehmen, was dem Artikel und deinen Kenntnissen und Fähigkeiten nützt.

Hæggis 20:42, 14. Mai 2011 (CEST)

Finde ich als Hauptautor im Prinzip nicht schlecht. Einiges möchte ich mir aber gern durch den Kopf gehen lassen. Mir läge daran, dass der Punkt "Artikel lesen!" nicht in seiner Bedeutung verkleinert wird. Eine "Prise Respekt" finde ich im Grunde zu wenig. Schließlich hätte ich gern die Formulierung "Nimms philosophisch" erhalten; es ist nun mal so, dass (negative) Kritik immer etwas Kränkendes hat, und diese psychologische Tatsache sollte man nicht verkleinern. Deine beiden neuen Punkt finde ich im Prinzip gar nicht übel, man könnte sich in der Formulierung aber noch was überlegen.--Mautpreller 11:27, 26. Mai 2011 (CEST)

Präzisierungen

Ich fürchte, durch den vorstehend zu erkennenden Versuch, das Thema weiter durchzustruktuieren, gewinnt der Artikel nicht. Die Sache wird eher unklarer. Die von Mautpreller (und anderen) erwünschte Haltung des Kritikers hat einfach etliche Aspekte, und die zählt er auf. Das Grundsätzliche dabei ist die Achtung vor dem Gegenstand der Kritik (oder dem „fremden“ Text, wie Mautpreller oben sagt) – und die hat er ja auch zum Auftakt der Liste angeführt. Im Übrigen kommt er zurecht wiederholt darauf zurück.

Dagegen hielte ich Illustrationen und ein gefälliges Layout des Artikels für gut. Das kann die Lektüre erleichtern und die LeserInnen erheitern. Mir fehlen dazu aber die Fertigkeiten.

Ich habe heute ein paar Präzisierungen versucht.--Datschist 15:13, 29. Mai 2011 (CEST)

Lesenswert

könnte der Artikel nicht auch nach Review/KALP gehen ? Trotz der dortigen Inflation an "Exzellenz" wäre er doch, imho, wenigstens "lesenswert" (in mehrfachem Sinne). Das gilt vielleicht auch für andere "interne" Artikel (und für manche auch nicht, leider). --Goesseln 10:45, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ergänzung

Ich habe diesen (lange ruhenden) Artikel um einen Satz ergänzt, dessen Aussage ich für wichtig halte (Kritik in der dritten Person statt in der zweiten Person). Bei Nichtgefallen bitte modifizieren oder streichen. --Jossi (Diskussion) 14:44, 21. Okt. 2014 (CEST)

Kritikabschnitt im WP Kurier und als Essay

Hallo, auf den Essay hier wurde ich aufgrund einer Diskussion beim Kurier aufmerksam, ich fand den als Anregung sehr spannend. ZUm Thema Kritikabschnitte in Artikeln das ein oder andere an Überlegungen in Benutzer:Serten/Kritikabschnitte einschließlich zugehöriger Bausteine ;) Grüße Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 22:05, 19. Mai 2015 (CEST)

verschiedene fragen/verbesserungsvorschlaege

gudn tach!
bin heute zum ersten mal auf diese seite gestossen und finde sie sehr gut. von "knigge" halte ich zwar nicht viel, weil meistens darunter (blinde) benimmregeln verstanden werden, die eher auf hoeflichkeit, denn auf vernunft und freundlichkeit basieren. bei der hier aufgefuehrten liste scheint mir die kritik jedoch nicht angebracht zu sein. ein paar kleinere anmerkungen habe ich dennoch:

• den punkt "bedenkliche Tendenz" verstehe ich nicht. was ist gemeint mit "lass es den autor nicht buessen"?
• die punkte "konkret" und "Beispiele[n]" halte ich fuer derzeit redundant und somit fusionierbar. der zweite teil von "Beispiel" sagt quasi dasselbe aus wie "konkret".
• im punkt "subjektiv" halte ich den teil "und muss es sein (sonst kann sie auch gar nicht zur objektiven Verbesserung beitragen)" fuer ueberfluessig, weil unverstaendlich bis fragwuerdig und im kontext nicht hilfreich.
• der punkt "Trag- und Reichweite" ist meiner ansicht nach hauptsaechlich eine fusion aus "konkret", "Positiv[e]" und "konstruktiv". sollte vermutlich besser geloescht oder gekuerzt/umgeschrieben werden.

-- seth 08:41, 15. Aug. 2015 (CEST)

gudn tach!

nach >3 jahren ohne widerspruch, habe ich das jetzt mal umgesetzt. -- seth 20:51, 26. Dez. 2018 (CET)

gudn tach!

den punkt

Lass es den Autor nicht büßen, wenn Du in einem Artikel eine bedenkliche Tendenz verkörpert siehst. Du magst Burschenschaften nicht, hältst nichts von Weblinks im Artikel, findest Artikel zu Alltagsgegenständen sinnlos? Das wird natürlich in Dein Urteil eingehen. Es sollte Dich aber nicht davon abhalten, den Artikel als solchen zu würdigen. Es ist respektlos, ihn ausschließlich als Beispiel einer verfehlten Tendenz zu betrachten.

verstehe ich allerdings immer noch nicht eindeutig. ist damit gemeint, dass man den autoren nichts (unneutrales) unterstellen soll (also im grunde WP:AGF)? oder dass man selbst wertneutral bei der beurteilung eines artikels rangehen und sich nicht von eigenen tendenzen leiten lassen soll? oder beides?

ich wuerde es dann etwas kuerzen zu:

Beurteile den Artikelinhalt und nicht die Autoren. Geh von guten Absichten aus und sei dir deiner eigenen Tendenzen bewusst. Du magst Burschenschaften nicht, hältst nichts von Weblinks im Artikel, findest Artikel zu Alltagsgegenständen sinnlos? Das wird natürlich in Dein Urteil eingehen. Es sollte Dich aber nicht davon abhalten, den Artikel als solchen zu würdigen.

meinungen? das durchgestrichene wuerde ich weglassen, weil es eigentlich direkt aus dem naechsten punkt "subjektiv" folgt. -- seth 21:36, 1. Jan. 2019 (CET)

Subjektiv, Tragweite, bedenkliche Tendenz Sind durchweg sehr wichtige Punkte. Eine Änderung stört den gesamten Charakter der Liste. Ich habe das nun komplett zurückgesetzt.--Mautpreller (Diskussion) 17:44, 4. Jan. 2019 (CET)

Begründung im Einzelnen:

• "Konkrete" Kritik ist natürlich etwas anderes als "Kritik an Beispielen". Es bedeutet, dass man konkret sagt, was einem nicht passt. Beispiele sind eine Technik, etwas "kleinzukochen", und als solche nützlich. Wie an dem Beispiel (!) im Text erkennbar, wird hier allgemeines Geraune für unproduktiv erklärt, nicht Mangel an Beispielen.
• Kritik kann nur als subjektive zur Verbesserung beitragen. Das ist nicht fragwürdig, sondern zutreffend. Es ist vor allem sehr wichtig. "Objektive" Kritik gibt es nicht und das ist in doppelter Hinsicht wichtig: Weil man nicht als "objektiver" Kritiker auftreten soll, das aber auch gar nicht zu tun braucht, weil in der Kritik Subjektivität gerade gefragt ist.
• Trag- und Reichweite ist ein eigener und extrem wichtiger Punkt. Er hat überhaupt nichts zu tun mit "konkret", "Beispielen" und "konstruktiv". Es ist mir ein Rätsel, wie man auf eine solche Idee kommen kann.
• Der letzte "Neuvorschlag" ist absurd. Die Sache ist sehr einfach: Man soll den Artikel nicht als Beispiel für eine "Tendenz",. sondern als solchen würdigen. Mit AGF u. dgl. hat das überhaupt nichts zu tun. Es ist genau so gemeint: Du magst keine Burschenschaften? Du hältst nichts von Computerspielen? Das ist genau nicht die Basis für eine Kritik. Schau Dir an, ob Dir (!) der Artikel trotz Deiner Abneigung etwas Neues bietet.

Generell ist diese Bearbeitung ein ganz gutes Beispiel dafür, wie aus einem brauchbaren Text mit ein paar Widerhaken ein Allerweltsleitfaden gezimmert wird, mit dem dann kaum mehr etwas anzufangen ist.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 4. Jan. 2019 (CET)

Man kann sicher manches neu formulieren, aber diese Verständnislosigkeit (versteh ich nicht, deshalb muss man es ändern) ist keine Basis dafür.--Mautpreller (Diskussion) 18:34, 4. Jan. 2019 (CET)

Der Punkt, der hier am meisten fehlt, ist der: "Ich hätte das ganz anders angepackt bzw. "Ich würde das ganz anders anpacken" ist nie eine brauchbare Basis für Kritik. Kritik bedeutet immer: Ich schau mir einen fremden Artikel an, den ein anderer (oder mehrere andere) geschrieben hat (haben). Kann ich damit (deshalb oder trotzdem) etwas anfangen? Können das (wahrscheinlich) andere? --Mautpreller (Diskussion) 19:09, 4. Jan. 2019 (CET)

gudn tach user:Mautpreller!

danke fuers feedback und fuers eingehen auf die einzelnen punkte, woran ich gleich anknuepfen moechte.

vorab: mein anliegen ist es, einen verstaendlichen text zu erhalten, der zudem moeglichst kurz ist, damit er nur geringen lesewiderstand aufweist.

• konkret/beispiele: ich habe den unterschied der beiden punkte noch nicht verstanden. wenn jemand kritisiert „der Abschnitt ist eine einzige Katastrophe“, dann lautet doch die sich anschliessende frage: "was genau empfindest du als katatrophal? koenntest du ein beispiel angeben?" anders gesagt: um konkret zu sagen, was einem nicht passt, sollte man moeglichst beispiele angeben.
• subjektiv: 1. wenn kritik immer nur subjektiv sein kann (was man in diesem kontext von mir aus behaupten darf), halte ich es als fuer die praxis irrelevant, ueber den (nicht-)nutzen von objektiver kritik eine aussage zu treffen, wenn diese doch angeblich eh nicht existieren kann.
  2. dass nur subjektive kritik zu einer objektiven verbesserung fuehren koenne, halte ich in dieser praegnanz fuer missverstaendlich bis widerspruechlich. wenn verbesserungen objektiv messbar sind, dann muss es dazu ja objektive kriterien geben. wenn es aber objektive kriterien gaebe, dann muesste es auch objektive kritik geben.
  da der punkt im weiteren nicht naeher erklaert wird, halte ich die streichung weiterhin fuer das sinnvollste, weil der punkt meiner ansicht nach sonst darunter leidet, schlecht versteandlich zu sein. dass man nicht als objektiver kritiker auftreten soll, dass ist die wesentliche message und die kommt ja (nach der streichen immer noch -- und vielleicht sogar deutlicher) rueber. den zweite punkt, der dir wichtig ist, sollte man meiner ansicht nach entweder deutlicher formulieren oder weglassen. deutlicher waere etwa, den kritik-tipps-suchenden zu bitten, auch in der kritik zu sagen, aus welcher perspektive man kritisiert, z.b. "als ingenieur sehe ich [...]".
• trag- und reichweite: die aussagen dahinter sind meiner auffassung nach:
  1. worauf bezieht sich die kritik? bezeichne konkret, ob auf ein technisches detail, einen abschnitt, oder die haltung des artikels an sich.
  2. werte nicht zu pauschal ab, sondern differenziere konstruktiv, was verbesserungswuerdig ist und was bereits positiv ist (und beibehalten werden soll).
  das erste ist der punkt konkret und das zweite eine mischung aus konstruktiv und positiv. welchen punkt uebersehe ich deiner meinung nach dabei? vielleicht kann der deutlicher herausgearbeitet werden?
• tendenz: ah ok, das "Lass es den Autor nicht büßen" hat mich da auf eine andere faehrte gelockt. es geht also weniger um die tendenzen, die man (vermeintlich) sieht, sondern darum, dass man selbst eine ablehnende haltung gegenueber dem artikelgegenstand hat (und dies keine basis fuer sinnvolle kritik ist), richtig? dass man einen artikel dann als tendenzioes ansieht, ist ja nur eine moegliche folge davon, oder? dann wuerde ich den ersten satz ersetzen durch sowas wie "Eine ablehnende Haltung gegenüber dem Artikelgegenstand ist keine adäquate Basis für Kritik am Artikel oder dessen Autoren". was meinst du? -- seth 18:04, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich glaube, das Problem liegt bereits in Deinem Anliegen ("einen verständlichen Text zu erhalten, der zudem möglichst kurz ist, damit er nur geringen Lesewiderstand aufweist"). Das ist nicht das Anliegen des Texts, wie er ist. Er will vielmehr ein paar Widerhaken anbringen (sozusagen gerade Lesewiderstand erzeugen), sowohl gegen allzu selbstgewisse Kritik als auch gegen zu wenig Mut beim Kritisieren.

• "Konkret": Konkret heißt: Was stört mich. Stört mich ungenaues Zitieren, wird der Autor meiner Ansicht nach dem Gegenstand (oder der zitierten Auffassung) hier nicht gerecht, berücksichtigt er wesentliche Dinge nicht, oder drückt er sich bloß ungeschickt und hölzern aus? Das sind keine "Beispiele", das sind die Kritikpunkte selbst.
• "Subjektiv": "Verbesserungen" sind tatsächlich nicht objektiv messbar, und Kritik zielt auch nicht immer nur auf Verbesserung. Das ist ein verbreitetes falsches Verständnis von Kritik. Kritik gibt vom (unhintergehbaren) subjektiven Standpunkt des Kritikers aus etwas zu bedenken. Natürlich kann und wird Kritik, wenn sie was taugt, mehr sein als nur subjektive Meinung, sie wird Bestandteile aufweisen, die etwas Objektives an sich haben (etwa ein falsches Zitat), aber sie ist darauf angewiesen, dieses subjektiv in seiner Bedeutung einzuschätzen. Genau darum ist es nicht tragbar, als "objektiver Kritiker" aufzutreten. Man wird sich um die Bedeutung der kritisierten Punkte möglicherweise streiten müssen. Das geht nicht, wenn man als Kritiker meint, die Objektivität gepachtet zu haben.
• "Trag- und Reichweite": Ich finde das einen ausgesprochen einfachen und klaren Punkt. Es geht um einen wesentlichen Unterschied: Ist das meiner Ansicht nach ein ganz gelungener Artikel, der allerdings in ein paar Punkten ungeschickt formuliert ist, oder meine ich, dass er von der ganzen Idee her falsch aufgebaut ist? Im letzteren Fall wäre mein Plädoyer: Überleg Dir doch noch mal, ob man das wirklich so bringen kann. Meine Argumente sind folgende ... Wenn Du das nicht von der Hand weisen kannst, müsstest Du überlegen, ob Du den Artikel ganz neu aufbaust (schreibst).
• "Tendenz": was damit gefordert ist, ist, sich auf den Artikel einzulassen, so wie er ist, auch wenn einem die janze Richtung nicht passt. Das heißt nicht, dass man vergessen soll, dass einem die janze Richtung nicht passt. Das ist unmöglich. Aber vielleicht sagt einem der Artikel trotzdem was? Vielleicht überrascht er mich positiv?

Nach wie vor finde ich, was am meisten in diesem Text fehlt, ist ein Gedanke, der das Ganze grundiert, den ich damals aber noch nicht klar genug herausarbeiten konnte. Nämlich dass es sich immer um ein fremdes Produkt handelt und man das berücksichtigen muss. Das widerspricht vielen gängigen Interpretationen des "Wiki-Prinzips", ist aber für brauchbare Kritik völlig unabdingbar.--Mautpreller (Diskussion) 19:13, 22. Apr. 2019 (CEST)

nummerierung

gudn tach!
eine nummerierung wuerde (aehnlich wie z.b. bei WP:DS) helfen, die punkte zu referenzieren. hat jemand was dagegen? -- seth 23:50, 30. Dez. 2018 (CET)

• Prinzipiell und auch überall anders strikt dagegen.
• Gründe:
  1. Das macht die Aufzählung zu einem statischen, unveränderlichen Grundgesetz.
     • Es kann niemand mehr die Reihenfolge der Positionen verändern, eine Position aufteilen, eine neue Position dazwischenschieben, eine Position wegfallen lassen.
     • Andernfalls muss dann auf „5b“ refenziert werden, und bei „7“ steht „weggefallen“.
     • Das bereitet bereits an anderen Stellen genau diese Probleme. Sowohl bei Meta-Seiten, als auch „Bild 7“ im XY-Artikel. Wo im Artikel dann genauso keine Bilder mehr eingefügt oder entfernt werden dürfen, weil sonst die Nummerierung nicht mehr stimmen würde, und noch nicht mal die Reihenfolge von Abschnitten verändert werden darf, wegen darin enthaltener Bilder.
     • Wenn dann doch mal die Positionen geändert würden, verweisen im Altbestand die Bezüge (mit oder ohne Verlinkung) auf „5“ auf die falsche Position, die jetzt unter „7“ steht, und machen sämtliche bisherigen Beiträge zu wirrem Zeug.
     • Bei WP:GP mag das angehn, überall sonst ist das, tja, wie benenne ich das jetzt gemäß Kritik-Knigge?
  2. Verständlichkeit bei der Referenzierung
     • Kommunikationspartner bekommen ein „Kritik-Knigge Punkt 4“ an den Kopf geworfen.
     • Niemand kann sich merken, was „KK4“ für eine Regel sein soll.
     • Was denn, du Depp und Anfänger weißt nicht, was „KK4“ für eine Wikipedia-Regel ist?
     • Herrschaftswissen unter Insidern. Gerade im Umgang mit einer bestimmten problematischen Kritisierung noch die Situation verschärfend.
• Wenn, dann Anker zu den fett hervorgehobenen Schlagworten einbauen, und diese sind dann einzeln verlinkbar und werden mit eben diesem Schlagwort beschriftet (möglichst auf einzelnes Wort reduziert).
  • Damit wird es zu einer Klartext-Referenzierung.
  • Es übersteht dynamische Änderungen problemlos, solange die Position überhaupt noch existiert.
  • Kommunikationspartner, die so ungefähr das Werk kennen, kürzlich sogar etwas nachgesehen hatten, können die Bedeutung auflösen und enträtseln.
  • Kann mit oder ohne Direktverlinkung benutzt werden.
  • Ggf. besser als Definitions-Deskriptions-Liste ; ... : ... aufbauen; Schlagwort vorangestellt.

Schon der Shortcut zu dieser Projektseite ist hundsbeschissen ausgesucht worden. Man solle sich jetzt gefälligst merken, dass WP:K-K etwas anderes sein soll als WP:KK. Ich möchte nicht wissen, an wie vielen Stellen, an denen sowas zur Verlinkung in Texten verbaut wurde, es noch die falsche der beiden Seiten erwischt hat. Ich ersetze alle paar Jahre einen Schub dieser Verlinkungen durch volle Seitennamen. Naja, geschieht den Betreffenden recht, und die Zielseite ist dann ja auch lustig. Auch einmal vergebene Shortcuts müssen jedoch praktisch auf ewig in ihrer alten Bedeutung unterstützt werden und dürfen ohne komplette Link-Korrektur der Bestandsverlinkungen und Karenzphase von mehreren Jahren bis in Vergessnheit geraten nicht neu zugeordnet werden.

Bis nächstes Jahr --PerfektesChaos 10:09, 31. Dez. 2018 (CET)

Ironie? (P.S.: +1 zu den Nummern) --Alpöhi (Diskussion) 10:25, 31. Dez. 2018 (CET)

Nein, absolut keine Ironie.

Es war ein Geburtsfehler der frühen Meta-Seiten, dass man die Wiki-Welt als statisch und ewig begriffen hatte, mit vielleicht 100 Projektseiten, die alle Autoren auswendig kennen würden, und diese kuschelige Welt von 2005 würde sich auch nie ändern.

Daraus sind Missgeburten wie die Inflation der Shortcuts entstanden (von denen zwei oder drei Dutzend für zentral wichtige ein sinnvolles Konzept wären, bei 1000 WP-Abkürzungen aber kein Kommunikationspartner mehr weiß was das bedeuten soll).

Wir sind bei rund 10.000 Projektseiten, und es kennt längst nicht mehr jeder Autor auch nur die zentral wichtigen, und die Hunderte sonstiger Seiten, die man auch noch alle berücksichtigen müsse.

Deshalb kann man nicht davon ausgehen, dass ein Kommunikationspartner sich unter einem „Beachte K-K Punkt 2“ irgendwas vorstellen könnte. Mit dem Schlagwort „konkret“ kann man schon eher etwas anfangen, und sich vielleicht noch dunkel an den Kontext erinnern. Wer hingegen als Super-Experte mit „Punkt 2“ daherkommt, behandelt den anderen von oben herab als kleinen unwissenden Wurm, dem jetzt erstmal aufgezwungen wurde, in der Seite nachzuschlagen, was sich denn hinter der zweiten Nummer verbergen würde, die der große Zampano ihm gnädigst vor die Füße warf.

Im Ergebnis kommt es zu einem herrschaftlichen Diskurs, bei denen Insider mit einem Jahrzehnt Erfahrung einem ihr WQ KK 5 IK VM vor den Kopp hauen, und allen anderen wird erstmal klargemacht, dass sie mickrigige ahnungslose Würstchen sind, die gefälligst die Projektseiten und die Nummerierung auswendiglernen sollen.

Und ein Musterbeispiel für den Fehlschlag einer starr festgelegten Nummerierung ist Hilfe:Kategorien #Sortierung der Seiten in einer Kategorie, bei der man die sich dynamisch weiter entwickelnden Eigenschaften der Software auf ewiglich 10 Regeln festgelegt hatte, von denen aber mittelfristig nur noch drei oder vier übrig sein werden.

VG --PerfektesChaos 11:10, 31. Dez. 2018 (CET)

Sehr überzeugende Argumentation, PerfektesChaos. Zu ergänzen wäre vielleicht noch, dass die derzeitige Regelung dazu motiviert (oder zwingt), die Projektseite als Ganzes zur Kenntnis zu nehmen, während eine Verlinkung auf einzelne Punkte diese isoliert (und damit verabsolutiert), so dass ein möglicherweise relativierender Kontext unbeachtet bleibt. --Jossi (Diskussion) 11:32, 31. Dez. 2018 (CET)

Ja, und dieser Punkt zeigt doch sehr klar, dass wir unbedingt eine Regelung brauchen, wie Regelungsseiten anzulegen und zu lesen sind. --Alpöhi (Diskussion) 12:08, 31. Dez. 2018 (CET)

gudn tach!

deine argumente sprechen ja prinzipiell gegen jegliche nummerierte aufzaehlungen, was mich dann wundern laesst, weshalb du sie selbst sehr gerne in diskussionen verwendest. vermutlich zur strukturierung und referenzierung -- und genau darum geht es mir ja auch bei den regeln.

auch nummerierte listen koennen einfach geaendert werden. bei alten verweise muss man so oder so eigentlich die jeweils zum timestamp passende formulierung in der history rauswuehlen, denn die kann sich ja immer aendern. ein ausweg waere da nur ein explizites zitat, was wiederum nicht nur aufwendiger waere, sondern auch kommentar unnoetig in die laenge ziehen wuerde.

und zu punkt 2: regel sollten immer verlinkt werden, z.b. "WP:DS punkte 3, 10 und 11" sagt jedem, der sich haeufig mit DS beschaeftigt, etwas (ja, bis zur aenderung, aber nichts ist statisch) und diese leute werden nicht durch ellenlange zitate genervt. und wem die regeln nichts sagen, der schaut dann eben per klick nach.

schlagworte: da gibt's prinzipiell dasselbe problem, nur das aenderungen noch etwas seltener sein duerften. allerdings sind woerter grundsaetzlich besser zu merken als zahlen. insofern ueberwiegen vermutlich die vorteile. hab nichts dagegen.

K-K, KK: ich finde, dass nicht so wichtige seiten (und zu diesen weniger wichtigen zaehle ich das kuriositaetenkabinett) auch keine abkuerzungen bekommen sollten. -- seth 12:21, 31. Dez. 2018 (CET)

• Meine Diskussionsbeiträge sind per definitionem statisch; das heißt niemand darf sie nachträglich inhaltlich ändern, sofern sie keine Projektregeln verletzt hätten. Somit ist deren Nummerierung auch endgültig.
• "WP:DS punkte 3, 10 und 11" sagt jedem, der sich haeufig mit DS beschaeftigt, etwas
  • Mir sagt das absolut rein überhaupt nichts.
  • Ich bin ja erst ein Dutzend Jahre dabei, werde bald sechsstellig, aber ich wüsste nur, was WP:DS wäre. Noch viel weniger wüsste jemand mit nicht mal einem Jahr dabei worum es geht. Das nenne ich bewussten Ausschluss von der Kommunikation und absichtlichen Einbau von Verständnishürden (Medizinersprache, Juristensprache) gegenüber dem gemeinen Volk.
  • Wenn du schreibst WP:DS dies, das und jenes, dann kann jeder deinem Gedankengang folgen, und muss nicht noch dreimal nachschlagen, ähm wie war das jetzt nochmal, was war die „11“?
  • „Ellenlang“ ist an drei Klartext-Schlagwörtern überhaupt nichts.
  • Ob man diese Schlagwörter dann auch noch als #Schlagwort in die Verlinkung einbezieht oder ganz oben anfängt steht dahin.
• Wenn sich nur die Reihenfolge ändert, weitere Positionen dazwischen eingefügt werden, oder ohne Bedeutungsänderung nur die Formulierung verbessert wird, dann tut es auch die tagesaktuelle Version. Innerhalb einzelner konkret benannter Punkte bleibt die inhaltliche Aussage in aller Regel auch über anderthalb Jahrzehnte gleich.
• Und ja, ich bin gegen jede Anordnung mittels Ordinalzahlen oder Ordinalbuchstaben auf jeder Meta-Seite; wie schon mein erster Satz oben aussagt.
  • Könnte man vielleicht mit den Zehn Geboten machen; die sind ja ewiglich.
  • Bloß funktioniert noch nicht mal da die Nummerierung, weil es keine standardisierte Zählweise gibt; um herauszufinden, was mit einem „achten Gebot“ gemeint sei, muss man auch den Kontext wissen, in welcher Religionsvariante dies genannt wurde. Könnte meinen „Diebstahlsverbot“, kann genauso gut „Falschzeugnisverbot“ bedeuten.
• Es war, wie schon von mir erwähnt, eine Riesendummheit der ersten Jahre, jede Projektseite von den damals 50–100 sofort mit gleich drei und vier unterschiedlichen Shortcuts zu verknüpfen, wodurch man sich auch noch alle Aliasnamen merken musste, um die Verlinkung verstehen zu können, und obendrein auch noch die Buchstabenkombinationen auf fast ewig für sinnvollere Zwecke blockierte. Ich habe in den letzten Jahren fast 100 dieser ursprünglichen Shortcuts entlinkt und abgewartet, bis sie nicht mehr abgerufen wurden, um die Buchstabenkombinationen wieder zur neuen Verwendung freigeben zu können.

VG --PerfektesChaos 12:48, 31. Dez. 2018 (CET)

gudn tach!

ich schrieb doch bereits, dass sich woerter meist besser merken lassen als zahlen und weiss deshalb nicht weshalb du es jetzt wiederholst als ob es im widerspruch dazu stuende, was ich sagte. (andererseits sind die zahlen recht kurz und woerter koennen mitunter etwas falsches konnotieren, aber egal. alles hat seine vor- und nachteile. wie gesagt, scheinen die vorteile bei keywords zu ueberwiegen, wenn es sich wie hier umsetzen laesst. bei WP:EL wuerde es etwas schwieriger.)

ellenlang sind, wie ich schrieb, nur komplettzitate. das wird mitunter gemacht; bezog sich nicht auf deinen vorschlag.

die richtlinien haben normalerweise nicht sehr viele punkte, sodass es, da stimme ich zu, nicht schaden sollte, wenn man nicht direkt verlinkt. so bekommt der leser wenigstens auch gleich den kontext.

ja, selbst die (von mir als ueberholt erachteten) zehn gebote sind nicht zeitinvariant.

lange rede, kurzer sinn; falls es noch nicht klar geworden ist: mir sind keywords recht. hauptsache ich kann leichter referenzieren.

mir ist dabei auch egal, ob z.b. die keywords alle der gleichen wortgattung (welcher? mir egal) angehoeren oder verschieden sind. ich schlage vor, dass einfach jemand anpackt. wenn's niemand tut, mach ich es in den naechsten tagen. im zweifel wird's halt rueckgaengig gemacht. -- seth 12:26, 1. Jan. 2019 (CET)

Da du schon die letzte Überarbeitung nach drei Jahren ohne Resonanz vorgenommen hattest (siehe Abschnitt drüber), und du wohl beabsichtigst dies häufiger zu referenzieren, wird es wohl im Laufe des neuen Jahres an dir hängenbleiben.

Zur Formatierung würde ich empfehlen:

; Konkret {{Anker|Konkret|konkret|Beispiele}}
: Text wie bisher, jedoch das nunmehr vorangestellte Schlagwort entfettet.

Das eröffnet jetzt und zukünftig jedem alle Möglichkeiten. Knappe, möglichst aus einem Wort bestehende keywords magst du selbst prägen.

Entspanntes 2019 --PerfektesChaos 17:01, 1. Jan. 2019 (CET)

gudn tach!

ja, ich denke, einwort-ueberschriften/links sollten hier moeglich sein. unschluessig bin ich, ob man wirklich gleich mehrere moeglichkeiten anbieten sollte. ich wuerde erstmal mit einfachen moeglichkeiten probieren. erweitern kann man ja immer noch. aktuell tendiere ich zu

• respektvoll
• konkret
• Brücken
• lesen
• verstehen
• Konventionen
• Artikelinhalt (siehe thread oben)
• subjektiv
• begründe
• positiv
• konstruktiv
• Hauptautoren (hier wuerde ich auch die hervorhebung aendern.)
• frühzeitig
• erkläre
• Ego

-- seth 21:40, 1. Jan. 2019 (CET)

Mach’s halt wie du denkst.

wobei, ungeachtet deines faible fuer kleinschreibung, alle keywords mit grossbuchstaben beginnen sollten, im sinne einer ueberschrift; aber die adjektive und verben unter ihnen zusaetzlich in kleinschreibung als anker auftreten sollten, desgleichen auch weitere fett geschriebene schluesselbegriffe, wie im mit bedacht ausgesuchten muster.

Beim Schreiben und Redigieren kommen einem dann ohnehin noch weitere Ideen.

VG --PerfektesChaos 00:18, 2. Jan. 2019 (CET)

Ich bin strikt dagegen. Das ist schlicht keine Regelseite und war auch nie als solche gedacht. Es ist ein Angebot u nd als solches funktioniert es. Als Regelseite wäre es zerstörerisch.--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 4. Jan. 2019 (CET)

gudn tach!

du bist dagegen, die aktuelle aufzaehlung durch ein-wort-ueberschriften zu ergaenzen? dann verstehe ich dein argument nicht. denn der empfehlungscharakter ist damit unberuehrt. -- seth 14:10, 26. Jan. 2019 (CET)

Ich finde es kein sinnvolles Ziel, Einwortüberschriften als Linkziele (Anker) zu entwickeln. Das liefe auf eine Art Zerstückelung hinaus und dient nur dem möglichst einfachen Einsatz in Maßregelungen. Der Text will aber als ganzer überzeugen.--Mautpreller (Diskussion) 19:16, 22. Apr. 2019 (CEST)

Richtlinien-Menu rechts

Ich lese mich gerade mit Hilfe des Menüs rechts systematisch durch die ganzen Richtlinien durch. In diesen Richtlinien ist unter Grundprinzipien/Wikiquette und als Teil dieser auch dieser "Knigge" verlinkt. Allerdings ist dieser Kasten rechts nicht im Artikel, stattdessen ein Bild mit mMn niedriger Relevanz. Deshalb schlage ich vor das Bild durch das Richtlinienmenu zu ersetzen. --Fan-von-mir (Diskussion) 15:02, 10. Jun. 2021 (CEST)