Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2012/02/7Pinguine vs. Oppong

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2012/02/7Pinguine vs. Oppong#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2012/02/7Pinguine_vs._Oppong#Thema_1

7Pinguine

Da ich die Hintergründe nicht kenne, möchte ich die Probleme von Benutzer:7Pinguine nicht bewerten. Aber ich finde, dass diese hier im Kurier viel zu viel Platz einnehmen. Wofür gibt es Benutzerseiten? Der Kurier sollte m.E. nur Themen von allgemeinem Interesse behandeln. Wie seht ihr das? --MSchnitzler2000 18:44, 29. Feb. 2012 (CET)

Wie seht ihr das? Ich habs gerade gelesen und gedacht "Endlich mal was richtig interessantes im Kurier." M.E. sollte das nicht auf einer Benutzerseite verschwinden. --David Ludwig 18:49, 29. Feb. 2012 (CET)

Genau! Herr Oppong ist ja für Wikipedianer kein Unbekannter. Da war doch mal ein Artikel in der Zeit ..213.39.137.142 18:52, 29. Feb. 2012 (CET). --

Zustimmung. Ich denke auch, dass noch mehr schräge Vögel wie der Oppong in der WP unterwegs sind, um das Klima zu vergiften. Da hilft nur: ans Licht damit! --Ayacop 19:00, 29. Feb. 2012 (CET)

Spitzenbeitrag für den Kurier.--Lutz Hartmann 19:01, 29. Feb. 2012 (CET)

Eigentlich noch fast ein bisschen zu wenig. Die Leute von der Zeit, von der brennerstiftung und von Spon lesen hier mit Sicherheit mit oder kriegen die Links gesteckt. Das hier ist wirksamer als man auf den ersten Blick denkt. --Aalfons 19:12, 29. Feb. 2012 (CET)

Ok, ich habe den Namen Oppong noch nie gehört. Aber wenn ihr das alle so interessant findet, sei euch der Beitrag in Romanlänge gegönnt. --MSchnitzler2000 19:13, 29. Feb. 2012 (CET)

nun, ein verzicht auf den beitrag wäre jedenfalls schade für den kurier. im gegensatz zu anderen „kritischen“ artikeln, die sich regelmäßig durch merkwürdigen humor und insider-geplänkel auszeichnen, ist das nämlich mal ein wirklich netter text. —Pill (Kontakt) 19:28, 29. Feb. 2012 (CET)

• Verdammte Scheiße! Ich hab's geahnt, dass da noch mehr hinter steckt. Da wurde und wird von interessierter Seite versucht, das ganze Projekt mit krummen Touren in den Dreck zu ziehen. Nun, wir sind gewarnt, immerhin. --Schlesinger ^schreib! 19:21, 29. Feb. 2012 (CET) Nachtrag: Eine Frage an 7Pinguin, warum kommst du damit erst jetzt? Wir hätten uns dieses bekloppte Meinungsbild und den ganzen Mist drumherum doch sparen können? --Schlesinger ^schreib! 19:25, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich finde den Artikel klasse, auch in der Länge, denn man muss immer bedenken, dass nicht alle User die Zusammenhänge kennen. --Nicola freu mich über Post  :) 19:35, 29. Feb. 2012 (CET)

Wirklich gut gemacht, dieser Artikel. Zeigt die Schwächen des Zeit-Artikels und die Hintergründe dieses Textes auf. Das ist ein Lehrstück. --Atomiccocktail 19:47, 29. Feb. 2012 (CET)

Der Zeit-Artikel ist in der Irrelevanz verpufft, ohne Folgen für mich oder andere - wichtig ist, dass sich diese Geschichte nicht auf gleichem Niveau wiederholt mit anderen Leuten. Es gilt, die Mitarbeiter der WP, wie jetzt 7Pinguine, zu schützen vor Leuten wie Oppong und seinen "Artikeln". Der einmal geschmissene Dreck bleibt kleben ... My cents -- Achim Raschka 20:02, 29. Feb. 2012 (CET)

Danke Achim! -- 7Pinguine 20:09, 29. Feb. 2012 (CET)

Nach BK:

Ich freue mich über die positive Aufnahme. Ich war mir auch unsicher, ob der Länge, aber es ist eben doch ein komplexer Zusammenhang und eine lange Geschichte. Glaubt mir, ich habe schon viel rausgekürzt.

@Schlesinger: Ich habe es schlicht nicht mitbekommen. Ich war schon seit Ende Oktober kaum mehr aktiv und im November nur ganz sporadisch an einzelnen Stellen mal drin. Das ist sehr bedauerlich, denn Du hast vollkommen recht. Nachdem mich Oppong nun aus dem blauen Himmel heraus wieder anging, habe ich mich genauer umgesehen. Oppong hatte mir zwar den Artikel im Dezember geschickt, aber ich hatte als Reaktion nur kurz auf Achims Blog nachgesehen. Er hatte es releaxed aufgenommen. Ich wollte ihm damals schreiben, war aber im totalen Stress. Als ich nun gesehen habe, was sich hier daraus entwickelt hatte, war mir klar, dass ich mich früher darum hätte kümmern müssen und nun die Story erzählen muss. Gleichzeitig gehe ich gegenüber Oppong in die Offensive. Ihr müsst Euch mal vorstellen, dass er kaum etwas unterlassen hat um eine Verbindung zu meinem real life herzustellen. Da bekommt man auf einmal Nachrichten... Ich vermute übrigens, dass ich auch nicht der einzige bin. Aber vielleicht der einzige Idiot, der sich auf ihn eingelassen hat. -- 7Pinguine 20:03, 29. Feb. 2012 (CET)

Mich würde mal interessieren, wen er noch angesprochen hat.--Schlesinger ^schreib! 20:05, 29. Feb. 2012 (CET)

mich bspw., welchen Eindruck er machte, schreibe ich besser nicht öffentlich...7Pinguine, setz doch nen offenen Brief an die Jury der Brenner-Stiftung auf, oder gemeinsam mit Achim, ich unterschreibe ihn gerne. --Janneman 20:12, 29. Feb. 2012 (CET)

Wenn dieser offene Brief taugt, unterschreibe ich ebenfalls. Ich gehe davon aus, dass die Kollegen dort einfach überhaupt nicht hingesehen haben. Sie haben sich von dem wichtigtuerischen Text des O. einfach blenden lassen. Das kommt vor, zwingt aber dazu, die Anforderungen an Jury-Arbeit zu verschärfen. --Atomiccocktail 20:16, 29. Feb. 2012 (CET)

@AC gute Idee. -- Andreas Werle 20:34, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte zunächst vor, die Geschäftsstelle auf den Text hier aufmerksam zu machen. so haben sie die Chance selbst aufzuräumen. Wenn es dann gar keine Reaktion gibt, ist es natürlich eine prima Idee, einen Brief an die Juroren aufzusetzen. -- 7Pinguine 20:41, 29. Feb. 2012 (CET)

Auch ich würde unterschreiben.--Schlesinger ^schreib! 20:45, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich auch.--Mautpreller (Diskussion) 09:20, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich finde es hat noch nicht genügend investigativen Journalismus rund um Wikipedia und speziell die deutschsprachige Wikipedia gegeben. Ich habe nach der ZEIT-Sache an keiner prominenten Stelle in der Wikipedia eine Stellungnahme von Wikimedia Deutschland oder Achim Raschka gesehen, einzig auffällig ist, dass ausgerechnet er aber jetzt wohl in der Zedler-Jury sitzt. Ich muss ganz ehrlich sein, dass ich da zum Beispiel auch kein ganz gutes Gefühl hab. Wer seine Anonymität gegenüber Journalisten aufgibt muss mit den Folgen leben, zu Nachforschungen einladen sollten wir sie trotzdem immer. --Bomzibar 20:46, 29. Feb. 2012 (CET)

@Bomzibar. Sag mal, hast du Winterschlaf gemacht? Sei Dir ja unbenommen, aber dann halte dich auch mit ahnungslosen Postings zurück, bitte. --Nicola freu mich über Post  :) 20:49, 29. Feb. 2012 (CET)

Wer was in den Kurier schreibt erwartet antworten und die sind von Natur aus nicht immer so wie der Schreibende sich das erwartet. --Bomzibar 20:57, 29. Feb. 2012 (CET)

Das sind ja keine "Antworten", sondern zum Teil unwahre Behauptungen. --Nicola freu mich über Post  :) 21:05, 29. Feb. 2012 (CET)

Wo denn bitte? Wo ist die für einen nicht ganz tief im Metasumpf steckenden Wikipedianer leicht zu findende Stellungnahme zum ZEIT-Artikel gewesen? Kann natürlich sein, dass ichs einfach übersehen habe, dann zeig es mir aber bitte. --Bomzibar 21:14, 29. Feb. 2012 (CET)

Einfach umseitig. Nächstes Mal erst fragen, dann quaken. --Nicola freu mich über Post  :) 21:18, 29. Feb. 2012 (CET)

Das einzige was man dazu umseitig erfährt ist, dass es solche Stellungnahmen nur in diversen Blogs gab. Wo ein normaler Wikipedianer natürlich auch immer drüber stolpert. Gelungene Informationspolitik, wenn angeblich alles an dem Bericht so falsch war, sieht anders aus. --Bomzibar 21:26, 29. Feb. 2012 (CET)

Hallo Bomzibar, hast du unter WP:Kurier#„Wikipedia oder Wahrheit“ – was reitet Die Zeit? geschaut? grüße, —Pill (Kontakt) 21:29, 29. Feb. 2012 (CET)

(BK) Ich denke, dass für eine Stellungnahme ein Blog die technisch bessere Lösung ist als ein Wiki. Und prominenter als im Kurier kann man es wohl nicht verlinken. --Drahreg•01 21:30, 29. Feb. 2012 (CET)

Ja, ich habe den Abschnitt jetzt schon mehrmals gelesen und ich kann ihn noch fünfmal lesen, er ist weiterhin von Benutzer:Barnos und nicht von Achim Raschka. Und wenn man sich die Verbreitung der ZEIT anschaut und deren Artikel wirklich so unglaublich falsch ist, hätte eine Stellungnahme die dies ausräumt auf die Hauptseite gemusst. --Bomzibar 21:41, 29. Feb. 2012 (CET)

Lies mal hier und da.--Schlesinger ^schreib! 21:45, 29. Feb. 2012 (CET)

Die Links hinter „Ergänzend dazu nun auch in diesem Rahmen und damit für alle, was mir auf meiner Benutzerdiskussionsseite über Achims Auseinandersetzung mit dem Verfasser des Zeit-Artikels Marvin Oppong zur Kenntnis gegeben wurde:“ auch? Achim Raschka ist nicht in der Pflicht, auf der Wikipedia-Hauptseite Stellungnahmen abzugeben. grüße, —Pill (Kontakt) 21:46, 29. Feb. 2012 (CET)

(BKs)Hallo Bomzibar, ich habe in meinem Text zwei Stellen im Archiv der Kurier:Diskussionsseiten verlinkt. Dort geht Achim unter anderem noch einmal auf einige der Anschuldigungen ein. Desweiteren habe ich in meinem Text Achims Blog verlinkt. Dort kannst Du den gesamten Mailverkehr zwischen ihm und Oppong nachlesen. Dann habe ich noch den Wikiwatch-Blog-Eintrag verlinkt. Dort ist wiederum der Blog von Catrin Schoneville verlinkt, mit ihrer Darstellung zum Artikel. Eine Frage allerdings: Hast Du Dir die Belegfrage auch beim Artikel von Oppong gestellt? Kommt Dir an dem Artikel nichts komisch vor? Wie gesagt, man kann über das NaWaRo-Projekt unterschiedlicher Meinung sein. Aber Fakten bleiben Fakten. Und mit denen hält es Oppong nicht so genau. Hake doch da mal nach. -- 7Pinguine 21:49, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich habe nicht die Zeit, mich durch zehntausende Links zu klicken um irgendwo das zu finden was sich suche, finde aber die Reaktion von 7Pinguine auf meine Aussage bisher am besten. Die Zeit gehört zu den wenigen Medien, denen ich vertraue und die die Gesamtaussage ihrer Artikel, wenn sie falsch gewesen sein sollte, nachgehend berichtigen beziehungsweise Gegenstimmen zu Wort kommen lassen. Bestes Beispiel wie ich das meine ist, wie Der Spiegel momentan mit den Reaktionen auf seinen Artikel über das neueste Buch von Christian Kracht umgeht. Und sowas in aller Deutlichkeit ist von Wikimedia ausgeblieben, man ist lieber in seinem Mikrokosmos geblieben was den Eindruck erweckte man spielt den Unschuldigen aber bloß nicht zu viele Leute auf uns Aufmerksam machen, wir haben nicht genug Teppiche zum drunter kehren. Allerdings geht es an dieser Stelle um den Fall mit 7Pinguine. --Bomzibar 21:59, 29. Feb. 2012 (CET)

Hä? Du hast einerseits keine Lust dich duch zehntausende Links zu klicken, behauptest aber weiterhin, dass es keinerlei Reaktionen gegeben hätte. Interessante Argumentation. --Finanzer 22:20, 29. Feb. 2012 (CET)

Keinerlei Reaktionen an prominenter Stelle. --Bomzibar 22:24, 29. Feb. 2012 (CET)

Woher weisst du das, wenn du es nicht nachliest? Und was ist für dich prominent? --Finanzer 22:27, 29. Feb. 2012 (CET)

Prominent ist dort, wo es normale Wikipedianer leicht sehen/finden und nicht nur die Metawikipedianer. --Bomzibar 22:30, 29. Feb. 2012 (CET)

Da jedermann in der WP entscheiden kann, was er auf seiner Beo hat und was nicht, halte ich diese Aufteilung für TF. --Nicola freu mich über Post  :) 22:35, 29. Feb. 2012 (CET)

Also, liebe WMD, lieber Achim, die nächste Stellungnahme bitte auf BD:Bomzibar. </sarkasmus> Nee, lieber Kollege, du verrennst dich. Dass du's nicht mitbekommen hast, musst du dir selber ankreiden. Gruß, --Drahreg•01 22:41, 29. Feb. 2012 (CET)

Leute, der Faden geht langsam verloren. Der Fall ist immer noch da und 7Pinguine sitzt im Schlamassel. Man sollte überlegen, was sonst noch zu machen wäre. -jkb- 22:43, 29. Feb. 2012 (CET)

(nach BK) Du hast ja recht. Ich finde nur die Unterscheidung in "normale" und "Metawikipedianer" klingt so, als seien die "Metawikipedianer" eine Art elitärer Kreis, der die "normalen" User nicht informiert. Das kann man so nicht stehen lassen. --Nicola freu mich über Post  :) 22:47, 29. Feb. 2012 (CET)

Also, mich erinnert Oppong ja an den kleinen Römer im „Streit um Asterix“, der überall, wo er auftauchte, mit seinen intriganten Fragen für Zwist und Aufregung und Ärger sorgt. Hier sein Abgang bei Carta, man lese die über 100 Kommentare... übrigens wurde das Stück in der ZEIT kaum beachtet, bin nicht einmal darauf angesprochen worden, obwohl ich ständig mit einer Hauptzielgruppe der Zeitung zu tun habe...--Aschmidt 22:49, 29. Feb. 2012 (CET)

Völlig richtig, die Sache ist gegessen, aber wir sollten sie noch eine Weile auskosten. Die Jury der Otto-Brenner-Stiftung sollte wenigstens auch etwas davon haben. Ein offener Brief von 7Pinguine mit Janneman et al. ist eine gute Idee. --Schlesinger ^schreib! 23:05, 29. Feb. 2012 (CET)

germanistik-studenten? —Pill (Kontakt) 23:07, 29. Feb. 2012 (CET)

Fast. Studierte Germanisten. --Aschmidt 00:55, 1. Mär. 2012 (CET)

Woher weiß man denn eigentlich, dass Oppong gerade an nem neuen Artikel schreibt? --Mai-Sachme 23:08, 29. Feb. 2012 (CET)

Weil er mich gerade mit einem Fragenkatalog konfrontiert hat, nach seiner Aussage für einen Artikel in SPON. Die Antworten auf die Frage habe ich in meinem offenen Brief an ihn im Kurier beantwortet. -- 7Pinguine 23:13, 29. Feb. 2012 (CET)

Und wenn du nicht bis dann und dann geantwortet hast, steht in dem Artikel, dass es auf Anfragen seitens der Wikipedia keine Stellungnahme gab. Die Masche kennen wir :-) --Schlesinger ^schreib! 23:20, 29. Feb. 2012 (CET)

@Aschmidt: Wenn es stimmt, dass der Artikelkeine/kaum Resonanz hatte, was auch Achim meinte, Gott sei Dank.

Lasst uns aber nicht vergessen, sehr wichtig dazu und auch für die Zukunft ist insbesondere, dass der Artikel von der ZEIT nie online gestellt wurde. Warum, können wir nur spekulieren. Aber wäre er so erst mal in den Fängen der Suchmaschinen gelandet, wäre das böse Stück nicht so leicht zu vergessen. Aber, das beim Otto-Brenner-Preis online eingestellte pdf ist auch schon als Text bei Google erfasst! -- 7Pinguine 00:53, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich frage mich nur, ob wir hier nicht einen Streisand-Effekt auslösen, wenn wir weiter bohren?--Aschmidt 01:03, 1. Mär. 2012 (CET)

"Nie online gestellt" – warum? Auch wegen der Kommentarfunktion. Wenn sich da qualifizierte Kritik äußert – das fürchten sie, zu Recht. --Aalfons 01:06, 1. Mär. 2012 (CET)

Glaube ich nicht. Die ZEIT hat ihr gesamtes Archiv online und bringt normalerweise alle größeren Beiträge auf ihre Website. Das war eine Ausnahme. Oder hat sich die Veröffentlichungspolitik geändert? So eine Änderung bei neuen Artikeln hatten wir ja gerade bei spiegel.de.--Aschmidt (Diskussion) 03:04, 1. Mär. 2012 (CET)

Bomzibar macht doch auf eine wichtige Sache aufmerksam: Mit dem Artikel des Woodward-Imitators O. sollte so getan werden, als tauge die WP nicht, weil ökonomische Interessen durch stadtbekannte Wikipedianer systematisch das postulierte Neutralitätsprinzip verzerren. Das „Gute“ und „Wahre“ wird von Wölfen im Schafspelz gefressen. Darauf haben wir, das sehe ich durchaus ähnlich wie Bomzibar, nicht schlagkräftig genug reagiert. Wir haben nur ein wenig in den sozialen Medien agiert, ohne all deren Möglichkeiten zu nutzen. Nur sehr wenige Wikipedianer werden vom O-Artikel mitbekommen haben. Das müssen wir zukünftig verbessern. Ich weiß dafür kein Allheilmittel, aber das Thema, das Bomzibar aufgeworfen hat, ist sehr wichtig.
Warten wir ab, ob die Jury reagiert. Reagiert sie nicht, werden wir den Brief schreiben und ihn auch im Gewerkschaftsnetzwerk zu platzieren wissen. Wir wollen einen starke „vierte Gewalt“, wir brauchen investigativen Journalismus – also das genaue Gegenteil von dem, was Herr O., der Kaiser ohne Kleider, abliefert. Was ganz wichtig ist: über Achims Kopf hinweg zu handeln, das geht aus meiner Sicht nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:27, 1. Mär. 2012 (CET)

In allem Deiner Meinung. Achim hatte ich den Kurier-Artikel auch schon vor der Veröffentlichung geschickt. -- 7Pinguine 11:59, 1. Mär. 2012 (CET)

Atomiccocktail hat richtig erkannt, worauf ich hinauswollte und das jetzt hoffentlich jedem verständlich formuliert. Wenn der sich anbahnende Artikel so schlecht und unwahr ist gibt es, besonders beim Spiegel, Mittel und Wege darauf zu reagieren. 7Pinguine sollte sich mit Wikimedia Deutschland in Verbindung setzen, einen veröffentlichbaren Gegenartikel schreiben und die WMD darum bitten, mit dem Spiegel Kontakt aufzunehmen um die Gegenmeinung an derselben Stelle publizieren zu lassen. Dass das geht, zeigt die Geschichte um Christian Kracht doch recht deutlich. Auf den Artikel über ein neues Werk und die angeblich zu weit rechts stehende Gesinnung Krachts folgte in der Folgewoche an derselben Stelle im Magazin eine Gegendarstellung/Antwort von Krachts Verleger. Auf diesen und andere Vorwurfsvolle Stimmen reagiert in dieser nun gefolgten Woche der Autor des ursprünglichen Artikels mit einer erneuten Antwort, wieder an derselben Stelle im Magazin, inzwischen unter dem Oberpunkt Debatte. Es ist nun nicht klar, ob der zu vermutende Artikel auf Spiegel Online oder im Magazin erscheint, allerdings hat ein anderer umstrittener Artikel gerade jetzt klar gemacht, wie ich mir eine Reaktion an prominenter Stelle vorstelle und auch wünsche. --Bomzibar (Diskussion) 14:41, 1. Mär. 2012 (CET)

Verstanden. Nun gibt es hier verschiedene Aspekte. Einerseits gibt es da einen bereits erschienen Artikel, der bisher weitgehend ohne Folgen blieb. Wäre es bei der Sachlage geblieben, hätte ich hier über die Hintergründe aufgeklärt und je nach dem wie Achim es wollte, hätte man zum Beispiel auf Klarstellung bei der Otto-Brenner-Stiftung hingewirkt, mit dem Ziel, das der Artikel auch da aus dem Netz genommen wird. Man hätte intern vor Oppong gewarnt und der sich vielleicht ganz anderer Themen gewidmet.

Nun kommt der nächste Aspekt: Oppong beglückt uns weiter mit seiner inadequaten Rechercheleistung, lässt nicht locker, hat mich im Visier, und wer weiß, vielleicht auch noch andere. Auch hier gibt es wiederum eine Untergliederung: a) das inhaltliche b) die Veröffentlichung von Identitäten. Alles rund um a) kann im Sinne einer Gegendarstellung behandelt werden. Bei b) aber fällt das Kind in den Brunnen. Auch und erst recht, wenn es sich um Spekulationen handelt. Wer weiß, was er alles zusammengekratzt und in Erfahrung gebracht hat um daraus ein pressetaugliches Bild zu zeichnen. Wie das funktioniert hat er schon einmal demonstriert.

Aber auch Fall a) im zweiten Aspekt birgt das Risiko, dass der Wunsch nach Gegendarstellung nicht ernst genommen wird, wenn nicht ausreichend Druck dahinter steht. Ich verstehe Dich so, dass dies unter anderem auch Dein Thema war. Wie Druck zustande kommt, dazu kann Fossa vielleicht etwas sagen... Würden jetzt die Meta-Seiten und Mailinglisten geflutet, ein Link auf der Autorenseite gesetzt, hätten wohl die wenigsten ein Verständnis dafür. Für Themen in speziellen Wikipedia-Sachen kenne ich nur dieses Forum. Alles andere muss sich aus dem Interesse der Benutzer ergeben. Oder? Ich bin mir auch nicht sicher und daher eher zurückhaltend. -- 7Pinguine 15:33, 1. Mär. 2012 (CET) PS: Yo, sag' ich doch. -- 7Pinguine 18:19, 1. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht kann man die Leute von "bildblog.de" einbinden oder um Unterstützung bitten. --Nicola freu mich über Post  :) 09:12, 2. Mär. 2012 (CET)

Otto-Brenner-Stiftung

Ich habe nun den Pressesprecher der Stiftung angeschrieben und auf den Artikel und diesen Diskussionsabschnitt hingewiesen sowie um Stellungnahme gebeten. Sollte die Taktik Ignorieren und Aussitzen zum Einsatz kommen, setze ich den Brief an die Juroren auf. -- 7Pinguine 00:35, 1. Mär. 2012 (CET)

Weiß jemand auf die schnelle, wie man das Support-Team informieren kann, dass sie eine Antwort schnell zuordnen kann? Es sollte die Kommunikation dann ja nicht scheitern. Für den Fall, dass sie sich an den WMD wenden, informiere ich Catrin. Besten Dank! -- 7Pinguine 00:39, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich schicke den Diff über die Liste. Wie soll das Support-Team denn reagieren? −Sargoth 00:42, 1. Mär. 2012 (CET)

Falls die was zur Veröffentlichung schicken: Posten, sonst: auf eine solche Stellungnahme hinwirken? Meinjanurso... —mnh·∇· 00:47, 1. Mär. 2012 (CET)

mir ist nicht ganz klar, was das ganze bezwecken soll, und warum die stiftung auf basis des beitrags hier groß aktiv werden sollte, aber wenn es dir nötig erscheint, kann ich auf der otrs–mailingliste darauf hinweisen. —Pill (Kontakt) 00:45, 1. Mär. 2012 (CET)

//BKBK// Off. Breif: wurde oben gegen 20:00 angesprochen, -jkb- 00:48, 1. Mär. 2012 (CET)

erkennt diese software eigentlich wieder keine bearbeitungskonflikte? nun denn, hat sich in dem fall erledigt. grüße, —Pill (Kontakt) 00:46, 1. Mär. 2012 (CET)

Doch. Tut sie. Grrr. ;) —mnh·∇· 00:47, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich finde es sehr gut, die Stiftung anzuschreiben. Man kann wohl sagen, dass das Mentoring, das sie anbieten, versagt hat. Mich interessiert es sehr, ob sie sich dazu äußern.--Mautpreller (Diskussion) 09:20, 1. Mär. 2012 (CET)

Ähm, ich schreibe hier nochmal dasselbe wie schon auf der Disk von Achim: Ich fand den Beitrag ja auch recht gut, aber das ist dermaßen insidermäßig wikipedianisch (Rosenkohl, Simplicius, Diderot...). Ich habe Zweifel, ob die Herren der Brenner-Stiftung (oder irgendjemand, der sich nicht regelmäßig mit Wikipedia-Meta-Zeugs vergnügt) einen Wikipedia-Kurier-Artikel von Benutzer:xy auch nur annähernd einordnen können. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:40, 1. Mär. 2012 (CET)

Da ist etwas dran. Aber es sollte dennoch klar werden, dass da etwas ist, mit dem man sich beschäftigen sollte. Und wenn man das tut, kann man auch nachfragen wenn man etwas nicht versteht. -- 7Pinguine 14:04, 1. Mär. 2012 (CET)

Einer der beiden Geschäftsführer hat mir vor einer Stunde eine Antwort geschickt. Als seriöse Stiftung würde sie üblicherweise inhaltlich nicht auf anonyme Anfragen eingehen. Man sei selbstverständlich zu einem konstruktiven Dialog bereit, allerdings nicht anonym. Klingt nach Unsicherheit und Vermeidungsstrategie, aber aus deren Sicht ist da etwas dran. Jedenfalls sind sie mit der Realität der Netzwelt nicht vertraut. -- 7Pinguine 14:16, 1. Mär. 2012 (CET)

Heute: März, 2012. Dann sollten sie es rasch nachholen. -jkb- (Diskussion) 14:18, 1. Mär. 2012 (CET)

Möglich, dass sie Nerdistan nicht so gut kennen. Ganz offensichtlich bist Du, 7Pinguine, aber nicht mit den Gepflogenheiten außerhalb von Geek Town vertraut: Es ist völlig normal, auf anonyme Anfragen nicht inhaltlich zu antworten. fossa net ?! 14:24, 1. Mär. 2012 (CET)

Falls nötig: Ich hätte überhaupt kein Problem, mich für ein ausführliches Gespräch mit der Stiftung zur Verfügung zu stellen, nach einem guten Briefing versteht sich. Achim dabei zu haben, wäre mir sehr Recht, wenn er will. Ich trete hier, wie viele wissen, mit meinem Nick AC auf, habe aber "draußen" häufiger schon als Peter Wuttke in Bezug auf WP gesprochen. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:23, 1. Mär. 2012 (CET)

@Fossa: Nein, ich bin sehr wohl von dieser (echten) Welt. Ich habe nicht um einen Dialog mit mir gebeten, sondern ich habe auf den Artikel hier sowie die Diskussionen rundherum hingewiesen und angefügt, dass eine Stellungnahme mit Interesse aufgenommen würde. Das kann man nun einfach nur ignorieren oder sich informieren um wenigstens zu wissen, was man ignoriert; Bei letzterem hat man die Chance festzustellen, dass es im eigenen Interesse liegt, einen Dialog zu führen. Daher ist das der Weg der Klugen. Für den nicht anonymen Dialog würde es dann viele Lösungswege geben, wie zum Beispiel das Angebot von Atomiccocktail zeigt. (@Atomic: Danke für das Angebot.) OK, das setzt natürlich voraus, die Wikpedia von einem x-beliebigen Blog oder Forum unterscheiden zu können. Das scheint der Fall, denn sonst hätte man mir gar nicht geantwortet.

Sicherlich ist es so, dass da draußen die Wikiepdia nicht so wichtig genommen wird, wie sie es für uns ist. Das sage ich auch immer wieder. Andererseits wird es wohl niemandem völlig Schnuppe sein selbst, sich selbst als Thema wiederzufinden. Dazu erhält die Wikipedia zu viel mediale Aufmerksamkeit. Wir haben zwar keine Medienpower, aber es gibt durchaus ein mediales Risiko. Und so wie Wikipedia oder Wahrheit entspricht auch Aufklärung über Aufklärungsjournalisten der Mann beißt Hundschen journalistischen Relevanzregel. Für seriöse Preise und seine Jury dagegen sind schwarze Schafe unter den Preisträger der wahre Alptraum. Spätestens dann ist ein Rückrudern dringend erforderlich, denn sonst kann es schnell aus sein, mit dem seriös-Etikett. Ich will nicht den Teufel an die Wand malen. Aber es ist ein Szenario. -- 7Pinguine 14:56, 1. Mär. 2012 (CET)

Da muss man dann aber zu den grundsätzlichen Fragen, ganz so wie in der Diskussion mit widescreen eine Antwort finden und haben, weil die ganze Geschichte darauf fusst, dass es für wikipedia eine Katastrophe wäre, wenn bezahlte Autoren hier Lobbyarbeit durchführen. Den einen Verdacht entkräften oder zurückweisen reicht nicht. Man muss auch grundsätzlich Stellung beziehen und ein paar klare Regeln hierfür besitzen: Zum Beispiel, dass Autoren, die im Auftrag oder sogar finanziert von Organisationen, wissenschaftlichen Einrichtungen, Stiftungen, Firmen oder sonstigen Interessenverbänden arbeiten, dies bspw. unter ihrem Klarnamen tun müssen und dies auch ausweisen müssen, oder, oder, oder. Ansonsten wird genau das, was hier berechtigterweise zu verteidigen ist, das Recht auf informationelle Selbstbestimmung und auf Schutz der eigenen Persondendaten zur Falle. Wieder einmal ist eine grundsätzliche Debatte nicht wirklich zu Ende geführt worden. Was ist Ihre Meinung dazu, Herr atomiccocktail? Vielleicht äussern Sie sich hier oder im DCII zu, da Sie sich ja selbst als einen geeigneten Vertreter für die community sehen. Da interessiert's dann, was Sie im Namen der Community sagen wollen! (ehemals Filliou, jetzt nur noch IP)--188.77.228.139 16:32, 1. Mär. 2012 (CET) (P.S. 7Pinguine findet übrigens, dass der DCII und sein Gastgeber ein durchaus notwendiges Korrektiv darstellen, damit nicht nur eine Überdruckpfeife pfeift.)

Hi,

@IP: Deine Vorschläge hören sich in der Theorie und von der Grundidee her durchaus gut und vernünftig an, jedoch müssten etwaige Maßnahmen, um eine Lobbyisten-Richtlinie durchzusetzen, vorher genau vorbereitet werden, um auch in der Praxis standhalten zu können. Eine große Rolle spielt dabei m.M.n. auch der Faktor, inwieweit es uns gelingt, die Umgehung von den Richtlinie möglichst schwierig zu machen, denn es wird ohnehin auch weiter Unternehmen geben, die versuchen werden, mit ihrer PR-Abteilung die jeweiligen Artikel zu schönen, ohne dabei offen als Lobbyisten zu agieren.

@AC: Ich finde dein Angebot zur Stiftung zu gehen durchaus begrüßenswert und würde es weiters auch befürworten, wenn ev. über die Stiftung organisiert ein Gespräch mit O. geführt werden würde, da ich beim Autor neben einer gewissen, krampfhaften Skandalsuche auch durchaus Unwissen über gewisse Zusammenhänge, die durchaus komplex sind, vermute.

Um dies noch klarzustellen: Auch Unwissen rechtfertigt keineswegs einen Artikel wie diesen, der vor allem Achim Dinge unterstellt, die mit keinerlei stichhaltigen Beweisen belegt sind. So entsteht ein vollkommen falsches Bild von einem Autor, der schon in vielerlei Hinsicht einiges für das Projekt geleistet hat. Mit dieser Aussage soll keinerlei Corpsgeist geschürt werden, es geht hier m.M.n. schlicht und ergreifend um eine verzerrte Darstellung einer Person, die objektiv gesehen große Leistungen für das Projekt Wikipedia erbracht hat. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 17:54, 1. Mär. 2012 (CET)

<reinquetsch />Ok, ich unterstelle nicht, ich bitte um eine Stellungnahme, da Herr atomiccocktail im Namen der wikipedia und der community sprechen will. Ich gebe zwei Links an, die sehr widersprüchlich sind und andere würden dann vielleicht auch gerne wissen, was es damit auf sich hat, da die Unkenntnis hierzu weit verbreitet zu sein scheint und einige katastrophale Folgen, Spuren im Betrieb hinterlassen hat. Insofern ist's nur billig, nachzufragen und aus Gründen der Transparenz darf man ja fragen, was atomiccocktail zu den Fragen zu sagen hat, wenn er sich schon als Sprecher der wikipedia sieht, was er anderen übrigens vehement, neuestes Beispiel whistleblower vorwirft, wo die nicht mal sagen so ist's, sondern lasst uns mal drüber reden. Die Methoden von atomiccocktail die stossen mir auf, die rhetorischen und die praktischen. Da mach ich keinen Hehl draus. Ob er Gründe hat, wahrscheinlich, aber das rechtfertigt nicht, für mich weitaus schlimmere Mittel einzusetzen.--188.77.228.139 18:12, 1. Mär. 2012 (CET) (P.S. Und sind zwei Vorgänge, einer der Artikel und was drin stehen könnte, das muss man abwarten, weil schon diese hektische Überbetriebsamkeit nichts bringt und zum anderen auch der Versuch hier ohne überhaupt wirklich zu wissen was kommt, zu schlechter Politik führt. Kann furchtbar nach hinten losgehen. Insofern gilt das hier eigentlich für weiter unten, ist nur teilweise Antwort auf den Beitrag von Niklas 555, da ich nachfolgend noch zwei Links eingefügt hab.)

Hab ich gerade gefunden: Der Kompa und das liebe phi... und [1]. Irgendwie ist das sehr widersprüchlich. Im einen sind sie der Hajo und im anderen ein von der Kette gelassenes Etwas unter dem Namen atomiccocktail? Sind Sie dagegen vorgegangen? Wenn das so stimmt, wie's im zweiten Artikel steht, dann ist hier so sehr der Wurm drin, dass man nicht mal weiss, was man von dieser Geschichte halten soll! Das sollten Sie in Ihre Stellungnahme dessen, was sie befähigt im Namen der community aufzutreten, mit einbauen. Wenn ein Rechtsanwalt das so veröffentlichen kann, irgendwas muss ja dran sein, sprich Sie scheinen Ihre Taktik hinter den Kulissen wie ein Lobbyverband abzusprechen. Auch das wäre dann ein ziemlich fragwürdiges Verhalten, was genau in die Fragestellung reingehört. Also meinerseits empfehle ich, dass man erstmal klärt, ob jemand der im Namen der wikipedia sprechen will, nicht zuerst kundtun muss, was er da überhaupt sagen wird, sonst könnte man glauben, dass hier Praktiken sogenannter Avantgardeparteien des Ostblocks zur Anwendung kommen könnten. Soweit ist es ja hoffentlich noch nicht, da atomiccocktail sicher noch keine Telefonate und Interviews ausserhalb der wikipedia geführt hat und auch noch nicht gebrieft wurde. Von wem wird eigentlich das Briefing durchgeführt und wie?--188.77.228.139 17:58, 1. Mär. 2012 (CET)

Und noch was. Man soll mich nicht missverstehen, aber atomiccocktail sollte sich nach den letzten Wochen und was er sich dieser Tage geleistet hat, einfach mal pausieren und nicht schon wieder wikipedia Metapolitik betreiben. Gibt doch noch andere. Und klar, man kann nicht alles, immer und sofort, ner Abstimmung oder von Stellungnahmen abhängig machen, da sollte das selbe Grundprinzip gelten, dass man erstmal vom gutgemeinten Willen ausgeht. Den hat sicherlich auch atomiccocktail häufig, nur dieser Tage wohl überhaupt nicht und warum jemand mit so einem aktuellen Konfliktpotential innerhalb der wikipedia jetzt als Botschafter der wikipedia auftreten will und kann, dass entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Aus eigener Einsicht hätte er an eine Repräsentationspause denken sollen, bis die Wogen um seine Person und sein äusserst widerprüchliches Verhalten hier, mehr in Richtung Artikel eins nicht zwei, sich geglättet hätten und er vielleicht diese Zeit für ein wenig Selbstreflektion nutzt. Wenn ich Journalist wäre, würd ich mich in Bezug auf meinen Gesprächspartner auch briefen und wenn ich dann sehe, was sich atomiccocktail hier die letzten Tage erlauben konnte, na dann würd ich eins mit dem anderen verbinden, genau so wie ich's hier tue. Besser das gleich laut zu sagen. Besser für das Projekt, das ich gut finde, nur so und mit diesem Klima nicht!--188.77.228.139 18:27, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich wollte zunächst länger auf den Beitrag der Stänker-IP antworten. Ich erspare mir und dem Publikum aber eine solche Übung. Das Geschreibsel des Vorredners, das man wohl mit WP:DS-Bezug löschen kann, ist es einfach nicht wert, an keiner Stelle.
Mir käme es bei der Jury bzw. bei der Stiftung allein darauf an, das Bewusstsein für Qualität und Qualitätskontrollen zu erhöhen. Im Übrigen ist die OBS eine ehrenwerte Einrichtung, die in Fragen der Forschungsförderung einen guten Ruf hat, unter anderen unterstützte und unterstützt sie Forschungen in sozialen und historischen Themenbereichen, die mir sehr am Herzen liegen. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:24, 1. Mär. 2012 (CET)

Das hat niemand bezweifelt, dass ich ne Stänkerip bin und wenn Sie nicht mal die versöhnlichen Teile meiner Nachricht an Sie herausgelesen haben, um zugleich darauf zu verweisen, dass die OBS eine ehrenwerte Einrichtung ist, dann soll ich daraus lesen, dass Sie als Gesprächspartner ehrenwert sind. So einfach ist das nicht! Sie müssen jetzt wirklich inhaltlich zu den Fragen Stellung beziehen. Dies ist einfach auch von Ihrer Seite zu weit gegangen. Wenn Sie dies nicht eingestehen können, dann sind Sie derzeit nicht als Vertreter einer Community geeignet, was nichts zu Ihrer grundsätzlichen Fähigkeit sagt. Schon Ihr despektierliches Verhalten, Reagieren auf zugegeben spitze, aber doch auch derzeit! sehr zutreffende Kommentare bezüglich Ihrem Auftreten zeigt, dass Sie weiterhin mit Methoden arbeiten wollen, die zu verurteilen sind. Punkt!--188.77.243.165 22:28, 1. Mär. 2012 (CET)

Aber bitte nicht an dieser Stelle, OK? -- 7Pinguine 22:40, 1. Mär. 2012 (CET)

Diese Diskussion hätte hier, wie auch der Artikel im Kurier, nie vor Veröffentlichung stattfinden dürfen! Das ist 'ne grundsätzliche Empfehlung. Vor allem, wenn man im Hintergrund einen Mega-Konflikt am Laufen hat. Ich sehe das ähnlich wie Sie, dass es unzulässig ist, persönliche Nutzerdaten ohne Grundlage und Zustimmung in einem Zeitungsartikel zu verwenden. Aber da dies begonnen wurde, ist's besser dies nun hier weiterzuführen, alles andere ist noch schlimmer. Besser wäre es, wenn hier nun wirklich zum Grundproblem der finanzierten oder anderweitig motivierten Lobbyarbeit Stellung bezogen würde. Dies hilf Ihnen mehr als eine Solidaritätserklärung.--188.77.243.165 22:45, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich habe nun noch eine weitere Email erhalten. Inzwischen hat man hier mitgelesen. Spätestens bis Morgen 19 Uhr stelle ich hier eine offizielle Stellungnahme ein. Bis dahin, bitte Geduld. -- 7Pinguine 22:44, 1. Mär. 2012 (CET)

nach BK:Hi,

ich habe mir nochmal Gedanken gemacht über dein Posting und hab auch deine beiden Links gelesen. Zu der Person Phi: Ich kenne Phi bisher nicht, deswegen kann ich ihn und seine Persönlichkeit keineswegs beurteilen, jedoch ist er mir bis jetzt durch seine Artikelarbeit positiv aufgefallen. Ohne irgendeinen Bezug zur Person, die hinter dem Account Phi steht, finde ich, dass der Artikel auf der Kanzleiseite sehr grenzwertig ist und diffamierend wirkt.

Zu Atomiccocktail muss ich sagen, dass ich mit ihm bis jetzt immer sehr positiven Kontakt hatte und ihn, ähnlich wie Phi, als einen starken Autoren wahrgenommen habe, dem manchmal verständlicherweise, manchmal weniger verständlicherweise die Nerven durchgehen. Damit mich niemand falsch versteht: Ich schätze Atomiccocktail sehr, das heißt jedoch trotzdem weder, dass ich mich all seinen Standpunkten anschließen kann, noch, dass ich persönliche Angriffe gutheiße. In meinen Augen sollte in solchen Angelegenheiten nämlich auf keinen Fall mit zweierlei Maß bei gleichen Ausgangsbedingungen gemessen werden. Zu deinem vehementen Aufbegehren gegen ein Gespräch von Atomiccocktail mit der Stiftung: Ich denke auf keinen Fall, dass Atomiccocktail das Projekt durch seine Umstrittenheit schlechter vertreten wird, denn ich gehe aufgrund von verschiedenen Eindrücken von einer klaren Kompetenz bei ihm für ein solches Gespräch aus. Ich bin sogar der Auffassung, dass gerade seine Involvierung in ein paar Konflikte ihm die Möglichkeit gibt, die Falschdarstellung von Achim Raschka durch das Außerachtlassen einer langen Auseinandersetzung mit Simplicius gut darzulegen, da er aus eigener Erfahrung sprechen kann. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 22:53, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mit Absicht beide Artikel eingestellt. Das Problem insgesamt reicht viel weiter. Entweder wird hier insgesamt etwas an den Kommunikationsprozessen geändert oder dieses Projekt wird dauerhaft inviabel. Das etwas 10 Jahre besteht, heisst nicht, dass es weitere 10 Jahre bestehen wird, als wirklich kollaboratives Projekt. Die Kommunikationsprozesse sind auch im Zusammenhang des Problems von 7Pinguine entscheidend, denn sie machen genau das möglich: eine Instrumentalisierung der wikipedia. Wenn dies nicht als grundsätzliches Problem angegangen wird, man vergleiche dazu meinen aktuellen Entsperrungswunsch, dann ist hier Willkür möglich. Dass ich diese Kultur nun Hamburger Verfahren getauft habe, ist ungerecht, da es in Zukunft auch das Nürnberger Verfahren oder das Münchner Verfahren sein könnte. Man kann nicht gegen eine Falschdarstellung vorgehen, wenn man schon im Ablauf von Diskussionen, die eigentlich inhaltsbezogen sein sollten einer fast permanenten Mobbingkultur begegnet.--188.77.243.165 23:00, 1. Mär. 2012 (CET)

Und auch das: Das Anliegen kann berechtigt sein, doch auch hier heiligt der Zweck eben nicht alle Mittel. Genau darum geht es im Kern. Ich unterstelle nicht, dass es berechtigte Anliegen gibt. Meine Erfahrung hinsichtlich Qualität, Methodik und vielem mehr, lässt mich erschrecken. Ich frage mich schon, wie's überhaupt möglich ist, einen Artikel direkt im Namensraum zu erstellen oder auch komplett zu überschreiben, ohne Vorsichtung, ohne peer-review. Es gibt hier so vieles, was nach einer ersten Entdeckungsphase, einer ersten Landnahme dringend einer Reflektion bedürfte, aber nicht über den Weg des Mobbings.--188.77.243.165 23:11, 1. Mär. 2012 (CET) (P.S. Und das kann geschehen, ohne dass man die Essenz einer freien Enzyklopädie in Frage stellt. Nein, man festigt sie. Aber alles hat Entwicklungsprozesse und es mögen Reflektionen sein, die atomiccocktail bspw. zum Hausmeister machen, sorry ist ein wenig spitz, aber so, in dieser Weise, heisst's die grundsätzlichen Fragen umgehen. Und da würde er sich, ginge man sie an, wahrscheinlich sogar bestens mit seinen Gegnern unterhalten können, da es häufig nur eine Perspektivenverschiebung ist, die Kommunikation und Austauch möglich macht.)

Reaktion

Ich hatte bis heute 19 Uhr eine Reaktion angekündigt. Dies, weil ich es fair fand, noch eine weitere Reaktion abzuwarten. Es geht mE nicht um einen Konflikt mit der Otto-Brenner-Stiftung, sondern um einen Vorgang rund um einen Recherchestipendiaten. Darauf würde ich mich weiter konzentrieren wollen. Ich habe für die Korrespondenz diese Unterseite angelegt: Wikipedia Diskussion:Kurier/OBS-Korrespondenz. -- 7Pinguine 18:51, 2. Mär. 2012 (CET)

(hierherverschoben von der Unterseite)

Das ist die peinlichste und absurdeste Korrespondenz, die mir in Jahren untergekommen ist. Wie man sich so selbst demontieren kann?! Und dann noch auf der Diskussionsseite weitermacht und immer noch nicht verstehen will! Sagt mal, braucht's noch was mehr? Wenn die Creme de la Creme wikipedia so! vertritt und sich dabei noch selbst autorisiert, was soll dann noch kommen? Die Entmündigung? Zurückentwickeln und Abtreiben?--188.77.224.107 00:42, 3. Mär. 2012 (CET)

Es treffen halt zwei Welten aufeinander, besonders die erste Antwort zeigt das. Peinlich ist mE der falsche Ausdruck, allerdings ist imho beidseitig zu viel Wut in Kränkung übersetzt worden; es mangelt z.B. in der Eröffnung an der Fähigkeit, die hier an allen Ecken und Enden fehlt: Kritisieren, ohne für rote Zahlen im oberen Körperbereich zu sorgen und implizit, manchmal sogar explizit Demutsgesten mit eng umgrenzten Vorgaben zu fordern.

Wikipedia kann in dieser Frage keine Vertretung haben. Ich finde es gut, dass 7Pinguine die Korrespondenz veröffentlicht, wenn auch mit mE zu viel Tammtamm drumherum. Allerdings sollte die Sache mit dem Zeit-Artikel und der Auszeichnung durch die Stiftung mE erstmal ein paar Tage ruhen und nachher wieder aufgenommen werden; wichtiger scheinen mir die aktuellen Vorgänge zu sein, sonst verzettelt sich das evtl. und beeinflusst sich unnötig gegenseitig. --Hæggis 02:22, 3. Mär. 2012 (CET)

Das heisst schon wieder die Fragen umgehen, da diese Diskussion um Umgangsformen, um extrem arbiträre und zugleich häufig sehr einseitige Regelauslegung hier, um die Fragen, die sowohl hinter dem Artikel in der Zeit als auch dem wohl erscheinenden Artikel geführt werden müssen. Ob etwas unnötig gegenseitig verzettelt und wie die in dieser Diskussion aufgeworfenen Fragen miteinander zusammenhängen, das muss man angehen, da, wie's unten auch zum Ausdruck gebracht wird, wikimedia als eine der meistbesuchten Seiten besonders attraktiv für eine Einflussnahme oder sogar Manipulation ist und die interne Kultur und die internen Entscheidungsprozesse, so wie sie sich derzeit darstellen, einer solchen Beeinflussung Vorschub leisten können. Besser ist's und hilfreicher, den Themen nicht immer auszuweichen. Entweder man nimmt dies als Chance war, weil man hier klar und unmissverständlich einen Spiegel vorgehalten bekommen hat, auch zu Fragen des Corps-Geistes, bedenklichen Anmassungen einzelner Mitglieder, usw. Das kann man hier rauslösen, was ich nicht verstehe: Hier werden Dinge in einer Weise zerredet, die prinzipiell nicht tolerierbar sind. Einmalige Entgleisungen kann man verzeihen, aber dies als Kultur zuzulassen, schadet allen. Nicht einmal in allgemeiner Form gibt es ein Statement hierzu. Heute schon wieder werden hier Begriffe wie Pöbel-IP, sexistische Angriffe, etc. gefahren und die community akzeptiert das. Was akzeptiert sie dann noch? Was nimmt sie garnicht mehr wahr, weil sie es als selbstverständlich hingenommen hat? Wenn Sprache in dieser Weise degeneriert, dann hat dies Einfluss auf die Qualität, da man zu einer Konzentration auf das Wesentliche, auf die Inhalte häufig nicht mehr in der Lage ist! Dies kann nicht im Sinne um's Bemühen wirklichen neutraler Darstellung sein.--188.77.224.107 11:51, 3. Mär. 2012 (CET)

Haeggis' Analyse finde ich sehr überzeugend. Das wär auch für einen Offenen Brief zu beachten.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 3. Mär. 2012 (CET)

Peinlich ist nicht der falsche Ausdruck. Das ist peinlich! Realitäten nicht zu akzeptieren und vor diesem Hintergrund einen offenen Brief schreiben zu wollen, ohne die grundsätzlichen Fragen anzugehen, zeugt von einer mangelhaften Metakultur. Im DCII gibt's eine Diskussion zu einem Teilaspekt, die sogar anständig geführt wird. Der ganze Komplex sollte letztlich auf eine Metaseite überführt werden, da auf einer Metaseite hoffentlich mit mehr Anstand und unter Bedacht der Aussenwirkung diskutiert wird, wie's zum Grossteil auch schon hier der Fall war. Vor allem aber vermeidet man dabei das Problem, dass dies durch den nächsten Skandal oder das nächste Skandälchen verdrängt wird. Nochmal: Was hier passiert ist und wie's passiert ist, sollte zu Denken geben. Im Namen der wikipedia wurde versucht Zensur zu üben!--95.23.105.49 12:43, 3. Mär. 2012 (CET)

Der Pressesprecher reagiert gereizt. Die Institution OBS fühlt sich angegriffen. Das kann nicht unser Ziel sein. Ich biete erneut an, mit der Stiftung, mit der Jury ein Gespräch zu führen. Ich halte sie für eine tolle Einrichtung und auch den Journalistenpreis für eine prima Sache. Es geht darum, dass wir über Fehler reden können, fair, ruhig und sachlich, ohne dass sich die Stiftung in die Ecke gestellt fühlt. Das ist gar nicht so schwer. Ich wiederhole mein Angebot, zusammen mit anderen Wohlmeinenden dort vorzusprechen und alles mal face to face zu erläutern. Die Jury hat einfach einen Fehler gemacht. Das passiert immer mal. Es kommt darauf an, Bedingungen zu schaffen, damit aus diesem Fehler gelernt werden kann. Bei diesem Gespräch sollte auch Marvin Oppong dabei sein. Auch das gehört zur Fairness. Er hat sich meiner Meinung nach völlig verlaufen, aber auch das muss nicht so bleiben. Auch hier geht es darum, Fehlerprävention in den Mittelpunkt zu stellen, nicht zu verdammen. Die ganze Sache war und ist sehr ärgerlich. Aber mit Emotion gegen Emotion kommen wir nicht weiter. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:09, 3. Mär. 2012 (CET)

Die Stiftung hat wohl schon dargestellt, dass man über Recherchen und Ihre Ergebnisse geteilter Meinung sein kann. Der Artikel ist nicht so schlecht, wie hier getan wird. Er verweist vielmehr auf grundsätzliche Probleme anhand einer Interessensverquickung. Dies muss von Anfang an transparent herausgestellt werden. Geschieht es im Nachhinein oder in Kenntnis einer bevorstehenden Veröffentlichung, dann ist schon das zu spät! Das hier schon wieder vorgeschlagene Gespräch ist erneut kontraproduktiv. Man sollte zuerste fragen, ob seitens der Stiftung überhaupt Gesprächsbedarf besteht. Die Antwort war so vernichtend, dass ein erneuter Versuch hier der Jury einen Fehler zu unterstellen, angesichts eines journalistisch korrekten Artikels erneut eine peinliche Nummer darstellt und das rückwirkend. Der Fokus muss auf der internen Problematik liegen. Dabei kann man dann auch, wenn's Not tut, noch einmal klarstellen, dass die Verquickung transparent und allen klar war und somit keine Klüngeln vorlag. So wird hier einfach POV als NOPV ausgegeben und durchgedrückt! Bitte nicht, das geht so nicht. Soll man jetzt nochmal die Diskussion wiederholen. Tun Sie's nicht, Sie verschlimmern diese Peinlichkeit. Das ist kein Fehler sondern eine innerhalb der Meinungsfreiheit und Pressefreiheit zulässige Berichterstattung!--95.23.105.49 13:24, 3. Mär. 2012 (CET)

Der Artikel ist schlecht. Und er ist deshalb schlecht, weil von Anfang transparent in der Wikipedia dargestellt wurde, wer was warum macht. Es konnte jeder lesen, die Accounts hatten sogar eine entsprechende Kennzeichnung. Mehr Transparenz geht fast nicht.

Nur wird in diesem Artikel dies gar nicht dargestellt, weil ja eine reisserische Geschichte her muss. Und natürlich gibt es immer wieder Personen die solchen Storys glauben schenken, wie das diese IP hier tut. Die IP stellt hier nachweislich unwahre Behauptungen auf. Die Absicht die dahinter steckt ist klar erkennbar, einzelnen Autoren größtmöglichen Schaden zuzufügen. liesel Schreibsklave^® 13:32, 3. Mär. 2012 (CET)

Die 95er IP hat nicht viel verstanden. Aufklärung der Person dahinter einstellen und auf das Wichtige konzentrieren. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:43, 3. Mär. 2012 (CET)

Das scheint, auch nach Aussagen weiter unten nicht so ganz klar zu sein. Und selbst wenn er zu den schlechteren Artikeln gehört, dann erfolgt, wenn er vollkommen der Grundlage entbehrt, zu gegebener Zeit eine Gegendarstellung, wenn die Community hierüber einer Meinung ist, aber nicht jetzt. Das ist und bleibt peinlich! Herr Raschka wird das getan haben. Wenn er's nicht getan hat, dann kann man jetzt nicht nachdoktorn. Und so wie's dort steht, geht es selbst dem Autor des Artikels um die weitergehenden Fragestellungen im Zusammenhang mit einer Problematik. Zuerstmal gehörte nun folgerichtig, wenn man dies tun will, eine erneute Darstellung der relevanten Fakten und der zeitlichen Abläufe. Und selbst dann ist ein erneutes Aufwärmen eher schädlich als förderlich! 7Pinguine hat das Thema eingeführt und man kann dies nun nur durch eine Klärung der Bedingungen solcher Verquickung lösen, nicht dadurch, dass man nun Einzelfälle durchhechelt. Weder Herr Raschka noch 7Pinguine haben davon etwas. Der ganze weitere Diskussionverlauf, viele Beiträge machen deutlich, dass ohne eine interne Klärung und Meinungsbildung eine Vertretung nach aussen durch Einzelne eine zumindest fragwürdige Verantwortungsübernahme darstellt. Man kann nicht im Namen aller ohne Klärung des Mandats sprechen!--95.23.105.49 13:51, 3. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Wer hier was verstanden hat, ist ein wenig umstritten. Ich verstehe die Problematik, aber weder Strategie noch Taktik scheinen mir nachvollziehbar. Sie wollen also partout der Sprecher der Gemeinschaft in dieser Frage sein? Warum? Was wollen Sie sagen? Schon wieder reisserischer Artikel, etc. Damit beissen Sie auf Granit bei der Stiftung, bei der Zeit. Der Geschäftsführer hat das ziemlich klar zum Ausdruck gebracht: Das alles hier sind meinungsstarke wie faktenschwache geschichten. Bringen Sie Butter bei die Fische und sagen Sie was alles falsch, reisserisch, verkehrt, schlechter Journalismus eines angeblich schlechten Journalisten ist?! Wenn das so klar und eindeutig ist, kann's ja hier stehen. Ich als Journalist würde mir inzwischen eine Anzeige wegen Rufschädigung überlegen!--95.23.105.49 13:51, 3. Mär. 2012 (CET)

Man kann sehr wohl draußen über WP aufklären. Was alles falsch an der Geschichte ist, die in der ZEIT veröffentlicht wurde, ist längst bekannt. Dass du damit nicht einverstanden bist, wenn mit der OBS gesprochen wird, interessiert keinen. Dein Pseudo-Veto ist nichts wert, weißt du ja auch selbst. Stell deine Edits ein, sie interessieren niemanden. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:57, 3. Mär. 2012 (CET)

Noch etwas: Mir zu unterstellen, dass ich unwahre Behauptungen in den Raum stelle, geht zu weit! Contenance, Herr Liesl. Wenn Sie mir unwahre Behauptungen unterstellen, dann führen Sie diese bitte an ohne einzig meinungsstark um nicht zu sagen, halbstark hier aufzutreten.--95.23.105.49 13:58, 3. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Bin und bleibe hinter dieser IP-Range der selbe Mensch und sende gerne an eine Adresse meine persönlichen Daten, wenn jemand hier gegen mich klagen will. Sie fügen mir Schaden zu. Ich versuche einzig Sie von etwas abzuhalten, was ich als eine Dummheit sehe. Sie mögen's intelligent finden. Deswegen diskutiert man hier!--95.23.105.49 13:58, 3. Mär. 2012 (CET)

Verstehen Sie immer noch nicht? Sie können hier als wikipedia nicht in den Raum stellen, falsch, alles falsch, schlechter Journalist, falsche Juryentscheidung, um noch die harmloseren Angriffe aufzuzählen, dazu kommt ein Versuch Zensur zu üben. Was wollen Sie jetzt tun: Die Wogen glätten? Das müssen Sie hier tun, wo extremste, rufschädigende Äusserungen getätigt wurden und schon wieder im Zusammenhang mit einem Artikel, der noch nicht einmal erschienen ist.--95.23.105.49 14:01, 3. Mär. 2012 (CET)

@atomiccocktail: Auch Ihre Bearbeitungskommentare ad hominem, auf meine Person bezogen, gehören hier rein: Underperformer nicht beachten und weil dies keine polnische Adelsrepublik ist, sollten Sie sich nicht selbst zum Adligen erklären. Der Underperformer hat ne relativ gute Auffassungsgabe, manchmal, nicht immer. Aber er lässt sich vor allem durch Sie nicht zu unsachgemässen Reaktionen hinreisen. Ihr Stil, das Hamburger Verfahren, - diesen Abschnitt haben Sie hier unberechtigt gelöscht -, ohne dass dies von einem Adminstrator in korrekter Weise wiederhergestellt wurde -, all das gehört hier dazu! Wenn Sie mit solchen furchtbar meinungsstarken Statements sich auch der Stiftung gegenüber präsentieren wollen, als zu! Die werden Sie höflich behandeln. Was danach über das Treffen nich nur gesprochen wird, kann ich mir allerdings auch ausmalen.--95.23.105.49 14:56, 3. Mär. 2012 (CET)

Also ich finde es schon ein bisschen komisch, wenn da in den Brief steht, dass „viele in der Wikipedia Community ratlos bis verärgert darüber sind, wie hier einerseits die, die selbst für Aufklärung stehen, in billiger Weise diskreditiert werden und dabei gleichzeitig der kritische Journalismus. Denn hier wurde Sensationsjournalismus (Mann beißt Hund) basierend auf Halbwahrheiten als kritischer Journalimus prämiert. Wie sich ein Recherstipendiat trotz Auswahl durch eine hochkarätige Jury und, gemäß Darstellung auf ihrer Webseite, unter Begleitung von erfahrenen Journalisten ein solches journalistisches Verhalten erlauben kann, ist nicht nachvollziehbar.“ und da wird dann auch gleich eine verhohlene Drohung gegen den Autoren und das Institut ausgesprochen: „Eine Stellungnahme von Seiten der Otto-Brenner-Stiftung zum Standard für die Qualität von Preisträgern und ihren Werken ist angebracht. Auch wie Sie weiter mit ihrem Preisträger verfahren wollen, wird mit Interesse aufgenommen werden.“ ich finde es nicht gut, wenn hier einige Leute die das hier überhaupt mitbekommen "zu vielen in der Wikipedia Community" werden. Höchstens den Artikel finden die meisten hier nicht gut, die Auführungen über kritischen Journalismus und den eigenen vermeintlichen aufklärersichen Ethos und was weiß ich nicht, ist doch bisher eher die Einzelmeinung einer handvoll Autoren und Autorinnen die sich vllcht etwas zu wichtig nehmen. Viele sind wohl der Ansicht, über die Qualität von Zeitungsartikeln lässt sich streiten. und sollte sich auch streiten lassen, ohne dass hier gleich Konsequenzen gefordert werden für junge Journalisten. ich weiß nicht ob schlechte Artikel so eine reaktion wirklich rechtfertigen. Was überbleibt für mich ist vor allem, dass es nicht sein kann, dass die Anonymität vieler user ohne konkrete Gründe ausspioniert wird. --Tets 14:52, 3. Mär. 2012 (CET)

OK, ich habe mir tatsächlich keine Gedanken darüber gemacht, ab wie vielen Benutzern ich von vielen reden dürfte. Aber wenige und einzelne trifft es mE auch nicht. Ich habe dabei übrigens auch die Reaktionen im Dezember und Januar, die auf meiner Disk und Reaktionen per Mail berücksichtigt. Ich habe nicht intendiert für die zu sprechen, die sich bisher nicht oder anders geäusssert haben. Entscheidend war für mich, nicht von den Wikipedianern zu sprechen. Das habe ich nur an einer Stelle getan und das auch noch relativierend. Dennoch, diejenigen die sich für Zensur aussprechen, dürfen sich an der Stelle bei mir beschweren. -- 7Pinguine 15:23, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich finde Atomiccocktails Angebot gut - denn das ist es, ein Angebot an die Stiftung und an uns.--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 3. Mär. 2012 (CET)

Nein, das erste Angebot war noch halbwegs nachvollziehbar, da man nicht alles mitbedenkt, das zweite ist nach dem Diskussionverlauf, den Antwortschreiben der Stiftung und den hier auch noch danach geäusserten äusserst despektierlichen Anmerkungen so nicht mehr vertretbar. Was soll das jetzt dies noch einmal auf die Tagesordnung zu setzen und ohne mit Fakten zu erklären, was überhaupt noch klargestellt werden soll. Als erstes gehört hier eine Entschuldigung hin. Zu glauben, dass man mit dem gleichen Kommunikationsstil, der hier als Kultur, eigentlich Unkultur, herrscht auch auf Dritte zugehen kann, das allein schon ist ein Irrglaube, eine Selbstüberschätzung. Schlimmeres will ich nicht sagen!--95.23.105.49 15:34, 3. Mär. 2012 (CET)

Einen Beitrag, der fast vollständig aus einem Vollzitat der Mail aus der Otto-Brenner-Stiftug bestand, habe ich gelöscht. Der Text ist bekanntermaßen unter Wikipedia Diskussion:Kurier/OBS-Korrespondenz vorhanden. Eine bloße Verdopplung und Kopie dient nicht der Diskussion.--Mautpreller (Diskussion) 16:11, 3. Mär. 2012 (CET)

Das ist schon wieder ein Eingriff. Schlagen Sie's vor, ob das nicht hierher gehört, aber löschen Sie's doch nicht gleich. Das ist eine nicht gerechtfertigte Beinflussung der Diskussion, da ich dieses Schreiben als zentral für die Diskussion und was eigentlich stattfinden muss, halte. Sie haben solch merkwürdige Gepflogenheiten hier. Hätten andere gelöscht, wären Sie sofort auf der VM gelandet und höchstwahrscheinlich gesperrt worden. Hier geht's auch um den Versuch der Zensur, da macht sich Ihre Aktion, wie auch die von anderen jetzt ganz schlecht! Das Vollzitat war notwendig und gut für mich. Sie sehen das nicht so! Dann diskutieren Sie erstmal drüber, oder bitten mich auf meiner temporären Disk, aber doch nicht so. Bekannt scheint er eben nicht zu sein. Er ist klar und sachlich, nicht mal verärgert, sondern schon fast ironisch unterkühlt. Die sind nicht verärgert, so wie's hier dargestellt wird.--95.23.105.49 16:22, 3. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Diese ganze Diskussion heute macht nur Sinn, wenn man hierzu dieses Schreiben der Stiftung wirklich nochmal liest!)

Eine Gegendarstellung und als solche muss man die Antwort vom Geschäftsführer der Stiftung begreifen, sollte eigentlich jetzt genau so prominent im Kurier veröffentlicht werden. Alles andere ist auch wieder peinlich. Hier wurde nicht um Veröffentlichung in Form von Versteckspiel gesprochen, wo man noch nach der Antwort suchen muss. Wenn nicht einmal im Rahmen dieser Diskussion veröffentlicht wird, sondern in der dritte Reihe, verschämt, dann ist auch das kein Ausdruck souveränen Umgangs.--95.23.105.49 18:02, 3. Mär. 2012 (CET)

Aber bitte Achtung, wenn etwas in den Kurier von der Reaktion soll. Ich habe, wie man sieht, mir einige Gedanken zur Veröffentlichung der Reaktion gemacht. Es geht nicht um einen Konflikt mit der Stiftung. Ich wurde aber explizit zur Veröffentlichung aufgefordert, was ich also tun musste. Nicht jeder mag daraus eine Gegendarstellung lesen (ich zum Beispiel vermisse jegliche inhaltlichen Aspekte). Indem ich die Korrespondenz auf eine extra Seite gesetzt habe, besteht die Möglichkeit, sie zu löschen. Alles was auf die Vorderseite kommt, sollte bitte ebenfalls unter diesem Aspekt veröffentlicht werden. -- 7Pinguine 18:27, 3. Mär. 2012 (CET) PS: Na super, wie ich gerade in der VG gesehen habe, wurde die Antwort bereits in der VG hier verankert. Toll!

Ist doch richtig. Der Konflikt bestand ja gar nicht aktuell. Er wurde geschaffen. Man kann das im Rahmen einer begleitenden Erklärung richtigstellen, aber hier sollte halt eben ein vernünftiger Text ohne Angriffe, ohne allzu betonten Corps-Geist stehen. Da kann man auch in Ihrem Sinne nochmal zum Ausdruck bringen, was Ihnen wichtig ist, aber Ihr Artikel steht auf der Vorderseite und insofern, wenn Veröffentlichung gewünscht wird von Seiten der Stiftung, sollte man das genau so prominent tun. So funktioniert das normalerweise. Man löscht nicht einfach, weil einem das jetzt unangenehm ist, man geht mit um und versucht auch die eigenen Fehler zu analysieren. Ihre sind nachvollziehbar, viele andere nicht.--95.23.105.49 18:45, 3. Mär. 2012 (CET)

Ist übrigens richtig, das Schreiben gehört richtigerweise im Kurier veröffentlicht. So wär's richtig und so geböte es der Anstand. Aber das wird wohl nicht passieren.--95.23.105.49 18:48, 3. Mär. 2012 (CET)

Übrigens lese ich hier immer, dass man schon darstellen könnte, was an der Geschichte falsch ist, aber dann sollte man das auch in einem Beitrag im Kurier tun, dafür ist er da und da kann dann die Gemeinschaft in genau der Weise wie's nötig ist, einfach schon durch Ihre Anwesenheit und Kontrollmöglichkeit für eine vernünftige Darstellung sorgen. Warum irgendwelche, sogar umstrittenen Personen zu einem umstrittenen Thema als Vertreter auftreten möchten, um für die gesamte Gemeinschaft klarzustellen und aufzuklären, bleibt ein Rätsel. Wenn das Thema vernünftig und klar dargestellt werden kann, ist das kein Thema für Hinterzimmerpolitik noch für Lobbyarbeit aus einer Ecke sondern geht hier alle an. Versteh nicht, warum eine solche eigentlich fast unumgängliche Massnahme jetzt einfach Schweigen auslöst. Eigentlich sollte der Text schon eingestellt sein, so naheliegend ist das.--95.23.105.49 19:50, 3. Mär. 2012 (CET)

Der Vollständigkeit halber haben wir hier Wikipedia Diskussion:Kurier/OBS-Korrespondenz nicht eingestellte Teile der Korrespondenz zwischen uns und 7Pinguine ergänzt. -- OBSFFM (Diskussion) 10:48, 5. Mär. 2012 (CET)

Am Puls der Zeit

Die Zeit, meine ich, bleibt auch für Wikipedianer ein spannendes Blatt, selbst wenn von Wikipedia im einschlägigen Kontext „Die Macht im Netz“ (Aufmacher + Seite 3-5 im heutigen Politikteil) gar nicht explizit die Rede ist. Ein paar Appetitmacher-Auszüge:

• „Eben ist das Wort »Shitstorm« zum »Anglizismus des Jahres« gewählt worden […] Wem die Scheiße um die Ohren fliegt, dem vergehen Hören und Sehen. Der verliert die Orientierung. Und die Lust an der öffentlichen Debatte. […] Aber es ist nicht der Untergang des Abendlandes. Denn natürlich gibt es auch ganz andere Tonlagen im Netz, differenzierte Diskussionen komplexer Themen...“ (Heinrich Wefing, S. 3)
• „.. wir müssen im Umgang miteinander mehr Kultur zeigen. Im Netz ist das manchmal noch ein bisschen zu ruppig. Wir stehen erst am Anfang der digitalen Gesellschaft, und ich hoffe, dass wir virtuelle Empathie lernen. […] Anonymität ist für viele Menschen ein Garant, ihre Meinung frei zu äußern. In der realen Welt muss mancher Repressalien fürchten oder ist vielleicht auch nur zu feige, anderen seine Meinung zu sagen. […] Die Klarnamenpflicht hat nichts mit Mut zu tun, weil sie immer von denen gefordert wird, die auf der Seite der Stärkeren sind: vom Staat, der seine Bürger durchleuchten und kontrollieren will. Und von der Industrie, die das Konsumverhalten der Menschen analysieren will, um mehr zu verkaufen...“ (Anke Domscheit-Berg im Interview, S. 4)
• „Ein Beruf mit Zukunft: Community-Manager sollen im Netz für Ordnung und zivile Umgangsformen sorgen“. (Untertitel) „Sie sind eine Kombination aus virtuellem Hausmeister, Benimm-dich-Führer und Ombudsmann (oder –frau) – ausgestattet mit dickem Fell, ausgeprägter Reaktionsschnelligkeit und ebenso ausgeprägter Fähigkeit zum Moderieren. […] Als Flickr 2004 online ging, gab es nur ein kleines Team, um die ersten Nutzer zu begrüßen. […] Als immer mehr Menschen ihre Fotos bei dem Sozialen Netzwerk einstellten, mussten die Moderatoren viele Debatten einfach laufen lassen. »Als aber die Nutzer untereinander anfingen, über die Umgangsformen zu diskutieren, und sagten: >Hey, wir sind doch hier auf Flickr, da spricht man nicht so<, da war das Ziel erreicht«, sagt Fake. Die Community-Manager konnten sich zurückziehen und auf das Beobachten beschränken. Die Community passt nun selbst darauf auf, dass es fair und zivilisiert zugeht.“ (Kilian Trotier, S. 5)
• „Was zornige Leser der ZEIT mailen“. (Untertitel) „Nein, wir nehmen das nicht persönlich. Wir hoffen stattdessen, dass auf diese Art Aggressionen abgebaut werden, die sonst womöglich Schlimmeres anrichten könnten. Der Anteil der Männer unter den Übergeschnappten beläuft sich übrigens auf 90 Prozent.“ (Anna von Münshhausen: „Außer Kontrolle“, S. 5)

-- Barnos -- (Diskussion) 08:43, 1. Mär. 2012 (CET)

PS: Die eigene gedankliche Brücke zu dem oben Verhandelten zu bauen, das wohl auch noch manch Klärungsbedürftiges enthält, möchte ich jedem Interessierten selbst überlassen. Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 08:43, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich habe selten etwas derartig Langweiliges gelesen wie gerade dieses Zeit-Dossier. --Mautpreller (Diskussion) 09:23, 1. Mär. 2012 (CET)

Die Zeit'. Ich mag diese bräsigen Texte zwar nicht lesen, aber es ist doch ebenso beruhigend wie anrührend, dass sie ihre Leser findet. So wie Rheumadecken oder Flusskreuzfahrten auch ihr Publikum haben. Irgendwer muss ja das alternde Niveaumilieu mitnehmen. Manchem ist Minieralwasser Medium noch zu aufregend. --Minderbinder (Diskussion) 10:05, 1. Mär. 2012 (CET)

Ja freilich, Mautpreller, Minderbinder und weitere wohl noch ausstehende zweckdienlich Gelangweilte: Das Gähnen ist allemal eine herzhafte Morgenreaktion – und nur zu natürlich, wenn man selbst schon mit allem durch und allen anderen so weit voraus ist...
-- Barnos -- (Diskussion) 11:43, 1. Mär. 2012 (CET)

Apropos Dossier, Mautpreller: das heutige ZEIT-Dossier behandelt „Mein Leben nach Fukushima.“ (S. 15-17) -- Barnos -- (Diskussion) 11:43, 1. Mär. 2012 (CET)

Weitere Diskussion

Habe ich das richtig verstanden: Ich muss geschlagene drei Bildschirmseiten kalten Kaffee vom Dezember lesen, um dann festzustellen, dass es 7P offenbar nur um das vorsorgliche, erneute Beschädigen des Rufs dieses Journalisten geht, bevor der seinerseits etwas über 7P veröffentlichen kann? Geht das nicht im DC oder so? Alexpl (Diskussion) 10:07, 1. Mär. 2012 (CET)

Das sehe ich nicht so. Ich würd das so zusammenfassen: Ein Journalist zeigt Interesse an der Wikipedia, ihren Strukturen und ihren (tatsächlich vorhandenen) Lobbyproblemen. Ein User lässt sich auf eine Korrespondenz mit ihm ein. Der Journalist scheint aber die Information gar nicht zu wollen. Vielmehr versucht er den Klarnamen des Users rauszukriegen, doch offenbar mit dem Ziel der Veröffentlichung. Das ist zunächst mal ein ziemlicher Vertrauensmissbrauch. Es ist auch als Umgang mit Informationsquellen ziemlich bedenklich.

Es geht nicht darum, dass der Journalist was Böses über die Wikipedia oder einzelne User schreibt. Das ist ihm unbenommen. Es geht um etwas anderes. Würde hier ein mächtiger Wirtschaftsverband under cover Artikel schönen lassen und man könnte das zeigen, wäre eine Veröffentlichung voll berechtigt, ein öffentliches Interesse wäre gegeben. Der Journalist hat aber ganz offensichtlich nichts dergleichen herausgefunden. Dann muss er doch gefälligst das Recht zur informationellen Selbstbestimmung achten.

Das andere Problem ist der Artikel über Achim in der Zeit. Er ist einfach deswegen verfehlt, weil er gar nicht seinen Anspruch erfüllt. Die Informationen über NAWARO sind praktisch alle längst öffentlich gewesen, von Achim selbst veröffentlicht. Man kann NAWARO trotzdem mit guten Gründen skeptisch gegenüberstehen, aber die werden in dem Artikel gar nicht genannt, der ist fixiert auf Under-Cover-Machenschaften. Dabei erstaunlich ignorant, was die Wikipedia-Strukturen selbst angeht. Ein schwacher Text halt.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 1. Mär. 2012 (CET)

Dass die Kritik von Marvin Oppong an Nawaro/ Achim Raschka im Besonderen und Wikipedia im allgemeinen unlauter (übel / verleumderisch / lügnerisch etcpp.} sein soll, wurde zur Genüge ausgeführt. Frage nun: Gab es im Verlauf der Geschichte von Wikipedia schon mal den Fall lauterer Kritik (im Sinn von respektabel, eingehens- oder überdenkenswert)? --Richard Zietz (Diskussion) 10:49, 1. Mär. 2012 (CET)

Och, die gab es schon, man könnte zB an Günter Schuler denken. Klar, man muss den Corpsgeist der Wikipedia einbeziehen: Kritik wird störend oft empfunden, weil sie stets mit Kränkúng verbunden. Aber Schulers Kritik fand ich interessant und bedenkenswert, Oppongs Artikel dagegen einfach schlecht. Ein anderes Paar Stiefel ist es aber, ob die Kritik etwas taugt oder ob es um informationelle Selbstbestimmung geht.--Mautpreller (Diskussion) 10:56, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich fand den Ansatz von Stegbauer ganz gut. --Schlesinger ^schreib! 10:58, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich bezweifle, dass die informationelle Selbstbestimmung (oder anders formuliert, der Wunsch einiger Autoren einer Website, die u. a. auch die politische Meinungsbildung großer Teile der Bevölkerung direkt beeinflusst, anonym zu bleiben) der richtige Spin ist, um das Thema anzugehen. Wikiintern mag die Anonymität ein wichtiger Wert sein, aber extern wird das wohl bestenfalls als kuriose Folklore wahrgenommen. Wenn jemand investigativ ermitteln will, welche realen Personen hinter bestimmten Lobbyismen stecken, dann wird ihm das weder der durchschnittliche SPON-Leser noch die Jury eines „Preises für kritischen Journalismus“ übelnehmen; die werden es im Gegenteil suspekt finden, dass reale mediale Macht von namenlosen Schattengestalten ausgeübt wird. Der bessere Ansatz scheint mir doch eher die Unfähigkeit des Rechercheurs zu sein. — ^PDD — 11:19, 1. Mär. 2012 (CET)

Einschieb: Nach außen hin ist das wenig bedeutsam. Ich finde es wichtig, es innerhalb des Projektes zu thematisieren, dass Journalisten ggf. auch versuchen, persönliche Daten auszuspähen, damit man medienkompetent mit entsprechenden Anfragen umgehen kann. --Superbass (Diskussion) 13:10, 1. Mär. 2012 (CET)

Wobei ich Proteste bei der Jury nicht wirklich nachvollziehen kann, denn ich finde, dass die Brenner-Stiftung und die Juryleute einen großen Anteil der Verantwortung tragen. Ein im Voraus vergebenes, stark themengebundenes Stipendium für investigative Recherche scheint mir schon vom Konzept her ein ganz großer Unsinn zu sein. Denn wenn ein vermuteter Skandal sich als doch nicht skandalös entpuppt, dann ist es doch allzu verständlich, dass man sich notgedrungen einen Skandal zurechtschreibt, um so das bereits erhaltene Honorar zu rechtfertigen. Gibt es hier Leute aus der Branche, die mir das erklären können? --Tinz (Diskussion) 11:55, 1. Mär. 2012 (CET)

Natürlich ist die Versuchung bei solch einer Aufgabenstellung groß, sich etwas "zurechtzuschreiben". Das wäre ja nicht das erste Mal.

Aber es muss ja nicht in dem Sinne ein "Skandal" sein, es kann sich ja auch um Aufklärung über Zusammenhänge im besten Sinne handeln.

Die Jury trägt insofern Mitverantwortung, als sie natürlich die Fakten überprüfen müsste. Aber wenn man selbst keine Ahnung hat... --Nicola freu mich über Post  :) 12:01, 1. Mär. 2012 (CET)

@PDD: Schlechte Artikel gibt es immer. Ich sehe hier aber schon sehr deutlich einen Vertrauensmissbrauch. Natürlich hängen die beiden Sachen zum Teil zusammen, wie ich oben schon sagte. Findest Du raus, dass (wie bei Wiki-Watch) Unternehmensartikel under cover planmäßig manipuliert werden, dann hast Du eine Story mit öffentlichem Interesse. Findest Du das nicht raus, wäre Namensnennung offenkundig missbräuchlich.--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 1. Mär. 2012 (CET)

Bloß wissen wir bisher nicht, was Oppong herausgefunden zu haben glaubt; wenn man also jetzt schon irgendwie agieren will, sollte man sich einen geeigneten Ansatzpunkt suchen. — ^PDD — 12:37, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich fühle mich halt berechtigt, vom Ergebnis der investigativen NAWARO-Recherche auf das mutmaßliche Ergebnis seines neuen Vorhabens zu schließen.--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 1. Mär. 2012 (CET) PS: Und dieser Umgang mit Informationsquellen ist übrigens schon ziemlich untragbar, was sicherlich auch außerhalb der Wikipedia verstanden wird, gerade im Journalismus.--Mautpreller (Diskussion) 14:14, 1. Mär. 2012 (CET)

Interessant finde ich ja (gerade nochmal gelesen), daß Achim an 65.000 Artikeln mitgearbeitet haben soll. Ich hatte immer gedacht, der sei ein Themenautor, aber er scheint pro Artikel immer nur einen Edit zu machen. --Elop (Diskussion) 12:45, 1. Mär. 2012 (CET)

Siehst Du, das ist eben investigativer Journalismus.--Aschmidt (Diskussion) 13:45, 1. Mär. 2012 (CET)

Er hat dort nicht nur mitgearbeitet, sondern in die Artikel eingegriffen. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:45, 1. Mär. 2012 (CET)

Oppong am Telefon

Er rief mich heute zweimal auf meinem Handy an, nannte meine berufliche (journalistische) Tätigkeit und fragte, ob ich auch der Benutzer:Aalfons von Wikipedia sei. Ich habe ihm gesagt, dass ich mich dazu nicht äußere, und das Gespräch beendet. Später rief mich ein Kollege an, über den ich mal einen WP-Artikel geschrieben habe; Oppong wollte bei ihm offenbar Informationen über mich sammeln. Ich habe mich daraufhin bei der Chefredaktion von Spiegel Online beschwert. Wen hat er denn noch angerufen? --Aalfons (Diskussion) 16:27, 1. Mär. 2012 (CET)

<quetsch> Bist Du sicher, daß Du Deine Originalsignatur hier stehen lassen willst? Somit hat er doch die von ihm gewünschte Bestätigung! IP oder SoPu wär da m.E. u.U. besser! (gegebenenfalls diesen Beitrag mit entfernen) --Elop (Diskussion) 20:07, 1. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht müssen wir jetzt doch über eine noch prominentere Platzierung nachdenken. Ich habe keine Ahnung, welche Verbindung zwischen Dir, Achim und mir bestehen könnte. Es sollten möglichst alle aktiven Benutzer vor Anrufen, Mails, etc. von Oppong gewarnt werden. Welche Möglichkeiten gibt es? -- 7Pinguine 16:50, 1. Mär. 2012 (CET)

@elop: Bestimmt bin ich hier nicht der einzige, der eigentlich aus seinem Klarnamen kein großartiges Geheimnis macht. Aber den Grad von Anonymität, mit dem ich hier unterwegs bin, lege ich selbst fest; das wird hier respektiert und draußen auch. Zudem soll nicht aus "Enttarnungs"-Stölzelei mein Arbeitgeber in irgendeine Geschichte reingezogen werden. In einem früheren Fall, als es um einen Ärger mit der Jungen Freiheit ging, hat sich der damalige Verlag sehr anständig, nachgerade zuvorkommend verhalten. Ich habe aber keine Lust, das erneut bei meinem derzeitigen Arbeitgeber zu testen. Was Oppong über mich weiß, ist mir egal, was er über Aalfons schreibt auch, aber wenn er mein Real Life erwähnt, werde ich flimschig, ganz prinzipiell.

@7Pinguine: Der Chefredaktion von Spiegel Online zufolge hat er keinen Auftrag. Er wird heute deswegen von SpOn kontaktiert. Ich vermute, dass es mit ihm durchgegangen ist und er mit SpOn protzen wollte; keine sehr gute Idee am Beginn einer Karriere. --Aalfons (Diskussion) 09:55, 2. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Info. -- 7Pinguine 11:24, 2. Mär. 2012 (CET)

Oder vielleicht doch. — ^PDD — 14:44, 2. Mär. 2012 (CET)

Diese Information ist falsch. Marvin Oppong recherchiert im Auftrag von SPON. --Kurt Jansson (Diskussion) 14:51, 2. Mär. 2012 (CET)

Das stimmt, hab gerade die Bestätigung bekommen, dass er einen Auftrag hat. --Aalfons (Diskussion) 15:23, 2. Mär. 2012 (CET)

Alternativ könnte man Herrn Oppong auch eine vorn bis hinten erlogene Geschichte auftischen, wir sind doch alle kreativ, irgendeine tolle Story mit Prager Friedhöfen oder so. liesel Schreibsklave^® 16:54, 1. Mär. 2012 (CET)

mit verlaub, ich habe den eindruck (und freilich nur den), dass du hier mittlerweile „etwas“ übertreibst. —Pill (Kontakt) 16:59, 1. Mär. 2012 (CET)

+1 Alexpl (Diskussion) 17:41, 1. Mär. 2012 (CET)

Was mich seltsam berührt: Marvin Oppong hat offensichtlich seine Verdienste. Es gibt eine ganze Reihe ziemlich interessanter Artikel und Aktivitäten von ihm, zuletzt ein Artikel über ein internes Paper über den Umgang mit "Low Performern" in der Post, aber zB auch eine Klage auf Auskunft gegen den WDR. Umso merkwürdiger erscheint der schlechte Artikel über Achim in der "Zeit" und der unverantwortliche Umgang mit Wikipedia-Usern in der gegenwärtigen Causa. Ich werde das Gefühl nicht los, dass Oppong dazu neigt, mit Karacho seine Sachen bis zum Ende durchzuziehen, ohne sich sonderlich um Widerstände und Schwierigkeiten zu kümmern. Das ist im Prinzip nichts Schlechtes, es hilft sehr dabei, haarige Geschichten zu Ende zu bringen, kann aber auch dazu führen, dass man in voller Fahrt in die Sackgasse rennt und dabei jede Menge Kollateralschäden hinterlässt, bei allen Beteiligten (incl. Oppong selbst). Das scheint mir hier passiert zu sein. Und da, so meine ich, hätte halt auch ein Stipendiengeber und erst recht ein Mentor die Verantwortung zu sagen: Du verrennst Dich.--Mautpreller (Diskussion) 17:59, 1. Mär. 2012 (CET)

Wer mit Herrn Oppong nüscht zu tun haben will, lässt ihn abblitzen, wer mit ihm reden will redet mit ihm. Eigentlich eine ganz einfache Sache. Wikipedia kann im Grunde genommen nichts groß passieren, es kann nur für diejenigen Druck und Ärger geben, die sich in Gegenwart von Journalisten wichtig machen wollen. Wir hatten in der Frühzeit schon größere Dinger am Hals. 7Pinguine hat sich uns offenbart und so seine Besorgnis mit uns geteilt, er kann aufatmen. Das war gut und ausreichend, und genau diese Transparenz nimmt jedem noch so eifrigen Skandalsucher mit Stipedium im Hintergrund den Wind aus den Segeln. Wenn jetzt noch so ein journalistisches Meisterwerk bei SPON erscheinen sollte, na und? Rankommen lassen, Artikel lesen und sich darüber amüsieren :-) --Schlesinger ^schreib! 18:27, 1. Mär. 2012 (CET)

Bei einer Recherche nach faulen Eiern in großen Institutionen ist es völlig normal, auf Widerstand zu stoßen. Gut möglich, dass man sowas irgendwann nicht mehr von berechtigter Gegenwehr unterscheiden kann, wenn man Individuen wegen vermeintlich skandalöser Handlungen vor die Öffentlichkeit zu zerren droht. Nachdem man sie mit Fristen und ultimativ-inquisitorischen Fragen in die Defensive zu drängen versucht. Die Strategie, in so einem Fall schneller, fundierter und transparenter als der Investigativjournalist zu publizieren, schafft Freiräume und erlaubt das Verlassen der defensiven Position --Superbass (Diskussion) 19:51, 1. Mär. 2012 (CET)

Yo. Da habt Ihr recht.--Mautpreller (Diskussion) 21:12, 1. Mär. 2012 (CET)

Zwar ein bißchen Offtopic, aber gut: letztens hab ich am Rande eine Buggeschichte mitbekommen, dabei war es möglich einen externen Link in einem Bild zu "verstecken", der dann eventuell zu schädlichen Inhalten weiterleitet; jetzt diese Nervensäge, die unbedingt RL-Infos zusammenkratzen will. vieleicht sollte man für sowas einen Ticker oder eine Pinnwand auf dem Autorenportal installieren, um solche Infos schnell weiterzuleiten. 84.138.160.189 21:53, 1. Mär. 2012 (CET)

Achim Raschka macht den Wulff!

Kompa. Hat Kompa so Unrecht? Bin mir nicht sicher...--KurtR (Diskussion) 21:56, 1. Mär. 2012 (CET)

Guter Artikel! --Bomzibar (Diskussion) 00:11, 2. Mär. 2012 (CET)

Ein Fall für Wikileaks? --Däädaa Diskussion 00:15, 2. Mär. 2012 (CET)

Witzig. Grad überlegt, wie das in Vor-Internet-Zeiten wohl ausgesehen haben mag, wenn ein Regierungspräsident z.B. 2 Leute einstellte, die irgendwo in seinem Bezirk auf ein und derselben Liste standen. In der Journaille kannte immer schon jeder jeden irgendwoher. Wo ist denn hier nun der Hit? --Felistoria (Diskussion) 00:44, 2. Mär. 2012 (CET)

<reinquetsch (furchtbarer tag) />Darin, dass dies vor allem vollkommen transparent sein muss, sonst nennt man das Klüngelwirtschaft und von der Klüngelwirtschaft zur (Leerstelle), da fehlt dann so gut wie nichts. Und wer ist hier Regierungspräsident und wer Bezirk?--95.23.235.223 12:22, 2. Mär. 2012 (CET)

Auch reinquetsch: Journaille meinst du nicht ernsthaft in dem von dir beschriebenen Zusammenhang, Felistoria? --Medienmann (Diskussion) 12:32, 2. Mär. 2012 (CET)

(reinquetsch): Nein. Ich kenne den Begriff im RL als einen im Mündlichen kraus-ironischen für "Presse"; die WP-Schärfung ist mir neu, die habe ich offenbar verpasst. --Felistoria (Diskussion) 22:28, 2. Mär. 2012 (CET)

Am 1.3. schrieb Kompa auch http://www.kanzleikompa.de/2012/03/01/das-wikimedia-experiment-folge-1/ zu Wikimedia Deutschland e.V.-- Cherubino (Diskussion) 01:08, 2. Mär. 2012 (CET)

Herr Kompa hat Unrecht, auch zu dem Teil der mich und Kurt betrifft. Er verlinkt selbst etwas an dem ich mitgearbeitet habe. Insofern darf sich jeder selbst davon überzeugen, was mich dazu befähigt in der EDV-Abteilung des Spiegel-Verlages zu arbeiten. --Finanzer (Diskussion) 01:49, 2. Mär. 2012 (CET)

Kompa hat einfach nicht verwinden können, dass er mit seinem POV in der Causa Kennedy-Mord hier voll auf die Nase fiel. Seine Besserwisserei, bei Jim Garrison abgeguckt, hat ihm nicht geholfen. Im Gegenteil. Er hat sich zu einer unglaublichen Entgleisung verstiegen, für die er mit einer Dauersperre zahlen musste. Und nun führt dieser arme Mann einen publizistischen und juristischen Rachefeldzug. Wir schließen die arme Seele in unsere abendlichen Gebete ein. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:27, 2. Mär. 2012 (CET)

lb AC, wie so oft von Dir, aber das war gerade wieder ein tu quoque-Argument. Auch wenn ich die Sache auch nicht so sehe wie Kompa, bringt es mich doch nicht dazu, dem Markus gleich auf persönlicher Ebene die Qualifikation abzusprechen. Erst recht nicht, da das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Ist das nächste der Vorwurf, dass Kompa nicht mit dem Auto zu einer Wikipediaveranstaltung in Berlin anreisen darf, weil er vor einem Jahr beim Falschparken in Köln erwischt wurde? --Hubertl (Diskussion) 11:23, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe in dem Blog eher, das Kompa den Oppong macht. Er verschweigt alles das, was die Story uninteressant macht und aufklärt. Es geht im SPON-FAll nicht um Achim sondern um mich und andere. Ich habe Achim kontaktiert, da er Betroffener des ZEIT-Artikels war und ich genau das, was jetzt passiert ist, befürchtet habe: Es wird eine neue Runde Kakao für ihn eingeschenkt. Ich kann mich nicht darüber freuen, dass Kompa mich aus dem Spiel gelassen hat. Leider hat er die Kommentarfunktion in seinem Blog deaktiviert, oder kann nur ich da nichts posten? -- 7Pinguine 08:22, 2. Mär. 2012 (CET)

Passt schon, mach dir um Kompa nicht zu viel Kopp. Das schwappt nochmal in den Diderotclub und vielleich zu Fefe und damit ist Essig - alles Orte, wo die Kommentierung Unsinn ist und nur Weiteres provoziert. So viel Kakao passt locker in die Tasse. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:29, 2. Mär. 2012 (CET)

Na, und dann ist mal wieder alles klar auf der Andrea Doria... oder so hab ich's grade gelesen, dass da ein Mensch im Stillen dachte: Entschuldigung, aber ihre Argumente sind so blöd, dass ich anfange zu schweigen und nie wieder aufhöre damit. und dann irgendwie doch den Mund aufgemacht hat. Mann wesss nich wat besser is. Vergesst doch mal den DCII. Hier gibt's doch massive Probleme, hier gibt's das, was man Hamburger Verfahren nennen muss, ein doch sehr willkürliches System, dass einige hier gleicher als andere macht. Selbst wenn die Journalisten oder auch Kompa nicht wichtig sind, kann man doch nicht drüber weg gehen, dass man derzeit eine Mobbingdebatte auch und gerade wegen Äusserungen von atomiccocktail hat, der trotz schlimmster Entgleisungen ebenso wie andere durchgewunken wird. Erinnert ein bisserl ans System Putin.--95.23.235.223 10:52, 2. Mär. 2012 (CET)

Die grundsätzliche Unverschämtheit ist die Bezugnahme auf Wulff. Denn ARs Bitte um Unterstützung etc. erfolgte öffentlich, so dass auch das transparent ist und von "hintenrum" keine Rede sein kann. Und er hat auch nicht mit Krieg und rechtlichen Schritten gedroht. --Nicola freu mich über Post  :) 11:05, 2. Mär. 2012 (CET)

Ja, die ist auch überflüssig, aber da sich's um den Titel einer Publikation ausserhalb von wikipedia handelt, nun mal in der Welt. Draussen ist's halt nicht besser als drinnen, obwohl's hier drinnen nur ein klein wenig besser sein müsste. Das hab ich gerade entdeckt und wenn das so stimmt, spiegelt das genau die Abläufe des Hamburger Verfahrens wieder, dessen Zeuge ich hier dieser Tage geworden bin.[2]--95.23.235.223 11:09, 2. Mär. 2012 (CET) (P.S. Achim Raschka hat sich übrigens nach eigenem Bekunden aus der Metatätigkeit zurückgezogen. Nichts anderes täte ein paar anderen Hauptakteuren hier gut. Mal ein Jahr keine Metatätigkeit, allerhöchstens ein paar Anmerkungen, aber kein Pressing, kein Wrestling, keine Tiefschläge, etc., etc.)

Nichts für ungut, aber das nimmt jetzt ein bisschen überhand mit den Blogpostings von Anno Tobak. Es ist ja schön, dass du damals viel verschlafen und jetzt gerade Zeit zum Googeln hast, aber geh mal bitte davon aus, dass die Leute, die es interessiert, das schon vor 3 Jahren gelesen (und 5 Minuten später wieder vergessen) haben. Hier interessieren eigentlich eher Neuigkeiten zu Oppong und 7P usw. — ^PDD — 11:18, 2. Mär. 2012 (CET)

Geht nicht um Anno Tobak, geht ganz konkret um Zustände, die sich bis heute fortsetzen. Muss ich jetzt hier ne diff-Sammlung einstellen? Oder auch noch ne Emailadresse zur Kontaktaufnahme erstellen oder selbst einen Artikel für die taz schreiben? Ist das gewünscht? Um was es mir geht, hab ich oben zum Ausdruck gebracht. Ne klare Aussage zu einigen Kernfragen, eine Analyse dessen, was ich Hamburger Verfahren nenne, etc. sind unvermeidbar. Hier findet ein Krieg um die Macht statt, das zu leugnen nach dem, was ich hier erlebt habe, ist geradezu absurd. Krieg, auch der ist ok, aber wenn er, drücken wir's mal so aus, die Genfer Konvention ausser Kraft setzt, nur so als Beispiel, dann muss man das denunzieren. Hier werden unlautere Mittel eingesetzt: Raschka zitiert aus Wehrsportgruppensongs und atomiccocktail ist sich nicht zu schade, sich zum Opfer zu stilisieren unter Heranziehung übelster Vergleiche, wo er einer der Hauptakteure dieses Krieges ist. Ne, anno tobak ist das nicht. Das hat Kontinuität, das ist ja das Schlimme.--95.23.235.223 11:28, 2. Mär. 2012 (CET)

Aber mit dem Thema hat das nichts zu tun; das Thema hier ist was ganz Konkretes und nicht die „Kontinuität der Zustände“ oder sonstewas; die Leute, die hier mitlesen, wollen zu dem Thema was wissen und nichts über deinen Privatkram. Ja, Atomiccocktail hat sich hier in die Sache etwas reingedrängelt und das kannst du nicht verstehen; das ist jetzt jedem bekannt. Und Achim hat in den letzten 10 Jahren allerhand interessante Dinge gemacht, also nimm dir doch die Zeit und google alles in Ruhe nach und liefere dann am Ende (!) ein executive summary, was du daraus alles gelernt hast. So hats Oppong in seinem ZEIT-Artikel schließlich auch gemacht, und das reicht völlig. Trust me. — ^PDD — 11:33, 2. Mär. 2012 (CET)

Das gehört zum Thema, wie dargelegt, denn wenn hier Willkür besteht und das nicht mal mehr als Lotterie, dann ist dann heisst das auch, dass genau das, was 7Penguine vorgeworfen wird, hier prinzipiell möglich ist, wahrscheinlich sogar, einfach aus menschlicher Erfahrung, massiv stattfindet und die Gemeinschaft keine Mittel und Wege hat, sich dagegen zu wehren: System Putin, Hamburger Verfahren, egal wie man's nennt, zu einer Solidaritätsadresse gehört mehr: Ein klarer Wille diese Zustände und diese Form der Kriegsführung endlich abzustellen, endlich wirklich NOPV verstehen lernen, etc., etc. Wie gesagt, nach einer ersten Landnahme, Expansion steht so ein Modell vor Kernfragen. Derzeit gibt es keine Perspektive, weil alle mit dem Thema überfordert sind. Sobald wirkliche Fragen gestellt werden, Problematiken aufgezeigt werden, entweder Schweigen im Walde, oder du, das gehört doch nicht hierher, wo's geradezu im Zentrum steht.--95.23.235.223 11:39, 2. Mär. 2012 (CET) (P.S. Dass Achim Raschka gute Artikel schreibt, interessante Sachen macht wird auch im angeführten Link nicht bezweifelt, der Link ist aber ein analoges Beispiel, er zeigt das Muster und insofern ist er aktuell.)

Ne, da stell ich dann lieber ein paar diff-links ein, bunt gemischt, damit das kein Pranger ist. Mir geht's nicht drum, irgendjemanden fertig zu machen, sondern ich würd mir wünschen, dass es anstatt hektischer und hysterischer Hilferufe: du da erscheint was, alle sollen laut sagen, dass das nicht richtig ist, noch bevor überhaupt klar ist, was erscheinen wird, ne ziemlich absurde Veranstaltung ist und wer propagiert diesen Aufruf? Wer will die community zu etwas verpflichten, dass so noch garnicht klar ist? Vielleicht erscheint ja eine Lobeshymne, ein alles ist gut? Oder ein sehr ausgewogener Artikel, der einfach Misstände beleuchtet und einlädt diese zu beheben? Und Misstände gibt's zuhauf. Irgendwo hab ich dieser Tage grosspurig was von Selbstreflektion gelesen, die Qualität ausdrücken müsste. Wenn das hier die eingeforderte Qualität ist, dann ist das so ungefähr von der Qualität die die beschriebene Podiumsdiskussion hatte. Jemand gibt von hinten Handzeichen...--95.23.235.223 12:06, 2. Mär. 2012 (CET) (Das schon fast übliche P.S.: und vielleicht werden ja jetzt die Artikel heftig umgeschrieben. Das hätte dann was für sich und wäre ja sogar im Interesse von 7Pinguine, wenn's da wenig bis garnichts gibt, da man sich dann auf ein paar Kernprobleme mit genügend Fallhöhe beziehen würde. Besser Stoff für einen guten Artikel liefern, der auch das hier voranbringt, als eine Zeremonie der Einschwörung der Gemeinschaft zu veranstalten. Religiöse Akte machen sich nicht gut in einer Enzyklopädie... :-))

Ironische Analyse

(Bitte hier jetzt keine Zensur und keinen Editwar, kommt ganz und gar nicht gut. Hier stand's, hier bleibt's hoffentlich auch.) Die ist so gut, dass sie ne eigene Abteilung braucht: Ne Menge guter Anregungen. Sich selbst als Anti-Wikipedia mitdenken, um der Arroganz des Wissens zu entfliehen. Zumindest als Wochenendlektüre zu empfehlen, nicht um gleich loszupoltern. Aber da wird wohl nichts draus. Und damit erlös ich die Gemeinschaft und auch 7Pinguine. Bin mal gespannt auf das Medienerzeugnis, ist wahrscheinlich wirklich Kakao. Aber die Probleme hier sind kein Kakao, nur wenn man in der Suppe schwimmt, sieht man das meistens selbst nicht mehr. Wenn gewünscht leg ich gern 'nen temporären und anonymen Emailaccount an, nächste Woche, nach der Veröffentlichung, damit's da keine Missverständnisse gibt. Besser ist's, wirklich intern zu einer gesunden Selbstkritik zu kommen, nur die ist bekanntlich das schwierigste Geschäft...--95.23.235.223 12:37, 2. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Und der Artikel in der ZEIT von Oppong ist doch geradezu ausgewogen, stellt korrekte Fragen. Da kommt's zu einer Verquickung, die wenn sie stattfindet, vollkommen transparent sein muss, sonst nennt man sowas, wie oben schon gesagt: Klüngelwirtschaft und das geht nicht. Zu sagen, och, der Artikel hat zum Glück keine Konsequenzen gehabt, da ist er schlecht und der Journalist gleich dazu, aber in Konsequenz seine hausinternen Hausaufgaben nicht zu machen: Schlecht. Und die schlechtes Verteidigung ist's den Journalisten madig zu machen, das kann nach hinten losgehen, das kann zu führen, dass die Journalistenzunft so reagiert, wie die wikifanten: ziemlich sauer, hier wohl aber zu Recht. :-) P.P.S.:Und wenn eine renomierte Einrichtung einen Preis/Stipendium an einen Journalisten für einen kritischen, aber doch ausgewogenen Artikel vergibt, dann sollte man das auch für sich selbst würdigen und die Fragen und die Kritik annehmen und abarbeiten.)

Post von Herrn Oppong

Hab das bisher nicht für erwähnenswert befunden, aber nachdem hier grad gesammelt wird: Ich hab damals im Juni auch eine Mail von Herrn Oppong bekommen: "ich bin freier Journalist und würde mich gerne einmal "unter drei", das heißt absolut vertraulich und ohne Sie zu zitieren, über die Wikipedia unterhalten." Wenn jemand schon so ankommt... Ich hab dann dankend abgelehnt. Am selben Tag übrigens, an dem ich einen anderen Journalisten gestupst hab, sich doch mal der Geschichte Stock-Sanofi usw. anzunehmen, die da grad hochgekocht ist (Checkuser-Ergebnis veröffentlicht). Irgendwie ein ziemlich schwaches Bild von Investigativjournalist, der am richtigen Skandal mit Karacho vorbeisegelt, um aus Nichts ein Skandälchen zusammenzuschreiben. --Elian Φ 22:23, 1. Mär. 2012 (CET)

wobei ich einige der ereignisse um die Iniatitive Neue Soziale Marktwirtschaft tatsächlich ziemlich fishy finde. Hätte er sich nicht mit Achim so verrannt, hätte er da glaube ich eher interessantes finden können. -- southpark 08:40, 2. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht sollten wir zukünftig selbst unsere Skandale und Affären veröffentlichen und vermarkten, die Journalistenelite schafft das ja offenbar nicht. Und Stipendien für sowas können ja dann die einschlägigen Polit- und Lobbystiftungen rausrücken. --Schlesinger ^schreib! 08:51, 2. Mär. 2012 (CET)

Southpark, kannst Du etwas konkreter werden? Ich war zwar nicht von anfang an dabei, und die letzten Jahre hat sich da nach meiner Kenntnis auch nichts mehr getan. Aber zwischendrin war ich da mal recht aktiv und ich denke, ich habe die Argumente auch noch parat. Was die Mehrheit der Beteiligten von damals angeht, so befinden die sich im WiPo-Konflikt. (Größtenteils unter neuen Benutzernamen.) Kannst Dich gerne mal inhaltlich einarbeiten und dann entscheiden, wer welche Lobby vertritt und potenziell PR-Arbeiter ist. So wage Andeutungen sind überhaupt gar nicht hilfreich. Skandalandeutungen sollte man nicht mit der Nase begründen, es sollten schon wenigstens ein konkreter Anfangsverdacht her. Dann kann man nämlich argumentieren. -- 7Pinguine 09:43, 2. Mär. 2012 (CET) PS: Im ISNM Artikel, den ich mit Oppong übrigens intensiv behandelt habe, hat er offensichtlich nichts konkretes finden können, obwohl er schon früher über die INSM Artikel veröffentlicht hat. Aber vielleicht kannst Du ihm dabei helfen. Dann haben wir alle etwas davon: Oppong hat seinen Artikel, Undercover-PR in der Wikipedia wurde aufgedeckt und wir haben Ruhe vor falschen Verdächtigungen und Anschuldigungen. -- 7Pinguine 09:49, 2. Mär. 2012 (CET)

Dem Statement von 7Pinguine möchte ich mich anschließen. Dass generell dieses WiPo-Gebiet reichlich vermint und ein ziemlicher Problemfall ist, dürfte ja allgemein bekannt sein. Mein Eindruck ist allerdings, dass das nicht an PR-Maßnahmen, sondern schlicht an unterschiedlichen, mit großer Energie vorgetragenen persönlichen Standpunkten der User liegt (also: eher WP:POV als WP:IK). Mit der verfahrenen Situation hat sich ja jüngst das SG beschäftigt. User wie 7Pinguine oder Olag scheinen mir, nach meinem eher bescheidenen Einblick, von durchaus unterschiedlichen Standpunkten aus eher die konstruktive Seite in diesen Konflikten zu vertreten. Spekulationen über PR-Manipulationen sollten da schon etwas konkreter vorgetragen werden und nicht bloß gerüchtweise.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 2. Mär. 2012 (CET)

Wobei ich ehrlicherweise zugeben muss, dass ich im Laufe der Jahre viel gelernt habe und am Anfang auch heißspornig und mit hohen Enzyklopädie-Idealen angetreten bin. Dabei kollidierte ich stellenweise heftig mit denen, die kritische Aktualität wichtig nehmen. Nun bin ich cooler, geläuteter aber auch weniger motiviert mich noch in Konflikte zu begeben... Das kommt mir inzwischen vor wie die (tragische?) übliche Entwicklung: vom Idealisten über den Metawikipedianer hin zum frustrierten/desillusionierten Ex-/Mitarbeiter. Aber, das ist wieder ein anderes Thema... -- 7Pinguine 12:09, 2. Mär. 2012 (CET)

Fragen an 7 Pinguine

Spannend fände ich zum Beispiel, warm 7P die ganze Oppong/Achim-Geschichte nicht erzählte, als Achim in der Schusslinie stand, und dieses Posting Achim geholfen hätte - sondern jetzt, wo es um ihn selber geht, und er Achim wieder erfolgreich in die Schusslinie zieht. Oder wie Oppong überhaupt auf ihn kam? Oder warum die ersten Edits in Themenbereichen waren, die echt klassisch für bezahltes editieren sind:

• Stiftungspreis
• Reiche Stiftung
• Debatten zur nächsten Stiftung
• [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Berthold_Leibinger&diff=prev&oldid=34831991 Der Stiftungsgründer
• Die nächste Stiftung

Dazu kommen fast ausschließlich Edits, die - entsprechend den WP-Regeln soweit ich sehe - versuchen reiche Industriestiftungen vor unsachliher Kritik zu schützen oder diese Kritik netter zu formulieren, und weniger reiche Kritiker dieser Stiftungen weniger gut dastehen zu lassen. Da sind von INSM bis Bertelsmann-Stiftung alle Bekannten und viele unbekanntere Namen dabei. Und klar, wenn ich von jemand gute bezahlte Lobbyarbeit in Wikipedia erwarte, dann sind es reiche Stiftungen, die in politisches Lobbying mache. Bei der Ausgangslage enthält der Kurierartikel von 7P überraschend viel zu Achim und dessen alter Geschichte, und überraschend wenig zu sich selbst, und was er mit Oppong zu tun hatte. -- southpark 12:36, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mir die angeführten fünf Edits mal angesehen. Die vier Artikelbeiträge machen einen durchaus sachlichen Eindruck und sind enzyklopädisch offenbar relevant; den Diskussionsbeitrag kann ich nicht bewerten. Um den Vorwurf für bezahltes Editieren zu bekräftigen, braucht es für meine Begriffe schon deutlich stärkere Indizien. --bigbug21 (Diskussion) 13:53, 2. Mär. 2012 (CET)

(Das gehört dann auch eins höher. Würde auch drum bitten Diskussionsabläufe nicht zu verfälschen!) Man kann hier nicht darüber spekulieren, welcher Artikel mit welchem Fundament erscheinen wird und auf der Basis dessen, was einer der Kontrahenten zu sagt. Bitte, wenn ihr weitermachen wollt, prima, aber das ist nun keine interne Qualitätssicherungs- oder Löschdiskussion. Oder will man jetzt dem Spiegel, der Zeit, der hier als Journaille bezeichneten Presse vorschreiben, was sie veröffentlichen darf?! Das hier mutet eher nach Journaille an. Schon der Artikel im Kurier wäre besser so nie erschienen, vor allem wenn jetzt noch eine Nachbesserung angekündigt ist. Man reagiert nicht vorauseilend und nicht in dieser Form und wenn dann noch, jetzt sag ich's mal böse, die üblichen Verdächtigen auftauchen, dann verursacht das ein Geschmäckle, sorry, schon wieder ein böses Wort.--95.23.235.223 13:59, 2. Mär. 2012 (CET)

Das Du das übersehen hast, erklärt auch, warum Du die von Dir aufgeworfenen Fragen (noch) nicht beantworten kannst. (Du hast noch ein paar andere Stiftung übersehen und sogar in meinem BNR die naiven Anfangsvorstellungen von einem Portal für Preise sowie für Lasertechnik. Mit der ich als (Laser-)Physiker viel zu tun habe. Was Dir vielleicht den Dreh gibt zu verstehen was ich an der Ecke zu suchen habe und wie ich mich mit Spaß an der Freude in die Wikipedia eingearbeitet habe. An Beispielen entlang und von Lücke zu Lücke. (Die Lasertechnik-Baustelle ist inzwischen bei einem anderen Benutzer geparkt, weil ich mal hingeworfen hatte.) Desweiteren habe ich aus meiner liberalen Einstellung nie einen Hehl gemacht und ich fand die unenzyklopädische Kritik die ich rund um das Thema Neue Soziale Marktwirtschaft fand (der Faden spann sich in der Tat von der Bertelsmann-Stiftung aus, die ich zwar nicht unkritisch betrachte, aber auch nicht als das böseste der Welt ansehe) maßlos fand. (Ich finde aber nicht, dass demokratische Gesinnungen hier ein Thema sein sollten. Oder macht mich allein das verdächtig? So blödes Zeug musste ich mir gleich zu Anfang anhören, hätte nicht gedacht, das es ausgerechnet von Dir aufgewärmt wird.) Von da ging es zu einigen Personen und auch rein in das Klima-Thema. Daneben habe ich viele andere Themen verfolgt, auf die ich über die VM oder 3M aufmerksam wurde. Zum Beispiel Lidl, wo mir Oppong übrigens auch PR-Arbeit vorwirft. Wir können das alles gerne diskutieren, insbesondere an den Stellen, wo Du der Meinung bist, ich hätte Regeln gebrochen oder der Wikipedia geschadet.

Auch habe ich sehr wohl ausführlich berichtet, was ich mit Oppong zu tun hatte und was seine These ist. Was genau fehlt Dir? Abgesehen davon, dass ich nicht will, das mein Realleben ins Spiel gebracht wird. (Wofür es etwa 1.000 andere Gründe gibt, als den einen, dass ich etwas anrüchiges zu verbergen habe. Ich weiß nichts über Dich und will es auch nicht, aber ich habe ein real life das nicht in allem und erst recht nicht in Bezug auf die unabsehbare Zukunft kompatibel mit einem Engagement hier ist.) Aber Du willst jetzt sicher nicht das Prinzip der anonymen Mitarbeit in Frage stellen? Oder was habe ich anderes verbrochen, als das ich es gewagt habe, hier darauf aufmerksam zu machen, dass ein Journalist mir mit falschen Unterstellungen in der Wikipedia und im real life nachstellt?

Fair wäre übrigens, wenn Du nicht aus meiner Vielzahl von Bearbeitungen eine bestimmte Schnittmenge herausgreifen würdest um etwas zu beweisen. Und Du solltest Dich mal fragen, ob Du mit der angewandten Methode und einem definierten Feindbild (reiche Stiftung, Militaristik, Kirche, Schwule, Verlag, ...) nicht jedem Benutzer PR-Arbeit unterstellen könntest. Es mag ja sein, dass Du frei von Interessen bist, ich bin es nicht. Das sind aber meine Interessen. -- 7Pinguine 14:37, 2. Mär. 2012 (CET) PS: Fühle ich mich angegriffen: Ja. Bin ich angepisst: Ja. Nur so, zum Thema Transparenz.

Ein Grundproblem der Diskussion hier scheint mir zu sein, dass ich einer der wenigen bin, die an sich wirklich gar keine Probleme mit Paid Editing haben, und ich möglichst vielen Wikipedianern wünschen würde, dass sie von Wikipedia leben können. Solange sich die paid editor halt an bestimmte Transparenzregeln halten. Ein guter Paid Editor wäre halt jemand, der die Regeln kennt, zuverlässig erreichbar ist, und zuverläsig aktuelle Informationen liefert. Keine Problem damit.

Beweisen, dass Du als Lobbyist unterwegs bist will ich nicht, könnte ich mit Wikipedia-Bordmitteln auch gar nicht. Ich will begründen, warum ich nachfrage, und mich wundere. Wobei die Fragen mir mittlerweile ausreichend beantwortet scheinen, um mein unwohles Gefühl ruhigzustellen. Warum ich "demokratische Gesinnung" thematisiere - naja, weil ich der Bertelsmann-Stiftung deutlich eher zutraue, einen intelligenten nichtpeinlichen Wahrer ihrer Interessen zu haben, als der DKP oder der nationalen Jugend - denen traue ich das nicht zu.

Ganz abstrakt und allgemein und etwas weiter ausgeholt: Mit den "Beweisen" ist es natürlich schwierig. In Wikipedia selbst lässt sich das natürlich gar nicht beweisen, weil alle Beweise im RL sind. Wenn man gleichzeitig WP:ANON respektiert kommt man auch nicht ins Real Life, und kann auch nichts beweisen. Was dann die Möglichkeit offen lässt, entweder Paid Editing nur wahrzunehmen, wenn die Editor es daneben schreiben, oder gegen WP:ANON zu verstoßen - beides Sachen, die mir sehr gegen den Strich gehen. Das ist weitgehend ein unlösbares Problem, bei dem Wikipedia sich bisher auch noch nicht sehr damit hervorgetan hat, sinnvolle Lösungswege zu suchen. Noch leben wir den Widerspruch, und halten WP:ANON hoch, es sei denn, es geht um Wiki-Watch.

Oder wieder spezifisch: ich kann verstehen, wie M.O. auf die Idee mit der Recherche kam, und wie er darauf kam, dass er nur innerhalb von Wikipedia keine belastbaren Beweise zusammenbekommt. Ich glaube mittlerweile nach all den Antworten hier, und intensiverem Nachlesen der Edits, dass M.O. auch hier auf dem Holzweg ist - wissen kann ich es nicht, und will ich es auch nicht. -- southpark 00:19, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich unterstelle Ihnen doch garnichts. Aber dass Sie nun vor Veröffentlichung eines Artikels in einem Pressemedium, der vielleicht nicht mal erscheint, wie Sie's im DCII andeuten, hier nun aus der community eine verschworene Gemeinschaft machen wollen, ohne dass es überhaupt eine wirkliche Grundlage dafür gibt, geht nicht. Sie haben Ihren öffentlichen Brief im Presseorgan der Wikipedia, dem Kurier, publiziert. Sie haben einige Solidaritätsadressen erhalten, wie auch von mir eine Bestätigung, dass ohne Grundlage private Daten nicht zu veröffentlichen sind. Die Redaktion des Spiegels wird das prüfen, vor Veröffentlichung. Sie glauben doch nicht, dass man hier die Diskussion für die Redaktion des Spiegels führen kann?! Das ist peinlich! Und je mehr Sie hier Druck machen, desto peinlicher wird's! Schon dass hier angebliche Medienprofis so begierig eingestiegen sind, war ein Fehler. Warten Sie ab und je nach dem was kommt, ist meine Empfehlung, wie schon ausgedrückt, die Problematik an sich anzugehen: Lobbyarbeit, finanzierte Artikelarbeit, etc. Sonst wird man mit diesen Geschichten immer kämpfen müssen. Hatte schon einmal geschrieben: Das hilft Ihnen mehr: Eine klare Richtlinie und wenn jemand gegen diese Richtlinie verstösst und dabei ertappt wird, hat die community eine Grundlage sich zu positionieren und kann dann auch solidarisch sein, wenn die Anschuldigung vollkommen der Grundlagen entbehrt. Wenn Sie vor Veröffentlichung hier noch eine eidesstattliche Versicherung abgeben wollen, nur zu, aber dieses hysterische Verhalten schadet Ihnen. Ist menschlich, aber hier jetzt nicht angesagt und passiert auch, wenn man sich wirklich zu Unrecht einem solchen Vorwurf ausgesetzt sieht, gerade auch dann!--95.23.235.223 14:51, 2. Mär. 2012 (CET)

Ach ja, einen alternativen Überblick über meine Aktivitäten gibt diese Seite hier Benutzer:7Pinguine/Artikelarbeit. Ich erheb zwar keinen Anspruch auf Vollständigkeit, aber 90% der Artikel in denen ich etwas signifikantes edititert habe dürfte erfasst sein. -- 7Pinguine 14:47, 2. Mär. 2012 (CET)

<Ergänz>Und noch etwas: Dies war meine Benutzerseite am Anfang, auf der ich später nach dem Vorbild von anderen alle wesentlichen Bearbeitungen gesammelt habe. Bis ich sie dan auf eine eigene Seite, verlinkt auf auf meiner BS, ausgelagert habe. Da braucht man nicht über Verbindungen zu spekulieren. Ich finde es zwar nicht angemessen, mich derart rechtfertigen zu müssen. Aber es bleibt ja immer etwas hängen... Später wird man sonst gefragt: Warum hast Du das nicht aufgeklärt/früher gesagt, selber Schuld!... -- 7Pinguine 15:43, 2. Mär. 2012 (CET)

• „Die ‚Idee‘ blamierte sich immer, soweit sie von dem ‚Interesse‘ unterschieden war.“
• „Die Teilung der Arbeit ... äußert sich nun auch .... als Teilung der geistigen und materiellen Arbeit, so daß innerhalb dieser Klasse der eine Teil als die Denker dieser Klasse auftritt (die aktiven konzeptiven Ideologen derselben, welche die Ausbildung der Illusion dieser Klasse über sich selbst zu ihrem Hauptnahrungszweige machen)“
• „So sind denn Informationen und Argumente, für die schlagende Beweise vorgebracht werden, zumeist die Diener politischer Absichten. Da der Mensch immer als erstes für seine Ideale und Interessen zu lügen bereit sein wird, dürfen wir erwarten und finden wir tatsächlich, daß eine wirksame Information beinahe immer verfälscht oder ausgewählt ist …

--Tets 15:20, 2. Mär. 2012 (CET)

Irgendwie assoziere ich mit dieser Diskussion und Artikeln wie dem von Opprong: "Sammy und Rosie tun es. Nur RWE weiß noch nicht wie's geht". Eine merkwürdige Mischung aus Verschwörungstheorie und Suche nach dem Sündenbock bei gleichzeitiger Naivität über die wirtschaftlichen und kommunikativen Strukturen ("das ist ja hier fast wie im Kapitalismus!!!").

Leute, wacht mal auf! Natürlich werden täglich 1000e von Edits gemacht, die in irgendeiner Form "interessiert" sind und für die irgendwer in irgend einer Form Geld bekommt. Wenn wir damit ein Problem haben, können wir den Laden dicht machen. Trotzdem fangen jetzt alle an, AGF AGF sein zu lassen und die Edits ihrer Mitbenutzer kritisch zu beäugen. Shit: da hat doch tatsächlich jemand was über ein großes Unternehmen oder gar eine reiche Stiftung (von der man noch nie was gehört hatte) geschrieben. Kann ja nicht mit rechten Dingen zugehen. Hört, hört, der hat das sogar öfter gemacht. Wenn da mal nicht vorher was über den Tisch gewand... Also nee.

Ist doch alles Kinderkacke nach irgendwelchen kleinen oder großen Lobbyisten zu suchen! Die Wikipedia ist nämlihc durch und durch "korrupt" und das von hinten bis vorne, weil jeder edieren kann, ob RWE oder FDP-Bundestagsfraktion oder Attac. Es kommt nicht drauf an, ob jemand Professor ist und die Freiheit der Forschung genießt oder sich sein Geld täglich mit schnöden Gefälligkeiten und Dienstleistungen für andere verdienen muss. Und grad das ist ihre Stärke, nur müssen wir die Regeln so anpassen, dass sich die Interessen irgendwie gegenseitig ausbalancieren. Wie auch immer. Einen anderen Weg gibt es für eine offene und erfolgreiche Wikipedia nicht.--olag disk ₂cv 15:57, 2. Mär. 2012 (CET)

(BK)Natürlich haben wir alle "Interessen", sonst würde hier kein Mensch was machen, gerade freiwillig und umsonst. Das ist trivial und etwas vollkommen anderes als Under-Cover-PR. 7Pinguines Angabe (die sich übrigens zT schon im Offenen Brief umseitig fand) ist völlig plausibel.--Mautpreller (Diskussion) 16:03, 2. Mär. 2012 (CET)

Zu den Fall kann ich nichts sagen.

@ olag) Ich finde es nicht "Kinderkacke" wenn Lobbyingarbeit und Einflussnahme in der Wikipedia aufgedeckt wird. Ich finde das eigentlich recht wichtig.

die vieldeutigen Zitate sind jetzt nicht so wichtig, wollte sie nur posten. ;) --Tets 16:17, 2. Mär. 2012 (CET)

PS: Ich habe den Artikel Berthold Leibinger Stiftung angelegt, weil ich fand, dass es einen Artikel über diese Stiftung geben sollte(Aus dem Offenen Brief). Das dürfte das häufigste Motiv überhaupt sein, Artikel anzulegen, und wir können froh darüber sein. Im Übrigen wärs schön, wenn wir mehr so ordentliche Artikel über Stiftungen hätten wie diesen.--Mautpreller (Diskussion) 16:18, 2. Mär. 2012 (CET)

@Tets: Ja, das kann ich auch irgendwie verstehen, nur ist es albern, sich wie southpark das oben tut, zufällige Edits von Benutzern anzuschauen und dann, wenn Geld im Spiel ist, zu sagen: wird schon irgendwie lobbyistisch sein. So einfach geht es nicht. Insgesamt glaube ich , dass es nur möglich sein wird, dumme Lobbyisten zu fangen, nicht aber die geschickten, effektiven und gerissenen. Die sind längst unter uns. Es wäre wichtiger, denen zu helfen, die keine Lobby haben und zumindest darauf zu achten, dass sich Lobbyisten an gewisse Regeln halten oder dass sie z.B. die Möglichkeit haben, hier unter Offenlegung ihrer materiellen oder politischen Interessen zu arbeiten. Das wäre vielleicht ein größerer Fortschritt als punktuelle Skandale (die allenfalls dazu fürhen können, ein Bewußtsein für den unsichtbaren Teil des Eisbergs zu entwickeln). PS: Für Marx-Zitate bin ich immer zu haben, siehe meine Benutzerseite ;-) --olag disk ₂cv 16:24, 2. Mär. 2012 (CET)

→ WD:Interessenkonflikt#Vorschlag für neue Unterseite: WP:IK/Gewerbsmäßige_Mitarbeit. Für das Politische werden längst die Bentuzerseiten verwendet ;) Hæggis 02:30, 3. Mär. 2012 (CET)

So ganz zufällig waren die nun auch nicht. Es waren die ersten - also die, an denen man noch sieht, welche Motivation und welche Interessen jemand von Außen mitbringt, bevor man sich im Wikipedia-Strom verliert. -- southpark 00:19, 3. Mär. 2012 (CET)

@southpark: Du diffamierst unterschwellig 7pinguine als bezahlten Lobbyisten, und bringst als Belege 5 ziemlich dürre Diff-Links. Hast Du noch was besseres zu bieten? Wenn nicht, dann lass den Scheiß. Gruß --Juesch (Diskussion) 22:57, 2. Mär. 2012 (CET)

Das spannende an dieser Diskusion ist, dass ich "bezahlten Lobbyisten" nicht mal als diffamierend empfinde. Einfach weil wir sowieso wie oben gesagt hunderte paid editos aller Art an Bord haben, und ich in den Regeln auch nichts kenne, was bezahlter Lobbyarbeit widerspräche. Im speziellen Fall auch noch, da 7P, wie mir alle angesehen Links zeigen, durchaus im Rahmen der Regeln und sinnvoll editiert hat. Im speziellen Fall versuche ich aber auch zu verstehen, und bei den Diffs ist mir zumindest klar, wie Marvin Oppong mal auf die Idee kam, genauer nachzusehen. Wenn ich jemandem in diesem Land zutraue, hochklassige, nicht-peinliche, und regelgerechte Lobbyarbeit zu machen, dann ist es am ehesten das Umfeld der Stiftungen. Ich hoffe im Kurierbeitrag mehr Aufklärung zu erhalten, erhielt die aber auch nicht wirklich. Und deshalb frage ich. Und dank der Antworten sind für mich viele Fragen geklärt. -- southpark 00:19, 3. Mär. 2012 (CET)

Danke für Dein BlaBla, das nichts erhellt. Es bleibt Deine Denunziation von 7p. Gruß --Juesch (Diskussion) 00:41, 3. Mär. 2012 (CET)

Vorsicht Satire!

Jetzt ist zur Entspannung der Zeitpunkt für etwas Satire gekommen:

Wenn ich enttarnt werde, ist meine wirtschaftliche Existenz dahingehend weiter gesichert, als ich allen fassungslos neidischen Wikipedianern Schulungen darin geben kann, wie sie sich mit unauffälliger und wirkungslosen PR-Arbeit in der Wikipedia einen prima Nebenverdienst erschließen können ;) Warhscheinlich werde ich mir dann sogar TV-Werbung im Spartenfernsehen leisten können: Sie suchen einen einfachen Job den Sie zu Hause erledigen können? Sie wollen nicht Arbeiten brauchen aber das Geld? Rufen Sie uns an. Mit nur 10 Stunden Schreibarbeit in einer angenehm-freundlichen Online-Community können Sie bis zu 1.000 Euro im Monat verdienen. Steuerfrei! Sie werden diesen Job und Ihre freundlichen und jederzeit hilfsbereiten Kollegen lieben! Die kostenpflichtige Telefonnummer bringt mir dann noch zusätzliches Geld ein. -- 7Pinguine 15:32, 2. Mär. 2012 (CET)

Fragen an Achim

Was ich mich frage: Warum wurde die Causa von Achim auf der Vereins-ML thematisiert (damit hat er sich selbst recht prominent in der Debatte plaziert)? Es ist doch bekannt, daß diese ML a) nicht nur von Vereinsmitgliedern gelesen und b) – was es einigermaßen brisant macht – öffentlich archiviert wird. Und warum mit diesem törichten Ansatz eine Berichterstattung im Vorfeld verhindern zu wollen? --Henriette (Diskussion) 13:46, 2. Mär. 2012 (CET)

Liebe Henriette, hier eine kurze Antwort zwischen Büro und Familie (wohlweislich, dass auch dies wieder neue Kommentare etc. zu Folge haben wird, die von mir unkommentiert bleiben werden):

* Warum auf der ML: Weil sie öffentlich ist, nicht nur von Vereinsmitgliedern gelesen und öffentlich archiviert wird! Natürlich sind mir diese Fakten bekannt und ich hätte meine Anfrage auch tatsächlich direkt an die Adressaten schicken können - aber mir ist es eben wichtig, dass jeder lesen und mitlesen kann, was ich schreibe und "unternehme".

• Was konkret habe ich unternommen: Ich habe darum gebeten, dass ein Artikel wie der in der Zeit nicht noch einmal und nicht mit einem anderen Protagonisten erscheinen solle - dass das bitte verhindert wird. Ob die Verhinderung nun direkt stattfindet oder - was auch mir lieber ist - dadurch, dass der Journalist endlich seine Hausaufgaben macht und eine richtige Recherche betreibt statt seine Verschwörungstheorien mit Halbewahrheiten zu untermauern und das als Story zu verkaufen. Das Thema ernsthaft aufgegriffen, ohne Fokus auf eine Einzelperson: Gerne, da helfe ich auch gern mit. Nochmal den gleichen Scheiß wie beim letzten mal - und darauf läuft's wohl hinaus - da sehe ich eine Bremse als sinnvolle Erfindung an.
• Ich wünsche weiterhin viel Paß und werde mir jetzt die gerade neu erstellten Verbreitungskarten der Pampashasen anschauen, ich habe nämlich den Auftrag vom Internationalen Pampashasenverband, den Artikel aufzuhübschen, gegen eine gute Stange Geld - versteht sich. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:50, 2. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank für deinen Kommentar – aber ehrlich gesagt, finde ich da nicht viel Neues. Im übrigen hatte ich das auch nicht unter so einer prominenten Überschrift aufgemacht (irgendjemand hatte das so aufgeteilt: wenns denn der Wahrheitsfindung dient: Bitte). Aufhänger meiner Frage war der Satz weiter oben (unter „Fragen an 7 Pinguine”) von south: „Spannend fände ich zum Beispiel, warm 7P die ganze Oppong/Achim-Geschichte nicht erzählte, als Achim in der Schusslinie stand, und dieses Posting Achim geholfen hätte - sondern jetzt, wo es um ihn selber geht, und er Achim wieder erfolgreich in die Schusslinie zieht.” An der Stelle frage ich mich halt, ob Du in die Schusslinie (naja, vllt. auch nicht die treffendeste Wortwahl, sorry south ;)) gezogen wurdest oder Dich dort selbst hingestellt hast. Um mehr gings gar nicht. Aktivitäten rund um die Pampashasen kann ich übrigens nur begrüßen! :) --Henriette (Diskussion) 17:00, 2. Mär. 2012 (CET)

Ganz im Ernst: Ich bin vielleicht masochistisch veranlagt - wenn es um Schusslinien geht stelle ich tatsächlich lieber mich selber dort hin als dass ich weiter auf andere ballern lasse. Hat was mit Kreuzen zu tun ... Ich bin allerdings jetzt wech, muß meinen Bruder verheiraten und bin entsprechend übers WE nur sporadisch aktiv -- Achim Raschka (Diskussion) 17:05, 2. Mär. 2012 (CET)

Zum Ablauf: Benutzer_Diskussion:Achim_Raschka#Mailbenachrichtigung. Um 18:38 Uhr habe ich den Bericht eingestellt. -- 7Pinguine 17:25, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich kann mich der Einschätzung, dass hier ein "törichte[r] Ansatz" versucht wurde, nur anschließen. (Dass er an einer öffentlich einsehbaren Stelle kommuniziert wurde, ist eigentlich noch das Beste daran.) Bei allem Verständnis für persönlichen Ärger, der zum Teil sicher auch objektiv berechtigt ist: Wie kann man eigentlich einerseits Herrn Oppong – zum Teil auch das sicher berechtigt – einen Mangel an journalistischem Ethos vorwerfen, und dann andererseits einen internen Versuch der Einflussnahme auf redaktionelle Entscheidungen durch Spiegel-Mitarbeiter, die Funktionäre des Wikimedia-Vereins waren bzw. sind (und langjährige Wikipedia-Mitwirkende), für realistisch und unbedenklich halten? Ein solcher Versuch beinhaltet doch gerade die Unterstellung, dass es mit journalistischem Ethos bei Spiegel Online nicht weit her sein könne. Und was ein solches Ansinnen über Sensibilität bzgl. des Komplexes Interessenkonflikte, also im weiteren Sinne das Thema des Zeit-Artikels von Oppong, aussagt – nun, dass kann wohl jeder für sich selbst beantworten. --Amberg (Diskussion) 10:05, 3. Mär. 2012 (CET)

Ja, einverstanden.--Mautpreller (Diskussion) 10:57, 3. Mär. 2012 (CET)

Wie ich es verstehe, geht es keinesfalls darum, einen Artikel zu unterdrücken, sondern bei SpOn dafür Sorge zu tragen, dass ihr Autor sauber recherchiert. Das ist nämlich besser für den Ruf aller Beteiligten - des Verlags, des Autors und derjenigen Personen, über die namentlich berichtet wird. Sicher erinnert sich noch der eine oder andere an Die verlorene Ehre der Katharina Blum... --Martina _Disk. 17:14, 6. Mär. 2012 (CET)

Wenn es denn so formuliert gewesen wäre. War es leider nicht und kam offensichtlich bei den meisten Lesern dann auch nicht so an. -- smial (Diskussion) 17:43, 6. Mär. 2012 (CET)

...die zuständige Redaktion auf dessen Arbeitsweise und seine Qualität hinzuweisen und damit für diesen Artikel auf die Bremse zu treten? Mir geht es nicht um Vertuschung oder Behinderung von freier Pressearbeit - mir geht es ganz konkret um die Verhinderung eines weiteren Schundartikels wie dem in der Zeit vor einigen Wochen. Ich gelte sicher nicht als Achims Entourage. :-) Aber ich habe daraus keinen Versuch herausgelesen, einen Artikel als solchen zu unterdrücken, sondern lediglich Fehldarstellungen (schlechtes Handwerk) zu vermeiden. Es gab Zeiten und Zeitungen, da musste ich jedes Zitat authorisieren lassen und jeden Fakt mit einer Quelle belegen, damit mein Stück gedruckt wurde. Bei so namhaften wie Zeit und Spiegel hätte ich einen vergleichbaren Sicherungsmechanismus erwartet, so dass man sie nicht extra auf schlampige Arbeit hinweisen muss. Wieder was gelernt. --Martina _Disk. 22:24, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich bin auch der festen Überzeugung dass unsere Leitmedien eigentlich gänzlich korrupt sind. Und nur der innere Zirkel der Wikipedia(wer sonst?) besitzt die moralische Integrität diese Leitmedien zu mahnen und auf den rechten Pfad der journalistischen Tugend zurückzuweisen. Zweifellos warten Spiegel & Co genau darauf und werden jetzt Artikel nur noch mit Freigabe und dem Siegel 'Wikipedia-Community trusted' veröffentlichen... --Itu (Diskussion) 23:19, 6. Mär. 2012 (CET)

Spaßvogel. --Martina _Disk. 14:00, 7. Mär. 2012 (CET)

Ha Jo! --Itu (Diskussion) 14:52, 7. Mär. 2012 (CET)

Fragen an die Community

Herr Raschka schreibt in Antwort auf meine Frage meine Frage: "Haben Sie Consulting- oder Beraterverträge abgeschlossen, die eine Geheimhaltungsklausel beinhalten und die Wikipedia oder damit verbundenene Interessen (Verein, PR, etc.) zum Gegenstand haben?" Folgendes:

"Ja, es gab auch einzelne Beratungen über die Funktionsweise der Wikipedia, bei denen ich eine Geheimhaltung zugesagt und eingehalten habe (und natürlich weiter einhalten werde). Dieser Fakt ist übrigens öffentlich bekannt."

Sie geben weiterhin bekannt, dass für Sie kein Diskussionsbedarf hinsichtlich der Problematik solcher Verträge besteht und Sie gedenken hierüber nicht aufzuklären. Ich leite hieraus einen dringenden Gesprächsbedarf ab, - auch losgelöst von den Personen A.R. und 7P -, scheine damit aber allein auf weiter Flur zu stehen. Interessiert Euch das Thema als solches überhaupt nicht? Wenn das so ist, muss ich das wohl akzeptieren. Muss mich selbst und Euch hier nicht mehr weiter strapazieren, hoffe dann aber, dass dies zumindest ausserhalb fortwährend und immer wieder als Thema von Journalisten aufgegriffen wird. Mich erstaunt die Meinungslosigkeit hierzu. Ist das ein Tabuthema, weil's vielleicht doch noch viel mehr Menschen hier betrifft?--95.23.105.49 19:14, 6. Mär. 2012 (CET)

Weisen Sie doch erst einmal Missbrauch nach. Der Zeit-Artikel war in diesem Sinne ja lächerlich. Die Manipulationsfälle, die wir hier hatten wurden ja großräumig ausgespart... Wir kämpfen hier täglich für Qualität und gegen Manipulationen, ihr Artikel wurde der Thematik nicht einmal ansatzweise gerecht. --Julius1990 Disk. Werbung 19:21, 6. Mär. 2012 (CET)

Nur zur Vermeidung von Missverständnissen, da das ihr missverständlich sein kann: Habe nichts, definitiv nichts mit Martin Oppong zu tun. Hatte das schon einmal angeboten, kann gerne meine persönlichen Daten übersenden! Ansonsten spür ich in der Antwort einen ungesunden Corpsgeist! Ein wenig braucht man davon, zuviel schadet. Wenn's ein wenig davon gibt, gibt's ein bisserl Nestwärme, zuviel vernebelt den Geist, man ist/wird nicht richtig unabhängig oder erwachsen (in Bezug auf die Dame oder als Dame Wikipedia, nur damit da kein Missverständnis entsteht) :-) Andere haben wahrscheinlich kaum solche Sentiments und die können dann hervorragend mit diesen Gefühlen spielen.--95.23.105.49 19:27, 6. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Ausgespart würde ich korrigieren, glaube, so war's nicht gemeint, sondern ausgeräumt, wollten Sie sagen, nehme ich an.)

Da die hier vertretenen User nur einen sehr kleinen Prozentteil der WP-Community ausmachen, ist das mit dem "Corpsgeist" ein ebenso schiefes Bild wie manches andere. --Nicola freu mich über Post  :) 19:37, 6. Mär. 2012 (CET)

Ok. Trotzdem stelle ich eine Indifferenz zu dieser Frage fest, die für mich, der ich kurz, aber sehr intensiv hier reingeschnuppert habe, verstörend ist. Was ist Ihre Meinung zum angesprochenen Thema, abseits der Wortwahl?--95.23.105.49 19:42, 6. Mär. 2012 (CET)

Welche Wortwahl? Welche Frage? Welche Indifferenz? Gehts auch ein bißchen klarer? --Nicola freu mich über Post  :) 19:44, 6. Mär. 2012 (CET)

Gestern wollt ich nicht antworten. Heute, angesichts der gepflegten Sprachlosigkeit, die sich auch in absurden Fragen ausdrücken kann: Corpsgeist braucht keinen Massenaufmarsch, kann sich durch Einzelstimmen ausdrücken, das vorneweg und wenn das Gemeinsame ein wenig in Frage gestellt ist, auch unterschiedlichste Menschen zum Ausdruck dieses Corpsgeistes in Abwehr zusammenbringen, siehe DCII. Also Frage und Antwort zu Beginn sind so klar und die Konsequenzen so offensichtlich, da kann man dieses Zurückwerfen mit dem Vorwurf Unklarheit nur als Nebel bezeichnen. Welcher Natur die geheimen Verträge von Mitarbeitern hier sind, keine Ahnung, deswegen sind sie ja geheim: Wenn Sie also Klarheit wünschen, Ihnen die Wortwahl undeutlich erscheint, dann liegt das wohl eher am unklaren Wort: geheim! Wenn Sie nicht interessiert was sich dahinter verbirgt, dann fehlt die Neugierde für's Wissen, so seh ich das. Aber da ich's nicht ändern kann, führen wir das durch fünftägiges Schweigen der Archivierung zu. Und nichts für ungut. Auch Ihnen alles Gute.--95.23.105.49 12:17, 7. Mär. 2012 (CET)

• Wenn Wikipedia für bestimmte Zwecke oder Interessen manipuliert worden ist, beginnt sehr schnell ein sehr zuverlässiger Mechanismus mit der Arbeit, die gegenseitige Kontrolle der zahlreichen Autoren. Die Community ist in ihrer Vielfältigkeit sehr sensibel und hat ein gesundes Misstrauen. Wenn irgendetwas den geringsten Anschein erweckt, nicht ganz mit rechten Dingen zuzugehen, treten verschiedenene Alarmsysteme in Aktion. Die Herkunft des Autors, der Ort von dem IPs aus editieren, alte Beiträge, sprachliche Diktion und der Abgleich des neu eingefügten, mit öffentlich zugänglichen Quellen ermöglichen eine sofortige Intervention durch mehrere Autoren, die darüberhinaus einen guten Riecher haben, wenn etwas stinkt. Manipulationen haben also keine Chance länger Bestand zu haben, zu viele Augen blicken wachsam auf unser enzyklopädische Kapital, die Artikel. --Schlesinger ^schreib! 19:56, 6. Mär. 2012 (CET)

(nach BK) Die Missbrauchsmöglichkeiten der Wikipedia zur Manipulation von Artikelinhalten sind wohl uns allen sehr bewusst. Die Offenheit des Projektes für jedermann ist seine Stärke, aber eben auch seine Achiellesferse. Nur. Sich für die Themen "Auftragsschreiber und Manipulationsversuche in der Wikipedia" als vermeintliches "Paradebeispiel" Achim Raschka auszusuchen (und schon in der Recherchephase eine deutliche Vorverurteilung zum Ausdruck zu bringen), war strategisch unklug und handwerklich schwach, denn er ist offen sowohl mit dem Nawaro-Projekt als auch seiner Dozententätigkeit umgegangen, über Achims Nawaro- und Dozententätigkeit wurden projektinterne Kontroversen geführt, die Nawaro-Artikel extragründlich geprüft. Das alles kann gerne Thema in der Presse sein. Solche Kontroversen und ein gesundes Misstrauen sind wichtig für das Projekt, damit wir mit den Schwachstellen umgehen lernen und sie möglichst dicht machen. Theoretisch können auch langjährige Mitarbeiter "Maulwürfe" sein oder werden und ihren Vertrauensbonus missbrauchen. Immer mal wieder arbeiten Einzelne eien zeitlang als IP mit und berichten nachher, wie krass der Unterschied ist gegenüber der Mitarbeit als "anerkannter" Wikipedianer. Wir können anschauliches Material für geschickte und hartnäckige Manipulationen und kenntnisreiche Unterwanderungsversuche unserer Sicherungsmechanismen liefern. Journalisten können dann gerne - wirklich investigativ - auch die Hintergründe und Vernetzungen solcher Leute recherchieren; das bleibt aber leider immer wieder den Wikipedianern alleine überlassen (siehe z.B. die Vorgänge um Wikiwatch). --Martina _Disk. 20:04, 6. Mär. 2012 (CET)

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Hat jemand die Einleitung gelesen. Das ist nicht hypothetisch. Das findet statt. Wenn jemand hier Beratungsdienstleistungen verkauft, deren Zweck und Dienstleistung nicht bekannt ist, für private oder sonstige Auftraggeber, dann gibt es eine Dienstleistung die genau die Wikipedia und die Darstellung und/oder Kontrolle der Inhalte und eventuell andere wichtige Aspekte wie Einflussnahme auf Entscheidungen zum Gegenstand hat. Ich finde das beunruhigend. Dies hat dann nichts mehr mit dem kleinen Plattenlabel gemein, dass versucht seine Artists zu vermarkten, sondern hier geht's darum, dass Insiderwissen um Methodik, Abläufe, etc. gewinnbringend vermarktet wird, ohne das es hierzu transparente Information gibt. Was ist das Ziel: Mehr Einfluss auf Darstellung und Kontrolle der Inhalte? In welchen Themenbereichen wird dieses Know-How eingesetzt? Was wird vermittelt? Wie stellt sich Erfolg dar und wie wird er bewertet? Warum kann überhaupt jemand Verträge mit Geheimhaltungsklauseln abschliessen und verstösst damit nicht gegen Regeln? Kann man ewig fortsetzen...--95.23.105.49 20:30, 6. Mär. 2012 (CET)

Ja haben wir, da kannste sicher sein. Jetzt will ich aber erstmal ein paar knallhart belastbare Belege für deine Behauptungen sehen, sonst ist das nur heiße Luft, was du hier verbreitest. --Schlesinger ^schreib! 20:34, 6. Mär. 2012 (CET)

Liest du eigentlich mit oder wirst du nur ewig und ewig die selbe Leier wiederholen ohne auf anderes einzugehen? Es wurde die Wikiwatch-Manipulation aufgedeckt. Wenn also um Achim Raschka Manipulationen stattfinden würden, dann kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass diese im Laufe der Jahre entdeckt worden wären. Nur gibt es sie halt nicht. Es gab hier Skandale, Achim ist es aber nicht. Aber scheinbar sind nichtexistente Skandale irgendwie interessanter als die existenten ... --Julius1990 Disk. Werbung 20:34, 6. Mär. 2012 (CET)

Dass A.R. das macht, ist mir erstmal egal. Er hat's selbst bestätigt. Zum Inhalt dieser Verträge kann nur er Auskunft geben, da bin ich der falsche Ansprechpartner, da müssen Sie ihn also fragen, Herr schlesinger. Ich frag mich eher, darf er das weitermachen? Für mich verstösst er damit gegen ethische Prinzipien dieses Projektes, wie ich es bisher immer verstanden habe! Auch wenn die gerade nicht als Regeln definiert sind, sondern als Anspruch.--95.23.105.49 20:37, 6. Mär. 2012 (CET)

Wo steht das bitte? Der Anspruch ist, Artikel frei von POV und TF zu halten. Unsere Inhalte werden ausdrücklich für die auch kommerzielle Verwertbarkeit erstellt. Niemandem wird explizit verboten, mit oder an der Wikipedia Geld zu verdienen (auch wenn es hierzu geteilte Meinungen gibt).

Gruselige Manipulationsmöglichkeiten in solchen Kursen sind vorhanden, theoretisch. Faktisch wäre so jemand aber wohl kaum so hirnrissig, dies hier unter seinem Accountnamen kund zu tun, sondern würde seinen Wikipedia-Account schön sauber halten... Setz dich doch mal undercover in Achims Kurs und dann sehen wir, ob deine Sorgen an der richtigen Stelle platziert sind. Auch ich habe mehr Bauchschmerzen mit echten konzertierten Aktionen und Sockenzoos aus einzelnen Lobbyverbänden als mit theoretisch und nur potenziell missbrauchbaren Kursen über unsere Regelwerke. --Martina _Disk. 20:43, 6. Mär. 2012 (CET)

Na, dann braucht's auch keine Geheimhaltungsklauseln, oder?--95.23.105.49 20:52, 6. Mär. 2012 (CET)

@IP: Schön, dass dir das erstmal egal ist, was bestimmte Autoren hier so machen. Ich finde, unsere Autoren sollen genauso weitermachen wie bisher, ist was Verwerfliches dabei? Ob nun einer was dagegen hat oder sich ethisch gesehen entrüstet, ist völlig schnuppe, nehme ich an. Sollen sich doch Manche hier 'ne goldene Nase verdienen, würde ich übrigens auch verdammt gern. Wo war noch mal das Problem? --Schlesinger ^schreib! 20:52, 6. Mär. 2012 (CET)

@Martina Nolte: Kurse? Das kann alles beinhalten. Wer weiss, zu was, warum, wieso, weshalb hier Verträge existieren, wenn diese nicht transparent sind! Bin ich naiv oder hab ich das Gefühl, dass hier alle naiv sein wollen?! Habe nichts dagegen, dass jemand Kurse anbietet, aber die Frage ist doch, warum braucht's dann Geheimhaltung, nur zum Kundenschutz und auf was bezieht sich das. Wie man am Besten als Firma, als Player anonym agiert, schon das ist bedenklich, wenn man nicht klar als Devise ausgibt: nur unter Namen und Hinweis auf Arbeitgeber, Auftraggeber, wenn du hier editierst...--95.23.105.49 20:59, 6. Mär. 2012 (CET)

@schlesinger: Ja, ich finde, hier gibt's was zumindest Fragwürdiges! Etwas wozu man sich Gedanken machen muss! Und nochmal: Ich hab nichts gegen, dass jemand nach vielen Jahren Engagement hier auch Geld mit verdient, nur das muss vollkommen transparent sein!--95.23.105.49 20:59, 6. Mär. 2012 (CET)

Na, dann ist doch alles in Butter, Filliou. Machs gut und genieße die Sonne. --Schlesinger ^schreib! 21:01, 6. Mär. 2012 (CET)

Auch heute für Sie 'ne Antwort: Freut mich, dass Sie gerne Geld mit wikipedia verdienen würden, nur schliessen Sie bitte keine Verträge mit Geheimhaltungsklausel ab, da diese wohl auch verhindert, dass Sie das dann klar hier bekanntgeben können. TF (Theoriefindung) und POV (Point of View) sind angesichts der Schwierigkeiten hier überhaupt zu NOPV in vielen Bereichen und Artikeln zu gelangen und angesichts des Platzhirschverhaltens vieler geradezu Minen, da hier POV allzuoft als NOPV (Neutral Point of View) durchgesetzt wird, anstatt zu einer wirklich ausgewogenen Darstellung konträrer Auffassungen zu gelangen, wenn sie als solche in der Wissenschaft oder Gesellschaft insgesamt ausserhalb bestehen. Kann gerne eine diff-Sammlung zu Platzhirschverhalten anlegen, da kommt einiges zusammen unter den Stichworten: Ich bin der Hauptautor, Finger weg. Andere haben kleben hier sogar Batches auf, etc., etc. Ihre historische und auch leicht ironische Darstellung zur Geschichte der wikipedia gefällt mir übrigens, das nur am Rande. Ansonsten wünsche ich Ihnen viel Glück bei der Kundensuche. Und dann hoffe ich, dass Sie auch ein wenig mehr die Sonne geniessen können.--95.23.105.49 13:46, 7. Mär. 2012 (CET)

@ Marvin: Ja, WP:IK fordert Interessenvertreter dazu auf, dies auf ihrer Benutzerseite kund zu tun. Die Veröffentlichung von Verträgen zu fordern geht deutlich zu weit (Achim ist ja schließlich kein Bundespräsident ;-) ); wir legen außerdem sehr viel Wert auf Schutz der Privatsphäre unserer Autoren. Aber nochmal: Besuche einen seiner Kurse; dann musst du dich nicht mehr nur auf Spekulationen stüzen. Was ich dir zugestehe: Würde ich im Internet ein solches Kursangebot finden von jemandem, der nicht für dermaßen viel Wikipedia-Herzblut bekannt ist wie Achim, wäre ich auch misstrauischer. Aber ich glaube, auch dann wäre ich relativ gelassen, denn unsere Regelwerke liegen offen für jedermann da; hier wird offen über Schwachstellen und Manipulationsmöglichkeiten gesprochen. Ein auf Manipulation ausgelegter Kurs für PR-Leute würde ihnen ein bißchen Zeit sparen, bis sie sich in der Wikipedia zurecht finden. Alles andere würde dann aber so laufen wie bei allen übrigen PR-Versuchen auch. Letztlich müssen wir uns deshalb auf unsere internen Prüf- und Schutzmechanismen (QS, Belegkontrolle, CU usw.) konzentrieren, um wirklich wirkungsvoll gegen Unterwanderungsversuche gewappnet zu sein. --Martina _Disk. 21:13, 6. Mär. 2012 (CET)

Hmm, wer von den hier Anwesenden soll Marvin heissen? --Itu (Diskussion) 16:26, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich vermute das anhand des Auftakts dieses Abschnitts und entweder ist das richtig oder egal. --Martina _Disk. 20:55, 7. Mär. 2012 (CET)

@Martina Nolte: Ich bin nachweislich nicht Marvin Oppong und denke, dass dies klar ist. Insofern ist dies nicht egal oder gar richtig, sondern schlicht und einfach falsch. Herr Raschka hat selbiges auf Nachfrage in der Benutzerdiskussion der Stiftung dieser Tage geäussert, als ich Konkretisierung zu einer von ihm veröffentlichten Aussage wünschte. Es macht einen gewaltigen Unterschied, da meine Beiträge mitnichten darauf hinauslaufen, Herrn Raschka oder Herrn 7Pinguine anzugreifen. Vor allem Herr Raschka diente mir nur zur Verdeutlichung eines Problems, welches für die Zukunft anzugehen wäre. Wie ich jedoch schon durch die bedenkliche Auslagerung sehe, ist dies nicht gewünscht, vor allem auch von vielen Administratoren, was mir zeigt, dass hier kein souveräner Umgang mit wichtigen Fragen stattfindet und Grundsatzfragen von einigen wenigen, ohne Mandat, letztlich dominiert werden. Einige agieren hier einfach aus dem Wunsch Ruhe an Bord zu haben, einige andere jedoch um ihre Politik durchzudrücken. Dies ist ein äusserst schwieriges Thema, da ich den Wunsch überflüssige Diskussionen und Streits zu vermeiden, verstehe, auf der anderen Seite führt dies dazu, dass wichtige Fragen dadurch einfach grossräumig ausgespart werden, wie's ein Teilnehmer hier ungewollt schrieb. Also nochmal: Ich bin nicht Herr Oppong, ich habe nie in meinem Leben Kontakt zu Herrn Oppong gehabt und stehe auch sonst in keinerlei Zusammenhang mit Medien, wenn es um Fragestellungen der wikipedia geht. Wiederholte Behauptungen oder Spekulationen dieser Art gewinnen also nicht an faktischer Substanz, sondern können einzig dem Zweck dienen, meine Beiträge zu kontaminieren. Ich verbitte mir das also ausdrücklich. Ich habe meine Daten nun an die Stiftung übersandt, da ich diese als halbwegs neutral betrachte. Bestätigungen können aber auch anderweitig über Dritte erfolgen, solange meine Rechte dabei gewahrt bleiben. Ich bitte Ihrerseits um Bestätigung, dass Sie meine Erklärungen akzeptieren. Denke, das ist fair.--95.23.105.49 11:34, 8. Mär. 2012 (CET)

Dann lag ich falsch. Habe die Anrede gestrichen. Okay so? --Martina _Disk. 11:39, 8. Mär. 2012 (CET)

Danke.--95.23.105.49 11:42, 8. Mär. 2012 (CET)

Verträge dieser Art dürften für mich garnicht abgeschlossen werden, dass ist meine Auffassung. Geht nicht um Offenlegung, sondern um Selbstverpflichtung, dann hat man auch ein klares Verständnis, wenn Journalisten einen Misstand benennen. Der Artikel mag teilweise schlecht sein, die Fragestellung dahinter bleibt für mich richtig, denn solche Verträge widersprechen den Grundsätzen eines offenen, prinzipiell gleichberechtigten und transparenten Projekts. Jetzt hier eine Offenlegung zu verlangen, würde die Fronten nur weiter verhärten, darüber nachzudenken, warum das wohlmöglich! nicht geht, nicht gehen sollte, muss dagegen möglich sein.--95.23.105.49 22:14, 6. Mär. 2012 (CET)

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Angesichts des alltäglichen Diskussionswahnsinns hier: Ist die Seite öffentlich zu exponiert? Oder ist hier einfach Schweigen im Walde angesagt? Warum?--95.23.105.49 00:15, 7. Mär. 2012 (CET)

Don`t feed trolls.................................Im übrigen erzähls dem Spiegel. Der gibt dir immer recht. --85.22.122.66 13:54, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich weiss doch, dass ich ein furchtbarer Projektschädling, im so hoch eloquenten Wikipediasprech: Troll bin. Danke für's Füttern!--95.23.105.49 14:44, 7. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Schade, eben stand da noch feet und ich dachte schon: Soll das heissen, dass ich nicht in Ihre Füsskes beissen soll? Ich bin Filliou, nach wie vor auch als IP. Sind Sie 'ne IP-Sockenpuppe und haben Sie deshalb solche Angst um Ihre Füsskes? Das wollt ich fragen, jetzt ist das nur noch halb so witzig und damit 'ne ernsthafte Frage, wie so viele als IP auftauchen, wo sie sich doch eigentlich als Benutzer anmelden könnten. Wer sind Sie denn als anonymer Nutzer? P.P.S.: Einmal referenziert als Troll reicht, wie ich hier gelernt habe, also bitte die Finger von meinen Beiträgen lassen, das ist sonst nämlich trollig, vor allem wenn man's wiederum als nochmal andere IP tut. Danke. Ich korrigiere die wenn, selbst gerne.)

Moderierte Diskussion?

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Nochmal 'nen Break: Ich fänd's besser, wie vorgeschlagen, hier eine Diskussion mit auswärtiger Moderation, aber innerhalb der Webseite der wikipedia hierzu zu führen, vielleicht einfach mit zwei, drei Journalisten und ein, zwei geschulten Supervisoren. Das wäre mein Vorschlag. Mit ein wenig Ruhe und Zeit und an einem festgesetzten Wochenende bspw. Das scheint mir wesentlich sinnvoller. Mir bleibt's nach wie vor, auch nach den ersten Antworten rätselhaft, warum das Problem an sich, sich fast wie ein Tabu anfühlt. Mir geht's wirklich nicht um A.R. oder 7P, sondern darum, dass man sich angesichts der Grösse, der wikipedia als Referenz auch im Klaren über die Attraktivität der Einflussnahme sein muss. Verträge mit Geheimhaltungsklauseln bringen für mich etwas ins Spiel, dass zumindest ein weitreichendes Nachdenken auslösen muss.--95.23.105.49 21:06, 6. Mär. 2012 (CET)

Tja, Gefühle können ganz schön täuschen. Nimm doch einfach mal zur Kenntniss, das wir wieder und wieder Skandale und Manipulationen aufgedeckt haben, und das im Umfeld Achim Raschka schlicht nichts zu finden war, sonst hätte es igendjemand bereits herausgefunden in all der Zeit. Hier wird skandalisiert um des Skandals Willen, die tatsächlichen Skandale werden - wohl weil sie hier aufgedeckt wurden und der POV bekämpft - nicht zur Kenntniss genommen. Aber ANerkennung der funktionierenden Mechanismen ist auch weit weniger spannend als Skandalsüppchen zu kochen. Noch einmal: Wir kennen die Problematik, scheinbar weit besser als Opong (jedenfalls nach dem Zeit-Artikel zu schließen), wir bekämpfen sie. Die Art und Weise der Skandalisierung und des Ignorieren von Tatsachen ist emhr als nur ein wneig fishy ... aber seis drum, an dich ist jedes Wort verschwendet, weil du es nicht einmal zur Kenntniss nehmen scheinst,w as deiner vorgefassten Meinung widerspricht. --Julius1990 Disk. Werbung 21:10, 6. Mär. 2012 (CET)

Nö, so sehr, glaube ich nicht, da hier drei Personen aufgetaucht sind, deren Antworten ich schätze, aber die für mich nicht den Kosmos wikipedia ausmachen. Martina Nolte hat Ihre Anliegen, Sie haben eine dezidierte Meinung zu dem was hier als Kritik möglich sein darf, siehe Meinungsbild zur Löschung des Diderot-ClubsII, dessen Unterstützer Sie waren, als auch Herr schlesinger, der vielleicht auch teilweise zu Recht, permanente Projektstörung furchtbar findet und Projektfrieden über alles wünscht, insofern mag dies als störend empfunden werden, ist aber notwendig und auf Grund Ihrer Antworten allein nicht gleich von der Tagesordnung zu nehmen.

Schon die Antwort von Herrn Raschka kann hier übrigens 'ne halbe sein. Funktionsweise der wikipedia, auch das kann so ziemlich alles heissen. Gibt's noch andere Verträge oder sind die vollkommen geheim, sodass nicht mal zur Existenz was gesagt werden darf, etc., etc. Ich will hier nicht nötigen, ich versteh' einfach nicht, dass es keine oder kaum Sensibilität für das Thema zu geben scheint.--95.23.105.49 21:16, 6. Mär. 2012 (CET)

Habe mal einen neuen Abschnitt oben gesetzt. Ich würde an so einem Event teilnehmen. Why not? Das Thema ist spannend; es würden vielleicht ein paar gute Ideen dabei rauskommen. Schlimmstenfalls haben wir eine nutzlose Diskussion geführt, aber naja, das erlebt man hier auch sonst oft genug. --Martina _Disk. 21:20, 6. Mär. 2012 (CET) Stimme Fossa (1 drunter) zu: Kein ganzes Wochenende. --Martina _Disk. 13:42, 7. Mär. 2012 (CET)

Ein ganzes Wochenende wäre mir ein wenig viel, aber grundsätzlich wäre ich auch bereit zu so einem Treffen und zuviel "Corpsgeist" wird mir wohl kaum jemand bezüglich der Wikipedia-Community attestieren, aber andererseit kenne ich die internen Abläufe auch ganz gut. fossa net ?! 13:12, 7. Mär. 2012 (CET)

Nachricht an Herrn Oppong

Aufgrund der in der WMD-Mailingliste dokumentierten Maßnahmen, eine potenziell unbequeme Pressegeschichte mittels Antichambrieren in Chefetagen sowie dem Aktivieren verlagsinterner „U-Boote“ im Vorfeld zu verhindern, habe ich gestern mit Marvin Oppong Kontakt aufgenommen und ihn über die aktuell gegen ihn laufenden HInterzimmer-Bemühungen in Kenntnis gesetzt. Zu Ergänzung: Ein ähnliches Agieren in Fällen, in denen (kritische) Berichterstattung über Wikipedia via „Vorfeldmaßnahmen“ gekickt werden soll, behalte ich mir vor – unabhängig davon, ob die Initiatoren Mitglieder von WMD sind und/oder einzelne bzw. mehrere Beteiligte der de:WP-Community.

Meine Position zu der aktuell anstehenden Geschichte ist angesichts der „Blüten“, welche die Maßnahmen zu ihrer Verhinderung treiben, absolut nachrangig. P7 ist mir erst mal egal; ob oder – falls ja – inswieweit er als Editor PR für Firmen und Stiftungen betrieben hat, kann und mag ich, mangels Zeit und Interesse, nicht beurteilen. Zu NaWaRo und den Aktivitäten von Achim Raschka in dem Umfeld habe ich – ebenso wie andere auch – eine Meinung; gleichfalls zu dem Beitrag von Marvin Oppong in der Zeit. Unabhängig von meiner, dieser oder jener Meinung geht es allerdings nicht an, die Community bzw. Einzelne in Generalhaftung zu nehmen im Sinn einer User-Anonymität, die über allem steht: über Wirtschafts-PR, über politischen Einflußnahmen, über Verein-Rankünen oder anderen öffentlichkeitsrelevanten Aspekten. Anders gesagt: Das demokratische Gut freier Presseberichterstattung rangiert bei mir höher als die „Regeln“ eines Internetportals. Folge daraus: Falls ich es für erforderlich halte, Medien über bestimmte Vorkommnisse in Kenntnis zu setzen, werde ich mich durch Regeln, die mich zu einer Site-internen „Omerta“ vergattern wollen, sicher nicht davon abhalten lassen.

Zu den Bemühungen von Achim in Absprache mit weiteren WMD-Mitgliedern, einen kritischen Presseartikel im Vorfeld zu verhindern. Ja, ich halts für ne bodenlose Sauerei; und Ja – meiner Meinung nach hat es exakt den Geschmack der Wulff-BILD-Geschichte (wenn auch nur in mini). Dass Antichambrieren im Vorfeld und Diskreditieren nachher in Sachen Reaktion auf kritische Berichterstattung bekannter „Normalmodus“ bei WMD sowie einigen Wichtigen der deutschen Wikipedia-Community ist, ist angesichts der Bedeutung, welche einige Protagonisten dem Projekt gern andichten, armselig. Dass die Methode Antichambrieren + Diskreditieren auch diesmal offensichtlich geklappt zu haben scheint und Oppong storymäßig weg vom Fenster ist (sofern die entsprechenden Statements hier Beteiligter nicht eine weitere Finte sind), ist für alle User und Userinnen, die sich einen transparenteren Umgang mit projektinternen Widersprüchen wünschen, ein (weiterer) Schlag ins Gesicht.

Was tun? Wikipedia ist – auf ein Neues – gerettet (zumindest vorerst). Aber es bleibt noch einiges zu tun. Der Feind schläft nicht. Ihr könnt also noch ein paar Benutzer sperren gehen – am besten die, die sowieso bereits als „Eiterbeulen“ am apollogleichen Körper des Projekts gebrandmarkt sind. Was den Umgang mit der Presse angeht, bin ich beruhigt. Über kurz oder lang, denke ich, wird er euch so sicher auf die Füße krachen wie das Amen in der Kirche. Gruss --Richard Zietz 14:56, 2. Mär. 2012 (CET)

+1--95.23.235.223 15:02, 2. Mär. 2012 (CET)

+1 --Bomzibar (Diskussion) 15:09, 2. Mär. 2012 (CET)

+1 - übrigens auch Dank an die Interventionen der 95.23.xxx-IP und der Filiou IP (188..xxx oder so?) in dieser Disk. --Ulitz (Diskussion) 23:00, 4. Mär. 2012 (CET)

Für das „Antichambrieren” auf einer allgemein zugänglichen und öffentlich archivierten Mailingliste gäbs von der „Omerta” vermutlich heftige Abzüge in der B-Note … --Henriette (Diskussion) 15:07, 2. Mär. 2012 (CET)

Was mein Post in der ML mit dem Geflame hier zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht so richtig. Aber wir haben ja die selbsternannten Kämpfer für Gerechtigkeit, die überall Skandale wittern. Sowas ist natürlich ein gefundenes Fressen für die Presse. Schließlich gehts nicht um die Wahrheit sondern um Schlagzeilen. --Marcela 15:14, 2. Mär. 2012 (CET)

Niemand spricht von Skandal. Der Skandal ist doch, dass angeblich alles harmlos ist und hier ein Riesentheater drum gemacht wird, der Journalist hier unzulässig diskreditiert wird und das alles um eine angeblich substanzlose Berichterstattung zu verhindern oder zu beeinflussen. Wer hier flamed und wen und wer den grundsätzlichen Fragen um Lobbyarbeit, bezahlte Artikelarbeit, Geschäftsmodelle im Umfeld der wikipedia als spinn-off, Klüngelwirtschaft, etc. ausweicht, sind genau die Menschen, die auch in anderen Zusammenhängen häufig, fast immer ohne Argumente in die Diskussion eingreifen. Wahrheit, Flamen, etc. sind grosse Worte, noch grössere sind Meinungsfreiheit, grundgesetzlich garantiert, und Pressefreiheit. Damit hilft man 7Pinguine wesentlich mehr und vor allem auch den zukünftigen 7Pinguine, sollten sie fälschlich an den Pranger gestellt werden. Hier vorauseilenden Gehorsam und Schulterschluss einzufordern und das als die Wahrheit zu verkaufen: Nee! Machen auch Sie mal halblang.--95.23.235.223 15:25, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich habe, wie in der ML lesbar, nicht von Verhinderung sondern von Gegendarstellung geschrieben. Aber dafür ist es erstens zu spät, zweitens ist es Achim egal und drittens würde dem Beitrag damit zu viel Aufmerksamkeit zuteil. Der Beitrag in der ZEIT war ewinfach nur schlecht recherchiert und es spricht nicht für die Redaktion, daß sie das durchgehen ließ. Das war ganz schlechtes Handwerk. Nicht mehr und nicht weniger. Gestern im Springer-Hochhaus wurde auch angesprochen, daß schon viele von uns wegen bezahlter Artikelarbeit angesprochen wurden. Das ist kein Geheimnis. Es geht vielmehr darum, wie man damit umgeht. Man kann freilich aus allem eine Klüngelwirtschaft stricken. --Marcela 16:13, 2. Mär. 2012 (CET)

Herr O einen saumäßig schlecht recherchierten Artikel geschrieben und in der ZEIT unterbringen können. Er reitet auf dem Ticket "investigativer Journalismus" und entpuppt sich dabei als Kaiser ohne Kleider. Das den Auftraggebern klar und deutlich zu sagen, dafür bin ich uneingeschränkt. Wir brauchen investigativen Journalismus. Wir brauchen aber keine Trittbrettfahrer, Leute, die ihr Handwerk nicht beherrschen, dafür aber Preise abkassieren möchten. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:31, 2. Mär. 2012 (CET)

Er hat vor allem viele Fragen, berechtigte Fragen in dem Artikel gestellt. Und was für ein professioneller Kommentar, Ihrerseits, Herr Atomiccocktail. Nochmal, auch Ihnen sei gesagt, vom Fach, das geht ganz schnell nach hinten los. Implizit ist die Einrichtung, die Zeit, die angebliche Journaille, alle ausser Ihrer wikipedia in Frage gestellt, weil die haben alle keine Qualität! Deswegen ist die wikipedia auch zitierfähig. Schalten Sie doch endlich mal 'nen Gang zurück: Leute, die ihr Handwerk nicht beherrschen. In allen Ihren Beiträgen kommt eine Überheblichkeit, eine Besserwisserei, ein Duktus zum Ausdruck, der einer enzyklopädischen Arbeit nicht angemessen ist: Ein Monopol ist grad wenn's um Wissen geht, so steht's in einem von mir eingeführten Link, nicht gut und Sie wollen partout Ihre Meinung im Gefolge mit einigen anderen vorschreiben, wollen ein Monopol auf die Wahrheit, die richtige Meinung haben. Vielleicht wär's doch gut, wenn Sie mir mal ausführlich antworten, mit einem Grundsatzpapier. Glaube, dass interessiert nach dieser Diskussion viele, auch die Presse, und dann kann man hier vielleicht mal vernünftig diskutieren, vor allem, wenn man sich auch die Zeit für nimmt.--95.23.235.223 15:44, 2. Mär. 2012 (CET)

Mit der IP über mir werde ich keine Diskussionen führen, ich werde nicht versuchen, ihr zu Einsichten zu verhelfen. Die IP kann nicht argumentieren, sie kann keine Linie halten. Mit solchen lohnt ein Gespräch nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:50, 2. Mär. 2012 (CET)

AW: Schon der weitere Kommentar in der Versionshistorie ist eigentlich mit dem vorausgehenden genau die Unverschämtheit, die hier von vielen seit Tagen, wenn nicht Wochen bemängelt wird. Vielleicht entschuldigen Sie sich endlich mal für sexistische Äusserungen, für noch schlimmere Vergleiche, mit denen Sie sich obendrein zum Opfer stilisiert haben. Ich will nicht allzu persönlich werden, aber was Ihnen alles zugestanden wurde, ist einer der Skandale hier! Sie und Ihre Clique haben's mit Zensur versucht, mit nicht regelkonformen Sperrungen und Ihre eingeschobenen Kommentare im Diskussionverlauf in Bezug auf meine Person zeigen nur eins: Irgendwie bin ich Ihnen dann doch ungeheuer wichtig, so wichtig, dass Sie sich an mir reiben müssen, nur weil ich Sie aufgefordert habe, auch mal selbst zu reflektieren und sich zumindest allgemein zu entschuldigen, wenn Sie's schon nicht persönlich können, für ihre sexistischen Ausfälle!--95.23.235.223 17:22, 2. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Und Ihre waren noch die harmloseren, so dass Sie die weiteren Ausfälle hätten stoppen können. Sie sind ja nicht der Einzige, gelle! Wenn Sie reizen wollen, nur das geht nach hinten los, weil Sie sich damit selbst exponieren und das ist, glaube ich derzeit für Sie, nicht sonderlich angesagt.)

AW von mir eingeschoben: Als ehemaliger müsstest Du doch wissen, dass das Grundprinzip eben ist, dass es nicht eine Meinung gibt. Es gibt noch nicht einmal eine Einigkeit darüber, ob man ein Grundsatzpapier braucht. Es gibt die Grundprinzipien und bisher hat sich immer eine Meinungsmehrheit dazu gefunden, es alles so zu belassen wie es ist. Was ich selbst auch bedauerlich finde. Das die Wikipedia ein Monopol haben soll, darüber kann sich jeder einzelne, der mal etwas beigetragen hat freuen. Es gibt aber keinen einzigen, der hier je mit irgendeiner seiner eigenen Meinung langfristig ein Monopol verteidigen konnte. Das ist widerum die Stärke; Andere sehen das als Schwäche, weil Artikel wahlweise verhunzt oder zensiert werden, je nach Blickwinkel. Es gibt niemanden der sagt, wo es lang geht. Stärke und Schwäche im System zugleich. Aber wie gesagt, es gibt noch nicht einmal eine Mehrheit dafür, dass strukturell zu diskutieren. Jeder bisherige Anlauf hat sich ohne Ergebnis totgelaufen. -- 7Pinguine 15:58, 2. Mär. 2012 (CET)

Auch hier direkt die AW: Sag ich doch, deswegen sind Hamburger Verfahren für die Durchsetzung der eigenen Parteimassnahmen nicht besonders förderlich! Und gerade deswegen muss man auch abwarten und hier nicht verlangen, dass alle einer Meinung zu diesem Thema sein müssen und muss sich vor allem den Vorwurf sparen, dass es hier drum ginge, anderer Mitarbeiter aus dem Projekt zu drängen. Dass tun diese sich eher selbst an, weil man sich die Meinung nicht aufoktruieren lässt und dann verziehen Sie sich eingeschnappt, so sah's die Tage eher aus. (Darf man gerne auch von mir sagen, wobei ich für mich hoffe, nicht wiederzukommen. Diese Geschichte, da nun involviert, begleite ich aber noch ein wenig. Und wenn Sie erreicht haben, was Sie wollten, ist's doch gut, obwohl ich wieder die Methoden kritisiere, zu Recht wie ich meine, denn dann haben Sie das ohne Mandat getan, was eine Anmassung ist und den Eingangsbeitrag nur bestätigt.--95.23.235.223 16:14, 2. Mär. 2012 (CET)

Vergiss es AC, es geht nicht darum hier irgendwelche Manipulationen aufzudecken. Dies ist nur ein weiterer Versuch bestimmte Personen aus der Wikipedia zu drängen. Halt ein weiterer Schachzug im alltäglichen Wiki-War. Es ist halt inzwischen soweit gekommen, dass hier inzwischen bisher immer noch anonym bleibende Accounts nicht davor zurückschrecken, in die Lebensverhältnisse andere Menschen einzugreifen, nur um in der Wikipedia einen Sieg davon zu tragen. liesel Schreibsklave^® 15:41, 2. Mär. 2012 (CET)

Sprach, Caution, Achtung, dieser Artikel ist meiner! Lebensverhältnisse anderer Menschen? Ne, hier wird Grundsätzliches angesprochen. Anonym auch nicht, bin nach wie vor der ehemalige Benutzer Filliou, der selbst um eine Dauersperre seines Accounts gebeten hat, da ich hier, schon nach meinen Beiträgen, vor allem, wenn dieses Klima weiterbesteht, meines Lebens nicht froh werden würde: Mobbing überall und da spricht einer von in die Lebensverhältnisse anderer Menschen eingreifen?! Der Witz des Jahrhunderts.--95.23.235.223 15:58, 2. Mär. 2012 (CET)

Hier wurden übrigens viele auch versöhnliche Gesprächsangebote eingestellt und ein paar Warnungen. Warum nicht wirklich mal zu den dahinterstehenden Problemen diskutieren. Schon wieder wird das auf die persönliche Schiene verfrachtet. Ist's verkehrt, über Fragen finanzierter Lobbyarbeit nachzudenken, sich da ein paar harte und nachvollziehbare Regeln zu setzen. Angesichts der Regelbessesenheit, die hier herrscht, dem ständigen Verweis mit Kürzeln auf Regelkonvolute, die vollkommen arbiträr ausgelegt werden, ist dieses Anstemmen gegen eine klare Position hierzu schon fast verdächtig.--95.23.235.223 15:58, 2. Mär. 2012 (CET)

Warum nur finanzierte Lobbyarbeit? Ich halte das nichtfinanzierte, weil aus eigenen persönlichem Antrieb, Schönen von Artikeln genauso für gefährlich. Da werden aus politischen, weltanschaulichen, privaten Neigungen oder Abneigungen schon mal Artikel frisiert. Und natürlich wird genau aus diesen Ursachen immer wieder versucht, den jeweiligen Gegner aus der Wikipedia zu vertreiben. Nur so ist ja 100% sichergestellt, dass die eigene Wahrheit durch die Wikipedia in die Welt hinausgetragen wird. liesel Schreibsklave^® 16:02, 2. Mär. 2012 (CET)

Ja, ist auch ein Problem. Ne ernsthafte Diskussion ist gut. Da halt ich mich auch gerne raus, da ich ja angekündigt habe, nicht wiederzukommen. Mit Geld kann man halt mehr Zeit, mehr Mittel, mehr Ressourcen einsetzen, um genau die Schwächen des gegenwärtigen Systems auszunutzen. Von widescreen und 7Pinguine gibt's ja ne interessante Diskussion zum Thema und ne Position hierzu hilft gerade 7Pinguine, wenn er's in Zukunft braucht. Für die Veröffentlichung selbst, wenn sie denn kommt, isses wohl jetzt zu spät, aber das heisst ja nicht, dass ne klare Position der Gemeinschaft zu diesen Fragen hinterher nicht genau so hilfreich ist.--95.23.235.223 16:22, 2. Mär. 2012 (CET)

(Dazwischenquetsch, weil BK und @Liesel)Ich würde das nicht als gefährlich bezeichnen. Jeder Mitarbeiter hier hat seinen POV, niemand ist genuiner Vertreter des Neutralen Standpunktes. Jeder schreibt hier aus irgendeinem persönlichen Interesse mit, hat eine Weltanschauung, Erfahrung und seine Sicht auf die Dinge. Konflikte um eine richtige, enzyklopädische, neutrale Darstellung sind Teil unserer Aufgabe, und der Prozess des Ringens darum wird nie abgeschlossen sein. Bei einem Artikel über einen Frosch mag die Annäherung an eine Neutrale Darstellung leichter fallen, bei Soziale Marktwirtschaft sind die Entwicklungen offenbar etwas dynamischer. Aber wo kämen wir hin, wenn nur noch derjenige an einem Thema mitschreiben durfte, der keinerlei Leidenschaft und Position dazu mitbringt, trotzdem aber Motivation, Kenntnis und Quellenkompetenz besitzen soll? Ganze Themengebiete könnten wir komplett ausblenden, die jetzt, zwar unter mitunter schmerzlichen Auseinandersetzungen, gedeihen.

Soll ein Mitarbeiter, der Interesse am Stiftungswesen hat und der Meinung ist, die "reichen Stiftungen" kämen im Sinne des Neutralen Standpunktes oft zu schlecht weg, fortan dieses Thema meiden? Sonst würde ihm das Frisieren von Artikeln vorgeworfen und er müsste sich rechtfertigen, kein bezahlter Schönschreiber zu sein? Und was ist mit dem, der eine Institution ablehnt? Der ist zumindest der bezahlten Schönschreiberei unverdächtig, aber tut es der Wikipedia gut, wenn nur er und vollkommen leidenschaftslose Neutren am betreffenden Artikel arbeiten dürfen?

Wenn Oppong & Co etwas missverstanden haben, dann ja wohl das, dass Edits hier keine "Eingriffe" sondern Teil des Ringens um enzyklopädische, neutrale Darstellungen sind, die wir anstreben, obwohl wir sie letztlich nie ganz erreichen. Ein Skandal entsteht nur dann, wenn uns dieser Ausgleich bei einem Thema nachhaltig misslingt und wenn einer Lobbygruppe intransparente, klandestine und unfaire Methoden nachgewiesen werden können, um ihren POV durchzusetzen. Und nicht, wenn ein ehrenamtlicher Autor von Leidenschaft und Interesse angetrieben versucht, seine Interpretation von Neutralität im Diskurs mit legitimen Mitteln durchzusetzen --Superbass (Diskussion) 16:43, 2. Mär. 2012 (CET)

@Atomiccocktail: Der springende Punkt ist, dass ich erst mal über mögliche Fehlentwicklungen im NaWaRo-Projekt informiert werden möchte. Das kann nach Lage der Dinge nur extern passieren. Umgekehrt heißt das nicht, dass ich mir jedenAspekt in dem „Zeit“-Artikel zu eigen mache (denke, bin lange genug dabei, um da auch „zwischen den Zeilen“ lesen zu können). Nur – was ist die „Wahrheit“ beim NaWaRo-Projekt? Die, wo in dem „Zeit“-Artikel steht? Die von Achim Raschka? Die von, sagen wir, Widescreen? Oder lieber WMD? Ohne Presse habe ich keine Beurteilungsgrundlage – als normalinteressierter Nicht-Wikipedianer schon gar nicht. Was ist das Verwerfliche? Meines Erachtens die Abhängigkeit, in die man sich begibt. Die muß nicht explizit sein; informell-implizit reicht oft aus. Darüber hinaus, denke ich, ist PR ein Thema für alle hier, die imstande sind, einen solchen Job zu machen (schließe mich da durchaus mit ein). Ergo doch irgendwo ne moralische Frage. Problem hier (zumindest in diesem kleinen Absätzlein) ist allerdings nicht die größe Frage, was noch geht und was nicht mehr geht, sondern die kleine, dass man im Vorfeld versucht, einen noch nicht erschienenen, möglicherweise unbequemen Artikel abzuschießen. Und da habe ich, handlungstechnisch wie inhaltlich, eine 180-Grad-entgegengesetzte Position zu dir. --Richard Zietz 16:27, 2. Mär. 2012 (CET)

Das Problem ist, dass Oppongs Artikel zumindest mir nicht geholfen hat, mich "über mögliche Fehlentwicklungen im NaWaRo-Projekt zu informieren". Alle "harten" Informationen hatte Achim selbst längst in der Wikipedia veröffentlicht. Das schreibt Oppong nicht, er tut so, als habe er sie investigiert. - Geheuer sind mir solche Sachen nicht so recht, aber für düstere Machenschaften sehe ich bislang gar keine Anhaltspunkte, und auch Oppong liefert nichts dergleichen. Das Problem ist hier doch viel eher, dass bei so einem Projekt auch bei maximaler Transparenz und persönlicher Integrität eine Schieflage entstehen kann. Ich hab nicht den Eindruck, dass Oppong diesen Punkt überhaupt sieht, er ist total auf geheime Machenschaften fixiert - aber was er bringt, sind gar keine geheimen Machenschaften, es stammt aus durchaus prominent platzierten öffentlichen Selbstauskünften des Projekts. - Artikel zu "verhindern" ist allerdings kaum eine vernünftige Idee. Es steht jedem frei, die Wikipedia oder ihre User zu kritisieren (und umgekehrt), und das ist gut so. Aber ist Dir aufgefallen, dass Achim seine (ärgerliche und von Dir zu Recht kritisierte) Idee in einer öffentlich zugänglichen Mailingliste gepostet hat und oben nochmal bestätigt hat, dass er das bewusst getan hat? Wie Henriette schon sagte, das gibt entschieden Abzüge in der B-Note, was geheimes Intrigenspiel angeht.--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 2. Mär. 2012 (CET)

Sorry, das ich das jetzt so deutlich sagen muß: Aber wenn man sonne Absprachen wie verlinkt auf einer öffentlichen Liste postet, ist man einfach mit dem Klammerbeutel gepudert. Aber Stümperhaftigkeit macht die schlechte Absicht nicht besser. --Richard Zietz 18:31, 2. Mär. 2012 (CET)

Kleiner Hinweis auf Tippfehler: Ansprache, nicht Absprache. -- 7Pinguine 19:07, 2. Mär. 2012 (CET)

In Kombination mit den Folgemails, die sich ergeben haben und den daraus resultierenden Fakten, würde ich eher von Absprache als von Ansprache sprechen. --Richard Zietz 19:16, 2. Mär. 2012 (CET)

Also haben wir jetzt zwei Interpretationsoptionen: 1. es war eine Absprache – dann ist Achim der dusseligste Verschwörer, der mir bisher begegnet ist (es sei denn, wir haben es nicht mit einer normalen, sondern mit einer Illuminaten-Verschwörung zu tun; bei denen läuft das alles ein bisschen anders). 2. Es war eine Ansprache – dann wars extrem unbedacht. --Henriette (Diskussion) 20:09, 2. Mär. 2012 (CET)

Und das wo man lecker Sektchen in der Springer-Redaktion getrunken hat [3]. 84.62.47.134 21:51, 2. Mär. 2012 (CET)

Ja, das "Verhindernwollen" von Pressebeiträgen ist zu verurteilen. Was hier allerdings kaum zu übersehen ist: Diese Kurzschlussreaktion entstand nicht, als es um Achim ging, sondern als es um 7Pinguine ging. Ich habe den Eindruck, Achim wollte nicht eine negative Berichterstattung über sich oder über die Wikipedia "verhindern", sondern kam erst auf diesen Gedanken, als er befürchtete, dass einem Dritten ein Schaden entsteht (womöglich durch Anonymitätsverletzung). Mir hilft diese Überlegung zumindest zu verstehen, wie jemand auf so eine Idee kommen kann. Ändert allerdings nichts daran, dass das falsch ist und deutlich kritisiert werden sollte (siehe auch Ambergs sehr überzeugende Argumentation weiter oben).--Mautpreller (Diskussion) 11:17, 3. Mär. 2012 (CET)

Grundsätzlicher Verdacht von Lobbying in der Wikipedia berechtigt

Wikipedia ist eine der meistbesuchten Internetsites (80 Millionen Hits pro allein Tag in der deutschen Wikipedia) und die größte Informationssite. Jede Machtgruppe (Politik, Wirtschaft, NGOs, ...) kann nur bedacht darauf sein, in der Wikipedia ein gutes Bild von sich präsentiert zu haben, bzw. Artikelinhalte in ihrem Sinn vorzufinden. Dabei ist die Einflussnahme jedoch nicht so einfach zu erkaufen wie anderswo. Eine Möglichkeit kann durchaus sein, ein versiertes und aktzeptiertes und befähigtes Mitglied für die eigenen Interessen einzuspannen. Das aber wirklich nachzuweisen wird im Normalfall die Grenzen der Möglichkeiten der Wikipediacommunity sprengen. Insofern ist Kontrolle von Außen in diesem Aspekt auch für die Wikipedia eine gute Sache. Ist nicht auf den konkreten Fall bezogen. --Tets 15:50, 2. Mär. 2012 (CET)

Ohne Dir darin zu widersprechen, dass auch die Wikipedia unter der externen Kontrolle der Presse stehen muss, bin ich anderer Meinung was unsere Fähigkeiten angeht. Es gab mal die Idee eines Projektes gegen Lobbying. Leider war das konfliktaufgeladen und richtete sich vornehmlich gegen konkrete Konfliktpartner. Ich halte es aber für keine schlechte und auch nicht unmögliche Idee, ein Lobby-Projekt aufzulegen, in dem Verdachtsfällen nachgegangen wird und PR-Honigtöpfe überwacht werden. Es gibt ja viele Projekte die sich mit allem möglichen befassen und auf meinen Streifzügen habe ich eine erquickliche Anzahl von Benutzern kennengelernt, die viel Energie in Anti-Marketing und Anti-Lobbying stecken. So eine Anlaufstelle hätte auch den Vorteil als unabhängige Stelle Konfliktparteien zu entlasten und Empfehlungen/Richtlinien zu entwickeln, wie mit abgebildeten Produkten, Weblinks etc. verfahren werden soll. Auch könnte sie Wikilike durch Heterogenität zu einseitige ideologische Prägungen vermeiden, wie sie in spezialisierten Fachbereichen auftritt, die sich nur am Rande mit so etwas beschäftigen. -- 7Pinguine 16:09, 2. Mär. 2012 (CET)

Ja es gibt Lobbying in der Wikipedia. Aber als Betroffener muß ich sagen, daß der Großteil davon wahrscheinlich unentdeckt bleibt, während sich das vermeintlich Offensichtliche (zB. als "Werbung" und "Selbstdarstellung" Bezeichnetes) häufig als normale Artikelarbeit herausstellt. Mir wurde hier mehrmals unterstellt, Lobbyarbeit für die Fleischindustrie bzw. CMG zu betreiben, was haltlos ist. Eine "Kontrolle von Außen", die mir versuchen würde das nachzuweisen wäre darum keine "gute Sache", wie Tets meint, sondern ein Freibrief für Schnüffler und Denunzianten, freiwillige Mitarbeiter dieses Projekts zu belästigen. Im Gegensatz dazu wird hier eine Lobbyistin, die als bekennende Mitarbeiterin einer NGO einen Artikel massiv beeinflussen will willkommen geheißen, und durch erfahrene Benutzer offen unterstützt. Der Alltag in der Wikipedia ist vielfältiger, als das, was die Presse in derartigen Kurzartikeln berichten kann. Wirklich erschreckend, daß hier die Einmischung durch den Staat zwar abgelehnt wird, aber die private Verfolgung unschuldiger Menschen als GUT begriffen wird. Gerade wenn das nicht auf einen konkreten Fall bezogen ist, erschreckt mich solch Standpunkt hier umso mehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:36, 3. Mär. 2012 (CET)

Vgl. zum Thema Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2011#Kommerzielle Interessen versus ideelle Interessen.--Mautpreller (Diskussion) 11:47, 3. Mär. 2012 (CET)

Beauftragung durch Spiegel Online

Falls das oben untergegangen sein sollte und damit nichts hängenbleibt: Marvin Oppong recherchiert im Auftrag von Spiegel Online.

Auch an dieser Stelle: Entschuldigung für die Konfusion. --Kurt Jansson (Diskussion) 19:17, 2. Mär. 2012 (CET)

Was recherchiert er denn? Woher weisst Du das? Was kriegt er dafür? :) -- Andreas Werle (Diskussion) 19:40, 2. Mär. 2012 (CET)

Und selbst wenn nicht: Als freier Journalist könnte er zunächst mal recherchieren mit dem Ziel, einen Artikel Spiegel Online anzubieten. Das ist ja durchaus üblich. --Nicola freu mich über Post  :) 11:02, 3. Mär. 2012 (CET)

Ähem, das ist üblich? Hätte Oppong keinen Auftrag gehabt, hätte er jetzt erstens von Spiegel Online massiven Ärger am Hals, weil die das bestimmt nicht witzig finden und zweitens ist das eine arglistige Täuschung, für die er eine ordentlich Abmahung an den Hals bekommen hätte. Keine Ahnung, in welchen Kreisen es üblich ist ohne Auftrag mit dem Namen eines Mediums hausieren zu gehen, von dem man sich eine Veröffentlichung erhofft. Aber es ist verdammt riskant. Selbst die Heute Show hat Ärger bekommen, weil sich interviewte getäuscht fühlten. Die Sendung hat die Auflage bekommen, den Namen der nun immer sehr deutlich anzugeben, damit der Unterschied klar herauskommt und keine Verwechselungsgefahr besteht. -- 7Pinguine 14:56, 3. Mär. 2012 (CET)

Sie tun sich selbst immer mehr weh, Herr 7Pinguine. Spekulieren Sie doch nicht über die Seriösität von Herrn Oppong und führen Sie auch keine Begrifflichkeiten ein, auch nicht konditional: arglistige Täuschung, hausieren, ohne Auftrag. Wollen Sie bezwecken, dass es zu einer Abwägung der Zusammenarbeit zwischen Spiegel und wikipedia kommt und vielleicht der Journalist in dieser Güterabwägung geopfert wird? Sie schaffen ein Klima, dass auch nach allem hier Geäusserten, nach unverantwortlicher Einschaltung von Kontakten im Spiegel hier jetzt nichts mehr bringt. Sie müssten sich jetzt zuerst einmal, unabhängig von allem, für Ihre Schreiben an die Stiftung entschuldigen. Die sind menschlich verständlich und Ihre Sorge um den Schutz Ihrer Privatsphäre berechtigt, aber Sie können hier schlechterdings nicht das Ergebnis einer nicht veröffentlichten Recherche im Vorhinein desavourieren. Sie haben auf Ihren Punkt hingewiesen mit Ihrem Schreiben im Kurier und jede Redaktion wird die Rechercheergebnisse prüfen. Wenn Sie nichts zu befürchten haben, dann ist jedes weitere Spekulieren unsinnig, da man Ihren Namen nicht ohne wirklich nachvollziehbare Argumentation veröffentlichen wird. Sie sind wahrscheinlich keine Persönlichkeit der Zeitgeschichte noch sonstwie berühmt oder relevant, sodass die Veröffentlichung von personenbezogenen Daten besonders geprüft werden wird, schon weil Sie insistiert haben. Und nicht einmal als relevante Persönlichkeit wäre Ihr Name zu veröffentlichen, wenn hierfür kein gesondertes öffentliches Interesse vorliegt. Das alleine hätte Ihr Anliegen sein dürfen und für diese Forderung finden Sie glaube ich auch Unterstützung von allen, dass eben solche Daten nur in wenigen, sehr wenigen Ausnahmefällen zu veröffentlichen sind. Mehr können Sie nicht verlangen. Sie haben dies nun aber in einer Weise auf die Tagesordnung hier gebracht, die man insgesamt fast als zumindest unbedarften Versuch der Beeinflussung, eventuell sogar Unterdrückung der geplanten Veröffentlichung in Ihrem Sinne sehen könnte. Und als Nebeneffekt haben Sie eventuell erst die eigentliche Story geliefert. Das mutet fast tragisch an. Im Ernst, beraten Sie sich, bevor Sie hier weitere Kommentare einstellen und suchen Sie sich ein paar weitere Berater abseits von denen, die Sie eventuell derzeit hinter den Kulissen von Seiten der wikipedia beraten.--95.23.105.49 16:34, 3. Mär. 2012 (CET)

Ach. Welche Zusammenarbeit haben wir denn mit dem Spiegel? Wer hat Kontakte in den Spiegel in unverantwortlicher Weise eingeschaltet? Wieso ist die Zusammenarbeit zwischen "Spiegel und Wikipedia" jetzt in Frage gestellt und was heißt das? Was droht Wikipedia durch eine "Abwägung der Zusammenarbeit zwischen Spiegel und Wikipedia"? -- Andreas Werle (Diskussion) 12:32, 4. Mär. 2012 (CET)

Lesen Sie sich doch einfach mal diesen Thread durch und dann müsste Ihnen klar werden, dass hier versucht wurde, die Akreditierung (weil man's so sehr missverstehen konnte und die deutsche Sprache zu einer Formalsprache verkommt, deswegen ersetzen wir ein im Zusammenhang verständliches Wort durch:) Behufung anzuzweifeln. Was von 7Pinguine arglistige Täuschung, hausiern genannt wird, sollte nachgewiesen werden, dass er sich unlauterer Mittel bedient. Und natürlich gibt es eine Zusammenarbeit zwischen Spiegel und wikipedia, müssen Sie nur den Links folgen, die hier in der Diskussion angeführt wurden und ein wenig nachlesen. Dass nun hysterisch über Mittelsmänner beim Spiegel nachgefragt wurde und noch weitere Konfussion geschaffen wurde, bitte, verteidigen Sie diese Dummheit nicht noch! Das hat öffentlich stattgefunden! Ist hier dokumentiert, steht hier schwarz auf weiss! Ne, hat keinen Auftrag, doch hat einen, ne, hat keinen, doch, Entschuldigung! Und die Intention, den Artikel zu verhindern, den Journalisten madig zu machen, ich würde mal sagen, seinen Ruf zu schädigen, auf Teufel komm raus, das wurde hier als Programm ausgegeben! Und dann wurde noch bigott gesagt, Leute würden hier fertiggemacht, wo nicht mal klar ist, um was es wirklich geht! Wenn da eine eindeutiger Interessenskonflikt vorliegt, dann ist's gut, wenn das dargestellt wird, um das endlich auch hier zu reflektieren und eine Selbstverpflichtung einzuführen, Interessenskonflikte zu bedenken und auch bekanntzugeben. Das macht's dann für die Community leichter. Also selbst wenn's so wäre, dass es nur drum ginge, hier jemanden fertigzumachen, was ich nicht glaube, dafür ist 7Pinguine selbst wahrscheinlich nicht wirklich interessant genug, heiligt auch hier der Zweck nicht alle Mittel.--95.23.105.49 12:56, 4. Mär. 2012 (CET)

"Akkreditierung" ist in diesem Zusammenhang der falsche Begriff, dass ist die Zulassung für bestimmte Veranstaltungen. Es ging um die Beauftragung.

Interessenkonflikte sind ein immer wieder besprochenes Thema. In dieser Hinsicht umfangreichere Diskussionen zu Nawaro gab es meines Wissens erstmals im Juni 2009 (bzgl. endlich-auch-hier-Reflektieren). Für allgemeinere Perspektiven ist WD:Interessenkonflikt wahrlich der passendere Ort (bzgl. Selbstverpflichtung). --Hæggis 13:53, 4. Mär. 2012 (CET)

Und warum hier so darauf rumgeritten wird, ob MO einen Auftrag hatte oder nicht, ist mir aus meinem beruflichen Alltag nicht nachvollziehbar. Da ist von "hausieren gehen" u.ä. die Rede. Aber: Freie Journalisten (deshalb ja "frei") nehmen oft Geschichten in Angriff mit der Intention, diese bestimmten Medien anzubieten. Mitunter geht das auch auf Zuruf "Ich hätte da eine Idee" - "Ja, mach mal". Das jedenfalls ist meine berufliche Erfahrung und die geht über Jahrzehnte. Freie Journalisten sind keine Dachdecker, die nur auf schriftlichen Auftrag hin arbeiten.

Andererseits: SPON hat auch schon einen Artikel aus der WP, der hauptsächlich von mir stammte, fast wortwörtlich abgeschrieben und erst auf meine Intervention hin auf die Quelle hingewiesen. Also, hier sitzen viele im Glashaus, und keiner ist ohne Schuld. Deshalb finde ich das gut mit dem Faktencheck. Sowas ist besser als hysterisches Rumdiskutieren, das in der Tat Stoff für einen neuen Artikel bietet und der WP nicht unbedingt gut zu Gesichte steht. Dabei könnte dann wiederum unter den Tisch fallen, dass "die Community" eine heterogene Gruppe ist und die Stellungnahmen hier nicht unbedingt eine Mehrheitsmeinung sind. --Nicola freu mich über Post  :) 13:24, 4. Mär. 2012 (CET)

Lesen Sie doch einfach mal ist ein guter Hinweis. Ich schrieb Hätte Oppong keinen Auftrag gehabt, hätte er jetzt erstens von Spiegel Online massiven Ärger am Hals, weil die das bestimmt nicht witzig finden und zweitens ist das eine arglistige Täuschung, für die er eine ordentlich Abmahung an den Hals bekommen hätte. Es geht um den Fall, das er keinen Auftrag gehabt hätte. Und für den Fall trifft das zu. Und ob die Ausdrücke juristisch korrekt sind ist mir wurscht, da hier kein Gerichtsverhandlung stattfindet. So, und Freier Journalist ist kein geschützter Beruf. Mit der Logik, die hier vorgebracht wurde, könnte also jeder x-beliebige Mensch x-beliebige Stellen anschreiben, weil er vor hat einen Auftrag zu bekommen: Im Auftrag des heute journals... bitte ich um Antwort auf die folgenden Fragen bis kommenden Dienstag 12 Uhr. Wer das weiter verteidigen will, blamiert sich. Es ist aber auch Banane, denn er hat ja angeblich doch einen Auftrag und damit ist dieser Diskussionsstrang erledigt. Es gibt in der Angelegenheit wichtigeres, zB den Faktencheck. -- 7Pinguine 14:12, 4. Mär. 2012 (CET)

@Nicola: Schön ist ja auch die Bequellung von der Grafik bei Oppongs Zeit-Artikel: Wikipedia. Was aber nicht ihm, sondern den Zeit-Grafikern anzulasten wäre. -- 7Pinguine 14:15, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich finde die Wortwahl hier mal wieder bemerkenswert. Ich „blamiere“ mich nicht, sondern habe versucht, aus der Praxis die ganze Angelegenheit zu relativieren. @7Pinguine, und Du bist nicht der einzige der Ahnung hat. Ich will mir jetzt die eine oder andere Spitze in Deine Richtung sparen, denn diese Form von persönlicher Verurteilung oder Kritik ist nicht meine Art. Woher weißt Du das mit "Ärger am Hals" und mit der "Abmahnung"?

Und natürlich ist "Freier Journalist" kein geschützter Begriff, aber die Leute von Spon werden einerseits wissen, mit wem sie es zu tun haben, und andererseits hat man als Gesprächspartner heutzutage genügend Möglichkeiten, sich darüber zu informieren, mit wem man es zu tun hat. Es sei denn, der Journalist war gar nicht MO, sondern hätte sich nur als solcher ausgegeben :). --Nicola freu mich über Post  :) 14:22, 4. Mär. 2012 (CET)

Wenn Du davon ausgehst, dass Oppong im Auftrag von SPON einen Artikel schreibt, dann stimmt das was Du sagst. Ist er das nicht, würde SPON auch nicht wissen mit wem sie es zu tun haben. Ich vermute, Du denkst mehr an feste Freie. Ist er aber nicht. Was die Abmahnung angeht: Du weißt nicht, wen er alles als im Auftrag von Spiegel Online bis auf's Blut genervt hat... Hätte er keinen Auftrag gehabt, bin ich mir sicher, das es Konsequenzen gehabt hätte. -- 7Pinguine 17:52, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich werde das nicht weiter diskutieren, weil hier niemand weiß, wie es wirklich war. Alles nur Mutmaßungen. Ich wollte nur auf alternative Möglichkeiten in Sachen "Auftrag" hinweisen. Ich kenne die Gepflogenheiten bei SPON nicht, und deshalb kann man das weder be- noch verurteilen. Ich wundere mich halt mitunter darüber, dass die Leute eine strikte Meinung zu etwas haben, ohne die genauen Umstände zu kennen.

"Feste Freie" sind in der Regel Leute, die mit in der Redaktion sitzen, aber schlechter bezahlt werden, weil sie keinen Redakteursvertrag haben und nur nach Zeile entlohnt werden ... Ich war das auch mal. --Nicola freu mich über Post  :) 18:05, 4. Mär. 2012 (CET)

Faktencheck

Zur Versachlichung der Debatte um die vorliegenden konkreten Recherche-Ergebnisse von Marvin Oppong, habe ich die folgende Seite angelegt: Benutzer:7Pinguine/Faktencheck. Und jetzt mache ich Frühstück. -- 7Pinguine 10:32, 4. Mär. 2012 (CET) PS: Eine Bitte: Wie geht das nochmal, den Suchmaschinen mitzuteilen, die Seite zu ignorieren? Das hätte ich da gerne.

erl. --Nicola freu mich über Post  :) 10:35, 4. Mär. 2012 (CET)

Hab es auch auf der Disk eingefügt, denn der Schutz ist nicht kaskadierend, jede einzelne Seite muss den Vermerk enthalten.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 4. Mär. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, hatte darüber nicht nachgedacht. --Nicola freu mich über Post  :) 11:45, 4. Mär. 2012 (CET)

First final comments

..., zumindest von mir: der Kurierartikel wurde eingestellt, als ich auf Dienstreise war, seit Freitag war ich zudem auf einer privaten Reise und entsprechend ebenfalls nur sporadisch im Netz. Ich hatte entsprechend das seltene Vergnügen, diese Diskussion weitgehend aus der Ferne und nachträglich zu verfolgen. Ich muß gestehen, ich bin nicht sehr glücklich darüber, wie sie sich entwickelt hat. Ich möchte gern ein paar Kommentare loswerden:

1. Zugegeben, die Anfrage auf der Mailingliste wart ungeschickt formuliert - es war zu erwarten, dass sie gelesen und interpretiert wird, wie geschehen. Ich habe dafür meine Ohrfeige bekommen, sowohl in der ML wie auch hier und im DC II wie auch extern - geanu das zeigt allerdings auch, dass ein Punkt der mir wichtig war, geklappt hat: Sie wurde für jeden öffentlich gestellt und nicht gemauschelt. Ob man hier nun eine Pressebeeinflussung oder Zensur draus drehen will - darauf habe ich eh keinen Einfluss mehr.
2. Regelrecht erschrocken bin ich über die Herangehensweise an die Otto-Brenner-Stiftung - die aggressive und selbstherrliche Anfrage, dokumentiert auf Wikipedia Diskussion:Kurier/OBS-Korrespondenz ist für mich nicht tragbar und wird von meiner Seite auch auf gar keinen Fall mitgetragen! - Die OBS hat gemeinsam mit netzwerk recherche ein Recherchestipendium für investigativen Journalismus vergeben, sie sind jedoch nicht verantwortlich für das Ergebnis der geförderten Recherchen. Von der Seite eine Stellungnahme zu fordern finde ich vollkommen unmöglich! Ich sehe auch keinerlei Bedarf an einer "Klärung" mit der Stiftung.
3. Auch von Benutzer:7Pinguine/Faktencheck halte ich gar nichts. Was soll es bringen, wenn wir nachweisen, dass der Journalist uns einen mittelständiges Kunststoff-Compounder als Kunststoffriesen verkauft oder dass er wesentliche Aspekte unterschlagen hat, die ihm nachweislich bekannt waren? Der Artikel ist von vorgestern, er spielt keine Rolle mehr und ich sehe keinen Bedarf, ihn wieder und wieder vorzukramen, um die Inkompetenz des Journalisten zu beweisen. Es gibt da nichts zu vertuschen und ich gebe weiterhin gern Auskunft über alle inhaltlichen Fragen zum Projekt und zu meiner Arbeit - aber bitte nicht in diesem Kontext.

All in all:
Ich bitte darum, dass hier bezogen auf den Zeit-Artikel aus dem letzten Jahr kein weiterer Aktionismus gestartet wird. Ich will weder mit der OBS sprechen oder dass dies in meinem Namen geschieht, noch will ich, dass selbiger ein Faktencheck als "Beweis" vorgelegt wird. Und ich hoffe, diese Wünsche werden respektiert. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:59, 4. Mär. 2012 (CET)

OK, damit ist die Sache an dieser Stelle für mich erledigt. Ich habe von vornherein Wert darauf gelegt, nichts zu unternehmen, was entgegen Achims Wunsch war, da vor allem er der Betroffene der ersten Geschichte ist. Was die Vorgehensweise angeht, haben sich die Dinge überschlagen und es herrscht Uneinigkeit. Maßgeblich für mich ist Achims Meinung. Entsprechend bitte ich mitlesende Administratoren um Löschung der Seite Benutzer:7Pinguine/Faktencheck.

Mein ursprünglicher Wunsch war es, über das Aufzuklären was ich weiß, meine letzte Antwort an Oppong hier öffentlich zu dokumentieren und SPON darauf hinzuweisen, damit in der Story nicht stehen kann hat sich dazu nicht geäussert.

Von meiner Seite wird es nun auch in Richtung OBS keine weiteren Aktivitäten geben, solange dort nicht ein Artikel zum Download bereitgestellt wird, welcher Unwahrheiten über mich enthält. Gründe für eine Entschuldigung sehe ich persönlich nicht, auch wenn man über mein erstes Schreiben geteilter Meinung sein mag. Sicherlich bin ich im Moment involvierter als andere und ich durfte ja auch nicht alles veröffentlichen was mir geschrieben wurde. Ich bin zwar nicht glücklich über das Ende der Korrespondenz mit der OBS, aber so sei es.

Zu Oppong kann ich nur sagen, dass ich mich natürlich umfassend erkundigt hatte und genau deshalb auf ihn einließ. Das war vor der Sache mit Carta. Was er aus dem langen und intensiven Dialog mit mir als Story zur Wikipedia veröffentlicht hat, kann mich natürlich nur erzürnen und maßlos enttäuschen.

Ich danke allen die ihre Solidarität hier, auf meiner Disk und per Mail ausgedrückt haben und würde mich freuen, wenn die vielfach angesprochene, wichtige Grundsatz-Debatte noch ihren Platz am richtigen Ort findet.

Zuletzt bin ich nun einfach gespannt, was wir demnächst auf SPON zu lesen bekommen. -- 7Pinguine 18:42, 4. Mär. 2012 (CET)

Genau das ist, wie ich finde, die richtige Einstellung, wir halten zusammen sind mit unseren Autoren solidarisch und schauen einfach mal, was sie dort schreiben, vielleicht ist es ja gar kein Unsinn, dann hätten wir auch etwas davon. Gruß --Schlesinger ^schreib! 22:12, 4. Mär. 2012 (CET)

Finaler Kommentar: und alle Fragen bleiben offen... und deswegen halten wir auch alle sowas von zusammen...--95.23.105.49 21:43, 4. Mär. 2012 (CET)

Hallo Filliou, alter Schwede, wie ist das Wetter bei euch in Barcelona? Wie schmeckt der Rotwein? --Schlesinger ^schreib! 22:51, 4. Mär. 2012 (CET) :-)

Und Ihnen, Herr Schlesinger, wie geht's? Spanische Geschichten und Geschichtchen haben Sie ja vor Ort. Die hört sich wie die hiesigen an: Wir ham von allem nix gewusst und für Nachfragen stehen wir gerne zur Verfügung. Witzigerweise sind die Fragen im Raum, nur scheinen sie nicht gehört zu werden. Aber wir folgen gerne der Bitte von Herrn Raschka und fragen nichtfragend nicht nach. Na, denn mal Prost!--95.23.105.49 01:45, 5. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Herr Raschka lädt sicher gerne auf 'nen Wein ein, ist auch ein nachwachsendes Stöffchen.)

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Übrigens klären die Informationen von Herrn Raschka, auch in seinem Blog, soviel, wie der Artikel an Fragen aufwirft: so gut wie gar nichts, womit die Fragen bleiben. Zum Kernproblem allein schon, dass es hier zu einer Verquickung kommt und damit User mehr Einfluss erhalten, wie auch der deutsche Wikipedia/Wikimedia/WikiWasAuchImmer-Verein immer wenn's gut kommt, nichts mit der deutschen Ausgabe der wikipedia zu tun hat, all diese Fragen bleiben als Fragen offen, sprich man kann hier changieren, mal so, mal so antworten, grad, wie man's braucht und trotzdem und gerade dadurch Macht- und Einflusstrukturen aufbauen. Geld ist nun mal nicht immer so unschuldig. Die grundsätzliche Problematik dahinter bleibt also bestehen. Sich eher konform mit den Fleischttöpfen zu verhalten, kann da attraktiv sein. So verwundert's dann nicht, dass ein User A.R. dieser Tage auffordert, mal ein Machtwort zu sprechen. Gefährlicher sind häufig diese schleichenden Prozesse und natürlich besteht dann auch immer die Gefahr, dass versucht wird, ein wenig mehr im Sinne des Geldgebers zu gestalten, schon weil man sich als Consulting-Unternehmen ja nicht den Markt kaputt machen will: es muss ja eine Erfolgsstory sein. Also bitte nicht so tun, als wäre das kein Problem. Es ist eins, auch wenn es sich eventuell nur in Darstellungsfragen, in Detailfragen äussert.--95.23.105.49 12:24, 5. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Herr Raschka kann und wird sich dabei halbwegs vorbildlich verhalten haben, das einhergehende Problem bleibt als solches jedoch bestehen und scheint ja auch für reichlich Zündstoff zu sorgen. Dass der Journalist ein wenig zu forsch formuliert, ja, liegt aber in der Natur vieler Journalisten. Sie üben Druck aus, manchmal unglücklich, aber die Veröffentlichung der Emails von Herrn Oppong durch Herrn Raschka vor allem um auf schlechten Umgangston hinzuweisen, die ist gerade, wenn man sich den Umgangston hier anschaut, geradezu lächerlich, der hier ist schlechter. Übrigens hätte ich eine konkrete Nachfrage: hinsichtlich der vertraglichen Situation wird von 50% Trefferquote gesprochen und RWE als Auftraggeber anerkannt, weil kein Stillschweigen (Geheimhaltung) vereinbart wurde. Gibt es also Auftraggeber mit welchen ein solches Gebot vereinbart wurde?[4])

Es nervt mich als Unbeteiligter schon lange, dass auf dem Rücken der Community persönliche Konflikte aus dem Wikimedia-Verein ausgetragen werden, in dem sie an so viele Stellen wie möglich hineingetragen werden. Als Konsequenz habe ich mir nun überlegt, in den Verein einzutreten. Dann weiß ich vielleicht wenigstens worum es geht und kann mich mit meiner einen bescheidenen Mitgliedsstimme einmischen. Abgesehen davon, würde mich mal interessieren, wer alles auch dafür ist, Diskussionen zwischen Community und Verein strikter zu trennen. Vereinsangelegenheiten sollten auf speziellen Seiten im Wikipedia Namensraum stattfinden. An den anderen Stellen sollten internas dann genauso behandelt werden wie forenartige Vorgänge zu Autos, Handys oder die Politik. Zur Legitimität der Diskussionen kann ich (noch) nichts sagen, aber ich meine, sie dürfen in der WP nicht derart überhand nehmen. -- 7Pinguine 12:48, 5. Mär. 2012 (CET)

Unbeteiligter ist witzig! Sie haben das gemeinsam mit Herrn Raschka auf die Tagesordnung gesetzt!--95.23.105.49 12:50, 5. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Womit Sie Recht haben, als Mensch, der man hier unbedarft einsteigt und dann diesen ganzen Schlamassel mitbekommt, der hier in eine Schlammschlacht sondergleichen degeneriert ist, fängt man sich halt an zu fragen, was ist hier eigentlich los? Kämpfe, die mit solch unerbittlicher Härte geführt werden, die haben häufig weitergehende Motivationen. Und sicherlich ist eine der Kernfragen hinter dem Konflikt, wie's mit wikipedia weitergehen soll. Das kommt implizit bei vielen zum Ausdruck: Wir haben das bessere, das richtige Verständnis dessen, was wikipedia ist und zu sein hat und setzen das nun durch und lassen uns auf diesem Weg nicht beirren noch abhalten. Und das interne Kritiker hier derzeit nicht so gern gesehen sind, ist ja wohl offensichtlich.)

Unbeteiligter der Auseinandersetzungen rund um was der Verein und welcher Ex-/Funktionär angeblich alles falsch macht. Ich hatte damit bisher nichts am Hut und was NaWaRo angeht, so habe ich dazu klare verifizierbare Aussagen getroffen, worum es geht und worum nicht. Es geht nicht um die berechtigte Kritik sondern darum das diese zu Gunsten unberechtigter Vorwürfe außer Acht gelassen wurde. Ansonsten mag ich mich ja täuschen, was die Zusammenhänge angeht. Ich werde es ja vielleicht bald herausfinden.

Quo Vadis Diksussionen zur WP halte ich persönlich auch für richtig, alledings bin ich ein Fan strukturierter Diskussionen. Liegt vielleicht an meiner Denkweise. -- 7Pinguine 13:09, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich finde die Problematik auch! an sich wichtiger und wenn Sie ein Fan strukturierter Diskussionen sind: Ihre Aussagen wurden ja auf Bitten von Dritten gelöscht und waren übrigens kaum hilfreich. Die unberechtigten Vorwürfe, da kann ich nicht soviele sehen. Das Ganze (Zeit-Artikel) ist mehr fragend formuliert, zeigt Probleme auf. Richtig ist, dass man diese von der Person A. Raschka und der Ihren lösen muss und als grundsätzliches Problem, als Fragestellung angehen muss. Dass Sie da jetzt Funktionär / Ex-Funktionär einführen, nun gut, ist ein weiteres Element, was glaube ich, wenn ich Sie richtig verstehe, nicht im Sinne strukturierter Diskussion ist, oder? Man soll also, wenn's nach Ihnen geht, nur das, was eventuell unberechtigt ist, diskutieren, das ist strukturiert, was berechtigt ist, ist unstrukturiert. Interpretiere ich das so richtig oder ist's genau anderherum oder ne Mischung aus beidem?--95.23.105.49 13:20, 5. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Dass Sie und Herr Raschka nun hier auftauchen, nochmal, dass ist zum Grossteil Ihr Verdienst und ich meine das ehrlich mit Verdienst. Ich habe wirklich Verständnis für Ihre Sorgen, wie ich auch Herrn Raschka verstehen kann, nur muss halt die notwendige Diskussion wirklich geführt werden. Beispielsweise sollte es nicht möglich sein, wenn es zu Beraterdienstleistungen kommt, dass hierbei Stillschweigen mit Auftraggebern vereinbart werden kann. Ist doch eine sinnvolle Regelung! Es gibt also wirklich Bedarf und das ist dann auch Ihr Verdienst, wenn Sie das, wenn auch unbeabsichtigt mit anstossen. Mein Zeitkonto ist übrigens weit überzogen und ich bin ja hier auch nicht mehr sonderlich gerne gesehen. Würde mir einfach wünschen, dass hier eine Verbesserung im Umgangston generell stattfindet. Mich als Neuling hat dies dermassen erschreckt, dass ich so keine Zukunft für mich hier sehe und das Feld auch gerne überlasse, auch wenn ich mir, schon für andere Menschen, die hier in Zukunft vielleicht einsteigen wollen, das Recht herausgenommen habe, einige Diskussionen und einige Probleme zu begleiten. Damit ist's also genug meinerseits. Wünsche allen wirklich ein auch ein wenig Muse für Selbstreflektion. Wenn's dann erneut zur Bestätigung der Berechtigung des eigenen Verhaltens führt, ok, dann ist das halt nicht zu ändern. Damit ist's dann wirklich ein finaler Kommentar! Viel Glück und alles Gute für alle, auch die, die sich von mir zu Unrecht angegriffen fühlen!)

Es sei auf dieser Seite Wikipedia Diskussion:Kurier/OBS-Korrespondenz auf unsere 3. Antwort an den Wikipedia Benutzer 7Pinguine hingewiesen! MfG -- OBSFFM (Diskussion) 15:42, 5. Mär. 2012 (CET)

Wie in diesem Abschnitt zu lesen ist, wurde von für mich maßgeblicher Seite um Beendigung der Themen Zeit-Artikel und OBS-Recherchestipendium gebeten. Ich habe dazu alles gesagt was ich meiner Meinung nach sagen musste. Ich fühle mich in dem Zusammenhang als Oppongs Quelle misbraucht, wiederhole aber, dass obiger Wunsch für mich bindend ist.

Was Oppongs weitere Aktivitäten angeht, so stehen diese laut OBS in keinem Zusammenhang mit ihrem Recherchestipendium. Damit ergibt sich für mich auch in dem Zusammenhang keine direkte Verbindung. Eine Einmischung in indirekte Zusammenhänge verbittet sich die Stiftung, zu Recht.

Zu Punkt 7 wird sich der Ausgang der Geschichte äussern. In diesem Sinne widerspreche ich vorsorglich einer Löschung der Korrespondenz-Unterseite. -- 7Pinguine 18:20, 5. Mär. 2012 (CET)

Kann man das mal entfernen?

Klingt alles nach privatem Hickhack, der sich auch auf private Kontakte von „7Pinguine" erstreckt. Braucht nicht auf der Kurier-Hauptseite ausgetragen zu werden. Außerdem mag nicht jeder das Missverhältnis zwiswchen publizieren und Anonymität. Kann man den Kram vielleicht entfernen oder andernorts austragen?-- · peter schmelzle · · d · @ · 19:24, 5. Mär. 2012 (CET)

Nein. Du kannst es aber ignorieren. --Port(u*o)s 20:13, 5. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht solltest du alles nochmal lesen - denn was du da äußerst ist ganz schöner Quark. Marcus Cyron Reden 20:27, 5. Mär. 2012 (CET)

Kein Quark. Vielmehr haben manche noch nicht verstanden, dass Journalismus nicht gleich Wahrheit ist, sondern hinter jeder „Story“ meist ein Bündel Halbwahrheiten steht. Der Stein des Anstoßes ist nicht schlimmer (oder belangloser) wie die Berichterstattung am anderen Ende der Skala, die Wikipedia kritiklos als beste aller Welten abjubelt. Tendenziöse und manipulative Bericterstattung, gepaart mit Befindlichkeiten wegen Anonymität und mangelndem Auskunftswillen ist kaum was anderes, als das, was wir täglich in den Löschdiskussionen erleben, nur mal eben in einem anderen Medium und von anderer Seite. Dass dem hier so epische Breite eingeräumt wird, ist völlig unverständlich. -- · peter schmelzle · · d · @ · 22:10, 5. Mär. 2012 (CET)

Journalismus#Gesellschaftliche_Ebene lesen, das Wörtchen „Faktizität“ hat es in sich. Danke. Wenn du dann nicht merkst, was du hier rumsülzt, kann ich dir auch nicht weiterhelfen. 00:57, 6. Mär. 2012 (CET)

Es geht doch noch schlimmer

Eigentlich wollte ich die Sache jetzt erst einmal auf sich beruhen lassen. Heute Vormittag hatte ich noch die Nachricht bekommen, dass Oppong sich weiter bei Personen, über die ich einen Artikel angelegt habe, nach mir erkundigt. Das brachte mich erst wieder in Rage, doch dann dachte ich mir: Was soll's. Er verschwendet seine Zeit. Er steht unter dem Druck, eine Geschichte zu veröffentlichen, die genau unter die Lupe genommen werden wird. Was soll ich eigentlich weiter meine Zeit verschwenden. Wenn er etwas über mich herausfindet und veröffentlicht, kann ich ja erst dann dagegen vorgehen.

Da sehe ich heute Abend im Postfach gleich mehrere Mails, von Oppong und einem weiteren Opfer seiner Mails. Es stellt sich heraus: Dem anderen unterstellt er offensichtlich ich zu sein, er schickt die Mail an seine Firmenadresse(!) und an mich. Danach kommt eine Mail vom Anderen mit dem Betreff: Wem gehoert diese Adresse. Darin fragt er mich, wem denn die Mailadresse gehöre, irgendein Journalist würde meinen, sie gehöre ihm und würde ihn gewaltig nerven.

Ich habe nun also die Situation, dass er nicht nur 7Pinguine nachstellt, sondern auch mindestens einen Verdächtigen im real life hat, den er so sehr nervt dass sich dieser genervt an mich wendet. (Nachdem Oppong einen offenen Verteiler benutzt hat.) Ich frage mich, wie lange SPON dabei zu sehen will, wie hier der Pressekodex Achtung von Privatleben und Intimsphäre verletzt wird. (Hey, das wird vielleicht 'ne Story für die Bild ;) Ich werde mich im folgenden nun nochmals öffentlich an ihn wenden um seine letzten Fragen zu beantworten und ferner auffordern, seine Nachstellungen inhaltlich zu begründen. Geheim ist seine Recherche eh nicht mehr. Ich möchte doch nun einmal gerne von ihm wissen, weshalb 7Pinguine und wer ich bin von öffentlichem Interesse sein soll. -- 7Pinguine 01:38, 6. Mär. 2012 (CET)

Nimm Stern statt BILD http://www.stern.de/blogs/der-investigativ-blog/unser-briefkasten-lauft-heis-danke/ -- Cherubino (Diskussion)

Weitere Mailantwort an Oppong

Ich dachte mir, diese Mail poste ich jetzt hier, in CC ist der Chefredakteur von Spiegel Online:

Datum: Tue, 06 Mar 2012 02:15:07 +0100
Von: "7Pinguine" <*****>
An: "Marvin Oppong, Journalist" <*****>
CC: "Rüdiger Ditz" <*****>
Betreff: Re: Presseanfrage

Sehr geehrter Herr Oppong!
Herrn Ditz zur freundlichen Kenntnisnahme.

Herr Oppong, denken Sie nicht, dass Sie inzwischen zu weit gehen?

Ich weiß nicht wie Sie auf die Idee kommen, mir den Namen einer Person und dessen Wohnorte per Mail zuzusenden. Und weshalb glauben Sie, dass Sie mir die Frage überhaupt stellen dürfen, ob ich "jemals den Namen **** getragen habe" oder "in der Nähe der Orte **** gewohnt habe"?

Ich stelle Ihnen im Gegenzug die Frage, womit Sie es rechtfertigen systematisch in meinem Umfeld Fragen zu stellen.

Warum ist der Wikipedia Benutzer 7Pinguine und die bürgerliche Identität dieses Benutzers von öffentlichem Interesse?

Das schlimmste und in meinen Augen unverzeihliche ist aber: Sie suchen sich eine Person aus, der Sie dann im bürgerlichen Leben, ja sogar per seiner Firmenemail nachstellen! Und Sie haben eine Email mit offenem Verteiler sowohl an 7Pinguine als auch an ihn geschrieben! Welche Beweise haben Sie, die diese Verletzung der Privatsphäre (Sie wissen schon das da so was in der Art im Pressekodex steht?) rechtfertigt?

Denken Sie nicht, dass Sie das Ganze inzwischen zu persönlich nehmen? Daher sollten Sie unbedingt die Frage beantworten, was Ihre Recherchen konkret begründet. Ich kann sowieso nur meine Identität verheimlichen, und das ist mein gutes Recht. Darauf bestehe ich. Gerade, wegen so Vorfällen wie mit Ihnen. Sie geben das beste Beispiel dafür ab, dass Benutzerdaten und -identitäten im Internet geschützt werden müssen.

Mit freundlichen Grüßen,
7Pinguine

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Ende Übertragung -- 7Pinguine 02:39, 6. Mär. 2012 (CET)

Massenemails führen zu Oppongs Sperre

Siehe [5], [6].--Mautpreller (Diskussion) 21:40, 11. Mär. 2012 (CET)