Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Biographien und Familie

Organisatorisches

Da dieses Meinungsbild mein Erstes ist und ich es eben mal schnell aus dem Ärmel geschüttelt habe (mit einem anderen Meinungsbild als Vorlage), sind Änderungen/Ergänzungen/Verbesserungen natürlich erbeten und erwünscht! --BabyNeumann 01:51, 19. Dez 2005

Zunächst einmal solltest Du den Namen ändern in Wikipedia:Meinungsbilder/Biographien und Familie. Ich habe den Link auf der MB-Seite bereits angepasst. Die Doppelung "Meinungsbild" ist überflüssig. --Scooter ^Sprich! 01:50, 19. Dez 2005 (CET)

Ich hab's verschoben und von "laufend" nach "in Vorbereitung" übertragen. --Haring (...) 01:58, 19. Dez 2005 (CET)

Ups! Hatte ich das bei "laufend" einsortiert? Das wollte ich natürlich nicht! Danke für die Änderungen @Haring @Scooter --BabyNeumann 02:04, 19. Dez 2005 (CET)

Inhaltliches

Aus dem Meinungsbild hierher verschoben: "Völlig überflüssig. Wo Familienstand allgemein bekannt ist und mit einer google-Abfrage rauszufinden: warum nicht auch in die WP aufnehmen. Wo man dafür einen Privatdetektiv braucht: Privatsphäre akzeptieren. Namen von nichtvolljährigen Kindern sollte man m. E. weglassen, Sohn/Tochter + Geburtsjahr reicht, außer natürlich bei Thronfolgern u.ä. --AndreasPraefcke ¿! 01:48, 19. Dez 2005 (CET)"

Wenn man sich die verlinkten Diskussionsseiten ansieht, wird man schnell feststellen, dass es doch nicht so einfach zu sein scheint. Von mir aus dürfte das gerne so geregelt sein, aber einige sehen das ganz anders! --BabyNeumann 02:09, 19. Dez 2005 (CET)

Bei Axel Bulthaupt und Thomas Gottschalk kann man wunderbar sehen, wie mit den identischen Argumenten einmal eine Nennung kategorisch abgelehnt und das andere mal die Nennung als Selbstverständlichkeit bezeichnet wird. Dadurch steht der Vorwurf der Diskriminierung im Raum. --BabyNeumann 02:42, 19. Dez 2005 (CET)

Grund für diese Unterstellung ist offensichtlich lückenhaftes Lesen deinerseits. Es handelt sich bei beiden Personen um grundsätzlich unterschiedliche Personen mit unterschiedlichem Bekanntheitsgrad, Aktivitäten etc. Daraus ergibt sich auch eine unterschiedliche Behandlung in Bezug auf die Nennung des Familienstandes. Das wurde schon mehrfach so geschrieben - einfach mal lesen! --Hansele ^(Diskussion) 02:58, 19. Dez 2005 (CET)

Ich habe geschildert, dass der Vorwurf im Raum steht. Und wenn du mir 1000 mal vorwirfst ich würde deine Beiträge nicht lesen, werden deine Argumente nicht besser. Auch bei Gregor Gysi gibt es ja scheinbar Probleme. Das Argument der Bekannheit ist aber neu! Insofern kommt auf meiner Liste der Argumente hinzu: Je bekannter die Person, desto enzyklopädischer die Familie. --BabyNeumann 03:16, 19. Dez 2005 (CET)

Ja, und ein Meinungsbild soll dann irgendwelche Regeln in Stein meißeln, die kein Mensch braucht, und die bei gegensätzlichen Meinungen, die in Bewertungsfragen IMMER auftauchen werden, nur stören. Das ist ein Wiki, verdammt noch mal, da bringen redaktionelle Richtlinien für jeden Furz rein gar nichts, außer Ärger. --AndreasPraefcke ¿! 15:42, 21. Dez 2005 (CET)

Wenn es keine Regeln gibt, können bestimmte Leute mit ihren Reverts in Axel Bulthaupt auch unmöglich die nicht existente Regeln durchsetzen, oder?--Bhuck 17:42, 21. Dez 2005 (CET)

Alternativen

Es wäre schön, wenn du zu Beginn jetzt einmal die Alternativen vorstellen würdest, die du sinnvoll zur Abstimmung stellen möchtest. Das würde den Sinn erfüllen, dass man das noch optimieren könnte und evtl. fehlende Abstimmungsoptionen ergänzen könnte. --Hansele ^(Diskussion) 02:23, 19. Dez 2005 (CET)

Option1: Kriterien

Es werden Kriterien festgelegt, nach denen Familie genannt werden darf oder nicht. Egal wie diese Kriterien dann aussehen würden (z.B. bei Politikern grundsätzlich ja, bei allen anderen Personen grundsätzlich nein; oder bei allen Personen, bei denen der Partner selbst enyklopädisch relevant ist, bei allen anderen nicht)

Option2: Freigabe

Familie darf grundsätzlich genannt werden, wenn nicht die Privatsphäre berührt wird (minderjährige Kinder etc.) oder der Schritt zum Tratsch gemacht wird (also keine Spekulationen, sondern nur bestätigte Partner)

-- BabyNeumann 02:31, 19. Dez 2005 (CET) Dann sollte grundsätzlich die Option ergänzt werden:

Option3: Beibehaltung des Status Quo: individuelle Entscheidung bei jedem biographischen Artikel, ob eine Nennung sinnvoll ist oder nicht.

--Hansele ^(Diskussion) 02:33, 19. Dez 2005 (CET)

Option 3 ist schwierig, weil es nichts dazu sagt, nach welchen Kriterien die individuelle Entscheidung erfolgen soll. Völlig unabhängig von dem Vorwurf der Diskriminierung zwischen homo- und heterosexuellen Personen scheint es auch in anderen Fällen Unstimmigkeiten zu geben, wo Leute mit dem Status Quo unzufrieden sind (hat nicht etwa Unscheinbar gemeint, wenn es nach ihm ginge, würden alle Nennungen von Familie (also auch bei Madonna, Gottschalk, etc) gestrichen werden?). Die Entscheidungsfindung bei der individuellen Entscheidung ist zu intransparent; oder wollen wir ein Meinungsbild zu Madonna durchführen, dann ein Meinungsbild zu Thomas Gottschalk, dann ein Meinungsbild zu Axel Bulthaupt, etc, etc...? Wenn wir eine Option 3 haben wollen, dann muss sie lauten "Familie darf grundsätzlich NICHT genannt werden (und ggf. ein paar Ausnahmen)" Darüber hinaus sollten wir darauf achten, dass wir den Begriff "Familie" ausreichend festlegen: Ist Familie erst das, was gesetzlich als Angehörige(r) anerkannt wird (also noch nicht Verlobte(r), Lebensgefährte, etc, sondern nur Vorfahren, Nachkommen, Eheleute, Lebenspartnerschaften, und ggf. Seitenlinien (Nichten, Onkeln, etc)? Ich denke, auch Verlobte oder andere Leute, bei denen SGB XII §20 (für heterosexuelle Paare, oder für homosexuelle Paare, wenn sie heterosexuell wären) anzuwenden wäre, sollten mit in der Kategorie.--Bhuck 08:55, 19. Dez 2005 (CET)

Langes Gerede, kurzer Sinn: Option 3 beschreibt den derzeitigen Status Quo und wird offensichtlich von einer Anzahl Personen in den aufgeführten Diskussionen geteilt. Aus diesem Grund sollte diese Option grundsätzlich zur Wahl gestellt werden, um das Meinungsbild nicht zur Farce werden zu lassen. --Hansele ^(Diskussion) 09:25, 19. Dez 2005 (CET)

Langes Gerede, kurzer Sinn: Option 3 beschreibt den derzeitigen Status Quo und wird offensichtlich von einer Anzahl Personen in den aufgeführten Diskussionen nicht geteilt. Aus diesem Grund sollte diese Option grundsätzlich nicht zur Wahl gestellt werden, um das Meinungsbild nicht zur Farce werden zu lassen. -- BabyNeumann 11:02, 19. Dez 2005 (CET)

Sorry, dann hast du Sinn und Zweck eines Meinungsbildes nicht verstanden. Ein Meinungsbild bündelt die derzeit vertretenen verschiedenen Meinungen, und versucht herauszufinden, welche dieser Meinungen die vorherrschende ist und dementsprechend für die Zukunft (einer Artikelgruppe, eines Themenbereiches, einer Vorgehensweise etc.) in Anwendung kommen soll. Ein Meinungsbild ist _nicht_ dazu da, einseitig Meinungen nach der Ansicht einzelner zu verschieben und zu stützen.

Wenn du der Überzeugung bist, dass die Option 3 nur von wenigen Benutzern geteilt wird, dürfte es für dich ja kein Problem sein, sie mit aufzuführen. Wenn du hingegen überzeugt bist, dass eine Mehrheit diese Option favorisieren könnte würdest du die allgemeine Meinung verfälschen, wenn du diese Option nicht aufführen wolltest. Wenn du nur Manipulation beabsichtigen solltest, wirst du ein Problem haben... --Hansele ^(Diskussion) 11:22, 19. Dez 2005 (CET)

Das Meinungsbild soll doch gerade die bisherige und streckenweise sehr intransparente Praxis ablösen/verbessern. Daher würde es wenig Sinn machen, diese mit aufzuführen. Wenn man sich die verschiedenen Diskussionsseiten ansieht wird man ja auch feststellen, dass die bisherigen "Kriterien" (Frauenschwarmfaktor etc.) nicht gerade so objektiv sind! --BabyNeumann 11:48, 19. Dez 2005 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Aber die ganze Diskussion ist ohnehin müßig: Wenn du die Option nicht aufführst, wird sie irgendjemand anders nachtragen. Meinungsbilder in Wikipedia haben da so ihr Eigenleben.... --Hansele ^(Diskussion) 11:49, 19. Dez 2005 (CET)

Meinungsbilder sind da recht anarchisch. Wenn eine Mehrheit der Meinung sein sollte, die bisherige Verfahrensweise ist die bessere, dann wirst du mit einem Meinungsbild dagegen nicht viel ausrichten können. Manipulieren lassen sich die Wikipedia-Benutzer nicht... --Hansele ^(Diskussion) 11:53, 19. Dez 2005 (CET)

Derjenige der manipulieren will bist du! Es gibt die Möglichkeit gegen das Meinungsbild zu protestieren bzw. es abzulehnen, was ja im Endeffekt bedeutet, dass man bei der bisherigen Praxis bleibt. Du möchtest den Gegnern einer Regelung jedoch gleich zwei Möglichkeiten geben, bei der bisherigen Praxis zu bleiben. --BabyNeumann 12:00, 19. Dez 2005 (CET)

Dann hast du da was falsch aufgefasst. Ein Protest "gegen das Meinungsbild" macht wenig Sinn. Fass das ganze doch in eine der Optionen, so wie ich es vorgeschlagen habe und lass die Protestrubrik weg. Diese kann zu schnell falsch verstanden - und nachher evtl. auch falsch ausgelegt werden. Die Gefahr, die euch unterstellt werden könnte ist: Egal, wieviele protestiert haben berechnet ihr ein Ergebnis, welche eurer beiden Optionen die Mehrheit gefunden hat und gebt das dann als Ergebnis des Meinungsbildes aus. Wer den bestehenden Status Quo behalten will, ist ja durchaus Teilnehmer des Meinungsbildes und protestiert nicht gegen dieses, wenn er diese Meinung als weiteren Auswahlpunkt (Option 3) anwählen kann. Dann ist das regulär eine Auswahl des Meinungsbildes und niemand kann irgendjemandem Manipulation unterstellen. --Hansele ^(Diskussion) 12:03, 19. Dez 2005 (CET)

Vielleicht nochmal anders ausgedrückt: Man kann ja dagegen sein, zu so einem Thema überhaupt ein Meinungsbild auszuführen (unabhängig davon, welcher Meinung man in Bezug auf dessen Inhalte ist). Diese Leute werden sich aber auch kaum beteiligen. Man kann aber INNERHALB des Meinungsbildes sehr klar die Meinung äußern, dass man den bisherigen Status Quo beibehalten will. Das sind zwei völlig unterschiedliche Standpunkte. --Hansele ^(Diskussion) 12:06, 19. Dez 2005 (CET)

Und nochmal: Wer "dagegen ist, zu so einem Thema überhaupt ein Meinungsbild auszuführen" hat die Möglichkeit, das MB in Gäne abzulehnen. Was du möchtest, ist den Gegnern einer Regelung eine doppelte Abstimmung gegen das MB zu ermöglichen (1. MB in Gänze ablehnen, 2. Im MB gegen eine Regelung stimmen). Es dürfte auch dir klar sein, wie unsinnig so eine doppelte Abstimmung ist! Vielleicht siehst du es ein, wenn ich deinen Vorschlag modifiziere

Benutzer dürfen entweder das MB in Gänze ablehnen oder eine einzelne Option auswählen.
Doppelte Abstimmungen (Contra: MB, Pro: Option 1-3) sind unzulässig.

--BabyNeumann 12:17, 19. Dez 2005 (CET)

Abstimmungsmodalitäten

Die Abstimmberechtigung sollte unbedingt auf Wikipedia:Stimmberechtigung basieren. Sonst ist dem Mißbrauch durch mal eben schnell angemeldete "Einmalbenutzer" Tür und Tor geöffnet. --Hansele ^(Diskussion) 12:08, 19. Dez 2005 (CET)

Vorschlag angenommen. Aber vielleicht diskutierst du deine Änderungen, bevor du sie einfach einbaust. Ein Benehmen mit dem Autoren des MB ist wohl das Mindeste! BabyNeumann 12:17, 19. Dez 2005

Nun werd mal nicht peinlich. Das Meinungsbild trägt keinen Autornamen, solange kann man es ruhigen Gewissens als ein Gesamtprojekt der Wikipedia-Community ansehen und jeder kann daran mitarbeiten. Auch Benutzer Bhuck hat heute morgen schon daran herumgeändert - obwohl ich auch zu dem Thema keine Diskussion hier finden kann. --Hansele ^(Diskussion) 12:21, 19. Dez 2005 (CET)

Bhuck hat das Ziel des MB präzisiert! Ich finde dennoch, dass gerade die Gegner eines MB sich etwas zurückhalten sollten und Änderungen erstmal HIER diskutieren sollten! --BabyNeumann 12:26, 19. Dez 2005

Nun ja - ich zähle mich nicht zu den Gegnern eines Meinungsbildes, so dass das geklärt wäre. Ich habe es dir ja sogar irgendwann empfohlen. Ich stehe lediglich in Opposition zu von dir gewählten Abstimmungsoptionen - mehr nicht. Aber ich gehe mal davon aus, dass du zumindest so demokratische bist, dass das kein Problem für dich darstellt. --Hansele ^(Diskussion) 12:28, 19. Dez 2005 (CET)

Ich habe ja bereits oben ausgeführt, wie deine Abstimmungsoptionen wunderbar zu einem Stimmensplitting führen. Und wie demokratisch ich bin, steht hier glaube ich nicht zur Debatte! --BabyNeumann 12:33, 19. Dez 2005

Nun ja - wer ein Meinungsbild initiiert sollte schon ein gewisses Maß an demokratischem Verständnis aufbringen und auch von seiner abweichende Meinungen akzeptieren und respektieren.... --Hansele ^(Diskussion) 12:35, 19. Dez 2005 (CET)

Nagut, wenn Stimmensplitting Teil deines demokratischen Verständnisses ist! --BabyNeumann 12:43, 19. Dez 2005

Ich habe dir oben deutlich erklärt, warum es sich da durchaus um unterschiedliche Positionen handeln kann. Außerdem verstehe ich nicht ganz, welches Problem du mit der Option hast - selbst wenn sich da die Stimmen, wenn es so ist, wie du meinst, zwischen beiden Varianten verteilen sollten, käme das dir doch nur entgegen, weil dann der Anteil auf den einzelnen Optionspunkt deutlich geringer wäre. --Hansele ^(Diskussion) 12:44, 19. Dez 2005 (CET)

@BabyNeumann: Es ist nun mal in der Natur des Wiki-Wesens, dass jemand (auch Hansele) die Formulierung des Meinungsbilds beliebig ändern kann. Wenn Du nicht mit seinen Änderungen einverstanden bist (oder mit meinen), ändere es eben wieder zurück. Aber, damit es nicht in einem Edit-War über dem Meinungsbild ausartet, ist es natürlich auch sinnvoll, Deinem Vorschlag zu folgen, und die Dinge auch hier zu diskutieren. Und es wäre auch nicht zulässig, nachdem die Abstimmung angefangen hat, weitere Änderungen vorzunehmen.

@Hansele: Ich habe auch ein Problem mit der Aufführung des sogenannten "Status Quo" (bzw. dessen Beibehaltung) bei dem Meinungsbild. Nämlich, es herrschen alle mögliche Ansichten darüber, was genau der Status Quo ist. Eine "individuelle" Regelung ist eben keine Regelung. Wenn es keine Regelung derzeit gibt, können Leute wie Unscheinbar sich auch nicht darauf berufen, um ihr Edit-Verhalten zu begründen.--Bhuck 09:28, 20. Dez 2005 (CET)

Beginn des Meinungsbildes? Was fehlt noch?

Wann soll das Meinungsbild beginnen? Bzw. was fehlt dir noch, um beginnen zu können? --Hansele ^(Diskussion) 13:53, 20. Dez 2005 (CET)

Mir ist nicht klar, wie die Abstimmungsmodalitäten erreicht werden sollen--das mit dem Baustein Familienstand und so. Wie viele Optionen stehen wo zur Abstimmung?--Bhuck 14:52, 20. Dez 2005 (CET)

Die Vorbereitungsphase ist eigentlich genau für das da, das momentan als Teil des Meinungsbildes geplant ist: Lösungen zu suchen. Ohne konkrete Vorschläge, wie die Kriterien lauten sollen, sollte das Meinungsbild nicht starten. Sollten sich im Laufe des MB neue Vorschläge ergeben, so ist das deshalb unpraktisch, weil allen, die vorher abgestimmt haben, diese Option nicht direkt zur Verfügung stand.

Grundsätzlich sind Meinungsbilder dazu da, um in Diskussionen weiterzukommen, in denen es nicht möglich war, einen Konsens zu erzielen. Hier kann ich bisher keine wirkliche Diskussion über konkrete Lösungvorschläge sehen.--Gunther 14:58, 20. Dez 2005 (CET)

Ich sehe im Moment nur die Situation, dass Benutzer:BabyNeumann weitere Optionsvorschläge offensichtlich aus Prinzip nicht aufnehmen will - Änderungen am Text "seines" Meinungsbildes verbittet er sich. Was mich zu dem Schluß gebracht hat, dass man das Meinungsbild, wenn es denn so (in meinen Augen) unsinnig angelegt durchgeführt werden soll am besten möglichst bald durchziehen sollte, um das Thema zu den Akten legen zu können. --Hansele ^(Diskussion) 12:13, 21. Dez 2005 (CET)

Gunthers Kommentar finde ich viel konstruktiver als Hanseles. Was soll der Vorteil daran sein, ein unfertiges Meinungsbild durchzuführen? Mir scheint, eine solche Position ist geradezu darauf gezielt, möglichst viel Ungenauigkeit für subjektive Interpretationen herbei zu führen. Das wird das Thema bestimmt nicht zu den Akten legen lassen, sondern für weitere Diskussionen sorgen.--Bhuck 12:21, 21. Dez 2005 (CET)

Was du vergisst oder nicht wahrhaben willst: Meine Bereitschaft, am Meinungsbild mitzuarbeiten war da. Nur wurden meine Vorschläge von euch einfach nur niedergebügelt, anstelle notwendige Optionen mit aufzunehmen. --Hansele ^(Diskussion) 12:31, 21. Dez 2005 (CET)

Ich hätte kein Problem mit der Beibehaltung des Status Quos wenn gewährleistet ist, dass a) klar ist, was für Kriterien jetzt gelten, und b) diese Kriterie nicht diskriminierend sind. In beiden Punkten sehe ich derzeit Defizite, die in den langen Diskussionen nicht ausgeräumt werden konnten. Man kann aber nicht per Meinungsbild festlegen, es soll weiterhin ein (potentiell?) diskriminierendes Kuddelmuddel auf Ewigkeit behalten werden, oder?--Bhuck 13:31, 21. Dez 2005 (CET)

Die Fragestellung ist relativ leicht zu beantworten. Zu deinem zweiten Punkt: mir ist kein geltendes Kriterium bekannt, welches diskriminierend wäre. Kennst du eins? Zum ersten Punkt: Im Moment gilt, dass abgesehen von den Fällen, wo es klare Regelungen gibt (ich hab da bisher nur vom Bereich der Politiker etwas gehört) individuell entschieden wird. D.h. es wird etwas gesetzt, und die Wikipedia-Gemeinschaft lässt es stehen oder entfernt es wieder. Nachdem Benutzer:BabyNeumann da mal ein paar Listen gemacht hat, über die ich dann auch mal statistisch drübergerechnet habe, scheint die Vorgehensweise durchaus vergleichbare Raten der Nennung und Nichtnennung bei Homosexuellen wie in der Gesamtheit der Biographien zu geben (in dem Fall ging es um Moderatoren, ich kann mir aber vorstellen, dass das durchaus übertragbar ist). Mir erscheint das Verfahren, welches Überreglementierungen vermeidet, also durchaus tragfähig. --Hansele ^(Diskussion) 14:09, 21. Dez 2005 (CET)

Mir ist ja gar kein geltendes Kriterium bekannt. Von daher verstehe ich es nicht, wenn Leute bei Reverts zu Axel Bulthaupt sich auf etwas wie die "Wikipedia-Gemeinschaft" berufen wollen, es sei denn, BabyNeumann und ich würden nicht zu einer solchen Gemeinschaft dazu gehören.--Bhuck 17:45, 21. Dez 2005 (CET)

Ich denke, dass klare Kriterien schwierig zu finden sind. Ist der Absatz "zur Heterosexualität" von Sabine Christiansen (also zu Scheidung etc.) nicht absolut entbehrlich, genau wie die "Frau-Merkel"-Anekdote? Oder ist das "wissenswert"?--Gunther 14:35, 21. Dez 2005 (CET)

Das Interessante ist aber: Wenn du den entsprechenden Absatz änderst, wird es viele User geben die meinen, man könnte unmöglich auf diesen Absatz verzichten. (ich verweise da nur auf Madonna (Künstlerin) und Thomas Gottschalk, während bei Axel Bulthaupt teilweise die selben Leute meinen, dass sein Partner irrelevant sei. Für mich ist das weder transparent noch nachvollziehbar! --BabyNeumann 15:35, 21. Dez 2005 (CET)

Wiederauflebung des Meinungsbilds

Danke an Gunther für die Wiederherstellung! Ich habe die Meinungsbildseite etwas umgestaltet und dabei versucht, Hanseles Einwände zur Geltung zu bringen. Kämen wir damit einer möglichen Durchführung etwas näher?--Bhuck 13:28, 2. Mär 2006 (CET)

Status Quo = Ablehnung des Meinungsbildes

Ich halte es für fragwürdig, separate Optionen "Status Quo" und "Benutzer, die das Meinungsbild ablehnen" zu führen. Denn was wollen jene, die das Meinungsbild ablehnen, haben? Genau, den Status Quo, d.h. Einzelfallentscheidungen. Der Status Quo kann nicht zu "alles ist begründungslos erlaubt" umdefiniert werden, wie es Punkt 3 unter den "Abstimmungsmodalitäten" fast zu insinuieren scheint. Der Status Quo bedeutet, darin ist die Ausführung unter Punkt 3 korrekt, dass man sich nicht auf eine "hard and fast rule" berufen kann ("wenn A dann B"), aber er ist kein Freipass für beliebige Änderungen. Gestumblindi 03:38, 17. Apr 2006 (CEST)

Full ACK. Ich hätte auch für den Status Quo gestimmt, wenn in den sogenannten Abstimmungsmodalitäten nicht diese Beliebigkeitsklausel untergebracht wäre. <allgemeines Gejammer>Der Autor des Meinungsbildes scheint, wie leider allzuviele in dieser Gesellschaft, Freiheit mit Beliebigkeit zu verwechseln.</allgemeines Gejammer> --Mogelzahn 08:09, 17. Apr 2006 (CEST)

Wenn man möchte, dass eine Einzelfallentscheidung für jeden Artikel stattfinden soll (sofern überhaupt Kontroverse auftaucht), so wäre es möglich, auch dieses Ergebnis festzuhalten. Mir geht es nicht um Beliebigkeit--das ist das Problem mit dem Status Quo. Aber den Status Quo als "Freiheit" zu beschreiben finde ich auch nicht in Ordnung--Freiheit für wen? --Bhuck 12:25, 17. Apr 2006 (CEST)

Der "Status quo" ist geklärt. Kein Grund für einen Abbruch des Meinungsbildes, bnur weil es anders läuft als Du es Dir vorgestelölt hast. Mach Deine Hausaufgaben das nächste Mal eben richtig. --Balbor T'han Diskussion ^{bewerte mich} 13:33, 17. Apr 2006 (CEST)

Dass das Meinungsbild anders läuft, als ich es mir dachte, würde ich nicht sagen (abgesehen davon, dass ich nicht damit rechnete, dass das, was als Status Quo gilt, dauernd hin- und her geändert werden würde). Bislang haben 2 Personen sich an dem Meinungsbild beteiligt, und 7 haben sich für die Beibehaltung der Regelungslücke (ohne dass es sich dabei um ein Meinungsbild handeln sollte) ausgesprochen. Eine Verschlimmerung wird also keinesfalls eintreten.

Allerdings glaube ich Dir eben nicht, dass der Status Quo geklärt sei. Im Fall, wo ein Konsens auf der Diskussionsseite erreicht wird, ist es geklärt. Im Fall, wo kein Konsens zu erreichen ist, glaube ich Dich so verstanden zu haben, dass in Fällen, wo bisher keine Erwähnung stattfand, auch künftig keine Erwähnung stattfinden soll. Wie ist es aber in Fällen, wo bisher eine Erwähnung stattgefunden hat (wie lange muss die Erwähnung Bestand haben, um als "bisherige" Regelung zu gelten?), und in der Diskussion jemand sich für die Streichung der Erwähnung ausspricht und dabei von anderen widersprochen wird? Das scheint mir nach wie vor unklar zu sein.--Bhuck 14:31, 17. Apr 2006 (CEST)

@Buhck: Für mich ist der Status quo klar: Wenn es unterschiedliche Meinungen gibt, dann sind diejenigen, die unterschiedliche Meinungen haben, aufgerufen sich mit Argumenten (und nicht mit Regelungswut) auszutauschen und zu bemühen, auf einen Nenner zu kommen. Wenn das nicht klappt, dann sollten sie sich fragen, ob das nicht auch an ihnen liegt und nicht die Community mit edit wars und Meinungsbildern belästigen. Das gilt für mich für die gesamte WP und nicht nur für diese Frage. Ach so: Und wer was im Artikel drin haben will, trägt die Argumentationslast. Sind seine Argumente schlüssig, trägt der Andere die Gegenargumentationslast (da kommt der Zivilrechtler in mir doch mal durch). --Mogelzahn 17:40, 18. Apr 2006 (CEST)

Kommentar von Gestumblindi zu lebenden bzw. historischen Persönlichkeiten

Bei seiner Stimmabgabe schrieb Gestumblindi: Bulthaupt, Gysi, Gottschalk... das Meinungsbild ist ganz auf semiprominente lebende Personen fixiert, ohne das explizit festzuhalten. Was aber ist mit historischen Persönlichkeiten? Hitler und seine Eva Braun? Stalins Frauen? Und wie ist es mit Königshäusern? Will jemand Elizabeth_II.#Familie streichen? So ist dieses Meinungsbild nichts.

Momentan ist es so, dass niemand die Familie von Elizabeth II. streichen will, weil niemand für die Option "Familie soll nie genannt werden" gestimmt hat. Ansonsten sehe ich keinen Grund, warum eine unterschiedliche Handhabung mit historischen Persönlichkeiten herrschen sollte. Vermutlich geht es dort mehr um die Dokumentationsfrage und weniger um die Relevanzfrage. Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt, wo jemand behauptet hätte, eine dokumentierte Verbindung sollte nicht erwähnt werden--deshalb sind die kontroversen Fällen eher gegenwartsbezogen.--Bhuck 12:25, 17. Apr 2006 (CEST)

Momentan ist es so, dass niemand die Familie von Elizabeth II. streichen will, weil niemand für die Option "Familie soll nie genannt werden" gestimmt hat - eben; die Absurdität dieser Option ist ja, wenn man über "Boulevard"-Streitfälle wie Bulthaupt und Gottschalk hinausblickt, offensichtlich. In so hohem Grade, dass ich mich wirklich darüber wundere, wie man auf die Idee kommen konnte, sie in ein Meinungsbild aufzunehmen. Gestumblindi 22:37, 17. Apr 2006 (CEST)

Man kann sehr wohl eine Option in ein Meinungsbild aufnehmen, mit der man nicht einverstanden ist, einfach, weil es eine Möglichkeit ist--es braucht niemand dafür zu stimmen. Wenn man aber sagt, man möchte die Frage ungeregelt lassen, dann lässt man explizit diese Möglichkeit (mit der niemand einverstanden ist) offen--wenn man aber die gegenteilige Option wählt, kann man solche Absurditäten ausschließen. Deine Stimmabgabe scheint solche Absurditäten nicht ausschließen zu wollen.--Bhuck 08:18, 18. Apr 2006 (CEST)

Es gibt tausenderlei offensichtlichen Unsinn, den niemand will; soll man jetzt jede Absurdität, die uns einfällt, per Meinungsbild "ausschliessen"? Ich postuliere: In jedem Personenartikel muss der Satz "Diese Person ist/war ein Mensch vom Planeten Erde" stehen! Oder "Glupplupp"! Damit ist wohl auch niemand einverstanden, richtig? Mach ich daraus ein Meinungsbild? Nein. Gestumblindi 14:22, 18. Apr 2006 (CEST)

Beschreibung des Status Quo (für den Fall, dass entschieden wird, ihn beizubehalten)

Derzeit sieht der Status Quo so aus:

1) Besteht der Wunsch nach Erwähnung von Familie/Partnerin nicht, bleibt die Erwähnung aus.

2) Besteht der Wunsch nach Erwähnung, und wird dieser Wunsch von niemandem widersprochen, wird erwähnt.

3) Im Fall, wo manche eine Erwähnung wünschen, und manche das Ausbleiben einer Erwähnung wünschen, entsteht eine Diskussion auf der Diskussionsseite, mit folgenden Ergebnissen:

3a) Durch die Diskussion wird Situation 1) oder 2) hergestellt, in dem andersdenkende Leute überzeugt werden

3b) Besteht weiterhin Uneinigkeit, so bleibt die Erwähnung aus. Damit hat ein einzelner Benutzer faktisch ein Vetorecht über jede Erwähnung.

Eigentlich halte ich Regelung 3b) für sehr problematisch und nicht wirklich das, was zustande käme, aber ich würde gerne hören, was andere Leute für Fall 3b) vorsehen. Im obigen Abschnitt hatte ich die Frage gestellt, und niemand hat darauf geantwortet.--Bhuck 08:25, 18. Apr 2006 (CEST)

Es gibt eben keine "Regelung 3b" - weil der Status Quo keine fixe Regelung vorsieht. Besteht in einem bestimmten Fall anhaltend Uneinigkeit, sollte sich im Rahmen einer gesunden Diskussion ein Standpunkt durchsetzen; es ist unmöglich, immer Einigkeit herzustellen. Niemand sagt, dass im Falle einer Uneinigkeit das Ergebnis zwingend sein muss, den Familienstand einer Person nicht zu erwähnen. "Uneinigkeit" könnte ja auch bedeuten, dass sieben Leute mit guten Argumenten dafür sind und drei mit einem blossen "will ich nicht haben" dagegen; ein solcher Fall wäre ja wohl klar, Uneinigkeit hin oder her. Und manchmal kann auch die Minderheit die besseren Argumente haben. Letzten Endes wird man je nachdem einen leidenschaftslosen Admin als "Schiedsrichter" hinzuziehen müssen, sollte es wirklich noch mehr Streitfälle geben. Aber bei den allermeisten Personenartikeln ist der Familienstand eh kein Streitgrund. Gestumblindi 13:40, 18. Apr 2006 (CEST)

Derzeit sieht der Status Quo so aus:

1) Besteht der Wunsch nach Erwähnung von Familie/Partnerin nicht, bleibt die Erwähnung aus.

2) Besteht der Wunsch nach Erwähnung, und wird dieser Wunsch von niemandem widersprochen, wird erwähnt.

3) Im Fall, wo manche eine Erwähnung wünschen, und manche das Ausbleiben einer Erwähnung wünschen, entsteht eine Diskussion auf der Diskussionsseite, mit folgenden Ergebnissen:

3a) Durch die Diskussion wird Situation 1) oder 2) hergestellt, in dem andersdenkende Leute überzeugt werden

3b) Besteht weiterhin Uneinigkeit, so entscheidet ein vermeintlich leidenschaftsloser Admin mittels Artikelsperre, welche Version (mit oder ohne Erwähnung) bleiben soll. Damit haben Admins faktisch ein Vetorecht über jede Erwähnung.

Trifft das die Sache etwas genauer?--Bhuck 17:57, 18. Apr 2006 (CEST)

Du versuchst immer wieder, den Status Quo so darzustellen, dass er unannehmbar erscheint, indem du "Regeln" aufstellst, die in Wahrheit nicht bestehen. Können sich die Teilnehmer einer Diskussion zu bestimmten Inhalten eines Artikels nicht einigen (zu welchen Inhalten auch immer, nicht beschränkt auf das Thema dieses Meinungsbildes), ist es gewiss sinnvoll, sich einen der Diskussion fernstehenden Schiedsrichter bzw. Vermittler zu suchen - das muss wohl nicht zwingend ein Admin sein, siehe auch Wikipedia:Vermittlungsausschuss; jedoch hat ein Admin natürlich Vorzüge beim Durchsetzen einer Entscheidung. Es geht hier also nicht um ein beliebiges Vetorecht - so funktioniert die "Community" nicht, es kann nicht einfach ein einzelner Admin kommen und gegen den klaren Willen der Gemeinschaft als Ganzes Dinge streichen, jedenfalls nicht dauerhaft ;-) - Wikipedia:Administratoren/Probleme ist auch für etwas gut. Du machst dir zu grosse Sorgen. Gestumblindi 20:43, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich habe gewisse Erfahrungen mit Wikipedia:Administratoren/Probleme gemacht--wenn Du meine Sperrgeschichte anschaust, wirst Du sehen, warum ich das gerade nicht für eine neutrale Instanz halte. Wenn beide Seiten sich auf einen der Diskussion fernstehenden Vermittler einigen würden, wäre das für mich auch annehmbar, aber so ist es in den kontroversen Fällen auch nicht gelaufen--schau sie Dir doch an! Dass Regeln nicht bestehen ist doch klar, aber wo sie nicht bestehen, kann man auch nicht erwarten, dass die Community (zu der ich mich zähle) sich an sie hält.--Bhuck 22:44, 18. Apr 2006 (CEST)

Wenn beide Seiten sich auf einen der Diskussion fernstehenden Vermittler einigen würden, wäre das für mich auch annehmbar, aber so ist es in den kontroversen Fällen auch nicht gelaufen--schau sie Dir doch an! - ja, man ist da jeweils scheinbar einfach nicht auf den Gedanken gekommen. Sollte man eben häufiger tun. Die angesprochenen Probleme lassen sich im Rahmen der bestehenden Regelungen bzw. Nicht-Regelungen lösen. Gestumblindi 22:55, 18. Apr 2006 (CEST)

Nach meinen Erfahrungen erlischt der Wille, die angesprochenen Probleme einvernehmlich zu lösen, in dem Moment, wo ein Admin den Artikel in der gewünschten Version eingefroren hat. Das merkt man z.B. an der Art, wie die Diskussionsseiten nicht benutzt werden--so wird in April auf Diskussionsbeiträge in Dezember verwiesen, die damals auch nicht überzeugten.--Bhuck 09:00, 19. Apr 2006 (CEST)

Derzeit sieht der Status Quo so aus:

1) Besteht der Wunsch nach Erwähnung von Familie/Partnerin nicht, bleibt die Erwähnung aus.

2) Besteht der Wunsch nach Erwähnung, und wird dieser Wunsch von niemandem widersprochen, wird erwähnt.

3) Im Fall, wo manche eine Erwähnung wünschen, und manche das Ausbleiben einer Erwähnung wünschen, entsteht eine Diskussion auf der Diskussionsseite, mit folgenden Ergebnissen:

3a) Durch die Diskussion wird Situation 1) oder 2) hergestellt, in dem andersdenkende Leute überzeugt werden

3b) Besteht weiterhin Uneinigkeit, so sollen beide Seiten sich innerhalb einer Woche auf einen unabhängigen Vermittler einigen, der dann eine konsensuale Lösung herbeiführt.

3c) Weigert sich eine Seite, den Vermittlervorschlag des anderen anzunehmen, so hat sie spätestens nach drei Tagen einen eigenen, neuen Vorschlag zu machen, wer als Vermittler geeignet sein könnte. Diese Prozedur wird so lange wiederholt, bis eine Einigung nach 3b) zustande kommt.

3d) Kommt eine Seite ihrer Verpflichtung nach 3b) und 3c) nicht nach, so wird der Artikel in der Form erscheinen, die von der anderen Seite erwünscht ist.

3e) Weigern sich beide Seiten, an dem Vermittlungsprozess nach 3b) teilzunehmen, so sperrt ein Admin den Artikel in einer willkürlich ausgewählten Form ein.

Das scheint nun die Vorschläge von Gestumblindi aufzunehmen, ohne jedoch von den Erfahrungswerten der Vergangenheit blauäugig abzuweichen.--Bhuck 08:54, 20. Apr 2006 (CEST)

Derzeit sieht der Status Quo so aus - keineswegs. Wo siehst du denn all diese Regelungen im Status Quo? Innerhalb einer Woche ..., nach drei Tagen ..., kommt eine Seite ihrer Verpflichtung nach 3b) und 3c) nicht nach ... usw. - das mögen ja ganz interessante Vorschläge sein, die in diesem Meinungsbild allerdings nicht zur Diskussion stehen; aber du scheinst nicht recht zu begreifen, was Status quo bezeichnet - "den gegenwärtigen Zustand einer Sache", um aus dem WP-Artikel zu zitieren. Und der gegenwärtige Zustand in dieser Sache ist nun mal, dass es keine festgehaltenen Regeln, nichts Formalisiertes gibt, von einer derartig detaillierten Prozedur ganz zu schweigen. Gestumblindi 22:11, 21. Apr 2006 (CEST)

Regeln, die nicht existieren, können auch nicht beibehalten werden. Welche Regelen existieren? Gar keine? Auch diese Aussage wurde verneint irgendwann in dieser Diskussion. Ich will nur wissen, wo ich ran bin!--Bhuck 12:28, 25. Apr 2006 (CEST)

Meinungsbild abgelehnt

Ich habe das Meinungsbild zu Biographie und Familie abgebrochen. Bereits jetzt ist das Ergebnis schon mehr als eindeutig: In der vorliegenden Form ist das Meinungsbild nicht zu gebrauchen. Mehr Zeit zum Abstimmen nutzt da auch nichts, sondern macht Benutzern die sich jetzt noch damit befassen nur unnötig Arbeit. --217.81.21.91 23:55, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich finde es etwas seltsam, dass sich hier eine IP-Nummer die Kompetenz zum Abbrechen eines Meinungsbildes herausnimmt, sehe es jedoch bestimmt nicht als meine Aufgabe an, es bis zum "offiziellen" Abschlussdatum wiederzubeleben, dazu halte ich selbst zu wenig von diesem MB und finde die allgemeine Ablehnung auch ziemlich überwältigend. Allerdings bin ich der Meinung, dass Bhuck es ruhig wiederbeleben und wie geplant weiterführen könnte, wenn sich sicher auch nichts Wesentliches mehr ändern würde. Im Grunde haben wir schon ein klares Meinungsbild erhalten. Gestumblindi 00:37, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich habe das MB wieder hergestellt. Über einen Abbruch sollten die Initiatoren selbst entscheiden. --Mogelzahn 15:32, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich hatte bereits versucht, das Meinungsbild abzubrechen, nachdem ein heilloses Durcheinander in der Beschreibung des Status Quo ausgebrochen ist. Anscheinend wollen alle etwas beibehalten, was niemand zutreffend beschreiben kann!--Bhuck 12:29, 25. Apr 2006 (CEST)

Meinungsbild geht am Problem vorbei

Die Option "Die Existenz einer Partnerin bzw. der Familienstand sollen in Biographien nie erwähnt werden." geht am Problem vorbei. Selbstverständlich sollte in der Regel erwähnt werden, ob jemand verheiratet ist und wieviel Kinder er oder sie hat, aber wie die Angehörigen heißen und sonstige Details sind in der Regel irrelevant und ein unnötiger Eingriff in die Privatsphäre der betroffenen, auch wenn es sich mit legalen Mitteln herausfinden lässt. Ich habe das Meinungsbild deshalb abgelehnt. Eine allgemeine Regel (natürlich mit Ausnahmen) ließe sich darin angeben, dass Familienangehörige nur mit vollständigem Namen genannt werden, wenn sie selber relevant genug für einen Wikipedia-Artikel sind. -- Nichtich 13:50, 23. Apr 2006 (CEST)

Die Option "sollte nie erwähnt werden" hat auch niemand befürwortet. Die Option "dürfen immer erwähnt werden" geht aber direkt zum Kern des Problems, weil es gibt durchaus Bestrebungen, willkürlich die Erwähnung manchmal zu unterbinden. Siehe die Editgeschichte bei Axel Bulthaupt, z.B.--da ging es auch nicht (immer) um eine namentliche Erwähnung.--Bhuck 12:31, 25. Apr 2006 (CEST)

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