Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Benennung von Datenmengen

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Modalitäten

Zu den Modalitäten de Meinungsbildes ist noch nichts gesagt. Soll die Wikipedia:Stimmberechtigung erforderlich sein (oder gilt die generell für alle Meinungsbilder, was ja naheliegend wäre, weil Meinungsbilder, die auf IP-Mehrfachstimmen und Sockenpuppen basieren, nichts wert sind)? Wird eine einfache oder eine Zwei-Drittel-Mehrheit benötigt (meiner Meinung nach wäre eine einfache Mehrheit naheliegend, weil der Status Quo ja unregulierter Wildwuchs ist und eben keine bestehende Regelung abgelöst werden soll, sondern erstmal eine geschaffen werden)? --YMS 16:18, 27. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Okay, die Antwort auf Frage 1 steht entgegen meiner offenbar äußerst flüchtigen Erstrecherche doch in Wikipedia:Stimmberechtigung ;). Diese ist also bei allen Meinungsbildern erforderlich. --YMS 16:20, 27. Apr. 2008 (CEST)

Deine Frage ist berechtigt. Allerdings würde Alternative 1 des MB keinen Wildwuchs beenden, sondern in jenen Artikeln, die die Einheitenpräfixe bisher normgerecht verwenden, Kuddelmuddel und Wildwuchs einführen. ;-( --RokerHRO 15:31, 2. Mai 2008 (CEST)

Das wäre aber nur der "übliche Wildwuchs", und damit nicht mehr das, was ich hier konkret mit Wildwuchs meinte - momentan verwenden wir nämlich in der Wikipedia SI dezimal, SI binär und IEC binär und niemand weiß, ob er das jeweils als falsch angesehene ändern darf, also steht es in Artikel 1 so, in Artikel 2 so, und in Artikel 3 wird ein erbitterter Editwar geführt. Deshalb brauchen wir ja auch dieses Meinungsbild - lieber ggf. wikipediaweit das uneindeutige "Kuddelmuddel" (wie du es bei deiner Ablehnung des Meinungsbilds nennst), als Editwars, die sonst immer und immer wieder kommen würden, und für die ohne eine Konsensfindung durch dieses Meinungsbild auch niemals ein Ende zu erwarten wäre.

Dein Vorschlag mit dem "sachliche Argumente müssen entscheiden" funktioniert leider nicht, das hat sich in der Vergangenheit noch jedes Mal gezeigt, als das Thema zur Sprache kam. Es gibt hier eben im Wesentlichen drei Fraktionen: Die "Nur eindeutige Einheiten sind brauchbar"-Fraktion, die "Die Binärpräfixe werden in der Praxis nicht verwendet Fraktion", und dann noch die, die stolz drauf ist, nach Informatikstudium und x Jahren Berufserfahrung das Problem an sich leugnen zu können ("Hab ich ja noch nie gehört, so ein Quatsch") oder die aus mir unerfindlichen Gründen "Klingt komisch" für ein gültiges Argument hält. Zwei dieser Fraktionen lassen sich zusammenbringen: Kontra IEC, und dagegen steht eben die unvereinbare Pro-IEC-Fraktion. Nach dem erfolgreichen Meinungsbild (und das heißt nun wohl "einfache Mehrheit" - für 2/3 hat sich ja niemand ausgesprochen) muss sich die eine Fraktion zusehen, wie ihre bevorzugte Einheit nach und nach verdrängt wird - ohne Meinungsbild werden die beiden Fraktionen weiterhin gegeneinander anarbeiten und damit sinnlos Zeit verschwenden. --YMS 16:07, 2. Mai 2008 (CEST)

Ja, es wäre der "übliche Wildwuchs/Chaos", den der normwidrige Missbrauch der SI-Präfixe für binäre Vielfache eben allenorts anrichtet.

Ich sehe aber nicht, dass dieses Meinungsbild die Fraktionen argumentativ näher bringt. Stattdessen befürchte ich, dass die argumentlose Mehrheit, die hier "abstimmt" sich dann bestärkt fühlt, die Wikipediaartikel, die bisher die exakten Einheitenpräfixe verwenden, wieder ins Mehrdeutigkeits-Chaos zurückzuversetzen. Und das wäre sehr traurig. --RokerHRO 16:28, 2. Mai 2008 (CEST)

Argumentativ weiter bringt das Meinungsbild in der Tat nur in sofern, als dass hier in angemessenem Ausführlichkeits-/Kürze-Verhältnis die Vor- und Nachteile beider Systeme so neutral wie möglich dargelegt werden und sich daher jeder Abstimmende seine Meinung bilden kann.

Und wenn am Ende rauskommt, dass sich nach dieser Meinungsbildung eine Mehrheit für eines der Systeme ausspricht, dann weiß man wenigstens, welches hier am meisten Zuspruch findet, und daher verwendet werden sollte. Sollte das die mehrdeutige Lösung sein, dann wäre das auch aus meiner Sicht in der Tat schade, aber auf irgendwas muss man sich ja einigen. --YMS 16:45, 2. Mai 2008 (CEST)

Besagte Neutralität vermisse ich aber doch bei den meisten Diskussionsbeiträgen hier recht arg. Und ich kann bei vielen Leuten, die nebenan "abstimmen" nicht feststellen, dass sie sich über das Thema wirklich eine Meinung gebildet haben, die sie zu Ende gedacht haben. Von daher befürchte ich sehr, dass dieses MB letzten Endes eher Schaden anrichten wird. :-( --RokerHRO 17:38, 2. Mai 2008 (CEST)

Ergebnis irrelevant.

Es ist völlig egal, was hier abgestimmt wird. Da Meinungsbilder nicht dazu da sind, über "richtige" und "falsche" Inhalte zu entscheiden, werde ich das Ergebnis ignorieren. Ich kann nur hoffen, dass sich dieser Entscheidung hier viele anschließen. --TheK? 05:14, 2. Mai 2008 (CEST)

Dann kannst du das ja auf der MB-Seite unter "Ablehnung des MB" kundtun, mit ner kurzen(!) Begründung, warum. :-) --RokerHRO 15:29, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich schließe mich an. hab mich auch schon unter Ablehnung geäußert. -- Jonathan Haas 20:23, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich werde das Ergebnis ebenfalls ignorieren und weiterhin die korrekte Schreibweise verwenden. Um Bearbeitungskriegen auszuweichen, muss man dann halt 1.000.000.000 Byte statt 1 MB schreiben und 1.073.741.824 Byte statt 1 GiB. --j ?! 22:05, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich schaetze es werden etwa 1/3 das Ergebnis ignorieren und 2/3 einhalten. Jedenfalls ist das das Meinungsverhaeltnis, was richtig und falsch ist. Es liegt an Euch, ob ihr meint, das ein Mehrheitsentscheid eine Rolle spielt oder ob man eben lieber beldeidigte Leberwurst spielt. -- sparti 22:12, 2. Mai 2008 (CEST)

Das hat mit beleidigter Leberwurst überhaupt nix zu tun. Es geht um wissenschaftliche Korrektheit versus umgangsprachliches Marketinggeschwafel. --j ?! 22:16, 2. Mai 2008 (CEST)

Dass das Geschwafel ist, ist eben Deine persoenliche Meinung. 2/3 der Leute hier scheinen anderer zu sein. -- sparti

Millionen Fliegen können nicht irren … --j ?! 22:43, 2. Mai 2008 (CEST)

Du meinst also ich sei eine Fliege? Und wie wuerdest du dich nennen? -- sparti 23:05, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich meine nicht, dass du eine Fliege seist. Ich weise nur darauf hin, dass in diesem Fall die beste Vorgehensweise nicht durch Mehrheitsentscheid bestimmbar ist. Das Meinungsbild läuft darauf hinaus, dass mir vorgeschrieben wird, mich unpräzise auszudrücken. „Der Hauptspeicher meines PCs hat 4 GB.“ Heißt das nun, dass er 4.000.000.000 Byte groß ist oder 4.294.967.296 Byte? Immerhin ein Unterschied von mehr als 7 %. Ich werde also beim Schreiben von Artikeln gezwungen, entweder sehr ungenau zu formulieren, oder sehr lange Zahlen hinzuschreiben. Ist dir eine ungenaue („schwafelnde“) oder eine unleserliche (endlose Zahlen enthaltende) Enzyklopädie lieber? --j ?! 00:29, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich habe das mit der Fliege schon verstanden. Und es bleibt dabei 2/3: sind anderer Ansicht. Gezwungen wird bei Wikipedia übrigens niemand zu irgendwas. Aber es ist deine Entscheidung, ob du etwas anders machen willst, als die Mehrheit. Ausserdem sagt Option 1, dass nur da Binärwerte werwendet werden, wo sie allgemein üblich sind. -- sparti 01:09, 3. Mai 2008 (CEST)

Ist dir eine ungenaue („schwafelnde“) oder eine unleserliche (endlose Zahlen enthaltende) Enzyklopädie lieber - darum geht es doch überhaupt nicht. Es ist eine von niemanden bestrittene Tatsachen, dass Angaben wie „Megabyte“ in der Realität nicht eindeutig verwendet werden. Du und einige andere möchten diese Uneindeutigkeit gern generell auflösen, unter anderem indem Einheiten verwendet werden, die kaum bekannt und nicht üblich sind. Würde das passieren, dann würden Artikel in der Wikipedia nicht mehr die ungenaue Realität wiederspiegeln, sondern eine eigene eindeutige Wirklichkeit erzeugen. Und genau daran stört sich die breite Mehrheit. Solange diese Einheiten keine breite Verwendung finden, können sie auch in der Wikipedia nicht breit verwendet werden, weil Inhalte der Wikipedia nicht als „Wegbereiter“ für Änderungen außerhalb der Wikipedia dienen sollen. sebmol ^{? !} 01:34, 3. Mai 2008 (CEST)

So ein Quatsch. Wikipedia erzeugt doch keine Realität, wenn der Autor eines Artikels selbst entscheidet, welche Maßeinheiten er verwendet. --j ?! 11:54, 3. Mai 2008 (CEST)

Natürlich tut er das, wenn er durch die Verwendung der Maßeinheiten von der üblichen (uneindeutigen) Verwendung außerhalb der Wikipedia abweicht. sebmol ^{? !} 11:56, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, wie man so die Realität verfälschen können soll. Die Realität sei: Irgendwo liegt eine Datenmenge von 1024 Byte vor. Ob ich jetzt schreibe, es sei 1 Kilobyte oder 1 Kibibyte, ändert an der Realität überhaupt nichts (ich ließe das allerhöchstens anzweifeln, wenn ich selbst eine Einheit, sagen wir 1 Hakibyte = 512 Byte definieren würde, und nun sagte, es seien 2 Hakibyte) - abgesehen davon, dass mit der standardisierten 1-Kibibyte-Angabe die Realität 100%ig exakt und eindeutig abgebildet ist, während die 1-Kilobyte-Angabe genauso gut eine völlig andere Realität meinen könnte, in der 1000 Byte Daten vorliegen. --YMS 12:05, 3. Mai 2008 (CEST)

Hey, Leute. Wir haben das doch nun lang genug durchgekaut, oder? Lest doch einfach nochmal die Diskussion. Es gab für alle Seiten gute Argumente, aber offensichtlich empfindet eine Mehrheit die Argumente für Option 1 für gewichtiger. Man kann die Leute jetzt alle als Fliegen abtun oder es akzeptieren. Und nochmal: niemand wird daran gehindert Einheiten zu verwenden, die üblich sind. Die Aufgabe einer Enzyklopaedie ist es nur das zu dokumentieren nicht zu korrigieren. -- sparti 20:37, 3. Mai 2008 (CEST)

Die einzige logische Konsequenz daraus ist: „Verwendet keine Einheiten-Präfixe mehr.“ Und genau so werde ich es handhaben. --j ?! 22:35, 3. Mai 2008 (CEST)

Verständnisproblem

Ich sehe mich derzeit nicht im Stande abzustimmen, da mir die Erläuterung der Abstimmungsvarianten unlogisch erscheint. Die Überschrift von Vorschlag 2 lautet (ausschließliche Verwendung von KiB, MiB, GiB und TiB für Zweierpotenzen). Der nachfolgende Text, sowie meine Logik sagen mir aber, dass im Rahmen des Vorschlags 2 die genannten Abkürzungen gerade nur für Zehnerpotenzen, nicht aber für Zweierpotenzen verwendet werden sollen. Andererseits erscheint es mir nicht möglich, dass so ein massiver "Fehler" bisher nicht bemerkt worden wäre. Wo liegt also mein Irrtum? Grüße, Berlin-Jurist 07:46, 2. Mai 2008 (CEST)

„SI-Präfixe“ sind die bekannten „Kilo“, „Mega“ etc. Diese sollen nach Vorschlag #2 im Normalfall weiterverwendet werden, und zwar in der jenseits von Bytes üblichen Bedeutung 1.000, 1.000.000, und nicht mehr manchmal auch als 1.024, 1.048.576 – eben „ausschließlich in der Bedeutung als Zehnerpotenzen.“. Falls doch mal Zweierpotenzen gewünscht sind (weil sie rundere Zahlen ergeben o.ä.), ist dagegen ausschließlich die _andere_ Präfixreihe („Kibi“, „Mebi“ …) zu verwenden.

Nach Vorschlag #1 schreiben wir stattdessen immer „Mega“ etc. – das kann dann eben mal 1.000.000, mal 1.048.576 bedeuten.

Hoffe, etwas zur Klärung beigetragen zu haben. --Tobias K. 09:11, 2. Mai 2008 (CEST)

(BK) ich poste meine version trotzdem noch zusaetzlich. auch wenn inhaltlich nix neues drinsteht.

die SI-praefixe sind k, M, G, T, ...

die IEC-praefixe sind Ki, Mi, Gi, Ti, ...

der zweite vorschlag besagt, dass die SI-praefixe ausschliesslich fuer zehner-vielfache verwendet werden sollen und die IEC-praefixe fuer zweier-vielfache, sodass eine genau-dann-beziehung entsteht. beim ersten vorschlag dagegen werden die SI-praefixe mehrdeutig verwendet. da bedeuten sie kontextabhaengig mal zweier- und mal zehnervielfache. -- seth 09:20, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich danke euch. Tobias K.s Erklärung diente dem Verständnis, sehts Erläuterung besteht sogar den OMA-Test.--Berlin-Jurist 22:53, 2. Mai 2008 (CEST)

Zum Argument der „Allgemeinverständlichkeit“

Es wird ja häufig „Allgemeinverständlichkeit“ von Befürwortern der mehrdeutigen Nutzung der SI-Präfixe angeführt. Dies suggeriert, bei einer solchen Verwendung wüsste der Leser, was mit einer Einheitenangabe gemeint ist. Dies ist aber keineswegs der Fall. Dazu erst einmal ein Zitat von der MB-Seite:

„Für Fachleute ist die Unterscheidung, wann die dezimale Interpretation von KB, MB... verwendet wird, meistens einfach, da sich diese in erster Linie auf rotierende Speichermedien (nicht aber CDs), Magnetbänder, Datenübertragungsraten und Datendichten beschränkt. Halbleiterspeicher (RAM, ROM, Flash) ist aufgrund seiner Struktur immer in binären Vielfachen aufgebaut.“

Auch wenn ich schon bei Fachleuten die „Einfachheit“ dieser Regelung anzweifle, ist sicher nicht anzunehmen, dass ein Nicht-Fachmann diese Unterscheidung treffen kann. Er wird also zwangsläufig manche Angaben missverstehen und insofern falsch informiert werden. Selbst wenn er bereit wäre, dazuzulernen, welche Bedeutung im jeweiligen Kontext gemeint ist, geben wir ihm diese Möglichkeit nicht – er wird schließlich glauben, er wüsste um die Bedeutung des Präfix, das er gerade liest.

Eine weiterhin zweideutige Verwendung der SI-Präfixe bedeutet somit, eine Falschinformation ds Lesers in Kauf zu nehmen, um ihm das einmalige Anklicken des bisher bei Binärpräfixen üblichen Links (oder nach manchen Vorlagen-Vorschlägen das Überfahren mit der Maus) zu ersparen. Ich fände insbesondere problematisch, dass selbst jemand, der die Problematik kennt, keine genauen Zahlen bekommen kann – die Information, was genau der Autor gemeint hat, ist schlicht nirgends verfügbar. --Tobias K. 10:34, 2. Mai 2008 (CEST)

Das Argument „Allgemeinverständlichkeit“ suggeriert keineswegs, dass der Leser immer eindeutig weiß, wie die Einheitenangabe gemeint ist. Vielmehr wird gerade in Kauf genommen, dass die Verwendung mehrdeutig ist. sebmol ^{? !} 11:25, 2. Mai 2008 (CEST)

Für mich klingt „allgemeinverständlich“ nach „(fast) jeder weiß, was es heißt, und wird es so verstehen, wie es gemeint ist“. (Liegt vielleicht daran, dass ich genau das von einem Artikel idealerweise erwarten würde.) Wenn du damit lediglich „(fast) jeder hat das Wort schon gehört“ meintest, dann ist das hiermit zumindest geklärt. --Tobias K. 11:58, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich meine damit "die meisten werden sich eine ausreichend genaue Vorstellung machen können, was damit gemeint ist". Das Attribut "ausreichend" ist natürlich recht subjektiv. sebmol ^{? !} 12:21, 2. Mai 2008 (CEST)

Keine der Varianten führt zu Allgemeinverständlichkeit. Variante 1 mit seiner Beliebigkeit führt zwangsläufig zu AllgemeinUNverständlichkeit, Variante 2 ist zwar konsistent, aber die mit ihr festzulegende Regel wäre unverständlich.--Berlin-Jurist 22:50, 2. Mai 2008 (CEST)

Gut, dann lassen wir die Einheiten am besten weg?! -- sparti 23:02, 2. Mai 2008 (CEST)

Welche unverständliche Regel meinst du, Berlin-Jurist? --RokerHRO 00:06, 3. Mai 2008 (CEST)

SI-Präfixe für Zehnerpotenzen zumindest hinsichtlich Speichergrößen etc. Hier versteht der Leser meiner Ansicht nach aus Gewohnheit bei Verwendung von SI-Präfixen die Bedeutung der Zweierpotenzen.--Berlin-Jurist 00:25, 3. Mai 2008 (CEST)

Konventionen ändern sich. Exakte Größenangaben (hoffentlich) nicht.

Den Leute, die argumentieren, dass die Verwendung der SI-Präfixe mit normwidriger "binärer" Bedeutung eine "übliche Konvention" ist, die "jeder versteht", möchte ich entgegenhalten:

1. Es versteht eben nicht jeder, was mit einem "Gigabyte" gemeint ist. Dies zeigen die Beiträge in endlos vielen Webforen und auch die Beispiele auf dieser Diskussionsseite. Oder überspitzter gesagt: Jeder glaubt, es sofort zu verstehen, aber jeder versteht eben was anderes darunter und das sorgt dann für Verwirrung und Streit(!).
2. Es mag heute eine Konvention sein. Wir schreiben hier (in der Wikipedia) aber nicht für heute, sondern die Artikel sollten auch in 10 oder 20 oder noch mehr Jahren verständlich sein. Das ist u.a. der Grund, hier keine relativen Zeitangaben zu benutzen ("seit dem letzten Jahrhunder", "im nächsten Jahr"), und bei Jahrensangaben die Jahrhunderte mitzuschreiben ("1950er Jahre" statt "50er Jahre"). Die Konvention, die SI-Präfixe normwidrig für binäre Vielfache zu benutzen, mag in einigen Jahren oder Jahrzehnten nicht mehr üblich sein. Wer durchforstet dann alle Artikel und findet heraus, welcher Konvention damals der Schreiber des Artikels gefolgt ist? Kurz gesagt: Konventionen ändern sich, schleichend und heimlich; Normen nicht.
3. Die Einführung von exakten und einheitlich definierten Maßen und Gewichten (Meter, Kilogramm) war auch notwendig geworden, als der Austausch der Leute, die unter einem Pfund oder einer Elle etwas verschiedenes verstanden, zunahm. Anfangs waren Meter und Kilogramm auch arg unüblich, der Unterschiede der Pfunde und Ellen aus den verschiedenen Regionen war für den Einzelnen in seinem Alltag kaum von Belang. Für Händler und Behörden und alle, die exakte und unmissverständliche Maße brauchten, war es jedenfalls untragbar. Die gleiche Situation haben wir heute bei den Binärpräfixen. Im "Hausgebrauch" kann ja jeder weiterhin salopp von "Gigabyte" reden, sofern er sicher ist, verstanden zu werden. So wie man beim Fleischer auch salopp "ein Pfund Gehacktes" bestellt und dann eben je nach Geschick des Fleischers vielleicht 490 oder 520 g bekommt, das stört im Alltag nicht. Aber in einer Enzyklopädie ist Exaktheit wichtiger als im (privaten) Alltag, oder? Und ich halte sie sogar für wichtig genug, dass dies die Verwendung auch noch unüblicherer aber unmissverständlicher Größenangaben, Einheiten und Präfixe rechtfertigt, ungeachtet ihrer heutigen(!) Verbreitung.

--RokerHRO 13:08, 2. Mai 2008 (CEST)

In acht Jahren wurde die neue Regel so gut wie nicht angenommen. Wieso sollte sich in den nächsten 20 Jahren was daran ändern? Die Mehrheit der Menschen kennt sie nicht einmal. Mann müsste Jahrzehnte der Informatik auslöschen. Millionen von Büchern, Artikeln, Facharbeiten, Bedienungsanleitungen und vieles mehr wären falsch und müssten umgeschrieben werden. Und es kommen täglich weitere hinzu, denn immer noch wird fast ausschließlich nach den alten eingebürgerten Regeln gearbeitet. Eine Umstellung, wie sie die Normungsgremien gerne hätten würde einen gigantischen Aufwand bedeutet, der wirtschaftlich wohl kaum zu Stämmen ist. Die Wikipedia nach fehlerhaften Einheiten zu durchsuchen wäre dagegen ein Klacks.

Dass trotzdem die Normungsgremien versuchen den Standart zu bekämpfen ist schon fast lächerlich, aber mit Sicherheit tragisch. Durch die Einführung einer neuen Regel, die den alten Regeln sogar widerspricht wird die Verständlichkeit wirklich nicht vergrößert. Es geht ja nicht darum wie von Dir im dritten Punkt behauptet unter den vielen Einheiten eine auszusuchen sondern darum die alte Regel umzudefinieren, da sie uns zu kompliziert sind.

Aber sind die Regeln wirklich so kompliziert? Ein Kilobyte bedeutet 1024 Byte und eine Übertragungsrate von einem Kilobyte pro Sekunde bedeutet 1000 Bytes pro Sekunde. Damit weiß man immer woran man ist. Nur beim Kauf von Festplatten sollte man beachten dass diese Regel nicht gilt, was natürlich schade ist aber nicht wirklich tragisch ist. Spätestens wenn man die Festplatte eingebaut hat bekommt man vom Betriebsystem ihre tatsächliche Größe angezeigt.

Für mich ist das ganze hier ein Kampf der Norm gegen den Standard. Die Wikipedia schreibt dazu: „Ein Standard ist eine vergleichsweise einheitliche oder vereinheitlichte, weithin anerkannte und meist auch angewandte [..] Art und Weise, etwas [..] durchzuführen, die sich gegenüber anderen Arten und Weisen durchgesetzt hat.“ Damit hätten wir auch eine Legitimation Präfixe zu verwenden, die der Norm widersprechen. Wir machen sicherlich nichts falsch, wenn wir in der Wikipedia die Einheiten verwenden, die sich durchgesetzt haben. Nur wenn es tatsächlich dazu kommen sollte, dass diese Norm mal zum Standart wird, müssten wir hier umstellen. --Stefan2 22:44, 4. Mai 2008 (CEST)

Wenn die Regel so einfach wäre, dass sie jeder versteht, verstehe ich nicht, wieso es darüber immer wieder in Webforen und Computerhotlines usw. zu Fragen darüber kommt. Also stelle die Frage, ob die von dir angeführte Regel zu kompliziert sei, nicht mir, sonderen den Leuten, die anscheinend damit nicht klarkommen.

Mir sind jedenfalls schriftlich fixierte Normen von glaubwürdigen Normierungsgremien in Zweifelsfällen lieber, als informelle "Standards", die sich halt "im Laufe der Zeit so herausgebildet haben", aber eben im Widerspruch zu akzeptieren etablierten Normen stehen und damit immer wieder für Verwirrung sorgen. Aber dass ist meine persönliche Meinung.

Dass du aber selbst wenig von Normen hältst, sieht man aber auch daran, dass du die Rechtschreibnormen auch konsequent ignorierst. (Normalerweise mache ich keine Rechtschreibflames, aber in diesem Falle scheint es ein weiterer Ausdruck deiner generell laxen Einstellung zu sein.) Nichts für ungut, für mich ist dieses Thema und dieses MB jedenfalls eh erledigt. --RokerHRO 23:13, 4. Mai 2008 (CEST)

Bist Du ein Troll oder was sollen diese Beleidigungen? Ist das in Deine Foren der übliche Umgangston? --Stefan2 21:45, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte nicht vor, dich oder irgendwen sonst zu beleidigen. (Nur aus reiner Neugier: Was genau empfandest du denn als beleidigend?) --RokerHRO 22:38, 5. Mai 2008 (CEST)

Die Auswirkungen auf die bestehende Literatur werden von dir doch stark übertrieben dargestellt … als ob computerbezogene Literatur älter 10 Jahre noch in irgendeiner Hinsicht aktuell wäre. (In den eher theoretischen Bereichen, in denen das der Fall sein könnte, findet man seltenst irgendwelche betroffenen konkreten Zahlenwerte). Der wirtschaftliche Aufwand ist nahezu nicht existent, man bräuchte nur nach und nach bei der Erstellung neuer Bücher und Software umsteigen und in der Übergangszeit klarstellen, wonach man sich richtet. Nach meiner subjektiven Beobachtung hat sich jedenfalls in besagten 8 Jahren der Bekanntheitsgrad stetig erhöht. Dass das dauert, ist doch völlig klar.

Inzwischen zeigt mein Bittorent-Client und mein Brennprogramm in der Standardinstallation jedenfalls Binärpräfixe. Mein Dateibrowser verwendet dezimale SI-Präfixe. Ach ja, und als ich letztens eine 160-GB-Festplatte gekauft hatte, bekam ich in der Tat ihre tatsächliche Größe angezeigt, nämlich „149,05 GiB“. Es mag sein, dass das bei Betriebssystemen anders ist, deren Hersteller sich auch sonst eher an „Standarts“ als an Normen orientiert. --Tobias K. 23:30, 4. Mai 2008 (CEST)

Wir brauchen ja auch nicht zehn Jahre zurück zu gehen. Es reicht schon vollkommen aus die Literatur dieser Tage durch zu gehen um festzustellen, dass die Binärpräfixe nicht Stand der Technik sind. Aber es gibt ja noch viel wichtiger Schriftstücke. Unseren Zulieferern wird zum Beispiel genauestens vorgegeben wie viel Speicher sie verbrauchen dürfen. Zu großer Verbrauch hat in der Vergangenheit schon zu Abstürzen geführt was bei den Sicherheitskritischen Systemen richtig gefährlich sein kann. Dabei müssen wir uns natürlich auf die Herstellerangaben verlassen können. Wenn im Datenblatt steht, dass wir einen Flashspeicher von 256 KB haben, dann hat dieser auch genau so groß zu sein, damit wir ihn vernünftig aufteilen können. Wie soll es da möglich sein plötzlich die Bedeutung umzustellen und zu sagen dass bei neueren Komponenten ein Kilobyte nur noch 1000 Bytes sind, während bei den älteren es noch für 1024 Bytes steht? Damit hätten wir eine vollkommen unnötige Verwirrung die keiner gebrauchen kann. Deshalb sind die neuen Binärpräfixe in der Industrie schlicht und ergreifend nicht existent, während die binäre Verwendung der SI-Präfixe nicht nur Standard ist sondern eine absolute Vorschrift. Die Behauptung, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis sich die Norm durchgesetzt hat halte ich daher für absolut unrealistisch. --Stefan2 21:45, 5. Mai 2008 (CEST)

Ob (und wenn ja wann) sich die IEC-Binärpräfixe durchsetzen ist in der Tat Kristallkugelleserei. Wenn in deinem Alltag deinen Kunden und Lieferanten stets klar ist, was unter KB zu verstehen ist, schätze dich glücklich. Dann hast du anscheinend weder mit Endkunden noch mit Physikern zu tun und "Bytes" sind so ziemlich das einzige, was ihr in euren Verträgen mit "Kilo" versehen müsst. Leider sind nicht alle in dieser glücklichen Lage. --RokerHRO 22:46, 5. Mai 2008 (CEST)

Heh, das war jetzt wohl ein Eigentor; Flash-Speicher werden mittlerweile wie Festplatten angesprochen und verwenden auch konsequent SI-konforme dezimal-Praefixe. (Ich gehe hierbei davon aus, dass du von kompletten Flash-Modulen redest, die man direkt verwenden kann und nicht von "rohem" Flash-Speicher, den man erst noch mit einem Controller versehen muss) RedNifre 21:21, 7. Mai 2008 (CEST)

Das mit den (NAND-)Flash-Speichern ist durchaus Absicht. So kann man ein 4-GiByte-Modul draufpacken, aber schreibt nur "4 GB" auf die Verpackung. Somit hat man rund 7% Reserveblöcke. Wenn man die geschickt benutzt, kann man die MTBF schon ordentlich erhöhen. Oder bei gleichbleibender MTBF eben billigere Chips nehmen. :-) --RokerHRO 22:53, 7. Mai 2008 (CEST)

So sehe ich das auch. Im Meinungsbild steht allerdings, dass nur bei "rotierenden Speichermedien" dezimal gezählt wird. Ich hatte vorgeschlagen, diese Auflistung der Realität anzupassen (siehe Abschnitt Flash in der Diskussion), was mit für mich nicht nachvollziehbaren Begründungen abgelehnt wurde. --Marc1974 23:33, 8. Mai 2008 (CEST)

Nicht schon wieder... TheBug 01:05, 9. Mai 2008 (CEST)

Ein Flash-Speicher hat de facto eine SI-konforme Anzahl an Bytes. Dass der integrierte Controller im Hintergrund eine binaere Anzahl an Bloecken jongliert ist hierbei irrelevant, da man davon garnichts merkt.

Ich gehe jetzt mal vom Kuehlschrank-Beispiel weiter oben weg und versuch's mal anders: Stell dir vor, du kaufst dir eine riesige Kommode, die mit "1000 Schubladen" beworben wird. Die Kommode hat auch de facto 1000 Schubladen. Weil es aber fuer den Hersteller aus irgendwelchen Gruenden einfacher ist, 1024 Schubladen herzustellen gibt er dir noch 24 als "Ersatzteile" dazu. Du hast also eine Kommode mit 1000 Schubladen und wenn eine kaputt gehst kannst du sie zwar so lange ersetzen, wie du reserven hast, aber du hast zu keiner Zeit eine Kommode mit 1024 Schubladen.

Damit moechte ich sagen, dass eine 512 MB-Flash-Karte niemals wesentlich mehr als 512000000 Byte speichern kann, also de facto SI-konform ist. RedNifre 01:27, 9. Mai 2008 (CEST)

Nur mal so eine ganz dumme Frage, was machst du mit 1 GB Memory Sticks (Achtung, für die, die es nicht verstehen wollen = 2^30), haben die bei dir auch nur maximal 1.000.000.000 Byte oder schreibst du dann 1024*1.000.000 (und dann bei 4GB usw.?) Will sagen, je größer der Speicher desto größer wird deine Abweichung von der Binärangabe. Und eine Aussage von 512*2^20 von dem ich nur xx% nutzen kann ist unendlich genauer angegeben, als die wage Aussage der hat so irgendwo zwischen 480 und 500*10^6 Bytes, oder maximal 500*10^6 Bytes nutzbaren Speicher. (PS auch z.B. 200*10^6 passt in die Kategorie maximal 500*10^6). NobbiP 01:43, 9. Mai 2008 (CEST)

P.S. welche Aussage ist jetzt irrelevant? NobbiP 01:43, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich habe keinen 1GB/1GiB-Stick und kann das deshalb nicht beurteilen. Sollte ein 1GB/GiB-Stick eher 1073741824 Bytes haben haette ich mich geirrt und wuerde akzeptieren, dass Flash-Speicher binaer bezeichnet werden. Liegt es aber naeher an 1000000000 Bytes ist es fuer mich standard-SI.

Meine 1"GB"-SD-Karte (die ja auch Flash-Speicher verwendet) wird von meinem Handy als 978,7 "MB"-Karte angezeigt. Wenn mein Handy damit "MiB" meint waeren das 1026241331 Byte, also naeher an 1 GB (SI) als an 1 GiB (IEC). Ich mutmasse jetzt, dass es bei USB-Sticks genau so sein muesste. Hat irgendjemand einen 1"GB"-USB-Stick und kann mal nachschauen, wie viel da drauf passt? RedNifre 10:45, 9. Mai 2008 (CEST)

PS: Mir faellt gerade auf, dass 1026241331 Byte tatsaechlich ziemlich genau 1024*1000*1000 Byte sind, also 1KiMB (Wobei man das natuerlich nicht schreiben wuerde). Auch wenn einer der Faktoren binaer ist denke ich immer noch, dass das eher SI als IEC ist. Problematisch wird es vielleicht beim Peta-Byte-Flash-Speicher, der dann vermutlich 1024*1024*1024*1000*1000 Byte haette und so vielleicht wieder naeher am IEC-PiB laege. Hm. RedNifre 10:54, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich hab eine SD - Karte: Beschriftet mit "2 GB", Kapazität: 2.007.105.536 Byte (oder 1,86926 * 2^30 Byte)

Dann noch eine Festplatte: Beschriftet mit "120 GB", Kapazität: 240121728 Sektoren (oder 120,06 "KiMB")

Also nie binär, aber auch nicht immer dezimal, sondern so gemischt, wie es gerade passt.--Marc1974 20:18, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich glaubs langsam nicht mehr. Könnte es sein, dass die Speicherangabe bei USB Sticks u.ä. nichts mit verfügbarem Speicher in binärer oder dezimaler Darstellung zu tun hat, sondern damit was für eine physikalische Speichergröße drin steckt? Weder die dezimale, noch die binäre Darstellung ergeben eine exakte Angabe, da vom physikalischen Speicher ein Teil nicht zur direkten Nutzung zur Verfügung steht. Als Angabe auf der Verpackung würde sich "0,97543GB USB Stick" ja auch wahnsinnig gut machen... Klarer Fall von Scheinargumentation. TheBug 14:35, 9. Mai 2008 (CEST)

Diese Behauptung (Angabe bezieht sich auf physikalischen Speicher) hast du schon mehrmals aufgestellt. Sie wird auch durch mehrfaches Wiederholen nicht richtig. Aber sie passt in dein Konzept.--Marc1974 20:18, 9. Mai 2008 (CEST)

Mal was anderes: Du argumentierst ja eher in die Richtung, dass man KiB/MiB etc nicht braucht. Gibt es auch etwas, was explizit GEGEN die IEC-Norm spricht? Bisher habe ich in der Richtung nur "Klingt bloed" gehoert, aber das ist ja ein recht schwaches Argument... RedNifre 23:02, 9. Mai 2008 (CEST)

Nichtverwendung. Umdefinition einer bisher gebräuchlichen Einheit. Sinnvoller wäre es gewesen die binäre Interpretation, wie sie vom IEEE festgeschrieben wurde, durchzusetzen. Offensichtlich war das Gremium beim IEC aber mehrheitlich von Herstellern besetzt die ein Interesse an möglichst großen Zahlen auf ihren Verpackungen haben. TheBug 12:05, 11. Mai 2008 (CEST)

Nichtverwendung ist falsch. Wenn überhaupt Wenigverwendung. Und Umdefinition tritt in beiden Fällen auf, entweder man definiert sehr lang verwendete dezimale Präfixe binär um, oder man definiert mehrere Jahre verwendete Binärprefixe wieder dezimal um. Sich auf binäre Verwendung festlegen wäre eine Option gewesen, da hat man sich aber nunmal gegen entschieden. -- Jonathan Haas 12:16, 11. Mai 2008 (CEST)

"Nicht/Wenig-Verwendung" ist "nur" ein Argument gegen die Verwendung in der Wikipedia. Vermutlich habe ich mich falsch ausgedrueckt, ich meinte was gegen die Norm an sich spricht. Umdefinition einer bestehenden Menge ist hingegen ein gueltiges Argument. Nur hat man das ja (Wie Jonathan Haas schon sagte) so oder so. Wenn MB immer 1048576 Byte meint muesste man die ebenfalls gebraeuchliche Einheit 1MB=1000000 Byte aufgeben und vielleicht dafuer eine neue Einheit schaffen, zum Beispiel Kleinbuchstaben verwenden (1KB = 1024, 1kB =1000, 1MB = 1048576, 1mB = 1000000 usw.). Die Frage die mich jetzt beschaeftigt ist: Was ist sinnvoller? Die aktuelle Verwendung (mal so, mal so) finde ich verwirrend und unpraktisch. Die Idee, SI-praefixe immer fuer binaere Vielfache zu verwenden und eben fuer dezimale vielfache etwas neues zu erfinden halte ich auch fuer unnoetig und sehr unintuitiv. Man haette dann die seltsame Situation, dass es in der Informatik binaere Vielfache und SI-artige dezimale Vielfache gaebe, aber fuer die binaeren nimmt man SI und fuer die SI-artigen etwas anderes. Vollkommen unlogisch, imho.

Bei den binaeren Praefixen sehe ich die wenigsten Probleme. Gut, sie klingen ziemlich bescheuert, aber das vermeide ich mittlerweile, indem ich norm-konform die Abkuerzungen schreibe ("KiB" statt "Kibibyte") und wenn ich es wirklich mal aussprechen muss sage ich einfach "binaeres KB" oder direkt "Kib". Das andere Problem ist, wie du schon richtig gesagt hast, die Umdefinition gebraeuchlicher Einheiten. Man koennte auch sagen "Man muss sich umgewoehnen". Hat man sich aber erstmal umgewoehnt so verschwindet dieses Argument.

Insgesamt finde ich "MB->dezimal", "MiB->binaer" am sinnvollsten, da es zum SI kompatibel ist (Auch wenn Byte keine physikalische Einheit ist halte ich das trotzdem fuer gut). RedNifre 14:42, 11. Mai 2008 (CEST)

Das ist jetzt eine Wiederauflage der Diskussion die wir schon geführt haben (s.o.). Grundsätzlich ist die Situation eigentlich relativ einfach. Datenmengen sind binär (1MB = 2^20 Byte), Datendurchsatz ist dezimal, da es sich dabei faktisch um eine Frequenzangabe handelt (1kB/s = 1000 Byte/s). Angaben wie die von Festplattenherstellern sind schlicht falsch, bzw. ungenau, zumal da manchmal auch noch dezimal und binär wild durcheinander gehen. IEEE hatte das bereits festgeschrieben, erhebliche Teile der Branche haben das so verwendet. IEC definiert nun die Einheiten um, damit ist nicht mehr erkennbar ob es sich um alte oder neue Notation handelt, was die Situation nicht besser macht als bei der alten Notation zu bleiben und damit zu leben, dass es Leute gibt die diese falsch verwenden (was auch mit den binären Präfixen passieren wird, oder glaubt jemand ernsthaft, dass ein 4G USB Stick als 3,957GiB USB Stick verkauft wird?). Die Norm bringt also faktsich keine Verbesserung, nur Verwirrung. TheBug 01:08, 12. Mai 2008 (CEST)

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(Einzug zurückgesetzt und Abschnitt geteilt)

Habe mal meine verschiedenen Flash-Medien ausgelesen und daraus eine Tabelle erstellt. War zum Teil selbst überrascht, hat mir aber klar gezeigt, alle genauen Angaben sind hier wertlos, ob nun Mibi, Möps oder MB, Marketing gibt nur einen ca. Wert vor, der sich in Näherung an dem verwendeten Flashspeicherchip orientiert, teilweise liegen die Anzahl Bytes noch unter den Nominalen, teilweise liegen sie näher bei den binär berechneten Angaben. Will sagen auf diese Speicher einen genauen Wert anzugeben ist absolut sinnlos, hier greift nur entweder das Nominal z.B. nach Vertrieb 1 GB (weils der Hersteller so angibt) oder 1.000.000 Bytes +/- 10%, da bin ich für 1 GB. Vielleicht mag noch jemand SD oder 4 oder 8 GB ergänzen? Grüßle an alle NobbiP 01:55, 12. Mai 2008 (CEST)

ID	Speichertyp	Nominal	Bytes in Win2000	Abweichung zu 10x	Abweichung zu 2x
Sa	Compact Flash	64 MB	63.995.904	-0,006%	-4,6%
Kd	Compact Flash	8 MB	7.954.432	-0,06%	-5,2%
In	USB Stick	2 GB	2.063.269.888	+3,2%	-3,9%
Mc	USB Stick	1 GB	1.039.368.192	+3,9%	-3,2%
Bf	USB Stick	128 MB	125.857.792	-1,7%	-6,2%
pv	USB Stick	128 MB	130.881.664	+2,3%	-2,5%
ds	USB Stick	64 MB	65.240.064	+1,9%	-2,8%
Ol	xD Card	1 GB	1.048.182.784	+4,8%	-2,4%
Ol	xD Card	256 MB	262.045.696	+2,4%	-2,4%
Ol	xD Card	128 MB	131.006.464	+2,3%	-2,4%
Ol	xD Card	32 MB	32.735.232	+2,3%	-2,4%
Sn	Sony MemStick	2 GB	2.014.019.584	+0,7%	-6,2%

Was hat das denn jetzt mit Win2k zu tun? Machst du nen Rechtsklick auf den Ordner oderso? Fdisk oder ähnliches würden sich anbieten. Man muss sich dann natürlich sicher sein, wie die ihre Einheiten bewerten im Programm. Mein fdisk bewertet MB dezimal und rundet ab. 128er USB stick (stark genutzt): fdkisk: 127 MB 127.926.272. Ungeachtet dessen st die Bandbreite an Abweichung schon enorm. --JonnyJD 03:50, 12. Mai 2008 (CEST)
EDIT: 1 GB Panasonic SD Card: fdisk: 990.904.320; 16 MB Canon: fdisk: 14.909.440. Ich füge die Angaben der Tabelle hinzu, wenn weiß, wie "gezählt" wird. Dass es durchgängig weniger wird/ist, kann daran liegen, dass fehlerhafte Einheiten schon nicht mehr benutzbar sind. Keins meiner Objekte ist neu.--JonnyJD 09:16, 12. Mai 2008 (CEST)

Die Tabelle ist toll, aber so lange nicht klar ist, was genau da angezeigt wird (A: Anzahl der Sektoren des Sticks * Sektorgröße; B: Anzahl der Sektoren der Partition * Sektorgröße; C: Größe des Nutzdatenbereiches nach Formatierung; D: irgendwas anderes ... ) ist sie leider völlig nichtssagend. :-( Relevant wäre hier eh nur Angabe A. --RokerHRO 10:49, 12. Mai 2008 (CEST)

Falls hier noch jemand liest: Ich habe mal ein paar USB-Sticks und SD-Karten mit fdisk angeschaut (Anzahl Sektoren * 512 Byte Sektorgröße) und würde sagen, die Hersteller haben hier das Prinzip von Festplatten übernommen, was ja auch naheliegt, da diese Geräte festplattenartig angesteuert werden. Die Größenangabe ist immer dezimal und gerundet, da ein Sektor 512 Byte groß ist und somit eine 1024 im Faktor erscheint. --Dc2 22:52, 18. Dez. 2008 (CET)

Wiedereinführung eines Hinweiskastens

Wie wäre es mit einer Wiedereinführung eines Hinweiskastens, der darauf hinweist, dass in jenem Artikel eben - je nach dem - genormte Binärpräfixe oder aber SI-Präfixe in normwidriger Verwendung benuzt werden? Es gab dafür mal eine Vorlage {{Binärpräfixe}}, welche aber (trotz großer Mehrheit für ein Behalten auf der Löschdiskussionsseite) mit der Begründung gelöscht worden war, dass man Problem auch anders lösen könne (wobei mit der Admin, der die Vorlage gelöscht hatte, eine Erklärung schuldig blieb, wie es zu lösen sei. :-( --RokerHRO 13:33, 2. Mai 2008 (CEST)

Jedem Artikel seine eigene Norm? Lieber nicht. Ich moechte nicht erst Infoboxen lesen muessen, um mir sicher zu sein, dass ich den Artikel richtig verstehe. (Aber leider sehe ich auch keine Loesung, die alle zufrieden stellen koennte) RedNifre 21:29, 7. Mai 2008 (CEST)

Nein,nein! Die Hinweisbox hatte etwa folgenden Text: "Dieser Artikel verwendet Binärpräfixe mit ihren von der IEC genormten Abkürzungen. [...]" Den genauen Text weiß ich nicht mehr. Sie sollte davor schützen, dass Leute, die die Binärpräfixe nicht kennen, diese für Tippfehler halten und gutgemeint "verbessern". Ich hatte die Box in Artikel gesetzt, wo eben solche Verschlimmbesserungen häufig vorkamen. Nachdem ich die Hinweisbox reingesetzt hatte, hörten diese Edits auf. Ihren Zweck erfüllte sie also durchaus, siehe damalige Löschdiskussion. Inzwischen sind in vielen Artikeln jeweils die Abkürzungen selbst verlinkt, was ich aber zum einen unschön im Text finde und irgendwann nervt, wenn man zigmal "4 GiB" lesen muss, oder im Quelltext entsprechende Hinweistexte stehen, die leider allzuoft ignoriert werden. --RokerHRO 22:50, 7. Mai 2008 (CEST)

Ah, okay. Ich hatte dich falsch verstanden, entschuldigung. Die Idee mit der Box hoert sich aber ganz gut an, zumindendest fuer die Uebergangsphase bis die "Schreibfehler"-Korrekturen aufhoeren. Allerdings gefallen mir persoenlich die "4 GiB"-Verlinkungen. Noch besser faende ich "4 GiB" (verlinkt auf Byte), da der Byte-Artikel neben der Byte-Erklaerung auch noch die SI und Binaer-Praefixe enthaelt, also alles abdeckt, was ein Leser bei "GiB" nicht verstehen koennte. Aber das ist Geschmackssache. RedNifre 00:45, 8. Mai 2008 (CEST)

Also weiter oben kam schonmal das mit dem Tooltip auf. Ich halte das für eine gute Idee, so könnte man dann in den Zweifelsfällen dies ordentlich erklären. Ich persönlich würde mir wünschen, wenn darüber ein MB entscheiden würde, ob dies eingeführt werden soll und hier dann entschieden werden könnte, welche Einheit im Text dann steht. Das wär dann die optimale Möglichkeit jegliche Verwirrung auszuschließen. Aber mal schaun, ob meine Mitstreiter nochmal dazu Lust haben oder jemand anderes in das Haifischbecken springen mag. (--Don Leut 13:58, 8. Mai 2008 (CEST))

Die Autoren können es besser machen

So intensiv und so lange, wie das Problem diskutiert wird, finde ich den wenigen pragmatischen Lösungsansätze doch eher peinlich. Es ist doch in diesem Fall völlig egal, was irgendeine Norm vorschreibt oder was gerade allgemeiner Sprachgebrauch und allgemeines Verständnis einer Angabe ist. Für Klarheit hat doch bitte der Autor eines Artikels zu sorgen und wir sollten ihn dabei nach Kräften unterstützen.

Mein Lösungsvorschlag also: Zu jeder Speichermengenbezeichnung gibt es ein kurzes Lemma, wie zum Beispiel [[Megabtye]] auf dem genau erklärt ist, welche Anzahl von Bytes gemeint ist und wie umzurechnen ist (z.B. in MiB). Die Autoren können in den Artikeln also folgendes schreiben:

Die Festplatte xy hat unformatiert eine Kapazität von 120&nbsp[[Gigabyte|GB]].

Damit würde die Wikipedia das Informationsbedürfnis erheblich besser erfüllen, als wenn wir uns auf eine einzige Schreibweise festlegen. Das zumal es, egal bei welcher Festlegung, unweigerlich zu Diskrepanzen mit referenzierten Quellen kommen wird. -- Robert Kuhlmann 18:37, 2. Mai 2008 (CEST)

Dir ist schon klar, dass du mit diesem Beitrag hier eigentlich Vorschlag 2(b) unterstützt, obwohl du für Vorschlag 1 abgestimmt hast? Bei Vorschlag 1 wäre es gar nicht möglich, ein einheitliches Lemma "Gigabyte" anzulegen, weil ein Gigabyte hier 1024MB und da 1000MB bedeutet. Vorschlag 2(b) sagt ja auch gar nicht, dass überall diese zugegebenermaßen unverständlichen MiBs verwendet werden müssen, sondern definiert auch einfach nur klar, dass 1MB eben 10^6 Bytes sind. Und nicht auch manchmal 2^20. -- Jonathan Haas 19:08, 2. Mai 2008 (CEST)

Einmal davon abgesehen, dass ich Jonathans Irritation bezüglich der Diskrepanz zwischen Diskussionsbeitrag und Abstimungsverhalten teile (da bräuchte man dann schon Artikel für [[Dezimales Gigabyte|GB]] und [[Binäres Gigabyte|GB]]), stimme ich an sich zu: Der Autor sollte wo möglich verhindern, dass jemand seine Aussage missversteht – insbesondere sollte, falls es bei der Mehrdeutigkeit der SI-Präfixe bleibt, stets ersichtlich sein, welche Interpretation gedacht war. Bei der Verwendung der dezidierten Binärpräfixe wird so etwas bislang mit einem Link auf Binärpräfix zwar schon recht konsequent angestrebt (also „64 KiB Arbeitsspeicher“), sehr genau gezielt ist diese Verlinkung natürlich nicht.

Problem ist aber wohl, dass Erläuterungen kaum als eigene Artikel durchgehen würden. Quilbert hat weiter oben in dieser Diskussion schon einmal eine Vorlage vorgeschlagen (Benutzer:Quilbert/MB). Dann hätte man (evtl. noch mit Parametern, falls man mehr Freiheiten lassen will)

Die Festplatte xy hat unformatiert eine Kapazität von {{GB|120}}. (oder je nachdem „{{GiB|120}}“)

Wie das dann aussieht, da könnte man sicher noch andere Varianten basteln, um den Anforderungen von Artikel und Autor gerecht zu werden, durchaus auch einen Link – mir beispielsweise würde auch etwas in der Art 123Vorlage:\MiB oder 123Vorlage:\MiB bzw. eben so etwas für die MB am besten gefallen. Nur mal so in die Diskussion geworfen, in der Hoffnung, dass man doch noch sachliche Fortschritte erzielen kann. --Tobias K. 19:47, 2. Mai 2008 (CEST)

hmm, nach all den verschiedenen kommentaren von irritierten leuten muss ich eingestehen, dass wir anscheinend bei der erstellung des meinungsbildes insg. zu naiv und durch die elendsdiskussionen verblendet waren. gedacht war's imho so:

bei dem meinungsbild soll es sich erstmal nur darum drehen, ob "1 MB" geschrieben werden darf, wenn Vorlage:Zahl Byte gemeint sind (vorschlag 1), oder ob die SI-praefixe nur in ihrer genormten bedeutung (Vorlage:Zahl Byte) verwendet werden duerfen und ggf. fuer binaere vielfache die IEC-praefixe (vorschlag 2).

nach dem meinungsbild wird dann - egal, wie's ausgeht - darueber geredet, eine vorlage wie die von user:Quilbert zu verwenden. das sollte naemlich nach dem meinungsbild deutlich streitaermer gelingen. oben wurden ja bereits ein paar gute vorschlaege genannt. -- seth 20:26, 2. Mai 2008 (CEST)

Die angebliche Diskrepanz zwischen meinem Vorschlag und meinem Abstimmungsverhalten existiert nicht: Abstimmung: Ich will verhindern, dass bestehende Artikel auf ein anderes Einheitensystem umgeschrieben werden (u.a wegen der entstehenden Diskrepanz zu den Quellen). Vorschlag: Die Schreibweise in den Artikeln könnte beibehalten werden und die Konsistenz und Klarheit innerhalb eines Artikel ist die Aufgabe der Autoren, nicht die einer Mehrheitsentscheidung in der Wikipedia. -- Robert Kuhlmann 10:15, 3. Mai 2008 (CEST)

Ok, die Erläuterung macht deinen Gedankengang dann nachvollziehbar, da Vorschlag #1 dem Wortsinn nach alles erlaubt (obwohl ich befürchte, dass einige es als Argument nehmen werden, Binärpräfixe rauszueditieren). Die gefühlte Diskrepanz kam wohl vor allem wegen des [[Gigabyte|GB]]-Beispiels zustande, das ein eindeutiges „Gigabyte“ anzunehmen schien. --Tobias K. 10:43, 3. Mai 2008 (CEST)

Man muss sich nur fragen, was und wichtiger ist, die Konsistenz mit den Quellen, oder die Konsistenz innerhalb der Wikipedia. -- Jonathan Haas 10:46, 3. Mai 2008 (CEST)

Den Vorschlag von Quilbert fand und finde ich gut. Allerdings hat das Ewigkeiten gedauert, die Vorschläge hier zusammenzukriegen. Die Möglichkeit könnte in der Tat Verwirrung verhindern, jedoch dies in dieses MB zu pressen hätte noch gedauert, obwohl ja anscheinend eine Lösung überfällig ist. (--Don Leut 12:02, 3. Mai 2008 (CEST))

formalie

Vielleicht hab ich es ja übersehen,a ber wie ist das eigentlich gedacht? Der Vorschlag der die meisten Stimme hat ist angenommen? Auf den Editwar bin ich gespannt wenn der keine absolute Mehrheit hatte. Oder muß eine absolute Mehrheit von einem Vorschlag erreicht werden? Das könnte ja schwierig werden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 20:14, 2. Mai 2008 (CEST)

du meinst zweidrittelmehrheit, oder? (dass eine absolute mehrheit erreicht wird, ist sehr wahrscheinlich *g*).

wenn es keine deutliche mehrheit fuer einen der beiden vorschlaege gibt, dann wird es schwierig, ja. -- seth 20:36, 2. Mai 2008 (CEST)

Was ist an einer absoluten Mehrheit bei 3 Möglichkeiten denn wahrscheinlich? Möglich ja, wahrscheinlich nya. Zwingend sicher nicht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 21:38, 2. Mai 2008 (CEST)

Ok, jetzt bin ich komplett verwirrt, hab das erste mal mir auch die Abstimmugnen angesehen. Es gibt drei Vorschläge, von denen man nur über zwei abstimmen kann? Das ist etweder extrem schlampig oder bewußt irreführend. Selten in so schlecht verständliches Meinungsbild gesehen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 21:42, 2. Mai 2008 (CEST)

Den dritten Vorschlag hat jemand nach dem Start des Meinungsbildes reingesetzt, der gehörte da ursprünglich nicht hin… --Tobias K. 22:05, 2. Mai 2008 (CEST)

Schon allein deswegen könnte man das MB eigentlich neu starten. Oder eben auch nicht, ich halte das MB wegen schon genannten Gründen überhaupt nicht für sinnvoll. -- Jonathan Haas 23:06, 2. Mai 2008 (CEST)

Prima, und dann läßt man es drin? Kommentiert es auch noch? Was ist das hier,m ein MB oder der Kindergarten. Das ist jetzt meine erste Ablehnung eines MB, aber dafür mit Überzeugung.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 07:19, 3. Mai 2008 (CEST)

Wieso revertiert das eigentlich keiner? Ich habs nun erstmal ausgeblendet.(--Don Leut 12:06, 3. Mai 2008 (CEST))

Weil das ganze MB eh Murks ist. Guck dir doch die Begründungen an, gerade bei 1 stimme Leute ab, deren Kommentare kalr auf 2 zielt (umgekehrt allerdings auch). IMO hat mal eben die Hälfte nicht verstanden was Sache ist - ich sah mich auch genötigte den Kram mehrfach durchzulesen. Da kommt es auf den herausgenommen Teil auch nicht mehr an.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 03:57, 4. Mai 2008 (CEST)

rumgepfusche in laufendem mb-mb

gudn tach!
ich kenne mich mit meinungsbildern nicht aus und weiss deshalb nicht, ob es ok ist, ein laufendes mb einfach abzuaendern oder ob dadurch das mb als ganzes ungueltig wird. falls es zulaessig ist, faend ich eine refomulierende ueberarbeitung des zweiten und des ominoesen neuen dritten vorschlags fuer sinnvoll. vorschlag:

Vorschlag 2 (Verwendung von KB, MB, GB und TB ausschließlich für Zehnerpotenzen)

Konsequente und standardkonforme Verwendung der SI-Präfixe (k, M, G, T, ...) ausschließlich in der Bedeutung als Zehnerpotenzen, niemals für Zweierpotenzen. Für Zweierpotenzen können die IEC-Binärpräfixe (Ki, Bi, Mi, Ti, ...) benutzt werden.

ausserdem koennte noch sowas wie folgendes irgendwo eingefuegt werden:

Unabhängig von den Vorschlägen sollten wo nötig doppelte Angaben gemacht werden. Dazu kann eine Vorlage verwendet werden.

Beispiel für Vorschlag 1: Die Speicherkapazität einer CD-ROM beträgt maximal (gibt's dafuer ne vorlage? bzw. wie sollte das geschickterweise aussehen?)

Beispiel für Vorschlag 2: Die Speicherkapazität einer CD-ROM beträgt maximal Benutzer:Quilbert/MB.

-- seth 21:05, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich würde das Meinungsbild auf jeden Fall neu machen. Alles andere wäre verwirrend und würde sicher Proteste bewirken. Die Formulierung für Vorschlag 1 halte ich schon für schweirig, deswegen wäre ich deswegen schon für Vorschlag 2. Vermutlich ginde aber sowas: Die Speicherkapazität einer CD-ROM beträgt maximal 737,38 MB (1MB = 10⁶ Bytes) -- Jonathan Haas 21:14, 2. Mai 2008 (CEST)

Das sehe ich auch so. Man darf die Argumente nicht während einer Abstimmung verändern. Das wäre, als würde eine Partei am Wahltag anfangen, die Kandidaten auf ihrer Liste auszutauschen. Das Problem ist wohl, dass einige User durch den Start des MB überhaupt erst auf dieses aufmerksam wurden. Das vermute ich insbesondere bei RokerHRO.

Also:

Erstens: Abstimmung stoppen, weil die Vorschläge während der Abstimmung verändert wurden.

Zweitens: Den Vorschlag 3 sowie die Diskussion dort löschen; gemeint war ohnehin Vorschlag 2.

Drittens: Beispiele in die Vorschläge einarbeiten, um besser zu vermitteln, was jeweils gemeint ist (viele Kommentare deuten darauf hin, dass es zu Unklarheiten und Verwechslungen gekommen ist).

Viertens: Neue Diskussionsrunde starten (und zwar diesmal auf der Diskussionsseite!)

Fünftens: Neue Abstimmung starten (in einer Woche oder so).--Marc1974 21:38, 2. Mai 2008 (CEST)

Stimme zu. Wie aber auch schon auf der meinungsbildseite angemerkt, halte ich wenigstens eine Stellungnahme zu der Option "Immer SI-Einheiten immer dezimal verwenden" für sinnvoll. Ob man da einen Vorschlag draus machen soll, weiß ich nicht, es ist auch recht unsinnig, aber ich denke, es ist auf jeden Fall eine Möglichkeit zu schaffen, diese Binärprefixe zu vermeiden ohne die Eindeutigkeit aufzugeben. Wenn Leute die verschiedenen Bedeutungen, die ja durchaus üblich sind, gut finden, können sie ja immer noch dafür abstimmen. Aber bei dem aktuellen Meinungsbild hab ich das Gefühl, dass mindetsens 50% nur für Vorschlag 1 abstimmen, weil sie die Binärprefixe vermeiden wollen, und nicht, wegen den verschiedenen Bedeutungen von z.B. MB. Und beim aktuellen MB hätte man auf jeden Fall auch diese Vorlagenvorschläge erwähnen sollen. -- Jonathan Haas 21:46, 2. Mai 2008 (CEST)

Okay, dann gibt es also keine "4-GB-Grenze" oder "4-GiB-Grenze" mehr, sondern nur noch eine "4,294967296-GB-Grenze" oder eben eine "4294967296-Byte-Grenze". :-) Ich glaube nicht, dass das die Binärpräfixgegner wirklich wollen. Aber schon der Vollständigkeit halber und um den Binärpräfixgegnern deutlicher zu machen, was denn die Alternativen bedeuten würden, sollte man diese irrwitzige Alternative mit aufnehmen. --RokerHRO 23:35, 2. Mai 2008 (CEST)

Wie ich schon sagte, es ist recht unsinnig. Für ein neues Meinungsbild wäre es aber wirklich sinnvoll, für die jeweiligen Vorschläge die Konsequenzen klar zu machen und die Vorschläge auch genauer zu erklären. Vorschlag 2 muss ja z.B. eben nicht bedeuten, dass überall in den Artikel jetzt nur Binärprefixe stehen. -- Jonathan Haas 23:47, 2. Mai 2008 (CEST)

Stimmt. Das ist ein IMHO wichtiger Punkt, den viele Binärpräfixgegner wohl nicht erkannt haben. Insbesondere bei Speichergrößen, die sowohl in SI- wie auch in Binärpräfixen "krumme" Werte geben, ist es ja dem Autor frei überlassen, was er angibt. --RokerHRO 00:01, 3. Mai 2008 (CEST)

Aenderungen waehrend eines laufenden Meinungsbildes sind nicht ok. Aber mal ganz ehrlich, wer glaubt, dass das Meinungsbild dann anders ausfaellt? Also ich nicht.

Ganz sicher ist aber, das diese Diskussion schon deutlich mehr Schaden als Nutzen angerichtet hat. Und zwar unabhaengig vom Lager, dem man angehoert. -- sparti 22:01, 2. Mai 2008 (CEST)

Ja, da hast du wohl leider recht. Es wird hier hier anscheinend in "Lagern" gedacht und einige Leute scheinen ein MB wohl mit einem Kampfplatz zu verwechseln. Denn anstatt Kompromisse zu suchen, mit denen der Großteil der Leute hier mehr oder weniger gut leben kann, wird versucht, per "Kampfabstimmung" seine eigenen Ansichten gnadenlos durchzudrücken, völlig unabhängig davon, welche Argumente man selber vorzuweisen hat. :-(

Und im Gegensatz zu realen Abstimmungen, die ja als demokratisches Element durchaus ihre Berechtigung haben, taugt so eine Projektseite hier IMHO schon aus technischen Gründen nicht für eine demokratische Abstimmung.

Vielleicht habe ich auch den Begriff "Meinungsbild" falsch verstanden. Ich würde es mir jedenfalls wünschen, wenn es dazu genutzt werden würde, dass die Leute sich eben zu dem Thema eine Meinung bilden. Mein (höchst subjektiver) Eindruck ist leider, dass das bei vielen Abstimmenden hier nicht wirklich geschehen ist, zumindest scheinen sie sich über die Folgen, die eine konsequente Umsetzung ihrer Meinung in der Wikipedia haben würde, nicht bewusst zu sein. :-( --RokerHRO 23:45, 2. Mai 2008 (CEST)

---

Ja, der Vorschlag 3 ist auf meinem Mist gewachsen. Es war der Versuch, einen Kompromiss zwischen den beiden "Lagern" zu finden. Sorry für mein Rumgepfusche in einem bereits laufendem MB. Ich bin in der Tat erst auf das MB aufmerksam geworden, als es bereits lief. Und als es IMHO bereits schieflief, darum auch mein Kommentar bzgl. Zulässigkeit/Sinn dieses MB.

Die Problematik der normwidrigen Verwendung der SI-Präfixe ist mir schon lange bewusst. Ich habe bisher versucht, sie in der Wikipedia dadurch abzumildern, dass ich eben in mehreren Artikeln einerseits versucht habe, die exakten Bytegrößen zu ermitteln und diese Größen dann sowohl mit normgerecht verwendeten SI-Präfixen, als auch mit IEC-Binärpräfixen anzugeben, z.B. hier. Ich habe zumindest die Erfahrung gemacht, dass solcherlei Doppelangaben wesentlich weniger vandaliert verschlimmbessert werden, als wenn nur die Angabe mit Binärpräfix dasteht. --RokerHRO 23:06, 2. Mai 2008 (CEST)

Wobei dein Vorschlag 3 im Grunde das ist, was ich mir als Anhänger des „Pro-Pokemonpräfix-Lagers“ ja auch vorgestellt hatte – normgerechte Verwendung eben, aber natürlich wo immer es geht durch Doppelangabe, Erklärung, Link, Tooltip oder was auch immer dem Leser unter die Arme zu greifen. Andererseits wäre so etwas wie deine Tabelle auch nach einem „Sieg“ der Mehrdeutler meinungsbildkonform. Schließlich steht hier ja keineswegs die Verwendbarkeit der „Kindergarten-Einheiten“ zur Diskussion, sondern die Frage, ob ein Kilobyte immer oder nur manchmal 1000 Byte ist. (Ersteres würde natürlich fast zwingend zur Verwendung der dezidierten Binärpräfixe führen, letzeres schließt sie aber – und sei es nur als Zusatz – keineswegs aus). Aber es wird nach dem Meinungsbild ohnehin noch die Frage nach der Umsetzung in die tägliche Praxis bleiben. --Tobias K. 00:18, 3. Mai 2008 (CEST)

rumgepfusche, die zweite

oben das "rumgepfusche" meinte ich nicht negativ, denn user:RokerHRO hatte sicher die besten absichten bei seiner aenderung. die nun aber von hab-nicht-nachgeguckt-wem hinzugefuegten punkte bei den pro-iec-argumenten sind mehrwertfrei (wenn man von moeglichem negativem mehrwert absieht). die argumente 5 bis 8 sind entweder bereits formuliert, viel zu POV oder ueberhaupt keine argumente. wuerde das bitte jemand wieder loeschen? (ich habe versprochen, nichts inhaltliches mehr zu aendern). wir hatten uns echt viel muehe gegeben, die argumente sachlich und neutral zu halten und dann sowas. -- seth 11:08, 3. Mai 2008 (CEST)

Bitte lass uns das MB einfach ordentlich neu starten, wenn man es unbedingt durchführen muss. Vorher die Argumente und Vorschläge überarbeiten und diese ellenlange (und total öde) Diskussion bitte auch archivieren, damit man dann unvorbelastete, frische, Diskussionen starten kann. Hier ist schon viel zu viel falsch gelaufen. -- Jonathan Haas 11:22, 3. Mai 2008 (CEST)

Und: bevor man es startet bitte einerseits überprüfen, dass beide Parteien mit den Vorschlägen, Beispielen und Argumenten zufrieden sind (jedenfalls soweit möglich), und wenn man es startet, bitte darauf achten, dass da nicht mehr drin rumgepfuscht wird. Sonst wird das nichts. -- Jonathan Haas 11:25, 3. Mai 2008 (CEST)

Offensichtlich fühlten sich doch einige durch die Argumente nicht vertreten. Das ist noch ein weiterer Punkt, der den Wert dieses MBs in Frage stellt. Ok, wir haben jetzt zumindest eine grobe Stimmungseinschätzung, mehr wird hier nicht rauskommen. Daher: Brechen wir das Ding ab und fangen ordentlich neu an, mit frischer und hoffentlich zielführenderer Diskussion. --Tobias K. 11:38, 3. Mai 2008 (CEST)

Moment, Moment, jetzt mal nichts überstürzen! Was soll denn hier so schief gelaufen sein, das will mir gar nicht recht einleuchten? Jemand hat ins laufende MB einen dritten Vorschlag eingebracht, nachdem wir uns mühsam auf zwei reduziert hatten, okay - aber der Vorschlag wurde nie zur Abstimmung gestellt, hat also das Ergebnis nicht verfälscht. Jemand hat ins laufende MB ein paar Argumentversuche bei Pro-IEC eingefügt, nachdem wir das mühsam ausbalanciert hatten, okay - aber wie festgestellt, die sind relativ inhaltsarm, d.h. hier auch unschädlich (und können meiner Ansicht nach problemlos wieder entfernt oder zumindest in die anderen Argumente eingepflegt werden). Im MB-Text wurde nicht angemerkt, dass natürlich bspw. über Vorlagen eine Koexistenz beider Einheitensysteme durchaus möglich ist, halt den hier dann entschiedenen Regeln zufolge, okay - könnte man aber m.E.n. entweder noch per :-Einrückung nachtragen, oder weiter weglassen, ich halte das nicht für so tragisch. --YMS 11:50, 3. Mai 2008 (CEST)

Der dritte Vorschlag ist nicht das einzige oder größte Problem. Es hat halt noch jemand zusätzliche Argumente reingestellt – die sollten zumindest wieder entfernt werden (sind aber vielleicht auch ein Indiz, dass die Ursprungskonzeption des MB fehlerhaft war). Kritisch finde ich aber vor allem, dass jemand während der laufenden Abstimmung die Überschriften der Unterschriftenlisten verändert hat (von „KB auch für Zweierpotenzen“ und „KiB für Zweierpotenzen“ nach „SI-Präfixe je nach Kontext mal für Zehner-, mal für Zweierpotenzen“ und „k/M/.. immer nur für Zehnerpotenzen, für Zweierpotenzen nur die IEC-Präfixe Ki/Mi/..“). Das kann man sogar als bessere Formulierung sehen, aber es ist doch nicht vollständig identisch. Und es haben halt vorher und nachher Leute abgestimmt, da kann man also auch nicht einfach wieder rückgängig machen. --Tobias K. 12:04, 3. Mai 2008 (CEST)

ich gebe bzgl. eines neustarts zu bedenken, dass wir bei diesem mb die punkte, die ihr beiden da nennt, eigentlich abgehakt hatten. (soo doof waren wir ja nun auch nicht, dass wir da einfach mal was hingeklatscht haben. es war ein viele monate langes gezeter.) einerseits wuerde ich euch dazu empfehlen, die mb-history und diese diskussion mal genauer zu studieren, andererseits koennte ich euch auch genauso gut^Wsadistisch raten, mit nem gummihammer permanent auf den (eigenen) kopf zu hauen, was vermutlich die gleiche wirkung haette. (iow: der baustein gaanz oben passt! *g*)

vor allem user:DonLeut und user:JonnyJD haben eine menge schweiss in das mb gesteckt und haben es, da waren sich afaics die meisten beteiligten noch kurz vor dem stapellauf sicher, sehr gut gemacht. ob man alle nachteile, die sich nun nach dem stapellauf herausstellten, in einem neuen mb beseitigen koennte? ich weiss es nicht. ich denke, dass sich obige elendsdiskussion in aehnlicher weise wiederholen wuerde mit all den unsinnigen scheinargumenten beider seiten. -- seth 12:09, 3. Mai 2008 (CEST)

Also meiner Erfahrung nach sind "beide Lager" ziemlich "verfeindet sind". Bei der Projektseite hatten wir immerhin schon eine Vollsperrung und (zugegeben nicht wirklich schlimmen) Edit-war hinter uns. Ich glaube zwar, dass manche lieber nochmal von vorn anfangen (und dann gegebenenfalls selber mitwirken möchten), aber man unterschätzt einfach wieviel letztlich doch dahinter steckt. Außerdem stell ich mir dann doch ernsthaft die Frage, wieso man uns dann nicht vor Beginn des MBs unterstützt hat. Desweiteren würde ich erwarten, dass letztlich beim MB 2.0 prinzipiell dasselbe herauskommen wird.

Den dritten Vorschlag habe ich nun herausgenommen. Ich finde es wirklich gut, dass sich die Leute über die Thematik Gedanken machen, allerdings hätte ich dies lieber auf der Diskussionsseite und vor MB-Start gesehen.

Ich fände es wirklich schade, wenn unsere Arbeit wirklich umsonst gewesen sein soll. Daher möchte ich mich nochmal bei JonnyJD, seth, Quilbert, YMS (und alle die ich leider vergessen habe) bedanken.
(--Don Leut 12:24, 3. Mai 2008 (CEST))

Dass du selbst nicht abstimmst, ist Absicht? --YMS 14:16, 3. Mai 2008 (CEST)

Man kann ein MB nicht einfach neustarten, nur weil der Verlauf nicht zufriedenstellend ist. Die Änderungen am Text sollten revertiert werden. --Matthiasb 14:17, 3. Mai 2008 (CEST)

Das machen sich nicht nur einige, sondern sehr viele Leute zu einfach. Wir haben das nach einer monatelangen Diskussion, mit beiden Lagern, in eine Form gepresst. Die meisten Leute die hier jetzt rumfuschen oder sich was eigenes zusammenreimen sind schonmal vor Monaten auf dieses MB gestoßen, aber es war ihnen zu langwierig weiter daran mitzuwirken. Es scheint den meisten sogar zu langwierig alles genau zu lesen und zu bedenken. Ich bezweifel STARK, dass man das MB wirklich einfach besser machen kann oder es anders läuft beim nächsten Mal. Wir haben auch bewusst Sachen offen gelassen, da wir eben nicht alles in eine Regel pressen wollen. Das sind aber alles viele Feinheiten die von vielen einfach ignoriert werden beim überfliegen des Texts. Ich sehe auch nicht, dass sich Leute wirklich informieren und dann eine Meinung bilden. Es ist eben KEIN Thema, dass sich leicht anhand des Wortklangs entscheiden lässt. All dies ändert sich nicht, wenn das MB neu gestartet wird. Falls sich jemand jetzt doch noch eine Meinung gebildet hat, steht es ihm frei seine Stimme zu ändern.

Zu der Frage ob die Ersteller des Meinungsbilds begreifen was es für Auswirkungen hat: Ja, da haben wir uns monatelang Gedanken gemacht. Die Art und mit welchen persönlichen Argumenten die Leute abstimmen, und damit den Ausgang, kann man uns nun wirklich nicht vorwerfen, auch wenn es einige offensichtlich verärgert.

Kurz: Es gibt kein "erstmal das Meinungsbild stoppen und dann ordentlich machen". Wunschdenken ist das, mehr nicht. Lest den Text ordentlich, denkt nach, stimmt ab. Wer sich interessiert wie das MB entstanden ist, kann gern die Diskussion dazu lesen. Ich habe noch keine neuen Argumente oder Herangehensweisen gesehen. Gab es alles schonmal und wir habe es in die 4 Hauptargumente gepackt um unnötiges Wiederholen von immer wieder gleichen Argumenten zu verhindern. Eine 100-Gründe Liste ist reine Meinungsmache und keine Liste von unterschiedlichen Argumenten. --JonnyJD 14:48, 3. Mai 2008 (CEST)

Man kann aber auch kein so unausgegorenes MB ernst nehmen und daraus irgendwelche Resultate ziehen. Ich kann nur für mich sprechen, ich hätte (als Anhänger von Vorschlag 2 bzw. 3) kein wirkliches Problem damit, wenn die Mehrzahl ernsthaft in einem vernünftigen MB für Vorschlag 1 stimmen würde. Aber hier wurde das MB meiner Ansicht nach zu voreilig eröffnet. Man hätte das mit der Vorlagenplanung ansprechen müssen, man hätte die einzelnen Vorschläge klarer formulieren müssen und man hätte auch alle Änderungen der Argumente und Vorschläge nach Eröffnung sofort revertieren müssen. Nicht zuletzt zeigen hier einige Diskussionsbeiträge, dass die Leute entweder die Vorschläge nicht verstanden haben, oder von falschen Voraussetzungen ausgegangen sind (ich schließe mich hier nicht generell aus). Mir ist klar, dass da sicher schon einiges an Planung reingeflossen ist, aber das Ergebnis kann mich einfach nicht überzeugen. Zur Zeit ist das MB nur ne schlechte Lachnummer. -- Jonathan Haas 14:53, 3. Mai 2008 (CEST)

Also wenn du alles hättest besser machen können - bitte unter WP:MB stehen alle Meinungsbilder aufgelistet, die in Vorbereitung sind. Dich hätte niemand davon abgehalten daran mitzuwirken.
Aber wie weiter oben steht wird es höchste Zeit, dass diese Thematik geklärt wird. Also wurde es anscheinend Zeit, dass das MB gestartet wurde. --84.128.94.225 19:06, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich hab das MB leider erst gestern gesehen, sonst hätte ich die Verbesserungsvorschläge möglicherweise rechtzeitig eingebracht. Und dieser Konflikt interessiert mich auch kein bisschen, mir gehts nur um die Qualität der Artikel. Wenn du dir eine Klärung durch dieses MB erhoffst, ist das deine Sache. Ich will jetzt nicht um jeden Preis stören, aber ich sehe das MB noch nicht als Umsetzungswürdig an. Falls sich am Ende ein Kompromiss oder eine sinnvolle Vorlagenumsetzung findet, wäre das was anderes. -- Jonathan Haas 19:50, 3. Mai 2008 (CEST)

Unausgegoren oder nicht, das MB wurde acht Monate (!) diskutiert, also Zeit zum Einbringen von Verbesserungsvorschlägen war mehr als genug. --Matthiasb 21:10, 3. Mai 2008 (CEST)

Selbst wenn das MB perfekt vorbereitet gewesen wäre, kann das meiner Ansicht nach nicht ernst genommen werden, wenn sich schon die Initiatoren nichtmal darum kümmern, Editierungen der Vorschläge zu reverten. Und wie gesagt: Ich bin erst gestern auf das Meinungsbild gestoßen. Ich bevorzuge normalerweise vernünftige Artikelarbeit anstatt sinnlose Diskussionen auszutragen. -- Jonathan Haas 22:07, 3. Mai 2008 (CEST)

Sollen wir uns jetzt dafür rechtfertigen es nicht sofort gemerkt zu haben? Als ich es gemerkt hab war es nicht mehr der letzte Edit und nicht wirklich mehr revertierbar.(--Don Leut 23:56, 3. Mai 2008 (CEST))

Ich will niemanden direkt verantwortlich machen und ich kann auch gar nicht einschätzen, in wie weit du beteiligt bist. Andererseits kann es ja wohl auch nicht so schwer sein, die Änderungen rückgängig zu machen, selbst wenn es nicht der letzte Edit war. -- Jonathan Haas 00:09, 4. Mai 2008 (CEST)

Mein Senf dazu

Dass das MB hier schon seit Monaten in Vorbereitung war, war auch mir nicht bekannt, da ich normalerweise nur Artikel in meiner Beobachtungsliste habe und keine Seiten im WP-Namensraum, da mich der ganze Meta-Kram hier normalerweise nicht so interessiert und ich mich lieber um die Artikelverbesserung kümmere. Ich bin dann auch erst gestern durch ich-weiß-nicht-mehr-wem auf das nun bereits laufende MB aufmerksam gemacht worden und hatte ganz brav meine Meinung abgegeben.
Anschließend habe ich versucht, herauszufinden, wie denn die "Kuddelmuddel"- (also Alternative 1)-Befürworter denn so argumentieren, und habe die Abstimmkommentare und diese Diskussionsseite hier durchgelesen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die meisten, die für Vorschlag 1 argumentieren, scheinbar gar nicht kapiert haben, für was sie da abstimmen (und welche Konsequenzen Alternative 1 hätte), bzw. die Alternativen, über die hier abgestimmt werden sollen, wirklich verstanden haben. Es kam für mich – und anscheinend viele Abstimmende auch – nämlich so rüber, als ob hier nur "für oder gegen kibibyte" abgestimmt wird.
Ich hatte die Vermutung, dass dieses Missverständnis u.a. an den zu knappen Überschriften über den Abstimmlisten liegen könnte. Darum habe ich versucht, eine deutlichere Bezeichnung zu formulieren und hab die Überschriften kurzerhand geändert. Der erwünschte Erfolg blieb leider aus, denn es scheinen weiterhin Leute über etwas anderes hier abstimmen zu wollen, als das MB ursprünglich wohl bezweckt hatte.
Ich hatte mir die Mühe gemacht, einige der Var.1-Befürworter auf ihren Benutzerdiskussionsseiten anzusprechen und nach ihren Argumenten zu fragen. Und siehe da: Als die Leute die eigentliche Problematik verstanden hatten, haben einige der Leute ihren Standpunkt überdacht und ihre Stimme geändert bzw. nun erkannt, dass das MB etwas anderes will, als sie geglaubt hatten.
Was habe zumindest ich daraus gelernt? Eine ganze Menge:

1. Man kann nicht über richtig oder falsch abstimmen. Ebensowenig lassen sich begründete Meinungen durch Abstimmungen ändern.
2. Bevor man ein Urteil fällt, sollte man sich eines bilden. Dazu sind viele Menschen leider nur zu selten bereit. Fehlurteile sind daher an der Tagesordnung.
3. Abstimmen ist einfach, Argumentieren sehr(!) viel aufwändiger. Sowohl für die Organisatoren, die eine Entscheidung herbei führen wollen, als auch für die übrigen Teilnehmer.
4. Durch Abstimmungen bekommt man schöne lange Listen, aber nicht die wirkliche Meinung der Leute heraus. Darum stelle ich den Nutzwert von solchen Meinungsbildern in der Wikipedia generell arg infrage. Wenn solche Stimmlisten dann sogar dazu führen, dass Richtlinien od.Ä. in der Wikipedia geändert werden, halte ich solche "Meinungsbilder" sogar für potentiell sehr gefährlich.
5. Ich werde mich künftig wieder aus solchen Meta-Diskussionen raushalten und mich lieber wieder der Sacharbeit zuwenden und meine Zeit und meine Leidenschaft in Sachdiskussionen stecken. Ich sehe da mehr Gewinn für unser aller eigentliches Ziel: Das Erstellen einer freien Online-Enzyklopädie.

Soweit mein Senf zu. Vielen Dank an alle, die meine langen Beiträge bis zum Ende gelesen haben. --RokerHRO 22:28, 3. Mai 2008 (CEST)

Dem kann ich hundertprozentig zustimmen, auch in den Konsequenzen. Außerdem: Das Meinungsbild hat mit "für oder gegen kibibyte" nicht viel zu tun. Vorschlag 1 sagt weder, dass Binärpräfixe verboten werden, noch sagt Vorschlag 2, dass Binärpräfixe verwendet werden müssen. -- Jonathan Haas 22:52, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich weiß das. Sag das nicht mir, sag das denen, die das halt nicht raffen. :-( --RokerHRO 23:42, 3. Mai 2008 (CEST)

Typisch deutsch!

Die Fakten sind klar und jeder versteht sie: Es gibt zwei verschiedene Systeme für die Bezeichnung von Grössen von Bytes - ein binäres und ein dezimales. Damit haben Worte wie "Megabyte" keine eindeutige Bedeutung. Dies kann zu Zweifeln führen. Oder man muss im Einzelfall erklären, was man meint. "Na, so geht das doch nicht! Hier muss mal Ordnung geschaffen werden! Abstimmen." Typisch deutsch. Ich darf nicht mit abstimmen (nicht registriert etc.) Aber mal gefragt: Was, wenn die Abstimmung/Meinungsbildung so ausgeht, dass MebiByte alleine richtig ist, wenn man das binäre System verwenden will? Fällt mein Artikel, wenn ich mich nicht daran halte, dann unter die Zensur? Ist das dann "verboten"? Oder aber spielt die Abstimmung dann keine Rolle (also alles nur Dampf ablassen)? So oder so - mir sind die damit verbundenen Haltungen sehr umsympathisch! (nicht signierter Beitrag von 217.157.175.46 (Diskussion) )

Verboten sicherlich nicht. Aber man wird es möglicherweise "korrigieren" und sich dabei auf dieses MB berufen. -- Jonathan Haas 22:01, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich bin ein ums andere Mal völlig geflasht, in welch abwegigen Randthemen man das bedauernswerte Wort „Zensur“ dergestalt gekonnt wiewohl subtil und obendrein mit einer Beschwörung des Teutonentums garniert einzuflechten vermag. --88.217.11.132 23:14, 3. Mai 2008 (CEST)

Ja, es ist die Härte! Eine unerträgliche Diskussion -- Jarling 00:15, 4. Mai 2008 (CEST)

Deine Einträge könnten möglicherweise gelöscht werden, wenn nicht klar ist ob du 1000 oder 1024 meist und man bei dir nicht nachfragen kann, da du nicht angemeldet bist. :-) --Franz (Fg68at) 22:45, 8. Mai 2008 (CEST)

Korrekt für Vorschlag 1 wären „kB“, nicht „KB“

KB bedeutet auch 1.024, möchte ich mal anmerken. kB bedeutet 1.000. Eine „Fallunterscheidung“ gibt es dadurch aber eben auch nicht mehr. Das KiB hat sich damit sozusagen schon eingebürgert. – Simplicius vier Jahre 22:51, 3. Mai 2008 (CEST)

KB bedeutet Kelvin·Byte, möchte ich mal anmerken. Eine Verwendung als Binärpräfix wäre zweideutig und kommt damit genausowenig in Frage, wie eine „Doppelbelegung“ von "MB". *SCNR* -- Jonathan Haas 22:59, 3. Mai 2008 (CEST)

KB bedeutet NICHT KelvinByte. Im SI sind Präfixe klar von Einheiten getrennt (siehe mm "MilliMeter", nicht "MeterMeter"). "KB" existiert (meines Wissens) in keinem Standard. RedNifre 13:39, 7. Mai 2008 (CEST)

Wieso Standard? Und wie kommst du darauf, dass "K" ein SI-Präfix ist? "K" ist ganz klar die SI-Einheit Kelvin, das "Kilo"-Präfix wird duch ein kleines k realisiert. "B" ist interpretierbar als Bel oder Byte. "Nm" bedeutet ja auch Newtonmeter und nicht Nano-Meter (nm). Das mm nicht "Metermeter" bedeutet, liegt einfach nur an der etwas unglücklichen Doppeldeutigkeit von "m", in dem Fall müsste man natürlich m·m (bzw. m²) schreiben. Genauso muss mN durch m·N (oder Nm) ersetzt werden, wenn man "Meter mal Newton" meint. Ein großes K ist aber nicht doppeldeutig, deswegen kann man Kelvinbyte problemlos als KB ausdrücken. -- Jonathan Haas 11:31, 9. Mai 2008 (CEST)

Fakt ist, dass das Meinungsbild derzeit die „Option Vorschlag 1 (Verwendung von KB, MB, GB und TB auch für Zweierpotenzen)“ vorsieht. Ein Informatiker liest daraus 1.024 Byte. – Simplicius Diskussion 2004-2008 16:46, 10. Mai 2008 (CEST)

Ja, möglich. Noch ein Grund, wieso das Meinungsbild verwirrend und missverständlich ist. -- Jonathan Haas 01:46, 11. Mai 2008 (CEST)

Nein, eben nicht - auch die Konvention "KB=1024 B, kB=1000 B" hat sich nie einheitlich durchgesetzt. Manche verwenden's so, andere nicht, und somit ist diese Unterscheidung weder wirklich tauglich, noch "Standard". Zumal Groß-/Kleinschreibung ja sowieso allein beim K eine Rolle spielen kann und daher zunehmend an Relevanz verliert. --YMS 02:11, 11. Mai 2008 (CEST)

Lieber YMS, dann beantworte mir doch bitte jetzt mal 1 Frage:

Warum steht in diesem Meinungsbild die Schreibweise KB zur Option, anstatt kB??? – Simplicius Diskussion 2004-2008 14:52, 11. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das einen besonderen Grund hat, der über die Großschreibungs-Konsistenz zu MB, GB, ... hinausging. Aber wie gesagt, da sich die Fachwelt auch hier nie darauf geeinigt hat, dass k=1000 und K=1024 gelten soll (Beispiele für Verwendung KB=1000 Byte: [1] [2]; Beispiele für kB=1024 Byte, der Vollständigkeit halber: [3] [4]), sehe ich da auch keinen Fehler darin. --YMS 16:01, 11. Mai 2008 (CEST)

Die Lösung

Weils grad so schön passt: http://xkcd.com/394/  :-) --88.134.141.54 17:46, 4. Mai 2008 (CEST)

Doppelt abstimmen?

Hallo, darf man eigentlich, wie Benutzer:jpp einmal abstimmen und einmal das MB ablehnen? Wäre imho doppelte Stimmabgabe.(--Don Leut 11:43, 5. Mai 2008 (CEST))

Hab ich mich auch gefragt. Aber stell dir mal ein MB vor, dass entscheiden soll, ob Bananen Lila oder Gelb sind. Da wäre es doch sinnvoll sowohl für Gelb abzustimmen, als auch das MB abzulehnen. -- Jonathan Haas 11:47, 5. Mai 2008 (CEST)

Nein, ich würde sagen: entweder bist du daran interessiert, per gültiger Abstimmung festzulegen, dass Bananen gelb sind, oder du bist daran interessiert, die Abstimmung keine Gültigkeit erlangen zu lassen (und damit weiter die Koexistenz von lila und gelben Bananen zuzulassen). --YMS 13:59, 5. Mai 2008 (CEST)

Endlich hat’s jemand gemerkt. --j ?! 14:46, 5. Mai 2008 (CEST)

Was waere denn, wenn von 5 Leuten 3 der Meinung sind, dass Bananen gelb sind, aber 2 von diesen 3 die Abstimmung fuer unsinnig halten? Sprich, 2 Stimmen fuer lila, 1 Stimme fuer gelb und 2 Ablehnungen. Wuerde man dann sagen, dass die Mehrheit (3 von 5) am Meinungsbild teilgenommen hat und die Mehrheit (2 von 3) der gueltigen Stimmen fuer lila gestimmt haben? RedNifre 02:41, 6. Mai 2008 (CEST)

WP:Meinungsbilder sagt: "Eine Option eines Meinungsbildes ist nur dann angenommen, wenn sie alle Gegenstimmen - also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung - überwiegt." Es käme demnach in diesem Fall also auf die genaue Fragestellung an. Aber wenn die beiden Ablehnenden dafür sind, dass Bananen gelb sind, warum halten sie dan das Meinungsbild für "unsinnig", obwohl es ganz eindeutig auch die Gegenansicht ("Bananen sind lila" gibt)? Wenn nicht aus formalen Gründen, sollte das MB doch nur ablehnen, wer ausdrücklich dafür ist, dass es keine Farbvorgabe für Bananen geben sollte (aber gerade dieser Meinung sind sie ja nicht). --YMS 20:57, 6. Mai 2008 (CEST)

In die Riege gehört ansonsten noch Benutzer:RokerHRO. Ich nehme an, du liest hier mit - willst du eine deiner Stimmen zurückziehen? --YMS 00:28, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte auch zwei Stimmen abgegeben, wobei ich "Ablehnung des Meinungsbildes" als "Erststimme" meinte und "SI-Praefixe nur fuer dezimal, IEC fuer binaer" als Zweitstimme fuer den Fall, dass das Meinungsbild doch etwas zaehlen sollte. (Ist aber auch egal, da ich gerade gemerkt habe, dass ich nicht wahlberechtigt bin). RedNifre 02:38, 6. Mai 2008 (CEST)

Dito. Ich bin ein Befürworter der Binärpräfixe, wo binäre Präfixe sinnvoll sind, und der ausschließlich normgerechten Verwendung der SI-Präfixe. Darum meine Stimme für Vorschlag 2. Dennoch bin ich der Meinung, dass dieses MB (zumindest in der jetzigen Form) ungeeignet ist, hier in der Wikipedia einen Konsens über die Problematik zu erzielen und/oder die echten oder scheinbaren "Kuddelmuddelbefürworter" angemessen aufzuklären. Ich finde, die Frage nach der Zulässigkeit/Gültigkeit des MB ist unabhängig davon, wie man abstimmt, sofern ein "geeigneter Entscheider" festellt, dass es zulässig ist und dann die Stimmen im MB auszählt. Zum Vergleich ein Beispiel aus dem "Real Life": Ich kann ja auch bei der Bundestagswahl meine Stimme abgeben und trotzdem die Wahl anfechten. Das macht meine abgegebene Stimme nicht ungültig, sondern allenfalls hinfällig, sofern die Anfechtung erfolgreich ist. --RokerHRO 04:05, 6. Mai 2008 (CEST)

der etwaige haken an der doppelten abstimmung wird bei der begruendung von RedNifre ersichtlich (mal unabhaengig davon, wie er's gemeint hat). wenn bei einem mb zwischen A und B entschieden werden soll, koennten die leute, die qantitativ hinten liegen, einfach alle zusaetzlich das mb ablehnen.
bei reinen abstimmungen wuerde so beispielsweise aus einer 50%-huerde eine ungefaehre 66,67%-huerde werden. man kann sich aber vermutlich darueber streiten, inwiefern das bei _meinungsbildern_ eher als feature denn als nachteil/ungereimtheit angesehen werden soll. -- seth 10:30, 6. Mai 2008 (CEST)

Ja, so ist das eben, wenn man statt mühsam Argumente abzuwägen eben einfach nur "Stimmen" zählt. Vielleicht ein weiterer Grund, warum ich Meinungsbilder (und streng genommen auch Volksentscheide, wo man nur mit Ja/Nein abstimmen kann) für keine gelungene Methode halte, um Meinungsverschiedenheiten zu klären. Außerdem: Wikipedia ist nunmal keine Demokratie und das ist auch gut so. --RokerHRO 11:01, 6. Mai 2008 (CEST)

Da aber trotzdem alle nur eine Stimme haben, entscheide dich! (--Don Leut 13:02, 6. Mai 2008 (CEST))

Ich habe mich entschieden (und diese Entscheidung außerdem auch hier nochmal detailliert erläutert, da mein Abstimmverhalten anscheinend Fragen aufwarf). Wenn die angebotenen Alternativen nicht geeignet sind, die verschiedenen möglichen Meinungen adäquat abzubilden, ist das ein Problem der Leute, die das MB auswerten wollen, nicht meines. --RokerHRO 13:14, 6. Mai 2008 (CEST)

Hmm, man könnte das auch als Sabotage werten, oder zumindest als sture Trotzreaktion. Wenn dich der korrekte Ausgang des Verfahrens interessiert, und ich nehme an, das tut er (mir erschließt sich spontan ansonsten kein Grund für deine Beteiligung), dann gib doch deine Stimme für die Option, die du als korrekt ansiehst, nicht an mehrere sich gegenseitig ausschließende. --YMS 20:57, 6. Mai 2008 (CEST)

Imho könnte es glatt ne Art von Vandalismus sein. Wir wollens aber nicht übertreiben! Leider gibts anscheinend noch nichts derartiges. Zumindest hab ich nix gefunden. (--Don Leut 22:03, 6. Mai 2008 (CEST))

Für mich widersprechen sich meine beide abgegebenen Stimmen nicht, sie ergänzen sich, wie ich doch auch schon erläutert habe. Nachtrag: Ich hab es nun nochmal deutlicher in meinen Kommentar geschrieben. Ist es nun für euch alle verständlich genug? *seufz* --RokerHRO 23:27, 6. Mai 2008 (CEST)

Also ich hab schon verstanden, was du mit deinen Stimmen sagen möchtest. Ich frage mich nur, ob eben diese doppelte Stimmabgabe in Ordnung ist. Ich finde, dass jeder generell nur eine Stimme hat und sich eben entscheiden muss ob man nun einen Vorschlag wählt, sich enthält oder das Meinungsbild ablehnt. (--Don Leut 23:50, 6. Mai 2008 (CEST))

Tja, für mich war das eben keine doppelte Stimmenabgabe, da es für mich 2 Fragestellungen sind: Frage 1: Meinungsbild okay/nicht okay. und Frage 2: Meinung im Meinungsbild. So wie bei meinem obigen Beispiel mit der Bundestagswahl. --RokerHRO 23:53, 6. Mai 2008 (CEST)

Dann müßten aber Frage 1 und 2 getrennt ausgezählt werden, wobei bei Frage 1 alle abgegebenen Meinungen als pro (Meinungsbild okay) zählen, und Ablehnungen als contra. So wird aber nicht gezählt, sondern die doppelten Stimmen zählen eben doppelt gegen den jeweils anderen Vorschlag. Sowas darf auf gar keinen Fall zulässig sein. -- 84.179.223.182 22:10, 7. Mai 2008 (CEST)

Seh ich auch so. Imho werden die doppelten Stimmen (beide) dann nicht gewertet. (--Don Leut 14:00, 8. Mai 2008 (CEST))

Verbreitung

Für mich ist das Thema eigentlich erledigt, aber hier noch ein paar allgemeine Anmerkungen, da hier anscheinend eine Meinungsdifferenz zur Verbreitung der IEC-Einheiten besteht. Lesestoff für alle, die der englischen Sprache mächtig sind: en:Binary_prefix#Adoption. (Die weiteren Abschnitte sind auch interessant). Und es ist zusätzlich auch durchaus möglich, dass man gar nicht merkt, dass man Standard-Konforme Software benutzt, da es ja schwer zu unterscheiden ist, ob die Software MB jetzt in der "falschen", aber üblichen binären Version verwendet, oder in der dezimalen SI-Version. Ich vermute, dass mindestens 50% der Leute, die angeben, von Binärprefixen noch nie gehört zu haben, regelmäßig SI-/IEC-Konforme Software verwenden. Zu nennen wäre da vor allem der Firefox-Browser, aber es gibt wie man sehen kann auch weitere verbreitete Software. -- Jonathan Haas 23:07, 5. Mai 2008 (CEST)

Normen in der Wikipedia: Spezialfall eines viel allgemeineren Problems?

So wie ich das Problem verstehe geht es darum, ob wir uns bei der Angabe von Datenvolumina an die Norm halten wollen, oder sie so angeben sollten, wie es die ueberwiegende Mehrheit der Bevoelkerung (auch Experten) per Konvention tut. Ich bin mittlerweile der Auffassung, dass das nur ein Spezialfall ist und das wir diese Frage fuer alle in der Wikipedia verwendeten Normen/Konvention klaeren sollten. Ich habe mir gerade drei Auto-Artikel angeschaut (Mercedes-Benz W164, Tesla Roadster, VW Käfer) und alle verwenden das standardkonforme kW anstelle der weit verbreiteten PS. Somit scheint in diesem Bereich der Wikipedia "Norm geht vor Mehrheits-Konvention" zu gelten. Es ist meiner Meinung aber keine gute Idee, wenn wir diese Frage fuer jeden Bereich neu entscheiden muessten. Stattdessen halte ich es fuer besser, einmal zu klaeren, welche Normen wir akzeptieren, also beispielsweise ob wir SI grundsaetzlich IMMER korrekt verwenden, oder ob diese Norm in KEINEM Artikel verbindlich ist. Zu sagen "Ok, im Automobilbereich halten wir uns an die Norm, im Informationsbereich aber nicht" ist meiner Meinung nach eine unschoene Inkonsistenz. Entweder verwendet man ueberall die "beliebten" Konventionen (PS, KB) oder man verwendet ueberall die "korrekten" Normen (kW, kB/KiB). RedNifre 12:47, 6. Mai 2008 (CEST)

Joa, guter Punkt. Wobei das Problem bei kW/PS (oder kcal/kJ) viel kleiner ist, da man A) stets erkennt, welche Einheit benutzt wird und B) die Bedeutung eindeutig ist und ggf. stets verlustfrei umgerechnet werden kann. --RokerHRO 12:56, 6. Mai 2008 (CEST)

Na ja, zu B: Die Kalorien übertreffen die Altbytes sogar noch an Interpretationsmöglichkeiten, vgl. Kalorien#Umrechnung. Bei den Bytes ist das Problem natürlich, dass man nicht komplett neue Einheiten hat, sondern auch die alten auf genau eine ihrer früheren Bedeutungen festlegt (was daran liegt, dass nicht die Einheit selbst, sondern nur die Präfixe ausgetauscht wurden, und die 1024er-Anhänger vorher die SI-Präfixe gekapert hatten). Prinzipiell fände ich aber auch eine klare Richtlinie erstrebenswert, etwa in der Form „Norm wird immer angegeben; so lange sie sich noch nicht im Alltag durchgesetzt hat, zusätzlich die alte Einheit“ – so wie bei den MJ und Kalorien in Schokolade#Schokolade_und_Gesundheit oder einigen der Vorschläge (ggf. per Vorlage) in dieser Diskussion. --Tobias K. 13:11, 6. Mai 2008 (CEST)

(kcal) aha, wieder was gelernt. :-) Das bestärkt mich in meiner Meinung aber nur. Danke. :-) --RokerHRO 13:18, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich denke dass es in diesem Fall keine gute Idee ist, die "alte" Norm mit anzugeben (Also zum Beispiel "1 MiB (1 MB)" bzw. "1 MB (0.95 MB)") gerade WEIL sich die Normen ueberschneiden. Bei PS/kW ist das ja kein Problem, aber bei den Datenvolumina-"Umdeutungen" ist es nur verwirrend, wenn man liest, dass 1MB = 0.95MB sein sollen. RedNifre 13:44, 6. Mai 2008 (CEST)

In diesem Fall muss man sich natürlich eine passende Variante überlegen, die die bisherige Mehrdeutigkeit der k,M,G… vermeidet – „1 MB (0.95 MB)“ kommt klar nicht in Frage. Eher so was wie „1,3 kB (1300 Byte)“, „1 KiB (1024 Byte)“ oder ein Paar aus Binärpräfix und dezimal interpretiertem SI-Präfix. Wenn man gar nichts dazu schreibt, hat man halt bei den 1,3 kB das Problem, dass es Leute geben wird, die das als 1,3 * 1024 interpretieren, wenn man 1000 meint. Beim KiB wäre die Eindeutigkeit gegeben, da bräuchte man keine Klammerangabe (ein Link/Tooltip wäre aber trotzdem gut, weil es ja doch viele noch nicht einordnen können). Das ist aber wiederum eine Thematik des Spezialfalls, nicht des allgemeinen Problems. --Tobias K. 14:06, 6. Mai 2008 (CEST)

Mal etwas Grundsätzliches: In der Regel ist man nicht verpflichtet, irgendwelche Normen zu verwenden. Eine wesentliche Ausnahme ist, dass die Exekutive das gelegentlich in Verordnungen vorschreibt. Normen werden dennoch weithin verwendet, da dies diverse Vorteile bietet. So ist die Verwendung einer Norm z.B. ein Indiz, dass man sich an den Stand der Technik gehalten hat, was z.B. für Bauingenieure im Fall eines eingestürtzten Gebäudes bei den gerichtlichen Nachwirkungen sehr hilfreich ist. Allerdings gibt es immer wieder Normen, die sich nicht durchsetzen. Sei es, weil sie etwas regeln, was keiner Regelung bedarf, weil sie handwerklich schlecht gemacht sind, offensichtlich nicht dem Stand der Technik entsprechen, ... Hier scheint mir der Fall einer Norm vorzuliegen, die sich bisher nicht durchgesetzt hat. Das mag einerseits an den lächerlichen Bezeichnungen, andererseits am mangelnden Interesse von Industrie und Handel liegen. Es gibt jedenfalls keinen Grund, diese Norm in einer Enzyklopädie zu verwenden, wenn es (fast) alle anderen nicht tun. Das kann sich ja in der Zukunft noch ändern, sollte aber von der Wikipedia nicht vorweggenommen werden. Der Vergleich mit Watt u.ä. hinkt, da diese Einheiten sich in der Wissenschaft vollständig durchgesetzt haben.-- Rosentod 18:16, 6. Mai 2008 (CEST)

eigentlich ...

... ist das gar keine Frage eines MBs. Das eine ist falsch und gebräuchlich, das andere richtig und ungebräuchlich. Man muss nur wissen, ob man wahre Informationen oder leicht verständliche dafür nicht so richtige Informationen in der WP haben will. Und dieser Entscheid ist schon lange zu Gunsten der Richtigkeit gefallen. Man bewahre uns vor dem Tag, an dem per MB festgelegt wird, dass der Kreationismus die richtige Schöpfungslehre sei, nur weil das eines schönen Tages mehr Leute glauben. Und die Erde ist eine Scheibe... -- Der Umschattige talk to me 17:43, 7. Mai 2008 (CEST)

Einspruch Euer Ehren. Es geht nicht um Richtig oder Falsch, sondern um exakt oder weniger exakt, oder konkret um einen möglichen Fehler von 4,8%. Wenn diese Genauigkeit erforderlich ist und diese nicht aus dem Kontext hervorgeht, kann mann auch deutlich machen, ob man nun 2er- oder 10er-Potenzen meint. Da die meisten Angaben eh Näherungswerte sind, ist dieser Fehler in der Praxis nicht so tragisch, dazu braucht man keine unbekannten und ungenormten Einheiten zu etablieren.--Escla ^¿! 18:00, 7. Mai 2008 (CEST)

Kleiner Einspruch zum Einspruch und eine Anmerkung: 4,8 % stimmt nicht pauschal – der Fehler wächst ja, je größer die Einheit ist, die man verwendet, siehe Tabelle unter dem Meinungsbild. Bei Terabyte sinds schon 10 %. Dass man es deutlich machen kann, ist übrigens richtig – man kann zum Beispiel die genaue Byte-Angabe hinschreiben. Und mit exakt der selben Maßnahme kann man auch das derzeit bestehende Problem vermeiden, dass sich ein Leser möglicherweise unter einem GiB nichts vorstellen kann. GiBt sich insofern also nichts. --Tobias K. 18:28, 7. Mai 2008 (CEST)

Nochmal: Im PC-Bereich ist Kilobyte immer 1024 Byte, alles andere ist die Ausnahme und bedarf weiterer Erklärung. So hat es sich durchgesetzt, auch wenn es für den PC-Laien oder Theoretiker, die meinen kilo=1000, komisch klingt. Kreationisten, Schöpfungstheorie --> super, *Daumen-nach-oben*, und Informatiker sind natürlich die Götter :-) Lieben Gruß -- Jarling 22:27, 7. Mai 2008 (CEST)

"Im PC-Bereich ist Kilobyte immer 1024 Byte, alles andere ist die Ausnahme und bedarf weiterer Erklärung." Das klingt stark nach selektiver Wahrnehmung. Meinst du, dass binaer gemeinte SI-Praefixe bei Arbeitsspeicher, CD, Windows, EEPROM normal ist und dezimal gemeinte SI-Praefixe bei Festplatten, DVDs, Linux, Flash die Ausnahme? Fuer mich stellt sich das eher so dar, als wuerde es mal so, mal so verwendet. (Ist natuerlich auch nur meine persoenliche Wahrnehmung. Gibt es vielleicht irgendwo eine Uebersicht, wo jeweils dezimal-SI und wo binaer-SI verwendet?) RedNifre 00:54, 8. Mai 2008 (CEST)

@Jarling: Also Ethernet gehört dann nicht zum PC-Bereich? "die 100 Mbit/s nach" , "der 100 Mbit/s-Standard", "Beim 10-MBit-Ethernet", usw. usw. Keine einzige Erklärung dabei. Oder woher soll der Leser wissen, dass in dem Artikel in dem auch Bytes vorkommen die mit 1024 und die Bit mit 1000 multipliziert werden, wo doch ein Byte nur 8 Bit sind? --Franz (Fg68at) 04:09, 11. Mai 2008 (CEST)

Typisch Deutsch (#2)

Meinungsbilder oder generell Diskussionen über so absokut unwichtige Dinge ist das, was ich mit "typisch deutsch" assoziiere. Diese Regeltreue und so weiter. Ich frage mich öfters, ob es eigentlich noch "normal denkende" Menschen gibt, die gewisse Dinge von der praktischen Seite aus sehen oder ob viele nurnoch in der Lage sind, Regeln, Vorschriften und Konventionen zu interpretieren oder zu befolgen. Natürlich mag eine Schreibweise aus wissenschaftlicher Sicht richtig oder richtiger als andere sein, aber verwendet Otto Normalverbraucher wirklich solche anscheinend abwegigen Begriffe wie "KibiByte"?? Oder sind manche Menschen irgendwie auf geistig niedrigerem Niveau, weil sie die weit verbreitete Bezeichnung "Kilobyte" verwenden? Ganz klar nein. Eine Enzyklopädie, gerade eine wie die Wikipedia sollte auf die breite Öffentlichkeit ausgerichtet sein. Im alltäglichen Sprachgebrauch nicht vorkommende Fachbegriffe sorgen doch nur für Verwirrung und Unsicherheit anstatt zu informieren. Daher setze ich mich dafür ein, dass man bei aller wissenschaftlichen Korrektheit den Bezug zur Praxis bzw. zur Realität nich verlieren darf. Denn es gibt nunmal Massenhaft wissenschaftlich korrekte Audrücke etc., die aber total an der Realität vorbeizielen und nur aufgebläht wirken. Es ist möglich, dass ich in dem einen oder anderen Punkt über den Rahmen des MB herausgeschossen bin, aber ich habe meine Sicht erklärt, die ich generell habe und diese hierauf übertragen. MfG--Cactus007 ^Bau_Disku 23:38, 7. Mai 2008 (CEST)

Interessant. Dann soll also nur das in einer Enzyklopädie stehen, was die Leute sowieso schon wissen? Und wenn etwas drinsteht, was "normal denkende" Leute nicht wissen, dann lehnst du es ab mit der Begründung, dass es für dich "zu deutsch" ist?

Und wo wird deiner Meinung nach behauptet, dass sich Menschen, die einen Fachbegriff nicht kennen, auf "geistig niedrigerem Niveau" befinden? --Marc1974 23:21, 8. Mai 2008 (CEST)

Was die Laien dazu meinen

Sehr interessant ist auch die Forumsdiskussion der PCGames Hardware (ein Hardware-Magazin, das jetzt auf SI+IEC umgestiegen ist). Hier der Artikel[5] und hier die Diskussion im Forum[6] RedNifre 19:27, 8. Mai 2008 (CEST)

Meine Gründe für "i":

• Eine der häufigsten Fragen von Anwendern: "Warum ist meine Festplatte im Computer kleiner als die Angabe beim Kauf?" Wie man im Forum sieht, sind sehr viele für die Erklärung dankbar.
• "Warum passt die Downloadrate im Browser nicht mit der Netzwerkgeschwindigkeit des Providers zusammen? Muss ich reklamieren?"
• Als ich beruflich mit EDV angefangen habe (1992, also vor der Norm), habe ich trotz viel lesen erst nach 1,5 Jahren mitbekommen, dass alle Geschwindigkeitsangaben über Kabel mit 1000 gerechnet werden. So ergaben die Benchmarkwerte plötzlich einen Sinn. Es wurde eigentlich überall vorausgesetzt dies zu wissen. Und das Ganze, obwohl ich eigentlich technisch kein Nackerbatzl bin und ich den Wechsel beim Verkauf von Festplatten durch Gespräche mitbekommen habe. Eine Zeit lang waren die HDDs in den verschiedenen Geschäften unterschiedlich groß. :-)
• Als ich danach wieder einige recht gute Fachzeitschriften (wieder) angeschaut habe (technisch eine Stufe unter der c't, tw. Netzwerkadministratoren-Zeitschriften) bin ich auch dort über einige komische Zahlen gestoßen. Vor allem wenn es darum ging wieviel Megabyte in der Sekunde zB über ein SCSI-Kabel rauschen sollen, also der Datendurchsatz, wo ist das Nadelöhr, worin soll man investieren. Öfters war nicht nur ein 1000/1024-Fehler dabei, sondern schon die Ausgangsdaten waren tw. falsch.
• Die Tabelle da ist gut. [7] Dass CDs im Gegensatz zu anderen Speichermedien binär angegeben werden ist mir eigentlich noch nicht aufgefallen. :-) Gut, so viel CDs brenne ich nicht und die TOC ist auch unterschiedlich.
• Bei kB und KB konnte man sich noch so behelfen. Heute ist das nicht mehr möglich. Und es schreibt sowieso jeder wie er will. Bin schon froh, wenn die Bits klein geschrieben werden und die Bytes groß.
• Zusätzliche Umrechnungen an manchen Stellen in den Artikeln, zur Erläuterung, kann man trotzdem machen. --Franz (Fg68at) 12:57, 9. Mai 2008 (CEST)

Gut und schön, es geht aber nicht (nur) um für oder gegen "i", sondern viel elementarer um pro SI-Präfixe oder contra. -- Jonathan Haas 23:09, 9. Mai 2008 (CEST)

manipulatives Meinungsbild

In dem MB wird eine "völlige Unüblichkeit" der Regelungen behauptet, die natürlich den Machern des ganzen besonders passt. Bisher war in allen kritischen Artikeln die Nutzung der Binärpräfixe üblich; "Ablehnen" ist also das gleiche wie "für Binärpräfixe sein, wo dies einen Unterschied macht" (und nicht, wie dort behauptet "je nach Artikel unterschiedlich"). Natürlich werden auch nur ein paar unbedeutende Linux-Tools als Nutzer erwähnt - wieso sollte man auch schreiben, dass eine PC-Zeitschrift mit zur 80.000 Exemplaren selbiges tut? Natürlich wurde auch die Ergänzung wieder entfernt, dass die Frage, ob *1000 oder *1024 gemeint ist, oftmals auch Wissen darstellt oder das andere Bereiche (Stichwort Silicium, Biologische Taxa - schaut euch mal den Artikel Affen an - oder die schon genannten kW bei Autos) eine umgangssprachlich weniger übliche; fachlich aber exaktere Benennung verwenden... --TheK? 01:36, 9. Mai 2008 (CEST)

Manipulativ könnte man auch dazu sagen, dass genau nicht geschrieben wird, dass praktisch keine Zeitschrift diese Einheiten benutzt. Wir können ja mal eine kleine Liste der Informatik- und Elektronizeitschriften aufmachen. Also hier erst mal ein paar die keine Binärpräfixe verwenden: c't, Elektronik, Elektor, Elektronik Design, Design&Elektronik, Markt&Technik, Elektronik Industrie, Elektronik Praxis, EDN, MacTech, EETimes, Computer&Automation, IPC, MacWelt, MacUp, Mac Life, Embedded System Design, Messtec und Automation, E&E TheBug 12:19, 11. Mai 2008 (CEST)

Man hätte vor allem dranschreiben müssen, dass diese Diskussion in der gesamten IT-Welt wie eine Religion geführt wird und daher Argumente nur eine untergeordnete Bedeutung haben. --TheK? 00:21, 13. Mai 2008 (CEST)

Byte#Einheiten_für_große_Mengen_Bytes möglichst umfassend verlinken!

Da sich für den Leser massive Mißverständnisse ergeben können, sollte obiger Abschnitt möglichst oft in den einschlägigen Artikeln verlinkt werden. Was die SI-konforme Verwendung oft als falsch empfunden wird, ergibt sich z.B. aus http://de.mimi.hu/infotech/kilobyte.html --Berlin-Jurist 07:10, 11. Mai 2008 (CEST)

Neue Argumente

Seit Monaten wurde über dieses Meinungsbild gestritten, bis wir eine Version hatten mit der alle Seiten einigermaßen leben konnten. Das wir es überhaupt haben starten können, war unter anderem dem Umstand zu verdanken, dass beide Seiten nur vier Argumente nennen dürfen. Gerade habe ich bemerkt, dass jemand mal wieder angefangen hat weitere Punkte hinzu zufügen. Bitte unterlast solche Schnellschüsse. Ich weiß dass beide Seiten noch viele Argumente in der Hinterhand haben. Aber wir haben sehr lange gebraucht uns auf diese zu einigen. --Stefan2 10:52, 11. Mai 2008 (CEST)

Sorry, aber was macht es für einen Sinn, wichtige Argumente außen vor zu lassen, nur damit beide Vorschläge "gleichberechtigt" sind? Möglicherweise gibt es einfach mehr Gründe für einen Vorschlag, der dann eventuell auch einfach sinnvoller ist. Und dann ist es mega-schwachsinnig, diese Gründe zu verschweigen, damit der andere Vorschlag auch eine Chance hat. Man sollte die Abstimmenden aufklären und nicht manipulieren. Und man sollte die Argumente nicht künstlich beschneiden, sondern alles halbwegs relevantes erwähnen. Relevant wäre z.B. die Darstellung der Verbreitung von SI/EC-Konformen einheiten. Ich weiß auch nicht, mit welchen langwierigen Verfahren diese Vorschläge festgestellt wurden. Z.B. Vorschlag 1, Argument 4 klingt für mich nach bloßer unbelegter Theoriefindung. Schon alleine weil heute viele Software und auch exemplarisch diese PC-Zeitschrift SI-Konforme angaben von MB usw. verwenden, ist es ohne zu recherchieren, welche Angaben das Medium benutzt überhaupt gar nicht mehr festzustellen, ob die Angabe Si-Konform oder binär gemeint ist. -- Jonathan Haas 11:07, 11. Mai 2008 (CEST)

In einer laufenden Abstimmung an dem was abgestimmt wird zu basteln ist schlicht Wahlbetrug. Welche Zeitschrift? Ich habe hier schon eine Liste aufgestellt welche Zeitschriften keine MeepMeepBytes verwenden, tatsächlich kenne ich keine einzige die es tut, abgesehen von der Gamerzeitung die hier von jemandem genannt wurde. Ebenso irrelevant ist es ob irgend ein Freeware Autor diese Norm verwendet, gibt es Beispiele für kommerzielle Software die das tut?TheBug 12:11, 11. Mai 2008 (CEST)

In einer laufenden Abstimmung an dem was abgestimmt wird zu basteln ist schlicht Wahlbetrug. Ja, natürlich. Das hätte man eben von vorneherein richtig machen müssen. Reicht die "PC Games Hardware" denn nicht? Und dass Software kommerziell sein muss um relevant zu sein, ist ja wohl auch blödsinn. Relevante "Freeware" wäre z.B. Firefox oder Thepiratebay. ich sage nicht, dass das Argument jetzt extrem wichtig ist, aber viele Leute argumentieren hier, dass Binärprefixe unverbreitet seien, und das ist falsch, bei z.B. vielen Millionen Firefox-Benutzern und Filesharern.-- Jonathan Haas 12:20, 11. Mai 2008 (CEST)

Ja und nix außer der PCG. Da man sich nun aber die Köpfe einschlagen kann ob man deswegen "nahezu nicht verwendet", "wenig verwendet" oder "sogut wie garnicht verwendet" schreiben kann. Da dieses MB jedoch höchst manipulativ sein soll, ist auch der Mebibyte-Vorschlag der zweite. Wir wollten damit bezwecken, dass der Text alle abschreckt, die meisten den Text nicht ganz lesen und daher für den ersten Vorschlag abstimmen. (Und bevor das jemand für ernst hält: seth, YMS und JonnyJD, die im Gegensatz zu anderen ziemlich fleißig waren haben für den zweiten Vorschlag gestimmt.)
Also nocheinmal: Jeder hatte die Möglichkeit an der Vorbereitung teilzunehmen. Für Änderungen ist es nun zu spät. Lebt damit.(--Don Leut 22:03, 11. Mai 2008 (CEST))

Wieviel Orte gibt es, bei denen so eine Angabe relevant ist? Hauptsächlich bei Betriebssystemen, bei Hardware und bei Browsern/Downloadmanagern. Bei Betriebssystemen benutzt Windows immer SI-Präfixe binär, Linux benutzt die standardkonforme Variante. Mac hab ich keine Ahnung. Bei Hardware wird das sehr uneinheitlich gehandhabt, aber zumindest Festflattengrößen und ähnliches werden klar als SI-Einheiten angegeben. Und bei den Browsern verwendet zumindest der Firefox mit 1/3 Marktanteil SI-Konforme-Einheiten. Klar werden wahrscheinlich die falschen Versionen mehr verwendet, aber man kann hier IMHO in keinster Weise von "nahezu nicht verwendet" sprechen. Für mich resultiert das alles darin, dass ich das MB nicht ernst nehmen werde, und die übliche Schreibweise von z.B. »2 TiB (≈ 2199 GB)« bzw. eine entsprechende Vorlagenumsetzung weiterhin in Artikel einbauen und verteidigen werde. Und wenn das in einem Editwar endet, ist das auch nicht mein Problem, dann sind wir zumindest so schlau wie vorher. Ich habe auch noch keinen wirklich Vorschlag gesehen, wie man Vorschlag 1 vernünftig umsetzen will. So Sachen wie »2TB (binär gemeint)« versus »2TB (dezimal gemeint)« sind ja wohl extrem blöd.-- Jonathan Haas 22:32, 11. Mai 2008 (CEST)

MacOS benutzt die M, G, ... Präfixes binär, keine MeeepMeepBytes.

"PC Games Hardware" ist eine einzige Zeitschrift unter wie vielen? Bringt endlich mal jemand ein zweites Beispiel?

Die gesamte Elektronikbranche benutzt die binäre Interpretation gemäß Vorschlag 1. TheBug 00:55, 12. Mai 2008 (CEST)

Kann TheBug nur beipflichten, hat schon mal jemand an die Hersteller der Harware, also der Chips, gedacht? Ob DxxRAM, SRAM, Flash, Kernspeicher oder Special Memory, ob CPUs, Chipsätze oder Mikrocontroller, keiner von denen (man möge mir das Gegenteil beweisen) verwendet diese Präfixe, insbesondere auch nicht in deren Datenblättern, die alle exakten technischen Angaben, also auch von z.B. Speichergrößen, enthalten. Als kleine Beispielliste: Intel, AMD, Samsung, Toshiba, Qimonda, Infineon, Renesas, Texas Instruments, Cypress, Atmel, NXP, Microchip, NEC usw. ich könnte eine ganze A4 Seite vollschreiben. NobbiP 01:18, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich kann ihm nicht beipflichten. Die Herstaller von Dauerspeichermedien sind unbestreitbar Teil der Elektronikbranche, und zwar ein nicht gerade kleiner. Und die verwenden die binäre Interpretation von Präfixen gerade nicht. Dein geforderter Gegenbeweis: geh doch in einen beliebigen Elektronikladen, kaufe Dir einen 1 GB Flash-USB-Stick und schau dann mal auf die Packung, wieviel der Hersteller darunter versteht. --213.183.10.41 17:49, 14. Mai 2008 (CEST)

OK, unpräzise formuliert. Die Hersteller von dem was allgemein als Massenspeicher gilt stellen die Ausnahme dar, der Rest der Branche meint Binärwerte wenn Speichermengen (nicht Datenraten) angegeben werden. TheBug 18:08, 14. Mai 2008 (CEST)

Und was ist beispielsweise mit MB/s? Ist das eine Datenrate oder eine Speichermenge? Wohl eher eine Datenrate. Dann wird es aber sehr schwer zu erklären, dass ein Download der 10 Sekunden mit 1MB/s läuft, keine 10MB-Datei liefert, sondern eine 0.9MB-Datei. Andererseits, wenn man das Binär rechnet, wird schwer zu erklären, dass 1MB/s was anderes ist, als 8Mbit/s -- Jonathan Haas 10:48, 15. Mai 2008 (CEST)

Bit oder Byte pro Sekunde sind Datenraten und nicht Datenmengen, da es sich dabei im Kern um eine Frequenzangabe handelt ist hier die dezimale Darstellung korrekt (ich mache mir bald einen Textbaustein dafür). 1MB/s und 8Mbit/s sind in den meisten Fällen nur grob miteinander verwandt, da dann noch Protokollelemente mit reinspielen. Aber diese Diskussion hatten wir u.A. im USB Artikel schon. Datenrate, Datendurchsatz und Datenmenge können die wenigsten Leute auseinanderhalten, wer es kann hat typischerweise auch kein Problem mit der Interpretation der Angaben. TheBug 12:50, 15. Mai 2008 (CEST)

Akzeptanz des Meinungsbildes

So wie es sich abzeichnet, ergibt sich eine Mehrheit für die Variante, die weder durch den tatsächlichen Gebrauch noch durch Standards gestützt ist und noch schlimmer ist als das derzeitige Chaos. Variante I würde beispielsweise verlangen, anstelle von 4,7 GB DVD-Rohlingen von 4,38 GB DVD-Rohlingen zu sprechen. Das widerspricht zum einem nahezu jedem üblichen Gebrauch im Handel, in Zeitschriften, anderen Medien oder dem mir bekannten mündlichen Gebrauch, und steht vorallem im Widerspruch zur technischen Spezifikation der DVD in den Books. Eine solches Ergebnis würde für noch mehr Verwirrung sorgen und die Situation nicht gerade verbessern. Ich jedenfalls könnte das sich jetzt verfestigende Ergebnis nicht akzeptieren, da es in manchen Bereichen eine Verwendung fordert, die wohl nach jeder Definition als "falsch" betrachtet werden muss und würde dieses Meinungsbild ggf. ignorieren und bei der bisherigen Praxis bleiben. --213.183.10.41 17:03, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich habe Variante 1 eher so verstanden, dass das derzeitige Chaos beibehalten wird, also eine 4,7 GB DVD wird nicht als 4,38 GB in die Wikipedia geschrieben, sondern nach wie vor als 4,7 GB, da das die momentan ausserhalb der Wikipedia beliebteste Schreibweise ist (Niemand redet von 4,38 GB DVD, also steht das ja garnicht zur Diskussion). Analog dazu wird eine 700 MiB CD in der Wikipedia als 700 MB CD angegeben, wobei hier (Wie ausserhalb der Wikipedia) binaere 700 MB gemeint sind.

Wie man das jetzt genau unterscheiden soll kann ich nicht so recht aus der Diskussion herauslesen. Wollen wir in der Wikipedia jetzt von "4,7 GB DVD (dezimal gemeint)" und "700 MB CD (binaer gemeint)" reden, oder wie ist da jetzt die Richtlinie? RedNifre 17:51, 17. Mai 2008 (CEST)

Lies mal meine unten stehende Antwort, die bereits vor Deiner Frage da war... TheBug 22:42, 17. Mai 2008 (CEST)

Wir können ja 2/3 der Artikel in der einen und 1/3 in der anderen Notation schreiben. Scheint ja ohnehin so, als wenn die Binärpräfix-Fans das Ergebnis des MB ignorieren wollen. Wenn der Vorschlag 1 richtig angewandt wird, steht bei den 4,7G DVDs etwa sowas: 4,7G DVD, Datenkapazität 4,38GB (höhere Herstellerangabe aufgrund der dezimalen Interpretation) Vorschlag 1 verlangt nicht Handelsbezeichnungen zu verändern, lediglich die korrekte Angabe ohne die Verwendung von GiBiBytes u.ä. zu machen. Ausserdem darf an so einer Stelle gerne auf die MeepMeepBytes verwiesen werden, z.B. in Form einer Fußnote. TheBug 18:20, 14. Mai 2008 (CEST)

Thema durch

Damit haben wir dann wohl (hoffentlich) eine Regelung. Zur (Er-)Klärung der Diskrepanzen zwischen Herstellerangaben und binären Datenmengen sollten wir einen Standard-Textblock erstellen und dabei auch auf die IEC Einheiten hinweisen. Es wäre sinnvoll den Artikel über die IEC Präfixe entsprechend auszubauen und auf die hier getroffene Entscheidung zu verweisen, damit wir weitere Diskussionen ohne neue Aspekte vermeiden. TheBug 11:38, 17. Mai 2008 (CEST)

das meinungsbild ist zwar mit vorsicht zu geniessen. aber selbst wenn man davon ausginge, dass die haelfte aller abstimmenden das mb-mb nicht richtig verstanden haetten, bliebe bzgl. des rests wohl trotzdem die ueberwiegende meinung bestehen, dass die IEC-praefixe noch nicht benutzt werden sollten. oder so. egal. wie auch immer. imho ist es jedenfalls schade, dass die meepmeeps abgelehnt wurden.

aber nun gut, jetzt muessen wir halt irgendwie versuchen aus der mehrdeutigen bytesuppe die verstaendlichkeitsbrocken zu fischen. ich schlage vor, dass wir eine neue seite, z.b. user:lustiger_seth/megabryte, anlegen und dort mal verschiedene vorschlaege bzgl. des kennzeichnens von byte-angaben ausprobieren. meine hoffnung war und ist ja immer noch, dass wir nach diesem mb (also quasi jetzt) und unabhaengig vom ausgang uns besser gedanken ueber die formatierung machen koennen. user:Quilbert hat ja bereits ein paar vorschlaege gemacht und dann wurden jetzt noch ideen wie fussnoten, hinweis-bausteine und aehnliches genannt. imho sollten wir einfach erst mal vorschlaege sammeln und werden dabei schon feststellen, was mehr und was weniger geeignet ist. einwaende/andere vorschlaege? -- seth 01:05, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, dass die beste Möglichkeit wäre die gebräuchliche(re) (und ggf. falsche) Bezeichnung im Text stehen zu haben. Also das Ergebnis dieses MBs sieht man dann auf Anhieb. Allerdings sollte dann zumindest ein Tooltip dann die entsprechend korrektere Größe anzeigen. Vielleicht macht es da auch Sinn zuerst die Mebibytes anzugeben und dann in Klammern dahinter die tatsächliche Speichergröße in den Bekannten Megabytes anzugeben. Der Einfachheithalber sollte dies imho bei jeder Speichergrößenangabe gemacht werden. Dies würde manchmal zwar eine Dopplung bedeuten, müsste aber jegliche Zweifel verhindern.
Den Hinweisbaustein halte ich für zu groß. Er wird zwar nicht übersehen, allerdings halte ich diesen einfach für zu aufdringlich. Am Ende steht bei jeder Angabe ein riesiger Hinweiskasten. Die Fußnoten finde zu unpraktisch. Man müsste erst draufklicken, um sie zu sehen. Und die Angabe in Klammern würde imho den Textfluss stören.

Ich sehe schon - das nächste Meinungsbild steht an... (--Don Leut 15:00, 18. Mai 2008 (CEST))

Die Verwendung von Mebibyte ist durch das Ergebnis dieses MB ausgeschlossen. Korrekt ist es (wie ich schon weiter oben als Beispiel angegeben habe...) z.B. zu einer 4,7G DVD dazu zu schreiben, dass diese über eine Kapazität von 4,38MB verfügt und dann ggf. einen Hinweis anzubringen wodurch diese Diskrepanz entsteht und optional auf die IEC Präfixe zu verweisen. TheBug 16:37, 18. Mai 2008 (CEST)

Zu schreiben, dass eine DVD 4,38 GB speichert steht doch auch nicht zur Diskussion, oder? Schliesslich haben wir doch nicht entschieden, dass wir MB/GB immer binaer meinen, sondern dass wir die Groessen so verwenden, wie sie ausserhalb der Wikipedia verwendet werden. Und das ist bei der DVD nun mal dezimal.

Oder hab ich hier das Meinungsbild falsch verstanden? :o) RedNifre 16:44, 19. Mai 2008 (CEST)

Ja, falsch verstanden. Es steht da eindeutig, dass Datenmengen in binärer Form und Datenraten in dezimaler Form angegeben werden. Also wird auch angegeben, dass die 4,7G DVD halt 4,38GB Kapazität hat. Der Hinweis, dass die gebräuchliche Bezeichnung dezimal ist sollte da nicht fehlen. TheBug 16:53, 19. Mai 2008 (CEST)

Nun gut, dann habe ich das Meinungsbild wohl wirklich falsch verstanden. Ich ging davon aus, dass es darum ging, die Bedeutung von KB, MB etc. danach zu richten, was sie ausserhalb der Wikipedia bedeuten (Also 700 MB CD meint 700*(1024^2)Byte und 4,7 GB DVD meint 4,7*(1000^3)Byte ). Sollte jetzt wirklich entschieden sein, dass KB etc unabhaengig von Herstellerangaben immer binaer gemeint ist waere dieses Meinungsbild fuer mich absolut inakzeptabel, da die Wikipedia hier eine eigene Norm schaffen wuerde. Wir sollten uns entweder an bestehende Normen halten, oder daran, was die Mehrheit macht, aber auf keinen Fall sollte die Wikipedia eine eigene Konvention verwenden. Und eine DVD mit 4,38GB anzugeben ist eine neue Konvention. RedNifre 17:18, 19. Mai 2008 (CEST)

Das habe ich auch so verstanden. Bei meinem geliebten Apple II bleibt 1MB stehen und nicht 0,irgendwas MB. Aus dem MB ist imho auch hervorgegangen, dass eben auf Allgemeinverständlichkeit Wert gelegt wird. Und dies ist garantiert nicht gegeben, wenn aufeinmal kleinere Speicherangaben gegeben werden. (Wobei dies wahrscheinlich bei einer DVD weniger schlimm wär, als bei anderen Speicherangaben.) (--Don Leut 17:47, 19. Mai 2008 (CEST))

So einen Hinweiskasten gab es bereits, allerdings hatte jener Kasten auf die Binärpräfixe hingewiesen, statt auf die übliche, aber normwidrige Verwendung der SI-Präfixe mit binärer Bedeutung. Allerdings wurde die Vorlage gelöscht, siehe meine Anmerkung dazu weiter oben auf dieser Diskussionsseite. Also seid vorsichtig, dass nicht ein löschwütiger Admin mit dem von euch geplanten Hinweiskasten genauso umgeht. --RokerHRO 17:59, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ein Hinweiskasten, den man in jeden Artikel mit Byteangaben setzt, lange überlebt… Und die Verwendung wortreicher Erklärungen ist in dem Fall, dass man einmalig die DVD-Größen erörtert, zwar durchaus ok – genauso, wenn man einen Absatz zum Thema bei Festplatten bringt, dort ist das ja unmittelbar relevant. Aber als Standardlösung braucht man m.E. was kürzeres, also Klammer oder Tooltip. Und dort kann man dann entweder die Umrechnung auf Bytes angeben (ggf. mit Potenzschreibweise) oder eben den entsprechenden Wert mit Binärpräfix – beides ist geeignet, Eindeutigkeit herzustellen. Andersrum (also Binärpräfix und den Hinweis dann „allgemeinverständlich“) wäre zwar keineswegs formell meinungsbildwidrig, aber kaum im Sinne der Mehrheit. --Tobias K. 18:20, 18. Mai 2008 (CEST)

Äh, die Textbausteine bei user:lustiger_seth/megabryte gehen völlig in die falsche Richtung. Das Ergebnis des Meinungsbildes ist, dass die Datenmengenangaben in der Wikipedia immer binär sein sollen. Was da an Textbausteinen gebaut wird zielt aber darauf ab dezimale Angaben zu machen und die dann sekundär binär umzurechnen. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Also in der Art: "Datenspeicher mit 4,38GB (Hersteller gibt die Kapazität dezimal als 4,7GB an)". Die Fußnote etc. darf dann verwendet werden um das weiter zu erklären, aber bitte nicht die dezimale Darstellung durch die Hintertüre wieder reinbringen. TheBug 17:00, 19. Mai 2008 (CEST)

(abgesehen von s/immer/fast immer/) haste recht, die muessten quasi invertiert werden. user:Quilbert liest ja bestimmt mit, um das ensprechend abaendern zu koennen. ich schlage uebrigens vor, dass wir dort auf der DS weiter diskutieren. das mb-mb ist ja abgeschlossen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Lustiger seth (Diskussion • Beiträge) 19:00, 19. Mai. 2008 (CEST))

Nein, das Ergebnis, des MB ist, dass die Datenmengen so verwendet werden, wie sonst auch, also größtenteils MB binär, aber bei Festplatten usw. auch dezimal. Es gab keine Abstimmungsoption "immer Binär". -- Jonathan Haas 19:21, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich nehme den Vorschlag auf und führe die Diskussion dort weiter. --Quilbert 問 20:18, 19. Mai 2008 (CEST)

Warum dort und nicht hier? RedNifre 00:02, 20. Mai 2008 (CEST)

Ergebnis?

Irgendwie scheint ja noch nicht mal klar zu sein, was das Meinungsbild jetzt aussagt. Was wurde jetzt entschieden?

1. KB, MB etc so verwenden, wie es ausserhalb der Wikipedia ueblich ist (Also von 700 MB CDs, 4,7 GB DVDs und 1 Terabyte Festplatten reden, wobei das "MB" bei der CD fuer 1024^2 steht, das "GB" der DVD fuer 1000^3 und das Terabyte der Festplatte fuer 1000^4)
2. KB, MB hier wikipedia-intern so definieren, dass es (bei Speicherangaben?) immer binaer gemeint ist, also eine 4,7 GB DVD mit 4,38 GB angeben, eine Terabyte-Festplatte hat 0,909 TB etc.

RedNifre 00:01, 20. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich es korrekt verstehe, dann übernehmen wir exakt Vorschlag 1 des Meinungsbildes, das heißt: Es wird immer KB und MB geschrieben, wobei immer 1024 Byte bzw. 1024*1024 Byte gemeint ist. Einzige Ausnahme: Datenübertragungsraten, da meint man 1000 Byte bzw. 1000000 Byte. Habe ich das Ergebnis korrekt erfasst (Bitte keine Sinn/Unsinn Diskussion...) ? Jrobert 00:51, 20. Mai 2008 (CEST)

Das wäre die direkte Aussage des Meinungsbild. Ionenweaper 01:04, 20. Mai 2008 (CEST)

Nein. Es wurde nur darüber abgestimmt, was mit "MB" und "GB" usw. gemeint sein soll. Die Mehrheit wollte Vorschlag 1, also dass die SI-Präfixe stets normwidrig in binärer Bedeutung verwendet werden sollen. Es steht damit also weiterhin jedem Autor frei, in seinen Artikeln die IEC-Binärpräfixe zu benutzen, wenn er dies denn für sinnvoller hält. Wer Byteangaben mit SI-Präfixen normgerecht (also mit dezimaler Bedeutung) verwenden will, ist nun gehalten, dies explizit im Artikel dazuschreiben. --RokerHRO 01:16, 20. Mai 2008 (CEST)

So hättest du es gerne. Ich eigentlich auch … Aber das ist nunmal nicht das, wofür die 108 Stimmen abgegeben wurden. Das sind Stimmen gegen die Verwendung der IEC-Präfixe. Und deshalb wäre das „Rechtsverdrehung“. So leid es mir tut. --Quilbert 問 01:29, 20. Mai 2008 (CEST)

naja, nach WP:IAR darf natuerlich jeder "MiB" schreiben (aber nicht MB->MiB aendern!); er darf sich bloss nicht beschweren, wenn jemand anders das in "MB" aendert. -- seth 09:33, 20. Mai 2008 (CEST)

Es sollte doch nur darüber abgestimmt werden, was "MB" heißen soll, wenn nichts weiter dabeisteht. Denn da steht: "Vorschlag 1: Verwendung von KB, MB, GB und TB auch für Zweierpotenzen". Ich interpretiere das so: SI-Präfixe dürfen für beide Bedeutungen genommen werden, je nach Kontext eben mal binär, mal dezimal. Es steht da nichts über die die Verwendung der IEC-Präfixe, also auch kein "dagegen" Es sollte also nicht darüber abgestimmt werden, ob "MB" oder "MiB" bevorzugt genommen werden soll, auch wenn wohl viele das so verstanden und anscheinend dementsprechend abgestimmt haben.

Falls ich mich mit meiner Interpretation irren sollte, war die Fragestellung bzw. die Formulierung der Abstimm-Alternativen im Meinungsbild noch missverständlicher gewesen, als ich bisher angenommen hatte, was meine Ablehnung dieses Meinungsbildes nur noch bestärken würde. --RokerHRO 14:08, 20. Mai 2008 (CEST)

Tip: Nicht nur Überschriften lesen, sondern auch den Inhalt. TheBug 14:30, 20. Mai 2008 (CEST)

Das habe ich. In Vorschlag 1 steht nichts von einem "Verbot" der IEC-Binärpräfixe, denn da steht überhaupt nichts über Binärpräfixe. Es geht ausschließlich darum, mit welcher Bedeutung die SI-Präfixe verwendet werden sollen. Oder was habe ich übersehen? --RokerHRO 19:39, 20. Mai 2008 (CEST)

Nun gut, dann halte ich das Ganze fuer die krasseste Fehlentscheidung, die ich bisher in der Wikipedia gesehen habe. Eine Regelung der Art "Wir verwenden die Einheiten so, wie es Brauch ist" haette ich noch akzeptiert (Obwohl ich fuer die Binaerpraefixe waere), aber die Idee, KB, MB etc bei Speicherangaben grundsaetzlich binaer zu meinen halte ich fuer vollkommen verrueckt. Die Speicherkapazitaet einer 4,7 GB DVD mit 4,38 GB angeben zu wollen, obwohl das niemand so macht, faellt eindeutig unter Theoriefindung, siehe insbesondere den Satz im ersten Absatz "Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.". Der passt meiner Meinung nach perfekt, man denke nur mal darueber nach, dass "eine 4.7 GB DVD hat 4.38 GB" hier von manchen fuer die "Wahrheit" gehalten wird, waehrend "da draussen in der Welt" jeder von 4.7 GB spricht. RedNifre 02:17, 20. Mai 2008 (CEST)

Die Entscheidung ist schlicht pro IEEE und kontra IEC/Speicherhersteller. Es wurde schlicht entschieden die Einheiten so zu verwenden wie sie mal definiert wurden und die IT sie auch benutzt hat bis die Marketingleute schönere große Zahlen wollten. TheBug 02:48, 20. Mai 2008 (CEST)

Pro IEEE? Du meinst kontra IEEE und IEC. Die IEEE hat sich schon vor vier Jahren der IEC angschlossen und empfielt die Verwendung der Binärpräfixe. Google doch mal nach IEEE 1541. Es gibt derzeit kein einziges Normungsgremium, nichteinmal die IEEE, das noch die Verwendung von Kilo in der Bedeutung 1024 empfielt. Es gibt nur ein Argument für Vorschlag 1: der übliche Gebrauch. Und der ist in manchen Bereichen halt nicht so, wie Vorschlag 1 das verlangt. --213.183.10.41 19:12, 20. Mai 2008 (CEST)

Imho macht es hingegen nochweniger Sinn zwar die bekannten Einheiten beizubehalten, aber dafür bei der Größe nur Verwirrung zu stiften. (--Don Leut 19:21, 20. Mai 2008 (CEST))

Um genau das zu vermeiden gibt es ja den IEC-Vorschlag. Wird vom üblichen Gebrauch und diesem MB halt nicht angenommen. Auch gut. Vorschlag 1 ist aber auch ein nicht den übliche Gebrauch widerspiegelnder Vereinheitlichungsversuch und so derzeit auch weder für Laien noch für Experten verwirrungsfrei. Ich finde die IEC-Präfixe zwar ganz praktisch, aber ich bin 25 Jahre dank Fachwissen mit der Doppelbedeutung auch ganz gut ohne sie zurecht gekommen. Vorschlag 1 hingegen ist worst case. --213.183.10.41 19:47, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mich nach reiflicher Ueberlegung nun doch dazu entschieden, das Meinungsbild zu ignorieren. Das Ergebnis des Meinungsbildes haelt sich weder an eine Norm, noch an den allgemeinen Gebrauch. Die Norm sagt kB=1000B, KiB=1024B. Der allgemeine Gebrauch ausserhalb der Wikipedia hingegen ist nicht einheitlich, also eine 700 MB CD hat 700 binaere MB, eine 50GB Bluray Disk hat 50 dezimale GB etc. Es ist fuer mich akzeptabel, dort binaere MB zu schreiben, wo dies auch ueblich ist. Aber die ueblichen dezimalen Praefixe fuer die Wikipedia in binaere umzurechnen, obwohl das niemand so macht ist einfach falsch. Wir verwirren damit den Leser und schaffen so eine Norm, die nur in der Wikipedia gilt. RedNifre 21:56, 20. Mai 2008 (CEST)

Niemand ist auch nicht ganz richtig. Gängige Betriebssysteme machen das zum Beispiel mit Festplatten. --Quilbert 問 02:13, 21. Mai 2008 (CEST)

Die Überschriften weichen von den Absätzen ab, das stimmt. Sie wurden of hin und hereditiert und irgendwann einfach übersehen bzw. umgedeutet. (diverse Verschiebungen des auch ändern die genaue Bedeutung) Ursprünglich ging es nur darum, ob es überhaupt sinnvoll sei MB etc. binär zu verwenden. Das ist aber im tiefen Graben zwischen den Leuten verschwunden, die meinen es sei nicht sinnvoll und denen die trotz aller Standards es nicht für möglich halten MB je dezimal zu benutzen. Des Weiteren schien es den Organisatoren nicht sinnvoll es mal so und mal so zu benutzen. Da schließe ich mich mit ein. Wenn das MB anders verwendent wird als in den meisten anderen Artikeln, dann können wir das nicht einfach übernehmen, sondern müssen schreiben, dass der Hersteller 50 GB angibt, aber es eigentlich "weniger" sind und dürfen das nicht selbst plötzlich dezimal verwenden, wenn es im Rest der Wikipedia nicht geschieht. Es geht ja eben um Einheitlichkeit, weil OMA es eben nicht selbst aus dem Kontext lesen kann. Die WP vermittelt OMA ein Verständnis was ein MB ist, durchgehend durch mehrere Artikel und bleibt dann dabei. Andere Def. dürfen erwähnt, aber nicht einfach sporadisch selbst verwendet werden. --JonnyJD 05:35, 21. Mai 2008 (CEST) PS: Es wurde korrekt erkannt, dass im Vorschlag 1 nicht verboten wird MiB zu schreiben. Es kann aber direkt durch ein MB ausgetauscht werden, wenn der Autor es wünscht und es im Zusammehang nicht hilfreich erscheint. Wenn es aber nützlich ist, dann kann es durchaus verwendet werden. Es zwar nicht bekannt, aber eindeutig definiert und deshalb nie falsch, aber manchmal weniger verständlich. --JonnyJD 05:44, 21. Mai 2008 (CEST)

Doch, zwar ist die Überschrift von Vorschlag 2 mit dem Wörtchen ausschließlich schärfer formuliert, der Text von Vorschlag 1 sagt aber, dass die SI-Präfixe verwendet werden sollen und bei kontextbedingten Unklarheiten in Klammern eine Erläuterung. Hier könnte man also beispielsweise die Mibibyte zusätzlich in Klammern schreiben. Eine ausschließliche Verwendung der Einheit MiB für 2-er-Potenzen ist nicht vorgesehen und IMHO auch wegen Begriffsetablierung verboten.--Escla ^¿! 08:01, 21. Mai 2008 (CEST)

Also meine Meinung ist, dass ein MB niemanden vom gesunden Menschenverstand entbindet. Es geht nicht darum, jetzt jedes Wort in den Formulierungen auf die Goldwaage zu legen. Dafür war es viel zu schwierig überhaupt eine Formulierung zu finden, die zwischen technischer Realität, Normungsgremien und laiengerechter Darstellung abgewägt werden mußte. Zusätzliche Informationen verbietet es schon gar nicht. Alles was es besagt ist, daß primär die traditionellen Einheiten verwendet werden sollen, mit Abweichungen, wo es sinnvoll ist (zB. Netzwerke). -- sparti 11:22, 21. Mai 2008 (CEST)

Ich merke es schon, dass sich mein Bild über das Mebibyte gründlich geändert hat. Anscheinend habe ich nun dafür gesorgt, dass die 80 GB Festplatte nicht als 80 GB (bzw. GiB) stehen bleibt, aber nun als 74 GB verwendet wird. Und bei der Sachlage schein mir wirklich dies verflixte i sinnvoller, als alle Werte umzuändern. Aber irgendwie beruhigt es mich, dass nicht nur ich den Überblick verloren habe... (--Don Leut 12:48, 21. Mai 2008 (CEST))

Mannmannmann, so ein Chaos. Nocheinmal langsam, es ist ganz einfach: eine 80 "GB" Festplatte hat 80 GB und 74 GiB. 1 "GB" RAM hat 1,07 GB und 1 GiB. Das ist das Problem an diesem Meinungsbild. Die Kommentare bei den Stimmen und hier machen klar, dass die Hälfte der Teilnehmer noch nichteinmal verstanden hat worum es geht und wie's funktioniert. Um einen Vergleich eines anderen nocheinmal zu bringen: In diesem Meinungsbild wurde darüber abgestimmt, Delfine als Fische zu bezeichnen, weil OMA davon ausgeht, dass Tiere die so aussehen und im Wasser schwimmen Fische sind und ansonsten verwirrt wären. Und die Hälfte der Abstimmenden hat kommentiert "Säugetier? Nie gehört". Ich schließe mich meinen Vorrednern an, das Erbgebnis dieses Meinungsbildes ist schlimmer als das bestehende Chaos. Vorallem widerspricht es dem tatsächlichen Usus und hat damit das einzige Argument verloren, das für es sprach. Ich werde kaum Hemmungen haben es zu ignorieren. Wer will darf mir gerne hinterherputzen und mich damit vertreiben. Bin ja auch nur ne dämliche IP --84.153.104.15 02:09, 23. Mai 2008 (CEST)

So ganz habe ich euer neues Problem noch nicht verstanden. Was ist den hier unklar? Die DVD heißt nun halt mal 4,7 GB DVD. Das ist unschön, aber nun halt mal nicht zu ändern. Also müssen wir sie hier auch so nennen. Wir können ja hier schlecht einen neuen Namen erfinden. Wenn es aber darum geht die Kapazität der DVD anzugeben dann müssen wir natürlich 4,38GB schreiben, wie es in diesem Meinungsbild beschlossen entschieden wurde. Das gleiche gilt für Festplatten. Wenn der Hersteller meint sie 80GB Festplatte nennen zu müssen und dann heißt sie nun halt mal so. Speichern kann man auf ihr 74,5GB Daten. --Stefan2 10:13, 23. Mai 2008 (CEST)

• Das Ergebnis des MBes ist: Den Wikipedianern ist es vollkommen egal, ob 4,7 GB DVD 4,37 GiB sind aber 1 GB RAM 1,07 GB und 1 GiB. Und der Öffentlichkeit sind irgendwelche Fachidioten bei irgendwelchen Normierungseinheiten halt nun mal scheißegal. Sorry für die deutlichen Worte. --Matthiasb 10:25, 23. Mai 2008 (CEST)

Hallo Stefan, volle Zustimmung für deinen Beitrag. Er beschreibt exakt die Fakten und wie man damit korrekt umzugehen hat. Ich kann ebenfalls nicht verstehen, was daran unklar sein sollte. Und nochmal: die Wikipedianer spielen hier gar keine Rolle. Das Problem wurde von den Herstellern geschaffen. Unsere Aufgabe ist jetzt das beste draus zu machen. -- sparti 11:17, 23. Mai 2008 (CEST)

Es gibt Normen. Manche Hersteller halten sich an die Normen, andere nicht. Ihr moechtet gerne Ordnung schaffen, indem in der Wikipedia Gleiches fuer alle Speicherangaben gilt. Genau gesagt moechtet ihr die normgerechten Herstellerangaben abaendern, damit sie zu jenen passen, die die Norm verletzen. Warum? Warum kann man nicht Ordnung schaffen, indem man die nicht-normgerechten Herstellerangaben in normgerechte aendert? Warum haltet ihr diejenigen Angaben, die die Norm verletzen, fuer "besser"? RedNifre 12:25, 23. Mai 2008 (CEST)

Die Hersteller "nennen" ihre Fesplatten nicht "80 GB-Platten", sondern "Fujitsu MHW2080BJ" und geben eine Kapazität von 80 GB an. Sie sagen 80 GB, sie meinen 80 GB, verstehen in Einklang mit allen Normen darunter 80 mrd. Byte und sind hierbei auch noch industrieweit konsistent. Wenn die Wikipedia die Wirklichkeit und den üblichen Gebrauch abbilden soll, wird man das wohl nicht ignorieren können und übernehmen müssen, auch wenn es einigen oder den meisten Wikipedia-Autoren lieber währe, die Festplattenhersteller würden es anders machen. In Festplattenartikeln hat die Binäre Bedeutung von kilo genausowenig zu suchen wie im Artikel Kilogramm oder Kilometer pro Stunde. --213.183.10.41 12:34, 23. Mai 2008 (CEST)

Diese Diskussion hat die Aufnahme in die "Liste der unglaublich öden Diskussionen" gründlich verdient. TheBug 13:51, 23. Mai 2008 (CEST)

Schreibst du das, um auf deinen Anteil daran aufmerksam zu machen? Marc1974 17:21, 23. Mai 2008 (CEST)

Ich denke wir haben alle Argumente pro und contra mehr als einmal ausgetauscht. Bitte akzeptiert doch einfach, wie die Mehrheit denkt. Wie gesagt Stefan hat sehr gut beschrieben, wie man das Problem loesen kann. Wer anderer Meinung ist, hatte genug Gelegenheit sie zu aeussern, jetzt sollten wir lieber nach vorne schauen und das Problem dokumentieren, statt darueber zu lamentieren. Fuer mich ist hier jedenfalls Ende der Diskussion. -- sparti 21:59, 23. Mai 2008 (CEST)

Vorlagen-Erstellung abgeschlossen

Nach dem Konstruktionsprozess auf Benutzer:Lustiger seth/megabryte/Diskussion stelle ich hier die neuen Vorlagen Vorlage:KB2, Vorlage:KB10, Vorlage:MB2, Vorlage:MB10, Vorlage:GB2, Vorlage:GB10, Vorlage:TB2 und Vorlage:TB10 vor, die den angenommenen Vorschlag 1 implementieren.

Je nachdem, ob der binäre oder der dezimale Wert bekannt sind, benutzt man die 2er- oder die 10er-Version. Hat man also eine 300-GB-Festplatte vorliegen, schreibt man {{GB10|300}} mit dem Ergebnis: Vorlage:GB10. Hat man 1 GB RAM vorliegen, schreibt man {{GB2|1}} mit dem Ergebnis: Vorlage:GB2. Dezimaltrennzeichen bei der Eingabe ist ein Punkt (Komma im Ergebnis). Des Weiteren lässt sich die Darstellung anpassen, etwa mit einer Klammer statt einem Tooltip: {{MB2|1.4|explizit}} → Vorlage:MB2. Weitere Möglichkeiten sind auf den Vorlagen-Seiten beschrieben. --Quilbert 問 15:39, 25. Mai 2008 (CEST)

Entscheidung ist ein Fehler

Toll das die Wikipedia wieder einen Beitrag dazu leistet, dass man ständig den Laien erklären muss, warum die Festplatte weniger Speicher als versprochen hat. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia irgendwelche Nomenklaturen durchzusetzen, sondern korrekte Angaben zu machen. Und das Binär-Giga ist schlichtweg falsch. Allein die Fülle der neuen Vorlagen zeigt, dass die Entscheidung wider jeder Vernunft ist. Abgesehen davon wundert es mich, dass es keinen Vorschlag 3 gab: "Standardkonforme Verwendung der Einheiten." Bsp.: DVD 4,7 GB, CD 700 MiB 10:25, 10. Jul. 2008 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 88.70.54.171 (Diskussion) 10:25, 10. Jul 2008 (CEST))

Vorschlag 2 ist doch "Standardkonforme Verwendung der Einheiten.", nur etwas blöd formuliert. - Aber das Meinungsbild ist einfach Schrott, da bringts auch nicht viel zu diskutieren. -- Jonathan Haas 14:39, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich empfehle das Meinungsbild komplett zu ignorieren und je nach persönlicher Vorliebe entweder die Normen zu verwenden (80 GB Festplatte, 64KiB ROM), oder sich nach dem allgemeinen Gebrauch zu richten (80 GB Festplatte, 64KB ROM). Per Meinungsbild wurde hier entschieden, eine eigene neue Norm zu erfinden (74,5GB Festplatte, 64KB ROM). Das ist vollkommen verrückt und absolut inakzeptabel. RedNifre 14:29, 19. Jul. 2008 (CEST)

Wieso verrückt? Die Abstimmung ist zugunsten der allgemein anerkannten Notation ausgegangen. 64KB ROM, 80GB Festplatte, 10MBit/s. Auf einer 80GB-Festplatte kann man 74.5GB Daten speichern. Das ist unschön, aber nicht zu ändern, also müssen wir es so dokumentieren. Leider ist kein explizites Verbot der IEC-Präfixe herausgesprungen. Die waren allerdings schon vor diesem Meinungsbild Begriffsetablierung und damit verboten, auch wenn das einige wenige (aber verbissene) Benutzer nicht wahrhaben wollen. --84.179.218.225 22:14, 14. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt muss man also warten, bis endlich eine für Deutschland oder Europa verbindliche Norm (DIN oder EN) das Ganze regelt, denn diese Entscheidung würde mich zu schlichtweg falschen und zudem verwirrenden Angaben zwingen, da nunmal gilt: 10^3 != 2^10--Arnulf zu Linden 14:51, 4. Okt. 2008 (CEST)

Eine EN-Norm gibt es ja: EN 60027-2:2007. --YMS 15:12, 4. Okt. 2008 (CEST)

Sehr richtige Entscheidung

Danke an die Organisatoren, die das ganze hier trotz (scheinbar) verfahrener Situation bis zu einem Ende geführt haben, und an Quilbert für die Erstellung der Vorlagen. Die Vorlagen sind doch noch ein richtig brauchbares Ergebnis der Diskussion, sie sorgen für Exaktheit, während die allgemein anerkannte Notation eingehalten und der Lesefluß fast nicht gestört wird. Hoffentlich werden sie oft benutzt, und hoffentlich bekommen wir es auf die Reihe, dieses Votum hier zu respektieren und umzusetzen. --84.179.219.154 23:55, 6. Aug. 2008 (CEST)

Satz mit „x“. Die Vorlagen wurden bereits wieder gelöscht. Dafür tobt mittlerweile ein regelrechter Feldzug, der offenbar zum Ziel hat, auch das letzte „KiB“ oder „MiB“ zu tilgen. Klassisches Lehrbeispiel in Sachen: „Wie halte ich meine Leser dumm.“ --j ?! 18:13, 6. Okt. 2008 (CEST)

Auch gut. Schade um die Vorlagen, aber man muß anerkennen, daß die Löschgründe nicht von ungefähr sind. Es bleibt das Ergebnis, daß bei Datenmengen die übliche binäre Notation benutzt werden soll, und das ist sehr richtig und sinnvoll. Die WP wird das letzte KiB nicht missen, und die Leser würden damit auch nicht schlauer. Die IEC-Präfixe lösen Probleme, die die Informatik ohne sie schon seit 20 Jahren nicht hatte. --84.179.238.180 21:02, 16. Okt. 2008 (CEST)

Die Informatik vielleicht nicht. Unsere Leser schon. Oder denkst du, dass die alle wissen, dass die Speichergröße von Festplatten immer in Dezimaleinheiten notiert wird, die von Diskettenlaufwerken dagegen in Zweierpotenzen? Oder dass es einen Unterschied zwischen „KB“ und „kB“ gibt? Wie einfach wäre dagegen ein „KiB“ mit passendem Link gewesen. Ein Klick und es wird sofort klar, was gemeint ist. --j ?! 21:24, 19. Okt. 2008 (CEST)

Heilloses Durcheinander

Dieses Meinungsbild hat sein Ziel, einen Konsens zu erzwingen, mangels Klarheit leider verfehlt. Die Vorlagen, die für Klarheit sorgen sollten, wurden von Codeispoetry, Harro von Wuff und Cäsium137 gelöscht. Wesentlicher Löschgrund ist die Interpretation des Meinungsbilds durch die beiden erstgenannten dahingehend, dass der Benutzer mit der Präfixproblematik „nicht behelligt werden soll“, mit anderen Worten, wir wählen einfach immer per Willkür irgendeine Einheit und verzichten auf jeglichen Hinweis, wie diese nun zu verstehen ist. Das kommt meines Erachtens einer offiziellen Invalidierung des Meinungsbilds gleich. Cäsium137 hingegen interpretiert das Meinungsbild so (genau wie ich), dass IEC-Präfixe nicht verwendet werden sollen und dass SI-Präfixe immer binär verwendet werden, außer in Datengeschwindigkeiten, ferner dass klärende Hinweise durchaus angebracht sind. Wie gesagt teile ich diese Auffassung (entgegen meiner persönlichen Meinung), nur dass Cäsium137 aus rein praktischen Gründen gegen die Vorlagen war. RokerHRO wiederum vertritt die Auffassung, dass nach dem Meinungsbild IEC-Präfixe durchaus verwendet werden dürfen, und zweifelt außerdem die Gültigkeit des Meinungsbilds an – zusammen mit anderen, wie MisterTS und Conrad Franz. Das Argument ist, dass die meinungsbildkonforme Darstellung falsch sei. Das ist der Fall, sobald man die IEC-Norm als bindend betrachtet. Das tue ich im Übrigen auch, aber erkenne gleichzeitig an, dass WP das nicht zwingend tun muss. Lustiger seth vertritt im Wesentlichen die gleiche Position wie ich, hat sich aber in letzter Zeit aus der Diskussion zurückgezogen (vielleicht das einzig Sinnvolle).

Die wesentliche Frage ist: Wie geht es weiter? Meiner Meinung nach ist dieses Thema nicht konsensfähig, siehe die katastrophale Situation hier, wie übrigens auch auf enwiki. Ohne Meinungsbild gibt es Editwars. Mit diesem Meinungsbild gibt es auch Editwars. Ich glaube fast, wir würden ein neues, klareres Meinungsbild brauchen. Aber ich glaube gleichzeitig nicht, dass irgendwer noch die Energie dazu hat. Vorschläge? —Quilbert 問 14:38, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich stimme dir zu 100% zu. Ich glaube mittlerweile, dass das Meinungsbild einfach zu undurchsichtig war und man nicht erwarten konnte, dass jeder wirklich versteht, worum es dort ging (mich inkusive). Ich glaube auch, dass der Sinn der MiBs nicht ersichtlich genug war, man nur gedacht hat "oje kein MB mehr, jetzt nurnoch MiB". Und dass dann der Vorschlag siegt, der das bekannte bewahren will, wundert mich nicht. Eine (allgemein akzeptierte und nicht interpretierbare) Entscheidung wär nach wie vor notwendig, ich würde mich auch wieder beteiligen, aber ich fürchte, dass es am Ende wieder hierauf hinausläuft. Aber mal schauen. (--Don Leut 14:43, 18. Okt. 2008 (CEST))

Es gab immer wieder Streit zwischen zwei Parteien, die einen waren für, die anderen gegen die Verwendung der IEC-Binärpräfixe. Nach langer Vorbereitung wird ein Meinungsbild abgehalten, das die Sache klären soll. Und tatsächlich: Unter großer Beteilung spricht sich eine 2/3-Mehrheit (100:50) gegen die Verwendung der IEC-Binärpräfixe und für die Verwendung der SI-Präfixe aus.

Man könnte meinen, die Sache sie vom Tisch. Trotzdem versuchen nun einige Anhänger der unterlegenden Partei, durch Spitzfindigkeiten das Meinungsbild und damit das Votum der Community anzuzweifeln und ihre persönliche Meinung durchzusetzen.

Soll der Streit wieder von vorne beginnen? Es es gar nicht wichtig, wie die Entscheidung ausgefallen ist, sondern nur das eine Entscheidung getroffen wurde und damit der Streit endet. Hört also auf damit! Akzeptiert endlich das Votum!

-- Cristof 01:31, 19. Okt. 2008 (CEST)

Dieses Meinungsbild finde ich absurd. Es gibt eine gültige Norm für das Gedöns (EN 60027) und die sollte in einem aktuellen Nachschlagewerk auch angewendet werden! Es käme sicherlich auch niemand auf die Idee, in den Artikeln zu Physik/Chemie/Ingenieurwissenschaften usw. an Stelle der SI-Einheiten irgendwelche veralteten europäischen oder die angloamerikanischen Einheiten zu verwenden. Wo es doch geschieht, liegt es am historischen oder geografischen Kontext und üblicherweise werden die Größen dann ebenfalls in SI-Einheiten angegeben. Irgendwie erinnern dieses Meinungsbild und die Versuche an falschen Dingen festzuhalten an die leidvollen Diskussionen im Zuge der Rechtschreibreform, nur dass es sich bei der Rechtschreibung um nach bestimmten Regeln festgelegte Definitionen handelt, hier aber etwas schlichtweg Falsches (1000 = 1024) beibehalten werden soll!--Arnulf zu Linden 02:56, 19. Okt. 2008 (CEST)

Dein Vergleich hinkt! SI-Einheitenpräfixe sind formal nur für SI-Einheiten definiert, nicht für Datenmengen. Daher ist die Verwendung grundsätzlich auch nicht falsch. Aktuelle Normen empfehlen, die SI-Präfixe auch bei Datenmengen in der gleichen Bedeutung zu verwenden, und im übrigen nur die neuen IEC-Binärpräfixe. Die IEC-Binärpäfixe sind aber in der IT-Branche allgemein nicht akzeptiert. Diese Diskussion und das für und wider wurde im Meinungsbild ausführlich, lang und breit geführt. Es wurden zwei Möglichkeiten zur Wahl gestellt, für beide gab und gibt es gute Argumente. Die Sache ist entschieden. -- Cristof 13:25, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ack. Aber: Das Problem ist, dass es tatsächlich weit mehr als zwei Möglichkeiten gibt und das Meinungsbild nicht eindeutig für eine entschieden hat. De facto gibt es keinen Konsens. Ich habe versucht den Wortlaut des Meinungsbilds möglichst getreu umzusetzen, werde aber dabei von beiden Lagern mit Hinweis auf meine – sorum oder andersrum – falsche Auslegung des Meinungsbilds attackiert. Es muss also etwas getan werden um einen wirklichen Konsens herzustellen. —Quilbert 問 13:45, 19. Okt. 2008 (CEST)

Falsch. Der Vergleich hinkt nicht. Er ist genau richtig. Aktuell zu sehen in England. Per EU-Richtline sind die SI-Einheiten europaweit anzuwenden. Da die EU-Richtline jedoch nicht irgendeine privaten Organisation referenzieren kann (nichts anderes ist die BIPM), wurde das ganze in einer Norm fest gezurrt. Diese ist in den Mitgliedsstaaten, dann in eine nationale Norm zu übernehmen und entsprechend anzuwenden. England weigert sich noch immer. Also einfach das gleiche Verhalten.

Weiterhin ist es auch nicht einfach irgendeine IEC, nein durch ein Abkommen zwischen CENLEC und IEC, werden alle entsprechenden IEC-Normen als EN-Norm abgesegnet. Dafür wird es in Zukunft im elektrotechnischen Bereich keine reinen EN-Normen mehr geben. Denn alle elektrotechnischen Normungsbegehren müssen in Zukunft über die IEC abgewickelt werden. Hiervon gibt es auch Bestandsschützgründen nur wenige Ausnahmen. Eine EN wird Aufgrund europäischer Abkommen automatisch in nationale Normen überführt, in diesem konkreten Fall die DIN EN 60027-2:2007. Wie man sieht, ist die nationale Umsetzung noch sehr neu, nämlich gerade einmal aus dem letzten Jahr. Das Problem ist daher nicht ein Akzeptanzproblem, sondern ein Aufklärungsproblem. Die Leute wissen einfach nicht, dass es diese Norm gibt. So wurde selbst ich erst letztens im DKE-Gremium gefragt, warum wir in unserer Einreichung diese "komischen Angaben" haben. Erst nachdem ich die Jungs aufgeklärt habe, dass dies die offizielle Angabe im Rahmen von Normen ist, denn innerhalb der Normungsgremien muss eine Norm Definitionen einer anderen Norm übernehmen, so es diese gibt. Normalerweise ist es die Aufgabe des Sekretärs dies zu prüfen und zu beachten. Nur selbst die Sekretäre wissen dies meistens nicht.

Das Problem ist also: nicht wissen und nicht nicht Akzeptanz. Nur eine Enzyklopädie, als das sich die WP sieht, sollte nicht bewusst falsche Angaben verwenden, denn damit verwirkt sie ihren enzyklopädischen Charakter. Außerdem verstehe ich nicht, warum eine DIN besser sein soll als die andere DIN.

Ehrlich gesagt, wäre mir lieber ein Meinungsbild zu haben wie man nun Byte schreibt. Denn hier sieht man es mal Ausgeschrieben und dann wieder abgekürzt und das bunt gemixt innerhalb eines Lemmas.

Übrigens auch die Interpretation des MB Datenraten werden als vielfaches von 1000 gesehen, weil es Frequenz ist. ist definitiv falsch. Denn bei Datenraten gilt, dass bei Bits vielfaches von 1000 verwendet werden, während bei Bytes vielfache von 1024 verwendet werden.

Weiterhin widersprichst Du Dir selber: SI-Einheitenpräfixe sind formal nur für SI-Einheiten definiert, nicht für Datenmengen. Daher ist die Verwendung grundsätzlich auch nicht falsch. Wenn die SI-Einheitenpräfixe dafür nicht definiert sind, sind sie nicht dafür definiert! Daher ist auch die Anwendung falsch. Sie mag zwar geduldet sein, aber das macht die Anwendung nicht richtiger.

--MisterTS 12:29, 20. Okt. 2008 (CEST)

Interessant. Nun, rein praktisch gesehen, um alle Gegner der IEC-Präfixe zu überzeugen, brauchen wir Äonen. Wir müssen also ein neues Meinungsbild haben, um WP wieder auf Fortschrittskurs zu bringen. Diese EN dürfte dabei hilfreich sein. Dabei sehe ich aber zwei Probleme: Angesichts der noch jungen und eindeutig ausgefallenen Entscheidung hier wird das als Stänkerei angesehen werden, und die konservativen Kräfte sind hier dermaßen stark, dass es keinen Rückenwind geben wird, aller Voraussicht nach auch keine normgerechte Entscheidung. Wenn ich es mir genau überlege, müssen wir wohl noch 1–2 Jahre in diesem unerträglichen Durcheinander ausharren und dann einen neuen Vorstoß wagen.

Eine andere Möglichkeit stellt die Auslegung von RokerHRO dar. Die ist zwar korrekt und zielführend, kommt aber einem Betrug am Wähler gleich. Ohne erheblichen Stress geht das also auch nicht. —Quilbert 問 13:47, 20. Okt. 2008 (CEST)

Also auch auf die Gefahr hin, dass ich mich hier wiederhole, aber sich sage es nochmal. Erst muss sich eine Norm durchsetzen, dann können wir sie hier auch benutzen. Der Wikipedia steht hier eigentlich gar keine Entscheidung zu, sondern das tun die Menschen und zwar mit den Füßen und die IT-Unternehmen in dem sie sich an Standards halten, oder auch nicht. Wenn die Industrie beginnt umzudenken und in der Werbung SI Einheiten stehen, dann können wir hier nochmal über ein MB reden. Bis dahin wäre es reine Zeitverschwendung.

Was ich aber überhaupt nicht verstehe ist, warum diese MB einer breiten Aufklärung mittels Fussnoten, etc im Wege stehen sollte. Die Enzyklopädie hat mit nichten die Aufgabe Normen durchzusetzen, aber sie hat die Aufgabe darüber zu berichten. Ich frage mich also warum das nicht geschehen sollte. -- sparti 14:02, 20. Okt. 2008 (CEST)

Wann hat sich eine Norm durchgesetzt? Wenn sie andere Konventionen hundertprozentig verdrängt hat? Oder wenn sie einen gewissen „Marktanteil“ erreicht hat. Zum Beispiel zeigt mir mein Konqueror unter Suse-Linux 10.x Dateigrößen in KiB und MiB an. --j ?! 14:45, 20. Okt. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich bist du aber nicht der Ansicht, dass sich KiB und MiB durchgesetzt haben, weil sie im Konqueror angezeigt werden, oder? -- sparti 19:53, 20. Okt. 2008 (CEST)

Der Konqueror ist nur ein Beispiel dafür, dass sie außerhalb der Wikipedia nicht mehr völlig ungebräuchlich sind (was ja im Verlauf des Meinungsbildes behauptet wurde). Ich möchte nicht die eine oder die andere Form vorschreiben, sondern den Autoren die Freiheit lassen, je nach Kontext selbst zu entscheiden, in welcher Form sie Wissen vermitteln. Ich möchte auch in Erinnerung rufen, dass der Begriff der „Theorieetablierung“ sich auf die beschriebenen Sachverhalte bezieht, aber nicht auf die Form, in der sie dargestellt werden. -j ?! 20:13, 20. Okt. 2008 (CEST)

So wie ich es sehe läuft es so oder so auf einen Betrug am Wähler hinaus. Es gibt zwei Möglichkeiten, das Ergebnis des Meinungsbild zu interpretieren:

Die wörtliche Auslegung lautet "Wir erschaffen Wikipedia-intern einen neuen Standard, nach dem nur Übertragungsraten dezimal gemeint sind. Alle anderen Angaben müssen von SI in pseudo-Binärpräfixe umgerechnet werden (Also 4.7GB DVD in 4.38GB DVD umrechnen etc.). Über Binärpräfixe wurde keine Aussage getroffen, sie können also theoretisch benutzt werden.".

Die Alternative wäre sich zu überlegen, was wohl die meisten Leute gedacht haben, worüber sie abstimmen. Ich zum Beispiel dachte, dass das Ergebnis so lauten würde: "Binär-Präfixe braucht man nicht und sollen deswegen auch nicht in der Wikipedia verwendet werden. Stattdessen richten wir uns nach dem Gebrauch außerhalb der Wikipedia, meinen also mit "MB" je nach Kontext mal SI-Mega oder mal MiB. Also hat eine CD 700 binäre MB, während eine DVD 4,7 dezimale GB hat."

Natürlich ist es unsinnig, Binärpräfixe zu erlauben, wenn wir ja gleichzeitig die SI-Präfixe mehrdeutig meinen. Würde jemand Binärpräfixe in der Wikipedia lesen würde er wohl davon ausgehen, dass alle SI-Angaben auch SI meinen. RedNifre 22:03, 8. Nov. 2008 (CET)

Es ist kein "Betrug am Wähler", wenn man schreibt "DVD Herstellerangabe dezimal 4.7 GB, Kapazität 4.38 GB". Man muß ohnehin beide Angaben machen, da die Realität nun mal so aussieht. Betrug wäre, wenn man weiterhin Artikel durchkämmt und KB nach KiB ändert, "weil es korrekt ist" oder unter welchem Vorwand auch immer. --84.179.237.175 23:30, 9. Nov. 2008 (CET)

Nur mal als Einwurf, also auf meinen Systemen zeigen Konqueror, Nautilus, Firefox und 'ls -hl' die Dateigrößen sämtlich mit SI-Präfixen in der üblichen binären Bedeutung an. Es handelt sich um Debian unstable, jeweils zwei Wochen bis ca. drei Monate alt, und ich habe nichts besonderes an den Optionen herumgestellt. Wer es unbedingt möchte, kann sich mit 'ls -l --si' oder 'df --si' die dezimalen Größen anzeigen lassen. GiB etc. werden nirgendwo benutzt, abgesehen von ein paar Zeilen im kernel-log, aber die sind nun wirklich unbedeutend. (c)fdisk verwendet SI-Präfixe dezimal, aber das schon immer, weil bei Festplatten eben diese Bedeutung üblich ist. Von Akzeptanz der IEC-Präfixe kann zumindest bei Debian keine Rede sein, auch nicht von einem Trend in diese Richtung. --84.179.198.55 00:28, 23. Okt. 2008 (CEST)

Dies hat wohl eher damit zu tun, dass da prinzipiell nur 1 Buchstabe verwendet wird (wenn man sich die Aufteilung ansieht, wahrscheinlich aus Platzgründen). Probiere einmal andere Befehle, die sehr viel gesprächiger sind. Außerdem gibt es einen Unterschied zwischen stable und unstable. Meine Debian GNU/Linux stable nutzt die Angaben in KiB, MiB und GiB, während mein Debian GNU/Linux unstable diese nicht nutzt. Auf den Debian Maillinglisten habe ich dazu noch keine Diskussion gefunden, daher kann ich nicht sagen woran das liegt. Eine Vermutung: wenn man die locale richtig eingestellt hat, dann werden die KiB, usw. Angaben genutzt. Wenn man keine locale eingestellt hat und die Fallback angezeigt werden, dann werden sie nicht genutzt. Das heißt, die Oberflächendesigner machen sich darüber Gedanken, dass es richtig genutzt wird und die Programmierer nicht. Genau hier spielt sich meine Erfahrung wieder. Die Programmier wissen wahrscheinlich gar nicht, um die korrekte Anzeige. Weil sie es seit Jahren so machen und nicht anders kennen. Das Problem ist also nicht die Akzeptanz, sondern das Wissen. In gewissen Rahmen spielt natürlich noch mit herein, dass einer, der die ganzen Jahre seine Programme so gestrickt hat und diese jetzt laufen, nicht unbedingt wieder anfassen möchte und damit ggfs. neue Bugs einbaut. Bei existierenden Dingen geht es also auch um den Arbeitsaufwand vs. Nutzen. --MisterTS 10:07, 23. Okt. 2008 (CEST)

So hättest du es gerne, aber du widersprichst dir selbst. Wenn die IEC-genormten (bitte kein "korrekt/exakt/eindeutig"-Geschwurbel in einer sachlichen Disku, danke) Präfixe in Debian Etch eingearbeitet wurden, sind die Programmierer offenbar doch dazu in der Lage und verfügen auch über das nötige Wissen. Umso bezeichnender ist es dann, daß die Patches in Lenny wieder herausgeflogen sind. Die Disku ist übrigens weniger bei Debian zu finden, sondern in den jeweiligen Upstream-Projekten, z.B. hier für Gnome. Nichtakzeptanz, kurz und schmerzlos. --84.179.228.154 22:32, 29. Okt. 2008 (CET)

Welche Normierungsgremien akzeptieren wir eigentlich?

Wäre es nicht sinnvoll, mal ganz offiziell festzulegen, welche Normierungsgremien Wikipedia-weit akzeptiert werden sollen? Es ist ja etwas mühsam, über jede Norm einzeln abzustimmen. Ist es nicht sinnvoller, darüber zu entscheiden, welche Normierungsinstitution wir akzeptieren? Also jeweils ein Meinungsbild für SI, ISO, IEC/IEEE, EN(Europäische Normen), CENELEC (European Committee for Electrotechnical Standardization), DIN zu starten? Und könnten wir uns darauf einigen, welches Normierungsgremium Priorität hat, wenn es Widersprüche gibt?

Nur bestimmte Normen eines Gremiums zu akzeptieren finde ich etwas merkwürdig. Wenn es eine einfache Regel der Art "In der deutschen Wikipedia gilt SI, IEC/IEEE, EN, CENELEC, DIN, wobei die lokalere Norm Priorität besitzt." fände ich wesentlich eleganter als "Zu jeder einzelnen Norm gibt es ein Meinungsbild, schlag's nach!". Was meint ihr? RedNifre 22:16, 8. Nov. 2008 (CET)

Schließe mich der Idee für eine einfache Regel an. Vollständig müsste es vermutlich so aussehen (höchste --> niedrigste Priorität): DIN --> EN/CENELEC --> ISO/SI/IEC/IEEE. Österreicher und Schweizer ersetzen DIN durch ihre entsprechenden Landesnormen (ÖNORM, SN), was in den Artikeln im Ernstfall dazu führt, dass jeweils die Situationen in Deutschland, Österreich und der Schweiz beschrieben werden.--Arnulf zu Linden 23:21, 8. Nov. 2008 (CET)

Haha, haben die nicht alle schon die Binärpräfixe übernommen? Ich glaube, deshalb wirst du auf dieser Seite wohl damit nicht durchkommen. Aber ein Meinungsbild zu dieser Frage fände ich gut. Das würde dieses hier natürlich automatisch ungültig machen … —Quilbert 問 19:32, 9. Nov. 2008 (CET)

Ja klar, die Binärpräfixe sind seit Ende 2007 auch in Europa/Deutschland standardisiert (DIN EN 60027-2). Wenn wir hier entscheiden, dass wir deutsche Normen ignorieren wollen und stattdessen unsere eigenen erfinden würde das einen Präzedenzfall schaffen. Als nächstes gibt es dann vielleicht ein Meinungsbild darüber, ob Wale nicht als Fische einzuordnen sind. Wen interessiert schon, dass diese blöden bürokratischen Biologen die Viecher als "Säugetiere" definieren? Diese Säugetier-Norm hat sich bis heute nicht durchgesetzt: der Durchschnittsmensch redet ständig von "Walfischen" und jeder weiß was gemeint ist! Lasst uns erstmal Wale als Fische kategorisieren, wenn sich in ein paar Jahren die Säugetier-Klassifikation in der Bevölkerung durchgesetzt hat können wir ja nochmal abstimmen.

Und kW bei Autos sollten wir auch per Meinungsbild abschaffen, PS ist die defacto-Norm die jeder versteht. kW verwirrt den Leser nur unnötig (Natürlich darf an so einer Stelle gerne auf die "kW-Norm" verwiesen werden, z.B. in Form einer Fußnote). Das Ergebnis des PS-vs-kW-Meinungsbildes wird wohl so ausgehen: Den Wikipedianern ist es vollkommen egal ob 1 PS = 735,498 75 W und 1 kW = 1,359 621 62 PS. Und der Öffentlichkeit sind irgendwelche Fachidioten bei irgendwelchen Normierungseinheiten halt nun mal scheißegal. Sorry für die deutlichen Worte.

Ihr solltet euch mal die Argumentation der Leute durchlesen, die für Vorschlag 1 gestimmt haben: Man kann diese Argumente auch benutzen, wenn man pro PS und gegen kW ist. Oder pro "Walfisch" und gegen "Wal ist Säugetier": kW in der Wikipedia den PS vorziehen? Allgemeinverständlichkeit und üblicher Gebrauch gehen vor Genauigkeit und Eindeutigkeit! Es waere reine Anmassung die gaengige Verwendung von Einheiten in der Wikipedia zu ignorieren! Wir müssen PS benutzen, denn: Das was "draußen" am meisten verwendet wird, verwenden wir auch. Wir können nicht einfach hergehen und irgendwas etablieren, nur weil die Wörter, die allgemein bekannt sind und verwendet werden, mehrdeutig sind. Das ist nicht Aufgabe dieses Projekts. Ich hab noch nie von dieser "neuen" Schreibweise gehört/gelesen. Und ich denke, den meisten Menschen ist klar, was 1 PS ist...das ist inzwischen schon fast Allgemeinwissen. Delfine nicht als Fische kategorisiert? dieser deutscher Penibelwahn!!

So, genug der Polemik. Im Übrigen ist es so, dass laut deutschem Gesetz ab 2010 jegliche von den offiziellen Normen abweichenden Einheiten nicht mehr verwendet werden dürfen [[8]]. Dies bedeutet zum Beispiel dass PS-Angaben verboten werden. Und wenn man bedenkt, dass sowohl die dezimalen kB,MB,GB als auch die binären KiB, MiB, GiB in internationalen (SI/IEC), europäischen(EN) und deutschen Normen(DIN) festgelegt ist. Die binäre Interpretation von KB, MB, GB ist hingegen in KEINER geltenden Norm zu finden. Das könnte bedeuten, dass wir unsere per Meinungsbild erschaffene Wikipedia-interne Privat-Norm in zwei Jahren nicht mehr benutzen dürfen. RedNifre 23:10, 9. Nov. 2008 (CET)

Erstmal herankommen lassen. Daß ein Gesetz in den allgemeinen Sprachgebrauch eingreifen wird, ist jedenfalls unwahrscheinlich. Dazu müßte erstmal die Redefreiheit abgeschafft werden. Die Regelungen bzgl. PS vs. Watt greifen auch nur im geschäftlichen Bereich (und haben dort wahrscheinlich auch ihren Sinn), nicht aber für Zeitungen, Bücher, Wikipedia, und was es noch so alles gibt. Wenn jetzt jemand anfangen würde, die ganze WP durchzurennen und PS-Angaben in kW umzurechnen und vielleicht sogar die Zusatzangaben zu entfernen, würde es wahrscheinlich nichtmal bis zu einem Meinungsbild kommen, sondern die Edits würden einfach revertiert oder der Benutzer gesperrt, wenn er es wiederholt probiert und nicht merkt, daß solche Edits nicht erwünscht sind und die Artikel nicht verbessern. Das gilt auch, wenn es sich um eine Gruppe von vielleicht drei bis fünf Benutzern handelt. So ähnlich war es nämlich bei der Einarbeitung von Kibibytes&co in die meisten Artikel. Man muß nur mal stichprobenartig schauen, von wem jeweils die KiB...-Edits kamen. Meist sind es eben nicht die Hauptautoren, sondern es tauchen immer wieder die selben Namen auf, mitunter haben sie sich dann mit den Hauptautoren angelegt, es kam zu Editwars und Diskussionen, die schließlich zu diesem Meinungsbild hier führten. Und jetzt wollen es immer noch welche besser wissen und hoffen auf Hilfe durch ein Gesetz oder den Walfisch. Wenn etwas verrückt ist, dann das, und nicht die Benutzung der allgemein anerkannten Schreibweise, wie sie hier mit Vorschlag 1 beschlossen wurde.

Daß man die Argumente für Vorschlag 1 größtenteils auch für PS vs. kW einsetzen kann, ist richtig, spricht aber nicht gegen diese Argumente. --84.179.195.132 22:28, 18. Dez. 2008 (CET)

Welche Normierungsgremien akzeptieren wir eigentlich? Ganz einfach, keine. Wir benutzen "Meter", weil es allgemein anerkannt ist, nicht weil es im SI steht.

Übrigens, noch ein Argument, warum die Bibinorm nicht nur flüssiger ist als Wasser, sondern auch noch grottenschlecht durchdacht: Kibi und Gibi sind in der gesprochenen Sprache sehr leicht zu verwechseln. Soll man dann sagen "Gibibyte, wie Gustav", oder noch besser, "kibibyte wie kilo" gemäß genormtem Buchstabieralphabet? Vergeßt es einfach, diese Norm wird nie zum Standard werden. --84.179.237.175 00:07, 10. Nov. 2008 (CET)

Diskussionen in den Medien

Ich sammle hier mal für die Allgemeinheit Links zu öffentlichen Diskussionen oder Erörterungen dazu in den Medien (also der allgemeinen Bekanntheit des Problems). Das soll hier erstmal garnichts beweisen, aber vielleicht stellen wir in einem Jahr fest, dass inzwischen doch alle drüber reden, weil jeder für nen Appel und nen Ei Terabytefestplatten kauft und sich wundert, dass soviel fehlt, wie er neulich noch insgesamt auf der Platte hatte.
Hier bitte keine Forendiskussionen verlinken sondern nur "normale" Massenmedien. Blogs nur wenn sie von größerer Bedeutung sind (wobei mir da grad keins einfällt). --JonnyJD 17:34, 9. Feb. 2009 (CET)

• Spiegel (online): Warum Festplatten plötzlich schrumpfen

Wie soll das Ergebnis des MBs denn nun umgesetzt werden?

Über ein Jahr ist es nun her, dass dieses MB beendet ist und auf etlichen Seiten herrscht immer noch Chaos, alle möglichen Schreibweisen der Einheiten durcheinandergewürfelt (Beispiel FAT). Erst wird hier groß für das Chaos gestimmt ohne eine Lösung zu liefern, wie der Leser bei SI-Präfixe nun 2 hoch x und 10 hoch x voneinander unterscheiden soll, und dann wird von den selben Leuten wahrscheinlich nichts mehr in der Richtung getan. Wird hieraus auch irgendwann mal eine Richtlinie? Was soll mit den Chaosartikeln passieren? --Pohli 19:14, 26. Mai 2009 (CEST)

Kurz nach dem Meinungsbild gab es ja Bestrebungen in Form von Vorlagen, die Eindeutigkeit bei Kapazitätsangaben bringen sollten. Die sind aber schon lange gelöscht. Und so habe auch ich mich gefragt, was man jetzt eigentlich tun soll: Das Meinungsbild wird immer wieder kritisiert, in Artikeldiskussionen kommt das Thema immer wieder auf und die Artikel selbst sind unklar formuliert. Man könnte an kritischen Stellen manuell entsprechende Anmerkungen einfügen, aber warum zur Hölle, wenn genau das bereits mit den IEC-Einheiten möglich wäre? Wenn schon dieses Meinungsbild so viel Energie kostete (s. o.), glaube ich kaum, dass sich die Wikipedianer zu einer endgültigen, verbindlichen, eindeutig formulierten und vor allem sinnvollen Regelung durchringen können.

Ich selbst (ein IEC-Präfix-Befürworter) gehe das Ganze inzwischen pragmatisch-egoistisch an: Ich ignoriere die Missstände in den Artikeln meist und lasse stehen, was drinsteht. In den Fällen, in denen es mich doch mal richtig aufregt, führe ich IEC-Präfixe ein (Vermeidung von Wikistress). Werde ich reverted, lasse ich gut sein, mit der Option, irgendwann erneut einzugreifen. Das Vorgehen ist weder wikipedia-dienlich noch basiert es auf irgendeinem Konsens, aber es ist für mich persönlich das angenehmste, da es Wikistress minimiert. Ich habe einfach keine Lust, mich auf sinnlose Editwars einzulassen oder mit den Verfechtern des ach-so-wichtigen „üblichen Gebrauches“ zu entgegnen, dass in einer Enzyklopädie verdammt nochmal Eindeutigkeit vorgeht. (oh siehe an, da brodelt es ja doch unter der Oberfläche…) Somit kann ich deine letzte Frage wohl recht gut beantworten: Die Artikel bleiben chaotisch, bis ein Wunder geschieht. --Uncle Pain 12:57, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin kein "Kibi"-Befürworter, aber ein Befürworter von eindeutigen Größenangaben. Von daher kann ich deiner Meinung und deiner Vorgehensweise mich zu 100% anschließen. Danke. :-) --RokerHRO 23:37, 16. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlag 1 umsetzen, dann gibts kein Chaos. -- 00:16, 2. Jul. 2009 (CEST) (falsch signierter Beitrag von Dc2 (Diskussion | Beiträge) 00:16, 2. Jul. 2009 (CEST))

Dieselben Präfixe in zwei verschiedenen Bedeutungen zu benutzen ist selbst chaotisch. Damit sorgt Vorschlag 1 selbst für Chaos. Und wenn du meinen Beitrag oben liest, wirst du feststellen, dass es einmal nützliche Vorlagen gab, die das Ganze gemäß Vorschlag 1 unproblematisch und einfach lösen sollten – und trotzdem abgelehnt wurden.

Ich persönlich finde das Ganze einfach unter aller Sau: Da argumentiert die Mehrheit der MB-Teilnehmer erst, dass Allgemeinverständlichkeit/Üblichkeit vor Eindeutigkeit geht – nur um dann wieder zurückzurudern und indirekt zu gestehen, dass Eindeutigkeit ja doch wichtig ist, indem man verlangt, an allen unklaren Stellen Erklärungen zu schreiben. Und als wäre das nicht schon sinnfrei genug, wird sogar eine Arbeitserleichterung in Form der Vorlagen gelöscht. Was haben wir also mit diesem MB erreicht: mehr Arbeit für Artikelschreiber bei gleichzeitig weniger Eindeutigkeit. Zum Kotzen. --Uncle Pain 10:35, 2. Jul. 2009 (CEST)

Mit welcher Berechtigung...

... wurde hier eigentlich darüber abgestimmt, ob Wikipedia international geltende technische Normen korrekt abbilden soll oder nicht...? -- Theoprakt 20:22, 26. Dez. 2009 (CET)

gudn tach!

es geht ja lediglich um die interne umsetzung der normen, darueber kann man abstimmen. es wurde z.b. iirc auch darueber abgestimmt, ob man sich an die neuen amtlichen rechtschreibregeln halten muesse. einige zeitungen schrieben ja demonstrativ lange zeit noch nach der alten rechtschreibung. und z.b. bei den schreibweisen von zahlen weicht man in der wikipedia auch von der norm ab. ich halte diese internen regelungen auch nicht fuer sinnvoll, aber so ist es nun mal leider. du koenntest versuchen, ein meinungsbild zu starten, indem das thematisiert wird, aber ich vermute -vorsichtig gesagt-, dass das keinen grossen spass bereiten wird. -- seth 11:50, 27. Dez. 2009 (CET)

Wir reden hier nicht von einer Schreibweise, sondern von Maßeinheiten. Der "in freier Wildbahn" vor Einführung der Binärpräfixe eingefahrenen Zustand ist völlig untragbar. Zu beschließen, diesen weiterhin zu verwenden, ist ungefähr so, als hätte man beschlossen, Kalenderdaten in der Wikipedia ganz nach Belieben des Autors im gregorianischen oder im julianischen System auszudrücken, ohne Kennzeichnung. Es ist einfach falsch, und da sich über Fakten nicht abstimmen lässt, kann ich nur davon auffordern, diesen Ausbund an mangelndem Sachverstand zu ignorieren und die korrekten Präfixe zu verwenden; ich werde es jedenfalls tun. -- Theoprakt 12:31, 27. Dez. 2009 (CET)

Das war auch mein Hauptkritikpunkt an diesem Meinungsbild. Leider wurde darauf von den Initiatoren gar nicht eingegangen. Schlimmer noch: Es wurde im Nachhinein(!) das Meinungsbild sogar so gedeutet, dass damit nun die korrekte und eindeutige Verwendung von Binärpräfixen in der dt. Wikipedia untersagt sei, obwohl davon weder im Einleitungstext des MB noch in den Abstimmungs-Optionen je die Rede war. Nunja, so kann man auch "Fakten schaffen"...

Wenn du also in irgendwelchen Wikipedia-Artikeln hier die (korrekten und unmissverständlichen) Binärpräfixe verwenden willst, nur zu. Ich werde dich sicher nicht daran hindern. :-) Aber sei auf einigen Gegenwind von den Leuten gefasst, die deine Änderungen mit dem stumpfen Hinweis auf dieses MB zurücksetzen werden. (Und mit Sachargumenten brauchst du diesen Technokraten gar nicht kommen.) :-( --RokerHRO 17:59, 27. Dez. 2009 (CET)

Hiermit fange ich an. Ein prima beispiel! Da sieht man sehr schoen, zu was fuer aberwitzigen erklaerungs-verrenkungen diese unertraegliche zweideutigkeit fuehrt. -- Theoprakt 01:31, 28. Dez. 2009 (CET)

Lies erstmal die Projektseite (kleine Suchhilfe). Punkt 1 beantwortet bereits Deine Frage, mit welcher Berechtigung man darüber diskutieren und abstimmen kann, ob man sich nach diesen Normen richten möchte oder lieber nach dem allgemein anerkannten Standard. Das Thema wurde hier sehr ausführlich diskutiert, wobei zwar keine Einigung erzielt wurde, aber eine Abstimmung mit einem gut begründeten und nachvollziehbaren Ergebnis. Manchen Benutzern paßt das nicht, weil sie der Meinung sind, die Mehrheit hätte ihre Argumente nicht stark genug gewichtet. Das macht es aber nicht schlechter. Natürlich darf die Entscheidung in Frage gestellt werden, aber dazu sollte man schon neue Argumente mitbringen oder aber Belege dafür, daß sich der Sachverhalt nach der Abstimmung wesentlich geändert hat. --Dc2 20:58, 28. Dez. 2009 (CET)

Eine Zusammenfassung meiner Argumente findest Du auf meiner Benutzerseite. Mir scheint, dass da einiges neu ist gegenueber der von Dir genannten Stelle. Das faengt bei der Liste der Normierungsbehoerden und Quellenangaben dazu an. Dann der Vergleich mit Kalenderdaten zur Verdeutlichung der Unsinnigkeit des bisherigen Systems. Und schliesslich meine Wertung des Meinungsbildes als Regelung fuer eine Uebergangsphase. Ausserdem lese ich dort so Sachen wie

• "Für Fachleute ist die Unterscheidung, wann die dezimale Interpretation von KB, MB... verwendet wird, meistens einfach, da sich diese in erster Linie auf rotierende Speichermedien (nicht aber CDs), Magnetbänder, Datenübertragungsraten und Datendichten beschränkt" - Ja super, wie einfach und eindeutig und allgemeingueltig! Wie waere es mit einem Merkspruch? "Dreht sichs sehr schnal, dann Dezimal". Ein Megabyte Doener Kebap bitte.
• ..."könnte eine Nutzung der "neuen Einheiten" dazu führen, dass ein Großteil der Leser der Wikipedia von den unbekannten Einheiten verwirrt wird." . Auch toll. Um mit der allgemeinen Verwirrung umzugehen, passen wir uns ihr an? Mir war nicht bekannt, dass wir hier versuchen, ein "Lexikon der populaeren Irrtuemer" zu schreiben.

-- Theoprakt 21:32, 28. Dez. 2009 (CET)

Auf Deiner Benutzerseite finde ich im Moment nur die hier genannten Argumente pro-Vorschlag-2 etwas breiter ausgewalzt, sowie Deine Meinungen dazu. Eine Liste der Gremien mit Quellenangaben ist zwar nett, aber daß viele, mglw. sogar alle Normierungsgremien diese Empfehlungen übernommen haben, hat in der Abstimmung und in der Disk hier auch niemand angezweifelt. Es war den Abstimmenden bekannt und wurde beachtet, es ist nichts neues. Den Vergleich mit Kalendern raffe ich gerade nicht ganz, geht aber wohl recht weit am Thema vorbei. Und Aussagen wie eine technische Norm gilt mit dem Moment ihrer Einfuehrung absolut sind einfach Wunschdenken und entsprechen nicht den Tatsachen. Daß es sich lediglich um Empfehlungen handelt, sollte jedem bekannt sein, der sich mit dem Thema befaßt hat. Ich sehe hier jedenfalls nichts, was die Abstimmung hätte anders ausgehen lassen können, oder sie sogar überflüssig machen würde. Es wäre etwas anderes, wenn z.B. heute die Ki... präfixe nennenswerte Verbreitung in Industrie und Wissenschaft gefunden hätten, - dann würde das Hauptargument gegen ihren Einsatz in der WP wegfallen. Das ist aber nicht der Fall, es gibt auch keinen Trend in diese Richtung. Es gibt eben keine Umstellung und damit auch keine Übergangszeit, sondern es gibt eine Norm, die seit nun schon zehn Jahren existiert und nicht nennenswert angenommen wurde, und keine Anzeichen, daß sich in den nächsten zwanzig Jahren daran etwas ändert. Deshalb wurde hier diese Entscheidung getroffen, und deshalb halte ich die auch für richtig. --Dc2 22:41, 28. Dez. 2009 (CET)

>sondern es gibt eine Norm, die seit nun schon zehn Jahren existiert und nicht nennenswert angenommen wurde, und keine Anzeichen, daß sich in den nächsten zwanzig Jahren daran etwas ändert.

Das stimmt so nicht. Die Festplattenhersteller haben mittlerweile reagiert. Um Missverständnissen, die auch mal in Klagen enden können, vorzubeugen, steht auf den Etiketten moderner Festplatten in der Regel ein Hinweis der Art "1 MB = 1,000,000 Byte   1 GB = 1,000,000,000 Byte" (Hinweis: meist in angloamerikanischer Schreibweise mit Komma als Tausendertrennzeichen). Die Festplattenhersteller dürften sich also schon mit der IEC 60027-2 bzw. EN 60027-2 beschäftigt haben. Und genauso, wie wir uns von Pfund, PS und Kilokalorie verabschieded haben, wird das auch mit diesen definitiv falschen Angaben (Dezimalpräfixe für Datenmengen zur Basis 2) für Datenmengen passieren. In all diesen Fällen brauchen einige dafür halt etwas länger--Arnulf zu Linden 05:02, 29. Dez. 2009 (CET)

Nur daß die HDD-Hersteller die Präfixe schon dezimal benutzten, als die neue Norm noch gar nicht existierte. Ich darf doch bitten, erst die vergangene Diskussion zu lesen, bevor hier längst widerlegte Argumente wieder hervorgeholt werden. --Dc2 14:34, 29. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag

Beim gegenwaertigen zweideutigen Zustand sind in vielen IT-Artikeln Fussnoten oder andere muehsame Erlaeuterungen zu finden, wie speziell in diesem Artikel oder gar in diesem Absatz die Angaben zu den Datenmengen zu interpretieren sind (Bsp., Bsp. 2). Meiner Meinung nach ist das ein sehr schlechter Zustand (s.a. oben). Ich moechte daher die Einfuehrung eines Bausteins Vorlage:Datenmengen vorschlagen und bitte um Kommentare: Vorlage:Datenmengen Dies scheint mir eine pragmatische Loesung fuer ein Problem zu sein, das mit einem Meinungsbild nicht geloest werden konnte. -- Theoprakt 02:23, 28. Dez. 2009 (CET)

Vergiss es, damit kommst du hier nicht durch. Leider. Ich hatte sowas vor Jahren schonmal probiert. Eine Vorlage {{Binärpräfixe}}, die wurde aber nach sehr emotionaler Diskussion gelöscht. Die nachgereichte(!) Begründung war: "Es gibt genügend andere Lösungsmöglichkeiten, statt zusätzliche Informationsverschmutzung zu betreiben." -- Welche Lösungsmöglichkeiten das sein sollten, blieb der Löschadmin leider bis heute schuldig, sonst hätten wir heute (4 Jahre später) das Problem nicht immernoch... :-( --RokerHRO 09:58, 28. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Meine damalige Vorlage und auch der Grund ihrer Einführung war etwas anders. Sie machte nur auf die Verwendung der Binärpräfixe aufmerksam, da es damals sehr oft Edits gab, die aus "MiB" ein "MB" machten, mit dem Bearbeitungskommentar "typo fix" oder Ähnliches. Diese – oft ja gar nicht bös gemeinten – Edits kamen wohl meist eher aus Unkenntnis und sollten mit jener Box verhindert werden. Das hatte auch recht gut geklappt, in der Zeit, in der diese Box einige Artikel "zierte" (oder "verunstaltete", wie man es nimmt). Schön war so eine Box sicher nicht, wirksam war sie aber auf jeden Fall, wie ich in der Löschdiskussion auch bereits anmerkte damals. Leider wurde nicht nur die Box gelöscht, auch die zugehörige Diskussionsseite, wo ich die Gründe für die Box und Belege für ihre Wirksamkeit angeführt hatte. --RokerHRO 10:03, 28. Dez. 2009 (CET)

Die Physikalisch-Technische Bundesanstalt weist in ihrem verlinkten Dokument darauf hin: "Die SI-Vorsätze beziehen sich ausschließlich auf Po­tenzen von 10. Sie dürfen nicht benutzt werden, um Potenzen von 2 auszudrü­cken (z.B. steht ein Kilobit für 1000 bits und nicht für 1024 bits). Die vom IEC angenommenen Vorsätze für binäre Potenzen wurden in der internationalen Norm IEC 60027‐2: 2005, 3. Auflage, Letter symbols to be used in electrical technology – Part 2: Tele­communications and elec­tronics veröffentlicht. Die Namen und Zeichen der Vorsätze für 2^10, 2^20, 2^30, 2^40, 2^50 und 2^60 sind jeweils: Kibi, Ki; Mebi, Mi; Gibi, Gi; Tebi, Ti; Pebi, Pi und Exbi, Ei. So wird z.B. ein Kibibyte 1 KiB = 2^10 B = 1024 B notiert, wobei B für Byte steht. Obwohl diese Vorsätze nicht Teil des SI sind, müssen sie in der Informatik benutzt werden, um einen unsach­gemäßen Gebrauch der SI-Vorsätze zu vermeiden".

Dieses Meinungsbild ist mit seinem Beschluss, dies zu ignorieren, vor allem ein uebles Beispiel dafuer, wie ein Uebermass an Meta-Diskussion ueber Fakten siegen kann. Es handelt sich hier um Maßeinheiten, die von maßgeblichen (!) internationalen und nationalen Normungsorganisationen beschlossen wurden. Ihre Verwendung ist für jeden Techniker, der seine Aufgabe halbwegs ernst nimmt, verbindlich, richtig, und sinnvoll; sie nicht zu verwenden ist falsch und sinnlos. Darüber lässt sich nicht abstimmen. Um die Sinnlosigkeit des jetzigen Durcheinanders zu verdeutlichen, folgender Vergleich: Wikipedia würde beschliessen, es fortan jedem Autor freizustellen, Kalenderdaten nach Belieben und ohne Kennzeichnung im greogrianischen genauso wie im julianischen System auszudrücken. Das ist einfach ganz großer Unsinn, und dem werde ich mich im Interesse der Enzyklopädie widersetzen, egal wieviel Meta-Zirkus darum veranstaltet wird. Die korrekten Bezeichnungen durchzusetzen bedeutet Enzyklopaedie zu schreiben; sie mit Verweis auf irgendeinen Metazirkus zu verunsinnigen nicht. -- Theoprakt 10:56, 28. Dez. 2009 (CET)

Dass man über "richtig oder falsch" (oder normgerecht/normwidrig) nicht abstimmen kann, wurde von mir (und anderen) ebenfalls bereits in der damaligen Debatte erörtert und ... ignoriert. Nunja. Ich wünsche dir jedenfalls viel Mut und Durchsetzungskraft für dein Vorhaben! Ich habe es damals, nachdem das MB beendet war und sein Ausgang als "Verbot der Binärpräfixe in der dt. Wikipedia" ausgelegt wurde und daraufhin in allen Artikeln die Binärpräfixe mit dem Hinweis auf dieses MB getilgt wurden, aufgegeben, gegen die Heerscharen von Ignoranten weiter anzukämpfen. Seitdem verweise ich, wenn immer in einem von mir beobachteten Artikel eine Frage von einem verwirrten/irritierten User zu diesem Thema auftaucht, nur noch lakonisch auf dieses Meinungsbild, auf dass er/sie sich eine eigene Meinung dazu bilde. :-/ --RokerHRO 15:26, 28. Dez. 2009 (CET)

Es geht schon los... :-| --RokerHRO 19:26, 28. Dez. 2009 (CET)

Dieses Meinungsbild wurde erstellt, nachdem es an unzähligen Stellen immer wieder Diskussionen und Editwars darum gab - und alleine auf dieser Diskussionsseite plus Archiv haben sich nochmal 360 KiB Diskussionsbeiträge angesammelt. Es dürfte nicht so leicht sein, da jetzt mit zwei, drei kleinen Diskussionsbeiträgen die Sache nochmal zu kippen – und ein Zuwiderhandeln gegen das MB-Ergebnis wird neben weiteren öden Diskussionen und vor allem Editwars nichts bringen. Leider, möchte man im Sinne der Korrektheit natürlich anhängen ;). --YMS 21:45, 28. Dez. 2009 (CET)

Fürs Protokoll: ich als Techniker der Viel mit Datenmengen zu tun hat, solidarisiere mich mit Theoprakt. Wie wärs mit einem neuen Meinungsbild, diesmal ordentlich argumentiert - die Argumente zu Vorschlag 1 waren ja mehr als hanebüchen --suit 16:24, 20. Jan. 2010 (CET)

Das wird wie Dir und mir vermutlich den meisten Ingenieuren, ausgebildeten Informatikern und Technikern oder Absolventen eines technischen Studiums so gehen. Die Wikipedia ist aber ein Gemeinschaftsprojekt, wobei die Mehrheit vermutlich nicht den obigen Gruppen zuzurechnen ist. Gerade im EDV-Bereich besteht halt auch in der Laiensphere breit gestreutes Mitwissen. Da sich über die Anwendbarkeit von Normen sehr wohl abstimmen lässt (die Beachtung der entsprechenden Industrienormen in RL ist auch lediglich ein Konsens), hat der derzeitige nicht sonderlich übersichliche Zustand wohl tatsächlich sowas wie eine wikipediainterne Legitimation. --GlaMax 16:16, 30. Mär. 2010 (CEST)

Gründe für Nichtakzeptanz der Binärpräfixe außerhalb der WP

Da die Frage hin und wieder mal auftaucht, sammle ich hier mal Gründe, warum Fachleute im richtigen Leben, also außerhalb der Wikipedia, die vom IEC empfohlenen Präfixe ablehnen. Das hat zwar nicht unmittelbar mit der Artikelarbeit zu tun, ist aber trotzdem nicht unwichtig, weil es letztlich das Argument der Nichtverwendung liefert.

In den letzten Jahren konnte ich durchaus feststellen, daß Fachleute zunehmend von den Binärpräfixen schonmal was gehört haben, jedoch findet ein Wandel statt nicht von Unkenntnis zu Benutzung, sondern von Unkenntnis zu bewußter Nichtverwendung und -akzeptanz.

Die folgenden Gründe dafür konnte ich ausmachen (ungefähr nach Wichtigkeit geordnet).

1. Notwendigkeit einer Umstellung nicht gegeben. In konventioneller Notation werden Datenmengen binär und -raten dezimal angegeben. Ob Menge oder Rate ist stets aus dem Kontext ersichtlich, Eindeutigkeit ist somit gegeben. Einzig problematisch sind die Größenangaben auf Massenspeichermedien, aber die sind sowieso falsch, in jeder Notation, da hier das Schema der 1.44-MB-Diskette weitergeführt wurde. Die prozentuale Abweichung wird hier zwar mit zunehmender Größe des Mediums kleiner, aber trotzdem sind die Werte falsch. Es muß daher sowieso entweder der exakte Wert genannt werden (ohne Präfix, da krumm) oder eine Erläuterung dazu, daß es sich um einen gerundeten Dezimalwert handelt. Falschverwendung von Einheiten bzw. Vorsätze ist kein Grund, die Einheiten umzudefinieren.

2. Umdefinierung eines gültigen Standards. Sämtliche (exakte) Größenangaben in Datenblättern etc. benutzen die konventionelle Notation. Wenn ein Kilobyte ab einem bestimmten Zeitpunkt plötzlich nur noch 1000 Byte hat, schafft das nur Verwirrung, die niemand gebrauchen kann.

3. Einführung unnützen zweiten Einheitensystems. Dezimalpräfixe für Datenmengen werden (bis auf die ohnehin falschen Angaben bei Massenspeichern) nirgends verwendet, da technisch sinnlos. Deshalb existieren sie in der konventionellen Notation gleich gar nicht. Die Norm will sie nun doch einführen. Wenn dann beide Systeme parallel existieren, also kilo=1000 und kibi=1024, dann können ganz legitim solche Angaben herumgeistern wie 320GB und 300GiB. Welches davon ist nun größer? Man sieht es nicht, man müßte jedesmal erst umrechnen. Es ist zwar alles exakt und eindeutig, aber unpraktisch und unnütz. Damit das nicht passiert, ist "Datenmengen immer binär" sinnvoll und soll auch so bleiben.

4. Neue Einheiten schützen nicht vor Falschverwendung. So wie heute auf Massenspeichermedien irreführenderweise Dezimalangaben gemacht werden, würde es auch mit den neuen Einheiten passieren, daß sie standard- und/oder normwidrig verwendet werden, und zwar nicht nur in einer Übergangszeit, sondern immer. Aktuell zu sehen z.B. hier [9], da ist munter die Rede von 32-GiB großen SDHC-Karten. Wenn sich die Norm tatsächlich durchsetzen würde, und es steht dann irgendwo der Wert "1 GB" oder "1 GiB", dann weiß unter Garantie niemand mehr, was nun eigentlich gemeint ist. Die Einführung eines Einheitensystems, das keiner braucht, löst keine Probleme, sondern schafft sie erst.

5. Handwerkliche Fehler in der Binärpräfix-Norm. Es hat schon seinen Sinn, daß es kiLO und giGA heißt und nicht etwa giga und kiga, genauso bei meGa/teRa/peTa. Da kann man nicht einfach eine Silbe abhacken und dann erwarten, daß das alles noch funktioniert. Auf dem Papier ist es zwar noch eindeutig, Symbole wie KiB sind vielleicht wirklich nur Gewöhnungssache. In der gesprochenen Sprache sieht es aber anders aus. kibi/gibi und mebi/tebi/pebi unterscheiden sich jeweils nur in einem Laut. Um das sicher herüberzubringen, müßte man jedesmal ein Buchstabieralphabet bemühen. Es hilft auch nichts, wenn man stattdessen "Kib" oder "Gib" sagt. Es geht einfach nicht. Hinzu kommt, daß die neuen Präfixe in allen mir bekannten Sprachen seltendämlich klingen. Sollte sich tatsächlich mal eine alternative Notation durchsetzen, dann vielleicht der Vorschlag von Don Knuth ("large megabyte", MMB) oder irgendwas anderes, aber bestimmt nicht diese Norm.

6. Normen sind nur Empfehlungen. Meist sind sie sinnvoll, deswegen hält man sich daran. Manchmal ist dem aber auch nicht so. Normgerecht oder normwidrig hat mit richtig oder falsch nichts zu tun.

--Dc2 22:40, 18. Feb. 2010 (CET)

Ich wünsche mir wirklich keine Neuaufnahme dieser unerfreulichen Diskussion, gebe aber zu bedenken:

1. Falsch. Festplattenhersteller verwenden rein dezimale Präfixe. Das mit den Datenraten ist auch problematisch. Was ist mit verbaler Kommunikation? Wenn du sagst: „Es werden 12,5 Megabyte pro Sekunde übertragen,“ ist das dann etwas anderes als wenn du sagst: „Pro Sekunde werden 12,5 Megabyte übertragen“?
2. Richtig. Allerdings ist der Standard durch Vermischung unwirksam geworden und kollidiert zudem mit dem SI-Standard.
3. Richtig. Glücklicherweise hat der Mensch jedoch die Fähigkeit zu rechnen. Schließlich haben wir auch den Euro ohne Probleme eingeführt.
4. Übertrieben. Menschen machen Fehler – mit dem Standard weniger als ohne.
5. Zweifelhaft.
6. Irrelevant.

Wie gesagt, ich gebe nur eine andere Sicht wieder. Sollte der Krieg wieder ausbrechen – von mir aus, aber wünschenswert finde ich das nicht. —Quilbert 問 08:46, 19. Feb. 2010 (CET)

Auch mein Senf:

1. Dito, falsch. Die SI-Präfixe sind nach SI klar definiert - seit 1960 - damals hatte man das Problem, das man heute hat, Praktisch nicht nicht - von der Seite wurde da einfach Willkürlich verwendet. Festplattenhersteller machen es aber traditionellerweise richtig 1 MB = 1.000.000 Byte. Das Problem ist, aktuell kommen Transferraten und auch Caches in beachtlichen Dimensionen dazu. Eine Festplatte mit 1 TB (= 1.000.000.000 Byte) Speicherkapazität und 32 MB Cache - hier sinds aber plötzlich 33.554.432 Byte und nicht 32.000.000 Byte. Von Transferraten reden wir garnicht erst. - mit 1 MB/s aus dem Cache der Platte zu lesen liefert weniger Daten (realtiv zur Einheit) als 1 MB/s aus den Plattennutzdaten.
2. Das ist kein Argument, es wurden oft Standards umdefiniert - immer wieder zur Verwirrung der Nutzer. Beste Beispiele sind das Zoll und die Pferdestärke. Greifen wir also Letzeres herraus. Wenn man von HP (horse power) spricht, geht es aus dem Kontext hervor, was gemeint ist: Ein amerikanisches Auto mit 100 hp hat logischereweise mehr Leistung als ein europäisches Auto mit 100 PS. Wir lernen, hp != PS. Wenn darum gibt es im angloamerikanischen Raum die Einheit bhp welche dem PS entspricht um das eindeutig zu unterscheiden - aber für Kraftwerke und für Lokomotiven gibts nochmal eigene Einheiten, auf diese gehe ich aber nicht weiter ein. Nichts desto trotz kann man 1 bph auch dann nicht mit 1 PS vergleichen - während die DIN vorschrieb, die Leistung an der Getriebeaufnahme zu messen, wird in den USA üblicherweise an der Kurbelwelle gemessen. Für Insider geht alles aus dem Kontext hervor was gemeint ist, aber ein normaler Mensch weiß das mit Sicherheit nicht. Genausowenig wie ein normaler Mensch weiß, das Festplatten traditionell in SI-Einheiten bemessen werden, RAM aber in Binärform. Btw: die Distanz von London nach New York beträgt X Meilen - was ist gemeint? Landmeilen, Seemeilen, Gemischt? Deine Argumentation langweilt mich.
3. Man müsste jedes mal umrechnen ist ebenfalls ein schwaches Argument. Ihr Deutschen habt die Währungsumstellung mit einem Faktor/Divisor von etwa 2 ganz gut meistern können - andere Länder hatten da weniger Glück und habens auch gschafft. Ebenso nochmal zur PS-Geschichte - es ist seit Ewigkeiten angekündigt gewesen, PS zugunsten von kW zu streichen. Da wollte sich auch keiner Umgewöhnen, weil ja die "gewohnte" Einheit immer dastand - das PS wird auch weiterhin nicht fallen, weil es immer noch zulässig ist sie "im kleingedruckten" anzugeben - und das, obwohl es eine 30-jährige Übergangsfrist gab und die Verwendung der veralteten Einheit absurd ist (ich muss allerdings zugeben, dass mir PS ebenfalls geläufiger sind - was aber daran liegt, dass es mir keiner richtig vorlebt).
4. Ja - aber auch jetzt gibt es Fehler und auch absichtliche Täuschung - 10 Schillig = 1 Euro, 1 Mark = 1 Euro. Das wurde praktiziert um die Leute absichtlich zu verwirren, aber auch hier hat man das ordentlich gelöst und die schwarzen Schafe wurden regelmäßig erwischt. Wo ist das Problem?
5. "Hört sich dämlich an" ist eine dämliche Argumentation. Mir hätte ECU als Währungsname besser gefallen als Euro, ebenso benutzen viele Leute lieber "Kilo" anstatt "Kilogramm", auch soll es Leute geben, die Susi's Café schöner finden als Susis Café - richtiger wirds dadurch aber auch nicht.
6. Das ist Unsinn bzw. Unwahr, ich zitiere: "Grundsätzlich sind Normen qualifizierte Empfehlungen [...]. [...] der Gesetzgeber [kann] Normen oder Teile davon durch Gesetz oder Verordnung für verbindlich erklären. Dann ist die Einhaltung dieser Normen verpflichtend." (Österreichisches Normgesetz, 1971). Es gibt in Östereich sehr viele Normen die verpflichtend sind (etwa 1000) - wieviel das mit "richtig und falsch" zu tun hat, sagt dir dann gerne ein Staatsanwalt, Richter oder der Anwalt eines Mitbewerber der dich abmahnt - zwar sind Normen wie jene der ISO nicht national bindend, werden aber häufig 1:1 in nationale Normen Übernommen (DIN EN, EN ÖNORM). --suit 11:36, 19. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht nochmal kurz zur Intention meines Beitrags, eine Neuauflage der Disk ist nicht meine Absicht, aber es wurde u.a. hier[10] die Frage aufgeworfen, und eine Antwort darauf habe ich in den vergangenen 200 Bildschirmkibimetern Diskussion keine gefunden. Das betrifft insbesondere Punkt 5, der wurde immer mit "für Wikipedia irrelevant" abgekanzelt. Stimmt ja auch! Aber wenn dadurch in der Fachwelt eine bewußte Ablehnung dieser Notation entsteht, ist es eben doch wichtig. Bewußte Ablehnung und Nichtakzeptanz ist nämlich noch einen Zacken schärfer als bloße Nichtverwendung.

Zu den einzelnen Punkten, ich kommentiere mal nur jene, wo wirklich Sachargumente kamen.

1.a) Festplatten: Hat eine 500-GB-Festplatte nun genau 500 Milliarden Bytes oder irgend einen anderen Wert? Eben. Dito bei sämtlichen SDcards, Sticks, DVDs etc. Wie soll es auch anders sein bei 512-Byte-Sektoren. Wenn hier etwas objektiv und nachprüfbar falsch ist, dann diese dezimalen Herstellerangaben.

1.b) Ü-Raten: "Pro Sekunde werden 12,5 Megabyte übertragen" ist eine Rate, während "in 5 Minuten wurden 20MB Übertragen" eine Menge ist. Da gibts noch nichtmal Probleme. Wenn man sich unbedingt mißverständlich ausdrücken will, kann man das mit der konventionellen Notation natürlich tun, das will hier wahrscheinlich niemand bestreiten. Das ist aber kein Grund, die Notation umzustellen.

5. Nachdem ich rein aus Interesse einmal den Konqueror (kde4) angeworfen habe, möchte ich hier noch nachlegen: Es stört sogar das 'i'. Jeder halbwegs vernünftig gestrickte Filemanager läßt bei der Dateigröße sogar das B weg, weil klar ist, daß es sich um Bytes handelt und nicht um Hornochsen oder Zylinderköpfe. Wenn man regelmäßig mit Dateilisten zu tun hat, ist nunmal jedes unnützes Zeichen eins zuviel. Und kommt mir nicht mit "dann soll er doch dezimal rechnen". Könnte er, aber das will man nicht. Bei kde4 brodelts übrigens schon ganz ordentlich, und AFAICS ist in der aktuellen Entwicklerversion schon ein Patch drin, der den Kibimibi zumindest abschaltbar macht[11]. --Dc2 18:35, 24. Feb. 2010 (CET)