Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/DDR-Artikel

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Im Vorfeld des Meinungsbildes bitte nur hier diskutieren. Danke. --Zollwurf 15:01, 11. Nov 2005 (CET)

Text des Meinungsbildes wurde ergänzt, erweitert oder verbessert

Ich möchte diese Rubrik nutzen, um die Teilnehmer schnell über Änderungen am Text des Meinungsbildes zu unterrichten, und bitte daher die Wikipedianer in diesem Bereich und seinen Untergliederungen möglichst keine Eintragungen vorzunehmen. Danke. --Zollwurf 11:16, 12. Nov 2005 (CET)

Edit #1 (vom 12.11.05)

Einige Beispiele aufgeführt, Gegenstand des MB weiter präzisiert, Abstimmungsmodalitäten ergänzt. --Zollwurf 11:16, 12. Nov 2005 (CET)

Edit #2 (vom 12.11.05)

Nur kleinere (eher kosmetische) Änderungen vorgenommen. --Zollwurf 18:01, 12. Nov 2005 (CET)

Edit #3 (vom 17.11.05)

Hinweis auf "Verfallszeit" der Beispiele während des Meinungsbildes eingefügt. --Zollwurf 13:58, 17. Nov 2005 (CET)

Edit #4 (vom 22.11.05)

Kleinere (kosmetische) Änderungen vorgenommen. --Zollwurf 02:54, 22. Nov 2005 (CET)

Edit #5 (vom 26.11.05 / MB aktiviert!)

Meinungsbild wurde soeben aktiviert. Ab sofort sind bis zum Ende der Abstimmung (26.12.2005) keine Änderungen am Text des MB mehr zulässig. Gruß --Zollwurf 03:31, 26. Nov 2005 (CET)

Allgemein

Meinungsbild ist eine gute Idee. Pauschal zu löschen oder die IP zu sperren hielte ich nicht für angezeigt, dazu steckt doch zuviel sinnvoller und brauchbarer Information in den Artikeln. Als provisorische Maßnahme erscheint mir der DDR-lastig-Baustein am sinnvollsten, zumindest bei vielen der zuletzt eingestellten Artikel. Dabei alleine kann es aber kaum bleiben. Hier muss grundlegend aufgeräumt werden. Allzu kleinteilige Sachen sollten möglichst in übergeordnete Artikel (in der nötigen Kürze) eingebaut werden. Bin zwar aus der DDR, aber bei speziellen wirtschaftlichen und betrieblichen ABläufen traue ich mir das nicht unbedingt zu. In jedem Fall muss das Portal DDR mit einbezogen werden; informiert sind sie ja.--Proofreader 16:05, 11. Nov 2005 (CET)

Das Problem des WP-DDR-Portals ist, dass man dort auf keine Anfrage reagiert. Es machte daher für mich keinen Sinn, das Portal in dieses Meinungsbild zu integrieren. Wenn die Mitarbeiter dieses Portals ihre Vorschläge unterbreiten möchten, nur zu, keine Frage. Aber warum soll man stets nur betteln, wenn man ohnehin nichts kriegt? --Zollwurf 16:49, 11. Nov 2005 (CET)

Ich verstehe das Meinungsbild und die Problematik, auch die des Portals. Nur scheint mir der Hauptkritikpunkt der zu sein, daß die Artikel nicht mit dem nötigen Abstand und Sachverstand geschrieben werden. D.h. der Inhalt wird nicht eingeordnet. Er ist also im gewissen Sinn nicht NPOV. Es ist also meist eine Qualitätsfrage. Wenn es tatsächlich zu Dopplungen mit gängigen Begriffen kommt, so "muss" geradezu der Artikel in den jeweiligen gesamtdeutschen eingebaut werden, d.h. das kann natürlich auch wieder durch auslagerung geschehen, wo es angebracht ist. Aber im allgemeinen Artikel muß dann verwiesen werden. So findet man am schnellsten heraus, ob ein DDR-Aspekt überhaupt geboten ist. Garnicht über die Begriffe der Vergangenheit und damit über die DDR-Begriffe zu schreiben, hielte ich für verfehlt. Und ein extra Space wäre ja so, als würden wir ne Wikipedia-Österreich und ne Wikipedia-Schweiz oder Südtirol aufmachen. Also praktisch eine ddr:Wikipedia. ich glaube das wäre dann doch zu viel der Ostalgie und würde ja auch so tun, als wäre das Thema DDR nicht ein gesamtdeutsches. siehe auch hier [1]. Inzwischen haben wir ja bereits ne "DDR-Regierung" und das ist ne Große Koalition, also nicht nur auf eine Splitterpartei beschränkt. --Löschfix 03:40, 17. Nov 2005 (CET)

Trolle und artverwandte sollten in jedem Fall aus der Begründung des Meinungsbilds entfernt werden. Außerdem muss klarer gemacht werden, um welche Artikel es geht. (IP 62.irgendwas glaube ich)--Wiggum 16:19, 11. Nov 2005 (CET)

"Troll" werde ich entfernen. War eigentlich nur ein Witz, aber IP-Adressen oder Teile davon kann man kaum eingrenzen. Passus entfernt. --Zollwurf 16:34, 11. Nov 2005 (CET)

Die Sonne scheint über Gerechte und Ungerechte (Artikel); ein pauschales Urteil kann deshalb nur schlecht sein. Auch wenn's Mühe macht: es wird (uns allen) wohl nichts weiter übrig bleiben, als fallweise in den täglichen Löschdiskussionen Sinnvolles von Unsinnigem zu trennen. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 17:50, 11. Nov 2005 (CET)

@ww: Es geht mir doch nur um den Umgang mit einer abgrenzbaren Teilmenge aus der Flut der sinnigen oder unsinnigen Artikel, was aber nicht bedeutet, das ein sinnbefreiter DDR-fokusierter Artikel i.S.d. MB vor einem LA gerettet wäre. Nein, dies bleibt nach wie vor eine Einzelfallentscheidung. --Zollwurf 08:10, 12. Nov 2005 (CET)

ein paar dieser Artikel habe ich auch gelesen, also ich halte nach wie vor eine seperate LA-Diskussion besser, zumal einige Artikel brauchbar erscheinen, andere nicht bzw ausweitbar wären, eine allgemeine Regel hierzu lehne ich ab, bzw wünschte mir, das dieser Punkt in der Abstimmung auftauchen würde--Zaphiro 18:48, 11 November 2005 (CET)

Ich dachte diese Meinung (keine Änderung, neutral) bereits erfasst zu haben? --Zollwurf 18:56, 11. Nov 2005 (CET)

richtig, ich übersah "Neutral: Keine Änderung erforderlich", das ist aber nicht korrekt ausgedrückt und meines Erachtens etwas POV (Veränderungen wollen wir ja alle), wünschte mir, das eine seperate Behandlung (der etw. LAs) darin erwähnt würde, Gruß --Zaphiro 22:42, 11. Nov 2005 (CET)

Es ist mE. wichtig, daß man versucht, möglichst neutral an die Problematik heran zu gehen. Manche der Artikel haben schon etwas Grenzwertiges. Es sollte aber immer gefragt werden: Enthält der Artikel Information, die die Historie der Ehemaligen beschreiben, oder handelt es sich wirklich nur um Überflüssiges. Das sollte bei jedem einzelnen Artikel geschehen. Mir fällt bei den besseren Artikeln auf, daß die jeweiligen Formalia korrekt beschrieben werden (zumindest scheint es so und das macht diese Artikel schon wertvoll), aber nicht die Rolle, die jene in der Diktatur spielten und nicht die Auswirkungen, die sie auf Wirtschaft und Gesellschaft tatsächlich hatten. Das müßte irgendwie eingearbeitet werden. Aber das ist eine Sache, die nicht einfach ist und die nicht durch Löschdiskussion erreicht wird.
Unten findet sich eine Aufstellung um welche Artikel es sich handelt. Artikel wie Amt für Kirchenfragen, Ehegattenzuschlag oder Zirkulationskosten im Außenhandel der DDR die mit zum Teil abenteuerlichen Begründungen in der Löschdiskussion sind, werden nicht genannt; wie soll man damit umgehen?
Viele Begriffe hatten in der DDR tatsächlich eine andere rechtliche und inhaltliche Bedeutung und wurden anders praktiziert. Wenn es nicht so gewesen wäre, müßte man sich ja fragen warum es früher überhaupt Probleme gegeben hat. Es muß also unbedingt ein Weg gefunden werden, diese Tatsachen in des System Wikipedia einzuordnen. Einfach Löschen ist da gewiß nicht der richtige Weg.
Von den angebotenen Alternativen erscheint mir bei den Artikeln dabei eine Kennzeichnung (Kategorisierung) die beste Lösung. Das gilt natürlich nicht für tatsächlich unbrauchbare Artikel.
Noch eins: Eine vernünftige Diskussion sollte nicht durch pauschale Löschbegründungen erschwert werden. Begründungen wie "Spielwiese der DDR-IP" oder "DDR-Freak" helfen da nicht. Und der Ausdruck "Zonen-Beitrag", der weiter unten auf dieser Seite gebraucht wird, ist nicht geeignet, hier eine ruhige Athmosphäre su sichern und die brauchen wir doch. --Wilhans Komm_herein! 22:31, 11 November 2005 (CET)
Ich würde es vom Umfang des Artikels abhängig machen. Ist ein Begriff auch außerhalb der DDR verwendet, rechtfertigt sich ein DDR-spezifischer Sonderartikel nur, wenn er ansonsten den Umfang sprengen würde. --Uwe G. ¿Θ? 17:18, 12. Nov 2005 (CET)

Aus meiner Sicht besteht das Hauptproblem dieser Artikel darin, dass viele davon keine Enzyklopädie-Artikel sind, sondern eher in ein DDR-Verwaltungsfachbuch passen. Sie sind auch oft hauptsächlich untereinander (oder gar nicht) verlinkt. Und da eine Menge von dazugehörigen Informationen grundsätzlich nicht vorkommen, sind sie häufig auch nicht NPOV. Sie beschreiben eine Theorie, die aber nicht immer mit der Wirklichkeit übereinstimmte. Diese aber kommt in den Artikeln nicht vor.

Beispiel Bruttolohn (DDR): "entsprechend der Qualität und Quantität der Arbeitsleistung" war häufig nur Theorie, außerdem gab es auch politische Gründe für die Höhe mancher Löhne; "Tariflohn" erweckt den Eindruck, es hätte sowas wie Tarifverhandlungen gegeben; "Erfüllung und Übererfüllung der Arbeistnormen" kann man nicht schreiben, ohne etwas zu Arbeitsnormen/Plänen in der DDR zu schreiben. Und was fehlt nicht alles: Wie hoch waren diese Löhne eigentlich im internationalen Vergleich, wie war das Lohngefüge in der DDR, wie war die Entwicklung während der Zeit der DDR, welche Rolle spielten die Gewerkschaften??? Dabei geht es nicht darum, dass Informationen in den Artikeln fehlen, sondern darum, welche Art an Informationen da stehen und welche eben nicht.

Zusammengefasst: Ich bin ziemlich pessimistisch, was diese Artikel betrifft. Wenn wir sie nicht rigoros löschen (was ich auch nicht will), werden wir auf absehbare Zeit eine Vielzahl dieser schlechten und schlecht verlinkten Artikel haben. -- lley 02:02, 13. Nov 2005 (CET)

Ich sehe diese Artikel sehr, sehr kritisch. Die weitaus meisten sind zumindest POV, wenn nicht irreführend. Sie schaden IMHO der Wikipedia mehr, als dass sie nützen. Einzelne Perlen will ich nicht ausschließen, aber hat jemand die Zeit und Lust, diese zu suchen?

Mein Vorschlag: Es finden sich mindestens drei, besser fünf Leute, die gezielt die [[Kategorie:DDR]] durchsuchen (Ich wäre bereit, mitzumachen). Wir könnten eine spezielle QS-Seite mit dem Hammer und Zirkel-Emblem einrichten, alle unzureichenden Artikel dorthin verlinken und für lange Zeit (drei Monate?) zur Verbesserung anbieten. Was von niemandem überarbeitet wurde, wird gelöscht. Die Verbesserungen müßten sich an bestimmten Zielvorgaben orientieren, insbesondere sollten nur solche Themen erhalten bleiben, die erstens eine gewisse Bedeutung für das System oder das Leben in der DDR hatten und sich zweitens von der heutigen (westdeutschen) Realität unterschieden haben. --h-stt 08:34, 13. Nov 2005 (CET) (PS: Ich habe keinen ost-deutschen Hintergrund, halte mich aber für Teilbereiche trotzdem für kompetent, zumindest die Relevanz eines Lemmas zu beurteilen)

Den Vorschlag, die Kategorie einmal zu durchforsten, halte ich für sehr gut. Irgendwie muß die Spreu (Unwichtiges, URV, Propaganda oder Ostalgie) vom Weizen (Wichtige erhaltenswerte Information) getrennt werden. In den LAs ist die Entscheidungsfindung meist sehr zufällig. Weniger gut finde ich, das Ganze durch die obsoleten DDR-Symbole zu stigmatisieren; in andern historischen Kontexten greifen wir auch nicht auf die betreffenden Symbole zurück. Wenn ich das Gefühl bekomme, daß hier wirklich fair mit den Artikeln umgegangen werden soll, könnte ich mir eine Mitarbeit vorstellen. Ich selbst ordne mich als "Wossi" ein. --Wilhans Komm_herein! 23:25, 14. Nov 2005 (CET)

Ob das einen Sinn macht, wenn die gewisse "IP" unbeeindruckt von Eurem Schaffen Artikel um Artikel einstellt, wage ich mal zu bezweifeln. Das mag ja für kategorisierte "Altlasten" funktionieren. Aber was ist mit den Artikeln, die nicht (mehr) in der DDR-Kategorie einsortiert sind (werden)? Zudem ist der Vorschlag von h-stt nichts weiteres als ein Ableger der Qualitätssicherung, und über deren Sinn wird schon länger recht kontrovers diskutiert... --Zollwurf 09:51, 15. Nov 2005 (CET)

Um welche Artikel geht es?

Nicht jeder weiß, um welche Artikel es eigentlich geht - das sollte eingegrenzt werden, die Artikel sollten genannt werden (auch wenn die Liste nie 100%ig komplett ist.) Ralf 18:13, 11. Nov 2005 (CET)

Es geht NICHT um Artikel, die sich (fundiert) mit der Geschichte der DDR, dem einstigen Rechtssystem oder auch der Alltagskultur der DDR beschäftigen. Es geht allein um solche Beiträge, die aus allgemeinen Lemmata - ohne nähere Begründung - DDR-Begriffe verknüpfen. Beispiele hierzu werden bis zum Beginn des Meinungsbilds schlecht darstellbar sein, weil diverse dieser Lemmata in der LA-Diskussion stecken. Ein gegenwärtiges Beispiel wäre: ~~Leihgebühr~~. --Zollwurf 19:10, 11 November 2005 (CET)

Das Beispiel muß ich schon wieder löschen, da kurzerhand "verstümmelt". Aber der Fachmann sieht in die Artikelhistorie, oder :-). --Zollwurf 19:14, 11. Nov 2005 (CET)

Es geht um die oft zur Löschung vorgeschlagenen DDR Fachbegriffe, wo ich wen ich erlich bin es schade find das sowas einfach wegginge. Denn genau solche Andersartikeiten sind es, was es für einen Aussenstehenden (ja als Schweizer bin ich das) zu verstehen warum halt gewisse Sachen einen andere Vorstellung vorherst bei den Leuten wo aus dem ehemaligen sozialistisch gefürtem Land kommen. Ich kenn das zur genüge von der eigenen Arbeit, da herscht auch eine für Aussenstehende fast nicht verständliche Sprache vor (Eisenbahnerlatein). Die Lösung muss irgenwie in Richtung erhalten gehn nur ist eben die Frage wie man die DDR Artikel aufbewart. Bobo11 20:30, 11. Nov 2005 (CET)

Ich muss Dir widersprechen; es geht nämlich eben nur sehr vereinzelt um die DDR-spezifischen Fachbegriffe (siehe die Liste unten) - meist geht´s um länderunabhängige Dinge (Anbaufläche), die anschließend mit einem -(DDR) Zusatz "weggelegt" werden --Omi´s Törtchen 20:45, 11. Nov 2005 (CET)

Also die Rauhfutterverzehrende Großvieheinheit kann aus der Liste unten getrost wieder raus.--Wiggum 21:37, 11. Nov 2005 (CET)

Grübel; wieso? --Omi´s Törtchen 21:48, 11 November 2005 (CET)

Weil es sich um einen DDR-spezifischen Begriff handelt und nicht um einen Allgeimbegriff, dessen Inhalt zonenbeschränkt ist.--Wiggum 21:52, 11. Nov 2005 (CET)

Hmmmm, genau das habe ich doch da unten auch gesagt: Artikel, die (ohne DDR-Zusatz) auf einen Blick als Zonen-Beitrag zu erkennen sind; aber auch die sollten der Vollständigkeit halber hier aufgeführt werden und sei es auch nur zur besseren Abgrenzung --Omi´s Törtchen 22:00, 11. Nov 2005 (CET)

Hier ein Auszug der fraglichen Artikel (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

Artikel ohne erkennbaren DDR-Bezug

Zunächst Artikel, deren "DDR-lastigkeit" nicht ohne weiteres erkennbar ist:

Anbaufläche; bezeichnete in der DDR das mit landwirtschaftlichen Nutzpflanzen bestellte Ackerland
Landwirtschaftliche_Nutzfläche; bezeichnete in der DDR den landwirtschaftlich genutzten Teil ...
Ackerflächenverhältnis; bestimmte in der DDR einen prozentualen Anteil der angebauten Nutzpflanzen ...
Landwirtschaftliche Flächenleistung; war in der DDR ein Ausdruck für die Höhe der landwirtschaftlichen Produktion
Vertragsproduktion in der Landwirtschaft; war Ende der sechziger Jahre in der DDR eine neue Entwicklung...
Innenumsatz; umfaßte in der DDR den Teil der Produktion eines Betriebes
Kälberregister; Im Kälberregister der DDR wurden alle (...) Kälber eines Bestandes eingetragen

Als echte Höhepunkte in dieser Sparte empfehle ich:

Produktionsbedingungen; bezeichneten in der DDR die Gesamtheit der zur Durchführung der Produktion erforderlichen Bedingungen
Versicherungsart; bezeichnete in der DDR eine Unterscheidung der Versicherungsverhältnisse nach der Art ihres Zustandekommens.

Artikel mit -(DDR) Zusatz

Jetzt ein paar von den Montag (DDR)- Artikeln:

Obstbaumzählung (DDR); in der DDR wurde alle fünf Jahre zur Ermittlung des Bestandes (...) veranstaltet
Futterplan (DDR); war in der sozialistischen Landwirtschaft der DDR ein Bestandteil des Betriebsplanes
Aktivierung (DDR); bezeichnete in der Volkswirtschaft der DDR die erstmalige Erfassung der finanziellen Mittel
Erziehungsberechtigte (DDR); waren in der DDR kraft des Gesetzes beide Eltern ...
Bruttolohn (DDR); war in der DDR ein entsprechend (..) der Arbeitsleistung (..) zu berechnender Lohn ohne Abzug von Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen

Als echte Höhepunkte in dieser Sparte empfehle ich:

Qualifikation (DDR); wurde in der DDR verstanden als: Gesamtheit der Arbeitskenntnisse, Arbeitsfertigkeiten ...
Sorte (DDR); war in der DDR ein Oberbegriff für Qualitäts- und Güteklassen einer Warenart bzw. Warenunterart.

Erkennbare DDR-Themen

Nicht zu vergessen die Artikel, die (ohne DDR-Zusatz) auf einen Blick als Zonen-Beitrag zu erkennen sind:

Rauhfutterverzehrende Großvieheinheit; war in der DDR der Maßstab zur Ermittlung (...) des Vieh ...
Kooperative_Abteilung_Pflanzenproduktion; war in der der DDR ... eine Form der Zusammenarbeit mehrerer LPGs ...
Kaderentwicklung; wurde in der DDR (..) als ein Stufenprozess aufgefaßt, der die Entwicklung von Kadern, d.h. von Leitern und Spezialisten, betraf

Als echte Höhepunkte in dieser Sparte empfehle ich:

Koeffizient der Sortimentsplanerfüllung; bezeichnete in der DDR die Erfüllung des Planes der Warenproduktion nach einzelnen Sortimenten...
Frauensonderstudium für Rechnungsführung und Statistik; war in der DDR eine Fachausbildung zur Qualifizierung von Frauen, die für die Ausübung mittlerer und leitender Funktionen im ökonomischen Bereich geeignet waren

to be continued --Omi´s Törtchen 20:26, 11. Nov 2005 (CET)

... oder, mal die Kategorie DDR durchsehen...

In der Kategorie:DDR nebst Unterkategorien hat die unbekannte IP ihre Spuren hinterlassen, da sie wenigstens fast alle Artikel ordentlich kategorisierte. Selbstverständlich sind nicht sämtliche dort aufgeführten Lemmata vom MB betroffen, nur mal zur Klarstellung! --Zollwurf 08:01, 12. Nov 2005 (CET)

Neuer Vorschlag

Ich würde nur drei Fälle unterscheiden:

Begriffe, die eindeutig der DDR zuzuordnen sind, z.B. Volkseigener Betrieb werden Lemmata ohne Klammerzusatz.
Begriffe, die sich auf DDR-Vokabular beziehen, dies aber nicht allgemein bekannt ist, z.B. Landwirtschaftliche Flächenleistung oder Kaderentwicklung (Kader gibt es ja auch in der Schweiz) werden Klammerlemmata mit "... (DDR)".
Begriffe, die eher aus der DDR-Sprache kommen, aber auch eine gesamtdeutsche Bedeutung haben, z.B. Ehegattenzuschlag werden im Artikel entsprechend geklärt (siehe langsame Verbesserung in diesem Beispiel).

Daneben steht der Weg eines LA offen, darunter könnte z.B. Frauensonderstudium für Rechnungsführung und Statistik fallen. Eine Generallösung für solche Artikel kann es m.E. leider nicht geben oder soll das zukünftig über {{löschen}} siehe MB vom ... gelöst werden? --Haring 22:20, 11. Nov 2005 (CET)

Um es nochmal zu betonen: Es geht allein um solche DDR-fokusierten Begriffe, die in Deutschland (es gibt halt nur noch eines) heute (noch) benutzt werden (Gruppe 1) und/oder um solche, die im deutschsprachigen Ausland (A, CH) früher oder heute benutzt werden (Gruppe 2). Beispiele der Gruppe 1 wären etwa "Konkludentes Handeln (DDR)" oder "Versicherungsart", der Gruppe 2 Kaderentwicklung (wird laut Vorredner wohl auch in der Schweiz verwendet).

ABER: Begriffe, die es nur in der DDR gab ("Volkseigener Betrieb etc.) sind vom Meinungsbild nicht betroffen, ebensowenig Begriffe, die aus den "alten Zeiten" übernommen wurden, wie etwa "Trabbi"! --Zollwurf 07:43, 12 November 2005 (CET)

Die Klammerzusätze sind , nach meiner Meinung, für den der Wissen sucht wenig hilfreich. Warum soll denn z.Bsp. Kaderentwicklung nicht die Definitionen aus der DDR und der Schweiz enthalten? --Anton-Josef 10:50, 12. Nov 2005 (CET)

Um eine "Parallelwelt" zu vermeiden, sollte auf "(DDR)"-Zusätze eigentlich völlig verzichtet werden können. Was unsere Fragestellung angeht, kann man die DDR durchaus mit der Schweiz oder Österreich vergleichen: Es gibt eigene Begriffe, es gibt Begriffe mit verschobener oder rechtlich anderer Bedeutung usw. Ein Artikel wie "Anbaufläche" braucht keinen konkreten Bezug zur DDR oder Schweiz, da er im ganzen deutschsprachigen Raum von gleicher Bedeutung ist. Wenn es gleiche Wörter mit abweichender Bedeutung (z. B. rechtlicher Art) gibt, kann das im Artikel dargestellt werden, so wie wir das auch bei der Schweiz oder Österreich handhaben (sollten). Bei Begriffen "Volkseigener Betrieb" kann die Kennzeichnung natürlich auch entfallen. Man müsste eigentlich fast vollständig ohne dieses DDR-Bapperl auskommen können. Dann gibt es noch diese etwas verstiegenen Spezialthemen, deren Relevanz ich mal vorsichtig in Frage stellen möchte, da hilft nur die Prüfung über einen LA, da der Autor ja wohl nicht ansprechbar ist.

Ob ein Meinungsbild das Problem klären kann, weiß ich nicht. Aber die Diskussion hier ist ja schon mal was wert. Eigentlich wäre ein Projekt dafür der geeignete Ort, wo das Zeug gesichtet und sortiert wird, um es entweder um- und einzuarbeiten oder eben zu löschen. Leider scheinen dem anonymen Autor (oder ihnen) etwas die Maßstäbe für wichtig und unwichtig zu fehlen – man har eher den Eindruck, da wird ein dickes Lehrbuch aus DDR-Zeiten häppchenweise paraphrasiert. Da sind sicher Perlen dabei, aber in seiner vollen Schönheit wäre das doch eher ein Fall für Wikibooks.

Rainer ... 18:18, 12 November 2005 (CET)

Portale DDR, Wirtschaft und Recht sind informiert!

Ich habe soeben die Portale DDR, Wirtschaft und Recht über das in Vorbereitung befindliche Meinungsbild informiert, und um kritsche Mitwirkung gebeten.
Falls Euerer Ansicht nach noch andere Portale informiert werden sollten, veranlasst das bitte selbst. Ich kann ja nicht alle WP-Portale anschreiben... Danke + Gruß --Zollwurf 08:55, 12 November 2005 (CET)

Meinungsnbild ungenau/ungeeignet?

Das große Problem des Meinungsbildes ist, dass es nicht zwischen den Artikeln unterscheidet. Ob ein Artikel gelöscht, eingearbeitet oder bleiben soll, hängt stark vom Artikel ab: Wenn das Thema in der DDR bis auf ein paar kleine Ausnahmen genauso war, wie im Rest der Welt, braucht es keinen Artikel, war es jedoch komplett anders, dann schon. -- Timo Müller Diskussion 21:24, 14. Nov 2005 (CET)

Das ist doch überhaupt nicht möglich, da es bedeuten würde, ein Meinungsbild über die enzyklopädische Relevanz von einzelnen Artikeln zu versuchen, oder sehe ich das etwa falsch? --Zollwurf 09:54, 15. Nov 2005 (CET)

Klar kan ein Meinungsbild nie einen einzelnen Artikel bewerten. Darum geht es auch nicht. Es geht darum die schwemme von DDR Artikel, wo gewisse Leute als total unnötig betrachten (wegen eigener Meinung) und dadurch regeklmassuig zur Löschung vorgeschlagen werden. Ordetlich Behandeln zu können. Eben eventuel mit einem Baustein DDR-Lastig oder eben ....., und genau um das letzter heraus zu finden gehts. Bobo11 11:17, 15. Nov 2005 (CET)

Eben, das brauchst Du mir nicht zu erläutern, da ich übrigens der Autor des MB bin, falls Dir das nicht bekannt sein sollte... ;-) --Zollwurf 11:29, 15. Nov 2005 (CET)

Ich wollte damit auch nur Ausdrücken, dass das Mienungsbild, egal, wie es ausgeht, auch Ausnahmen zulassen sollte. Es sollte nicht als Regel, sondern höchstens als Richtlinie dienen. -- Timo Müller Diskussion 10:48, 17. Nov 2005 (CET)

Falls das Meinungsbild abgelehnt wird, auch dazu gibt es übrigens eine Abstimmungsoption, bleibt halt alles wie es ist, als Demokrat habe ich damit kein Problem. --Zollwurf 13:05, 18. Nov 2005 (CET)

Evtl. URV?

Nur mal so als kleine Anmerkung: Wenn ich hier so sehe, dass schon mal eine IP massenhaft schlechte Artikel aus einem DDR-Lexikon abgeschrieben hat, dann macht mich das bei diesem Problem auch misstrauisch. Man könnte (ich kann's leider nicht) mal im Rechtslexikon, hrsg. vom Staatsverlag der Deutschen Demokratischen Republik, Berlin 1988, nachschlagen. Ähnliches gibt es vielleicht auch für die Landwirtschaft. Vielleicht löst sich das Problem dann ganz wie von selbst. --Alkibiades 21:27, 16. Nov 2005 (CET)

Da stimme ich mit Dir überein: Wenn es sich um URVen handelt, braucht man - zumindest was die "62.214.xxx.xx" angeht - weder ellenlange LA-Diskussionen noch dieses Meinungsbild. Ich unterstütze daher mit Nachdruck Deinen Aufruf an die WP-Gemeinde, nach Verfügbarkeit bitte mal in alten Rechts- und Wirtschaftslexika der DDR nachzublättern... --Zollwurf 04:16, 17. Nov 2005 (CET)

Für alle Interessierten gibt es eine neu eingerichtete Informationsseite: Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/DDR-URV, außerdem ist die aktuellen Diskussion unter dem Titel Portal_Diskussion:Philosophie#URV-Serie? sicher auch von Bedeutung. Ich habe mir die 62.214er gestern angeschaut und bin überzeugt, dass hier dasselbe "Phänomen" vorliegt. Ich kann versuchen, die Quelle dafür aufzuspüren, es wird aber ein paar Tage dauern. --Markus Mueller 10:40, 17. Nov 2005 (CET)

Jetzt paßt aber auf, daß durch die URV-Diskussion, in die ich jetzt auch involviert bin, nicht das eigentliche Ziel des Meinungsbildes verdeckt wird. URVs werden unmittelbar eliminiert, da gibt es überhaupt keine Diskussion. Zollwurfs LA-Praktik zeigt aber deutlicher als die hier verwendeten Argumente, das es ihm so wie etwa hier grundsätzlich um die Beseitigung DDR-speziphischer Information geht. Da kommen ihm die URV-Fälle nur gelegen. --Wilhans Komm_herein! 20:36, 17. Nov 2005 (CET)

Jetzt paß aber auch Du mal auf, wenn Du mir mit Unterstellungen - ala "... das(s) es ihm so wie etwa hier grundsätzlich um die Beseitigung DDR-speziphischer Information geht..." - kommen willst. Falls ich Informationen über die DDR schlichtweg "beseitigen" wollte, wie Du mir vorhältst und den Leuten hier vorgaukeln willst, hätte ich mir mit Sicherheit die aufwändigen Vorbereitungen für dieses Meinungsbild erspart. Daher: Bleib mal besser auf dem Boden, sonst kommt - Deinem Diskussions-Motto entsprechend - nie jemand bei Dir herein. --Zollwurf 12:36, 18. Nov 2005 (CET)

Auf die Vermutung muß ich bei dem gewählten Beispiel kommen. Immerhin hast Du bisher versäumt, eine vernünftige Motivation Deines Vorgehens anzubieten. Ich hoffe immer noch, daß es hier wirklich um eine faire Diskussion geht und nicht um den Versuch, die Legitimation sinnloser Löschanträge zu erreichen. --Wilhans Komm_herein! 14:08, 18. Nov 2005 (CET)

Auch diese DDR-Artikel = URV

Ich habe zwei Lemmata ausgedruckt und in der Bibliothek gefunden. Das Lemma Bruttolohn (DDR) ist im Grunde deckungsgleich, Sorte (DDR) ebenfalls wörtlich, nur um einige Sätze erweitert, aus:

Heinrich Bader u.a. (Hrsg.): Ökonomisches Lexikon. 3 Bde. 3. Aufl. Verlag Die Wirtschaft, Berlin/Ost 1978-1980. Bd. 1: A-G (837 S.), Bd. 2: H-P (830 S.), Bd. 3: Q-Z (752 S.).

Was ich jetzt dringend bräuchte, wäre eine Übersicht über die betroffenen Artikel - gibt es eine Kategorie, wo sie gesammelt wurden? Oder wenigstens eine kleine Liste irgendwo? --Markus Mueller 17:11, 24. Nov 2005 (CET)

Mir ist aufgefallen, dass die Artikel von IPs kommen, die mit 62.214.* anfangen. Könnte das helfen? PS: Ob das wohl der gleiche ist, wie unser Philosophieartikelschreiber? -- Timo Müller Diskussion 17:37, 24. Nov 2005 (CET)

Keine Ahnung. aber die Art und Weise, die Artikel "aufzubereiten" ist identisch. Der Einleitungssatz wird etwas umgestellt und dann folgt der Rest wörtlich, evtl. Beispiele werden verändert. Timo, Du hast doch jetzt Erfahrung mit den IPs - ich bräuchte eine kleine Liste konkreter IPs, die verdächtig sind, damit ich mir ein Bild vom Umfang des Problems machen kann. --Markus Mueller 18:17, 24. Nov 2005 (CET)

Als ich mir ein paar Artikel stichprobenartig durchgeschaut habe, habe ich nur IPs zwischen 62.214.228.* und 62.214.240.* gefunden, also eher ein enger Bereich. Nebenbei: Die IP hat nicht nur Artikel erstellt, sondern auch schon vorhandene mit wahrscheinlichen URVs ergänzt oder durch gleich verdächtige Texte ersetzt (Beispiel: Kooperative Abteilung Pflanzenproduktion). -- Timo Müller Diskussion 21:47, 24. Nov 2005 (CET)

Hey, gute Arbeit Markus! Das Werk steht anscheinend sogar in der Bibliothek, auf die ich gegenwärtig zugreifen kann. Mein OPAC zeigt zwar an, dass das Werk von 1967 und nur zweibändig sei, aber ich denke, das müsste eine frühere Auflage vom selben Lexikon sein. Ich kann in die Bibliothek auch mit Notebook rein und habe dort Internet. Wenn ich eine Liste mit verdächtigen Artikeln hätte, könnte ich das beizeiten übernehmen. --Alkibiades 17:46, 24. Nov 2005 (CET)

Im Grunde war das sehr einfach: der real existierende Sozialismus hatte den Vorteil, dass es alles im Grunde mehr oder weniger nur in einer einzigen Ausfertigung gab, ob nun Autos oder Wirtschaftslexika. ;-) Diesmal habe ich nicht erst lange gesucht, sondern habe direkt das erste dicke Ding aus dem Regal gezogen, was nicht aus der BRD kam (hätte ich das bei der Philosophie doch auch mal gemacht!). Bei „westlicher“ Literatur würde das dagegen u.U. viele Stunden Arbeit kosten. Es bleiben aber übrigens noch Artikel, die ich noch nirgends gefunden habe. --Markus Mueller 18:17, 24. Nov 2005 (CET)

Die von Timo genannten IPs gehören zu Versatel, bisher hatten wir mehr mit tCom IPs zu tun. Es sieht also so aus, als hätten wir es mit mehreren Einstellern zu tun. Es sei denn, derjenige arbeitet sowohl zu Hause als auch im Internetcafe. Daß für nicht alle Artikel URV nachgewiesen werden kann halte ich durchaus für möglich. IP ist nicht dumm. Er/Sie versteht, was sie schreibt und ist auch zu Umformulierungen fähig. --Wilhans Komm_herein! 09:49, 25. Nov 2005 (CET)

Nur auf den ersten Blick jemand anderes. Siehe meine Omi's Törtchen Liste erschöpfende Analyse (=4 Stunden Arbeit :-( ) auf Benutzer:Markus_Mueller/DDR-URV#Betroffene_Beitr.C3.A4ge_aus_dem_Zwollwurf-Meinungsbild. Ab und zu benutzt er auch die Telekom, darüber hinaus korrigiert er mehrfach auch Philosophie-Artikel. Ich glaube, es ist diesselbe Person. Es passt auch zeitlich ins Jahr (keine Überschneidungen). Jetzt muss ich nur ein paar mehr Artikel im Ökonomischen Lexikon nachschlagen. Und noch eine Fahrt zur Bibliothek... --Markus Mueller 11:52, 25. Nov 2005 (CET)

Nimmt das jemals ein Ende? Was ist, wenn er (oder sie) sich vorgenommen hat, sämtliche in der DDR eschienenen Lexika hier einzustellen? PS: Wird das Meinungsbild trotzdem stattfinden? -- Timo Müller Diskussion 15:05, 25. Nov 2005 (CET)

Es sind vermutlich 6 Quellen, wovon wir 2 noch nicht identifiziert haben (Landwirtschaft & Recht). Da wir von einem Einzeltäter ausgehen und fast alle Zeiträume zwischen 12/2003 und 11/2005 jetzt thematisch abgedeckt sind, dürften weitere Überraschungen mit der Zeit immer unwahrscheinlicher werden.

Im Moment - nach meiner Arbeit heute und einer Durchsicht von Kategorie:DDR und Subkats - würde ich aus dem Bauch heraus sagen, dass das Meinungsbild tatsächlich mehr oder weniger überflüssig werden wird. Ich persönlich würde Zollwurf raten, es wenigstens noch eine Woche lang auszusetzen (oder abzuändern), bis wir klarer sehen, da wohl kaum noch für dieses Meinungbild relevante Beiträge übrig bleiben dürften, wenn die IP-URV-Beiträge verschoben worden sind und die entsprechenden Maßnahmen gegen den Einsteller getroffen wurden. --Markus Mueller 16:35, 25. Nov 2005 (CET)

Das Problem, dass ich eigentlich meinte, war: Wie stellen wir sicher, dass er nicht wieder anfängt, sobald er sich das nächste Lexikon organisiert hat? -- Timo Müller Diskussion 23:06, 25. Nov 2005 (CET)

>> Meinungsbild soeben aktiviert! << --Zollwurf 03:46, 26. Nov 2005 (CET)

Ich habe das Meinungsbild, ungeachtet Eurer URV-Vermutungen, schon jetzt aktiviert, weil die grundsätzliche Problematik mit diesen DDR-fokussierten Beiträgen fortbesteht, insbesondere dann, wenn sich Trittbrettfahrer die Vorgehenensweise "der IP" aneignen würden. Außerdem sollte man die Suche nach "Mister X" (Anm.: Ich glaube so wird auch der Unbekannte im Brettspiel "Scotland Yard" bezeichnet) nicht mit der Suche nach einem vernünftigen Umgang mit den DDR-Sachbeiträgen verwechseln. --Zollwurf 04:00, 26. Nov 2005 (CET)

Warum nicht auch BRD-Artikel, Österreich-Artikel, Schweiz-Artikel als solche kennzeichnen?

Die Initiatoren des Meinungsbildes sollten vielleicht auch an ehemalige DDR-Bürger denken, um zu verhindern, dass ihnen BRD-Lemma untergejubelt werden. -- 84.191.65.169 09:11, 30. Nov 2005 (CET)

Meinungsbild beenden?

Offensichtlich geht das Meinungsbild am Kern der Sache, URV, vorbei. Immer mehr stellt sich nach meiner Meinung heraus, dass diese Trollerei, erste Anzeichen hier [2] nur der WIKIPEDIA schadet, jede Menge guter Artikelschreiber von ihrer eigentlichen Arbeit abhält und vielen den Spass an der ganzen Geschichte hier verdirbt. Ich bin daher dafür, die Artikel die aus dem berümten und brüchtigten IP-Bereich stammen sofort zu löschen. Irgendwann muss diesen Spinnern deutlich gemacht werden, dass ihre "Tätigkeit" hier der übwerwiegenden Mehrheit auf den Senkel geht, zumal wir in anderen Themenbereichen viel rigeroser vorgehen. --Anton-Josef 14:11, 30. Nov 2005 (CET)

"5.4 DDR-Beiträge werden unverändert erhalten"

Auch wenn das Meinungsbild weiter betrieben werden soll, so muss der Abschnitt "5.4 DDR-Beiträge werden unverändert erhalten" gelöscht werden. Das ist keine Option, weil das wissentliche Beibehalten nachweislicher Urheberrechtsverletzungen nicht gestattet ist. --RoswithaC 14:28, 2. Dez 2005 (CET)

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