Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Dateien mit der GFDL als einziger Lizenz nach der Relizenzierung

Probelamtische Formulierung

Das Einbinden von GFDL-Dateien ohne eine weitere, auf LFB gelistete Lizenz soll nicht erlaubt sein <<<< commons hat ja noch mehr...idee? [[ Forrester ]] 14:01, 12. Jul. 2009 (CEST)

Habs mal mit "im Sinne von LFB freie Lizenz" versucht. [[ Forrester ]] 14:18, 12. Jul. 2009 (CEST)

Dringende Bitte

Forrester, ich möchte dich eindrücklich bitten dieses MB nicht zu starten. Es wird grandios scheitern und einer eventuellen Änderung der gültigen Lizenzen nur die Legitimation entziehen. -- chemiewikibm cwbm 08:03, 13. Jul. 2009 (CEST)

Jepp, allein wegen der kurzen Vorbereitungszeit im Vergleich zur Tragweite des Ergebnisses. Ob es längerer Vorbereitungszeit bedarf oder nicht ist unerheblich, es handelt sich dabei um eine Art Reflex der Community, in einem solchen Fall abzulehnen. -- Yellowcard 15:36, 13. Jul. 2009 (CEST)

Kannst du deine finstere Zukunftsaussichten auch begründen? [[ Forrester ]] 23:02, 13. Jul. 2009 (CEST)

Dann frage ich mich doch, ob diese offensichtlich irrational handelnde Community, die du hier beschwörst, maßgeblich sein sollte. Ferner darf ich auf die Bitte auf Mitwirkung hinweisen. Die Sache muss vor dem 01.08.2009 geklärt sein. Mach doch einen konstruktiven Vorschlag, wie die Problematik zu händeln sei. [[ Forrester ]] 23:02, 13. Jul. 2009 (CEST)

Tja, in Anbetracht des Zeitplans muss ich da passen. Inwiefern wäre ein Hinweis im MB, dass ob der Deadline am 1.8. eine längere Vorbereitungszeit nicht machbar gewesen ist, sinnvoll? -- Yellowcard 11:22, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ok. [[ Forrester ]] 19:55, 14. Jul. 2009 (CEST)

1.2er Meinungsbild ist imho eine hinreichende Grundlage um 1. im Uploadformular die GFDL nur noch in Kombination mit der CC anzubieten und um 2. die GFDL-Vorlage mir dem Hinweis zu versehen, dass sie keine alleingültige Vorlage mehr ist. GFDL kann weiter auf commons hochgeladen werden, also ist dass kein Problem. -- chemiewikibm cwbm 23:07, 13. Jul. 2009 (CEST)

Das dürften wohl kaum alle so sehen. [[ Forrester ]] 00:02, 14. Jul. 2009 (CEST)

Das verstehe ich nicht, das erste MB zu GFDL habe ich genau verstanden wie chemiewikibm, was sollte sonst das Resultat sein? Das Resultat des zweiten GFDL-Meiningsbildes war aus meiner Sicht, dass die community keine Entfernung der vorhandenen GFDL-Bilder wollte. Siehst Du das anders? Mbdortmund 12:57, 17. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Einbindung von GFDL 1.2-only-Dateien aus Commons wurde abgelehnt. Und wenn du das erste MB so verstanden hast wie chemiewikibm ("eine hinreichende Grundlage um [...] die GFDL-Vorlage mir dem Hinweis zu versehen, dass sie keine alleingültige Vorlage mehr ist"), dann erwarte ich deine Stimme bei Teil 1 Option 1. [[ Forrester ]] 19:22, 17. Jul. 2009 (CEST)

Argumente vertauscht?

Siehe Argumente, Teil 2, Optionen 1 und 2: Sind da nicht die Argumente vertauscht? -- Yellowcard 15:35, 13. Jul. 2009 (CEST)

Nicht vertauscht, aber ungenau und somit falsch formuliert. Danke. [[ Forrester ]] 23:03, 13. Jul. 2009 (CEST)

Auswertung

Ich nehme an, die Teile 1 und 2 werden unabhängig voneinander ausgewertet. Jeder hat jeweils eine Stimme in Teil 1 und Teil 2 unabhängig davon, für was er im jeweils anderen Teil gestimmt hat. Was ist, wenn (auch wenn es unrealistisch und sehr abwegig ist) in Teil 1 Option 2, aber in Teil 2 Option 1 die Mehrheit bekommen? Müssen dann GFDL-Bilder, die bisher aus den Commons eingebunden wurden, in der de.wp hochgeladen werden? Und: Wie werden Ablehnungen gewertet? Jeweils Anzahl der Optionen 1+2 gegen Anzahl der Ablehnungen, bei Mehrheit der Ablehnungen ist der entsprechende MB-Teil abgelehnt? Was ist, wenn Teil 1 abgelehnt wird, Teil 2 jedoch nicht? Wäre eine Möglichkeit der Ablehnung des gesamten MB nicht sinnvoller? -- Yellowcard 11:26, 14. Jul. 2009 (CEST)

Du verwechselst da scheinbar Option 1 und 2 Bei Teil 2. Folgende Möglichkeiten:

X	de.WP Nein	de.WP Ja
Commons Ja	Möglich	Möglich
Commons Nein	Möglich	Unfug

Teil 1 Option 2 + Teil 2 Option 1 ist bereits ausgeschlossen. Was die Ablehnung angeht: Mir ist das egal, ok. [[ Forrester ]] 20:15, 14. Jul. 2009 (CEST)

Die Auswertung ist IMHO immer noch nicht klar. Viele Benutzer stimmen sowohl mit einer Stimme ab als auch signieren sie unter "Ablehnung". Wann gilt das MB als angenommen, wann als abgelehnt? -- Yellowcard 10:20, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mich immer gefragt, wie man ein MB ablehnen kann, was ja die formale Unzulänglichkeit des MBs impliziert, und gleichzeitig daran teilnimmt. Abgelehnt ist das MB, wenn die Zahl derer, die das behaupten, die Zahl derer, die dem implizit widersprechen (das sind die, die Pro/Contra/Enthaltung gestimmt haben) übersteigt. Insofern ist jemand, der ablehnt und abstimmt, inkonsistent....nur meine Meinung. [[ Forrester ]] 10:46, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ganz Deiner Meinung. Nur ungeachtet dessen sollten wir uns so früh wie möglich auf eine Verfahrensweise festlegen für die Fälle, in denen abgelehnt und gleichzeitig gestimmt wurde, sonst ist das Theater ab dem 1.8. sicher. -- Yellowcard 10:55, 18. Jul. 2009 (CEST)

Sowas klärt man eigentlich vor dem Start eines MB. --Marcela 11:36, 18. Jul. 2009 (CEST)

Sowas sollte unstrittig und evident sein. [[ Forrester ]] 11:41, 18. Jul. 2009 (CEST)

Wie wird denn das Ablehnen des gesamten Meinungsbildes gewertet? Denn es sind schon sehr viele. Wird das nicht beachtet, oder wie wird verfahren? -- DanielRute 13:50, 24. Jul. 2009 (CEST)

Im Grunde haben wir über das hier bereits abgestimmt. Zweimal. Das die gleiche Problematik wie hier Teil 2 betreffende Meinungsbild von EvaK wurde am 2. Januar dieses Jahres abgewiesen. Die klare Mehrheit hat das Meinungsbild abgelehnt (91 Stimmen), unter denen, die abgestimmt haben, war das Ergebnis 49 zu 3 für die weitere Einbindung von GFDL-Bildern von den Commons. Sehr lustig lesen sich heute die wütenden Ablehnungsbegründungen einiger, die jetzt - nur ein halbes Jahr später - die gleiche Frage stellen ["vollkommen sinnfreie Aktion von EvaK" (Forrester) und "Klare BNS-Aktion" (Chrisi)]. Aber vielleicht ist dies eh ein Kandidat für eine unvorstellbar öde Debatte.

Ich befürchte nur, dass das Ergebnis wieder im Nebel verschwindet, was keinem nützt. Ein wünschenswertes Resultat wäre Rechtssicherheit für Fotografen und Artikelschreiber und eine glasklare Antwort auf die Frage: Kann ich jetzt die GFDL-Bilder benutzen oder nicht? Aber diese klare Frage hatte Eva gestellt, hier geht's durch die beiden Teile und die Ablehnungsmöglichkeit wieder ins Nebulöse. Schade.

Mein Vorschlag: Ablehnung des Meinungsbild = Ende der Debatte um GFDL 1.2 auf de, weitere Versuche können die Freiheitskämpfer auf den Commons starten. Mbdortmund 14:48, 24. Jul. 2009 (CEST)

Es ist leider ein immer häufiger vorkommendes Phänomen oder gar eine schlechte Eigenschaft, dass manche meinen, dass es schlecht sei, wenn man seine Meinung innerhalb eines halben Jahres ändert/ändern kann. Das habe ich aber nichtmal, da mein Kommentar beim EvaK-MB nicht vollständig meine Motive darlegt: Die Ablehnung war eher damit begründet, dass es in meiner dameligen Auffassung eher ein Nachtrete-MB war (daher wohl BNS-fraglich) und vor allem, dass ich als Initiator des ersten MBs nichts' vom neuen MB mitbekommen hatte, was vielleicht auch an meiner eigenen Unzulänglichkeit, aber auch an dem Verfahren, mit dem EvaK das MB startete, lag. Insofern lehnte ich nicht die Klärung der Sachfrage (die im übrigen - wie du verkennst - eine andere mit einer komplett anderen Situation war) ab und es gibt nichtmal eine Inkonsistenz. Zum Auszählungsverfahren machte ich oben bereits hoffentlich einleuchtende Anmerkungen. [[ Forrester ]] 00:22, 25. Jul. 2009 (CEST)

Es war sicher kein leichter Schritt von einem "genial peinlichen" MB Abstand zu gewinnen und den großenteils selben Kram in Eigenregie neu zu inszenieren? Wobei bemerkenswert ist, daß damals besonders die ungenügende Vorbereitung kritisiert wurde und der ungünstige Zeitpunkt über Weihnachten. Nun, die Vorbereitung war ja diesmal deutlich länger, transparenter, nicht in der Ferien- bzw. Urlaubszeit und die Durchführung auch keineswegs drängend - sind ja noch ein paar Tage Zeit bis zum 1.8. :-) -- smial _disk 01:10, 25. Jul. 2009 (CEST)

Habe ich von einem "genial peinlichen" MB gesprochen? Ihc hoffe doch nicht. Ich muss leider gestehen, dass ich aus deinem Beitrag nicht herauslesen kann, ob du es ironisch meinst. Und offengestanden wäre ich nicht besonders angetan davon, wenn man in einer Diskussion, die von Anschuldigungen und mIssverständnissen geprägt ist, immernoch nicht das schreiben würde, was man meint, deswegen nehme ich mal alls beim Wort:

• die Vorbereitung war ja diesmal deutlich länger: Ja, das war sie (Wochen statt Tage)
• transparenter: Ja, das war sie. Ich habe an verschiedenen Stellen darauf hingewiesen und um Mithilfe gebeten
• nicht in der Ferien- bzw. Urlaubszeit: Nein, das war sie nicht. Aufgrund des von der GFDL genannten Termins und des Fortschritts des Licensing Updates ließ sich dsa nicht verhindern.
• die Durchführung auch keineswegs drängend - sind ja noch ein paar Tage Zeit bis zum 1.8.: Nein, das ist nicht. Man musste eine Lösung bis zum 1.8. finden und dieses MB hat die kurzfristigste Frist dazu eingehalten. [[ Forrester ]] 10:04, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hi Forrester,

was mich an Deinen Aktionen stört, ist der Mangel an Klarheit.

1. Ja, Du hast Evas Meinungsbild mit heftigen Worten abgelehnt, obwohl genau die gleiche Frage hier mit Teil 2 neu gestellt wird. Diese Deine Kritik an Eva trifft insofern Dein eigenes Vorhaben.

Zitate von Dir:

"Für sofortige Schließung des MBs. Vollkommen sinnfreie Aktion von EvaK."

"Völliger Unfug."

"eine "Beleidigte Leberwurst"-Nummer ganz im Sinne von WP:BNS aussieht"

"Genial Peinlich" (um mit Evas Worten zu sprechen) war vor allem dieses MB."

2. Trotz längerer Vorbereitung ist dieses neue Meinungsbildes unklarer als das von Eva.

a) Teil 1 lässt die Wikipedianer über bereits Entschiedenes abstimmen. Am 9.12. 2008 wurde beschlossen:

"Die GFDL 1.2-only soll in Zukunft in der deutschsprachigen Wikipedia keine ausreichend freie Lizenz für Dateien sein, sodass man seine Datei nicht nur unter GFDL 1.2-only stellen darf, sondern mindestens eine akzeptierte Lizenz ausgewählt sein muss, wenn man etwas unter GFDL 1.2-only lizenzieren will."

Dies wurde, wie Du genau weißt, auch umgesetzt.

Jetzt stimmen wir über das Gleiche erneut ab:

"Option 1: Das Hochladen von GFDL-Dateien ohne eine weitere, auf der Seite Lizenzvorlagen für Bilder gelistete Lizenz soll nicht erlaubt sein"

Die Kritik an der erneuten Abstimmung über den gleichen Sachverhalt fällt doch recht verhalten aus, wenn man bedenkt, dass das der reine Unfug und für die Mehrheit, die die Lizenzprobleme kaum kennt, zumindest irreführend ist. Es muss doch bei diesen Mitstreitern der Eindruck entstehen, dass hier ein aktuelles, ungelöstes Problem vorliegt. Dabei handeln wir längst im Sinne der Option 1, wie von Dir beantragt.

b) Teil 2 wiederholt das Meinungsbild von EvaK:

Bei Eva lautete die Frage: "Contra Einbindung 1.2-only Commons"

Hier lautet sie - für Laien schwerer verständlich - :

"Das Einbinden von GFDL-Dateien ohne eine weitere, im Sinne der Licensing policy freie Lizenz soll nicht erlaubt sein."

Den Begriff "einbinden" hattest Du damals übrigens heftig kritisiert...

Worum es geht ist die Frage von EvaK und hier die Option 2: Wollen wir uns um die GFDL-1.2-Bilder von den Commons bringen oder nicht? Wollen wir die Artikel, die diese Bilder nutzen, entbildern oder nicht? Argumente für und wieder haben wir zur Genüge ausgetauscht, und Du und ich sind ja inzwischen wohl zu der gleichen Auffassung gekommen, dass diese Entscheidung auf die Commons gehört und dass die Bilder für die deutsche Wikipedia kein wesentliches Problem darstellen.

Wie Du weißt, bin ich einer der Fotografen, die auf den Commons zum Teil GFDL 1.2 only benutzen, hauptsächlich aus reinem Ärger über die Relizensierungspolitik, die mir als verfehlt erscheint. Mir sind die Haken der GFDL dabei ebenso bekannt wie die Probleme einer starken Copyleftpolitik, von denen hier nur ansatzweise die Rede ist. De facto sind die Konsequenzen und Auslegungen der Lizenzen und ihre Bewertung vor dem Hintergrund des deutschen Urheberrechts völlig unklar. Sollte sich der Gedanke eines starken Copyleft durchsetzen, ist die GFDL 1.2 geradezu eine Art PD gegen das, was wir dann von Nachnutzern verlangen.

Ich wünsche mir hier endlich eine Art von "Rechtssicherheit" für meine Bilder, eine Art Unbedenklichkeitserklärung und das Gefühl, dass meine Arbeit und die der anderen engagierten Fotografen, die hier abgetan werden sollen, respektiert und geschätzt wird, ich will endlich wieder Bilder erstellen, hochladen und in Artikel einbinden und Diskussionen um Lizenzen gelassen und solidarisch führen, nicht als Popanz dastehen, auf den eingejammert wird. Es sind doch wirklich gute Bilder, um die es geht, teilweise nicht oder schwer ersetzbare Dokumente, und weder Google noch wir haben damit wirkliche Probleme.

mfg Mbdortmund 19:23, 25. Jul. 2009 (CEST)

Sonderweg?

Wir gehen ja eigentlich schon einen Sonderweg, indem wir erlauben Bilder lokal hochzuladen (andere Wikis bieten diese Möglichkeit garnicht mehr an). Der Verzicht auf lokale Lizensierungsmöglichkeiten ist daher eher im Sinn des Betreibers. -- chemiewikibm cwbm 21:58, 14. Jul. 2009 (CEST)

Man sollte den Betreiber schon selbst entscheiden lassen, was in seinem Sinne ist, finde ich. [[ Forrester ]] 23:34, 14. Jul. 2009 (CEST)

Dann sollte man das Argument auf der Vorderseite ändern. -- chemiewikibm cwbm 09:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die WMF macht keine besondere Vorgabe bezüglich der Lizenzen. Ob wir jedoch im Sinne des Betreibers durch Lizenzeinschränkung den lokalen Upload minimieren sollen, scheint mir eher fraglich. Es geht da eher um unsere Vorstellung des Freiheitsgrundsatzes. [[ Forrester ]] 16:32, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wenn du damit Steschkes Beitrag meinst: Ich habe das mal etwas neutraler formuliert. Ich hoffe, damit kann jeder leben? [[ Forrester ]] 17:58, 15. Jul. 2009 (CEST)

Zweifelhaftes Argument

"Die fehlende Möglichkeit der Lizensierung mittels GFDL könnte davon abschrecken, Dateien hochzuladen.": Das scheint mir doch zweifelhaft. Wir hatten letztens noch darüber gesprochen, dass die Mehrheit "irgendwas" auswählt, das Bild spenden, aber dann auch Ruhe haben will. Der GFDL werden eher nur diejenigen nachweinen, die die kommerzielle Offlinenutzung erschweren wollen. Dass die GFDL "angezogen" hat (was ja sein müsste, damit das abschreckt), kann ich mir beim besten Willen genau so wenig vorstellen, dass jemand verschreckt bemerkt, "huch, GFDL darf ich nicht....dann bekommt ihr das Bild auch nicht" (eben abgesehen von den oben genannten). [[ Forrester ]] 20:29, 15. Jul. 2009 (CEST)

Arg. ich wollte abhalten schreiben. Ist ein valides Argument. Ob die Gründe, warum jemand nur unter GFDL lizensieren möchte, redlich sind ist eine andere Frage. -- chemiewikibm cwbm 21:12, 15. Jul. 2009 (CEST)

So, wie das jetzt ist, kann man denken, dass mit großen Ausfällen zu rechnen ist. Ich werds umformulieren und die entsprechende Benutzergruppe, von der dsa zu erwarten ist, nennen. [[ Forrester ]] 21:24, 15. Jul. 2009 (CEST)

Unverständliches Argument

Was soll "Es können auch jetzt schon Dateien aus Commons eingebunden werden, die anders lizenziert sind als der Artikeltext." genau bedeuten? Warum ist das ein Argument? Was genau meint hier "jetzt schon"?...bin etwas veriwrrt. [[ Forrester ]] 20:32, 15. Jul. 2009 (CEST)

Man kann doch GFDL-1.2-only, GPL, CC-1.0 usw. einbinden. All diese Bilder erschweren die Nachnutzung des gesamten Artikels (Text und Bilder) alleine dadurch, dass man sich über verschiedene Lizenzbedingungen informieren muss.-- chemiewikibm cwbm 21:12, 15. Jul. 2009 (CEST)

Das Argument spricht eig. dann aber gegen das Einbinden. Nur die Sonderbehandlung der GFDL kritisierst du. Das scheint auf den ersten Blick richtig, unterschlägt aber folgendes: Der Nutzen eines CC-1.0-Verbots dürfte sich vllt. auf maximal 100 vllt. 200 Artikel belaufen. Der Schaden, der durch die GFDL ausgelöst wird, ist um Größenordnungen höher. Insofern ist eine Sonderbehandlung durchaus gerechtfertigt. [[ Forrester ]] 21:39, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ist halt schwierig zu argumentieren warum man gerade Bilder einer bestimmten Lizenz nicht einbinden soll. Konsequent wäre es zu sagen, dass Lizenz x, y, und z die Nachnutzung des Textes schwieriger machen als die anderen und darum nicht mehr eingebunden werden sollten.-- chemiewikibm cwbm 22:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich sagte doch warum: Ob CC-1.0 ja oder nein macht keinen Unterschied. Es gibt garantiert gute Alternativen für die 100 Files. Die GFDL ist in viel viel mehr Artikeln. Außerdem kann man ja über alles andere hinterher auch noch nachdenken, das schließt sich ja nicht aus. [[ Forrester ]] 23:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

Nur wenn jetzt alle anfangen statt unter GFDL unter CC-1.0 hochzuladen, dann hast du ähnliche Probleme. Ich zweifele, ob es sinnvoll ist die Frage der Einbungung hier aufzuwerfen. Der Zeitdruck besteht im Grunde nur beim Upload. -- chemiewikibm cwbm 23:26, 15. Jul. 2009 (CEST)

"Nur wenn jetzt alle anfangen statt unter GFDL unter CC-1.0 hochzuladen, dann hast du ähnliche Probleme." Und ich habe meine Zweifel an der Prämisse. Als ob das passieren würde. Die GFDL ist nicht wie CC-1.0 zu sehen. [[ Forrester ]] 23:49, 16. Jul. 2009 (CEST)

Dadurch, dass man CC-1.0 durch GPL ersetzt ("Zur Zeit können eine Reihe von Dateien aus Commons eingebunden werden, die anders lizenziert sind als der Artikeltext, z. B. GPL-Dateien. Ein selektives Verbot der Einbindung von GFDL-Dateien macht daher keinen Sinn.") wird es nicht sinnvoller. Die GFDL ist aufgrund der enormen Differenz der Nutzungen ein berechtigter Sonderfall und unvergleichbar mit GPL/CC-1.0. Ich hoffe, das habe ich jetzt so formuliert, dass du mich verstanden hast (was ich schon seit 3 Beiträgen versuche). Insofern ist dieses Argument nicht wirklich brauchbar und sollte herausgenommen werden. Gibt es dazu Meinungen? [[ Forrester ]] 19:25, 17. Jul. 2009 (CEST)

Folgen

Warum genau ist der Absatz in diesem ohnehin ziemlich langen und komplexem MB nötig? Ist doch klar, dass Dateien gelöscht werden, wenn sie nicht da sein dürfen und das Einbindungen entfernt werden, wenn sie nicht da sein dürfen. [[ Forrester ]] 20:35, 15. Jul. 2009 (CEST)

Grundsätzlich muss klar sein, was das MB für Folgen hat. Zu sagen, wir wollen die Bilder nicht haben oder die Bilder dürfen hier nicht sein, ist zunächst einmal eine Absichterklärung. Nur was folgen daraus für praktische Konsquenzen? Du möchtest ja keine alten Bilder löschen. Außerdem fasst dieser Absatz sehr anschaulich die Folgen zusammen. -- chemiewikibm cwbm 21:12, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wenn man etwas nicht will, macht man es weg. [[ Forrester ]] 23:49, 16. Jul. 2009 (CEST)

Nutzen?

Was für einen Nutzen soll der Ausschluss dieser Bilder bringen? Die Bilder bzw. die per "GFDL 1.2 only" freigegebenen Mediadateien gelten nach wie vor als frei, können und dürfen also grundsätzlich im Rahmen dieser Freigabe genutzt werden. Sollten diese Bilder ausgeschlossen werden, müssten doch auch - wenn ich das recht sehe - die unpassend freigegebenen CC-lizenzierten Bilder aus den Artikeln entfernt werden, also auch alle nur CC-BY-SA, weil sie nicht doppelt lizenziert sind, dementsprechend also nicht in einem doppelt lizenzierten Text verwendet werden dürfen. CC-Lizenzen sind schließlich irreversibel und dürfen nach dt. Urheberrecht nicht von anderen außer dem Urheber (oder entsprechenden Lizenzhacks) relizenziert werden.

Startet das MB tun wir uns letztlich mal wieder keinen Gefallen. Es wäre weitaus sicherer, wenn wir lediglich die Textinhalte als GFDL 1.3+CC-BY-SA 3.0 freigeben würden und darüber hinaus die Freigaben der Bilder mit den Autoren in der Bildbeschreibung der jeweiligen Bilder benennen würden. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 13:09, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich halte es für ein schwieriges Thema die Einbindung von Bildern die hier oder auf Commons liegen zu untersagen. Es gibt aber dennoch gute Gründe keine GFDL-only Dateien mehr hier hochzuladen. Ob ein MB dazu eine gute Idee ist, daran habe ich auch meine Zweifel. -- chemiewikibm cwbm 13:47, 16. Jul. 2009 (CEST)

Will man sich wirklich in einem Projekt, das auf Freiwilligkeit basiert, wirklich so engstirnig verhalten und unliebige freie Lizenzen ausschließen? Dass es keine non-commercial-Lizenzen hier gibt, ist klar, aber warum auf neue GFDL-only-Inhalte verzichten? Ich sage ja nicht, dass mir diese Lizenz gefällt, aber es gibt sie nunmal. Ich bin ja der Meinung, man sollte nehmen was man an anerkannten freien Inhalten bekommt, gerade bei Bildern, Tondokumenten, Musik und Videos. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 18:24, 16. Jul. 2009 (CEST)

Argumente findest du umseitig. [[ Forrester ]] 23:51, 16. Jul. 2009 (CEST)

Die Frage nach dem Nutzen ist allerdings essentiell. Da offensichtlich noch Gesprächsbedarf da ist (und manche lieber nur abstimmen, anstatt ihre Meinung argumentativ zu untermauern), bin ich leider zu dem Schluss gekommen, dass ich daran nicht länger teilnehmen kann. [[ Forrester ]] 00:13, 17. Jul. 2009 (CEST)

Einige der besten Fotografen auf den Commons benutzen die GFDL 1.2, warum auch immer, es geht um 1000e hochwertiger Bilder. Ich als mittelmäßiger Beiträger, der nur ein paar 1.000 Medien eingebracht hat, benutze sie ganz speziell wegen der Lizenznerver, aus reiner Bockigkeit gegen die Leute, deren Hauptmaßstab für die Lizenzdiskussion die Wünsche der Medienmonopolisten wie Bertelsmann sind. "GFDL 1.2 hindert die kommerzielle Weiternutzung", heißt es fröhlich. Guckt mal bei Google-maps und 1.000 anderen Projekten, da werden die Bilder eingebunden, ohne Probleme.

Wo liegt also das Problem? Wenn überhaupt im Druckbereich. Da wird dann ganz lustig so getan, als sei die große Zahl unserer Bilder einfach als Druckvorlage geeignet und das einzige Hindernis sei die GFDL 1.2... Ich würde für die commons grob schätzen, dass deutlich unter 1% der Bilder als Druckvorlage geeignet sind und dass man die genau aussuchen und eventuell die Autoren um das .raw oder .nef bitten muss. Wer's nicht glaubt, klicke einfach zu einem beliebigen Zeitpunkt mal ein paar hundert der neuen Dateien durch.

Die GFDL-Bilder sind für die Wikipedia und jedes Internetprojekt nützlich, warum soll man die Fotografen vertreiben, die nicht von der Lizenzmigrationspolitik überzeugt sind? Um wen geht es und um welche Bilder? Um Fir0002 etwa oder um Muhammad Mahdi Karim, um 1.000e von großartigen Bildern, warum sollen wir auf die verzichten und die Leute vor den Kopf stoßen?

Was wird passieren, wenn wir den formalbürokratischen Weg gehen, ohne Rücksicht auf Verluste?

- Wir werden Bilder verlieren, Fotografen, wir werden freie Medien mit GFDL 1.2 aus anderen Quellen nicht mehr einsetzen können.

- Diejenigen, deren Fokus auf den Wikipedia-Projekten liegt, und die die Migration ohne Zustimmung der Autoren nicht wollen, können mit einem Klick ihre Rechte für den Druckbereich sichern, indem sie - wie Bundesarchiv und Fotothek und viele andere - nur noch 600x800px-Bilder hochladen. Dann kann man aber nicht mehr wie bisher Details anschauen, bis hin zum Haar auf dem Falterflügel oder der Inschrift an Kirchen und Denkmälern und eben nicht mehr drucken. Welcher Paragraph soll dann ausgepackt werden?

Lasst es doch einfach mal sein und lasst uns lieber gemeinsam überlegen, wie wir mehr gute Fotografen gewinnen, halten, fördern können. Wenn einer 1.000 Euro spendet, sagt ihr doch auch nicht: "Her mit den 10.000 Ocken, Du Pfeife, das ist eine Spende, nicht Dein mieses Kleingeld." Und glaubt mir, viele Fotografen haben sich die Bebilderung der Wikipedia mehr als 1.000 Euro kosten lassen, und das ist noch vorsichtig gerechnet.

Viele engagieren sich bis zum Umfallen für die echten oder eingebildeten Interessen irgendwelcher Massendruckvorhaben, die es wahrscheinlich gar nicht gibt, warum nicht mal die gleiche Power ins Autorenteam und seine Entwicklung investieren? Und wenn denn die Vielfalt der Lizenzen den Ordnungsvorstellungen nun gar nicht entsprechen mag, warum dann derart massiv Artikel entbildern und vorhandenes Material löschen? Die ganze Lizenzpolitik ist gerade angesichts des deutschen Rechts mehr als zweifelhaft und kann nur mit dem Goodwill der Autoren funktionieren. Da können wir so viel abstimmen, wie wir wollen, zitierte Passagen mit "aus der Wikipedia" kennzeichnen usw., das gesetzliche Recht auf Autorennennung können wir nur umgehen, wenn die Autoren es akzeptierern, um mal ein wirekliches Lizenzproblem zu nennen.

Wir haben im Bildbereich reale Urheberrechtsprobleme, da verbergen sich zahllose Bilder mit höchst zweifelhafter Rechtslage, Herkunft, Verletzung von Persönlichkeitsrechten, Überlagerung von Gesetzen verschiedener Länder. Macht die Baustelle GFDL 1.2 einfach zu, das wäre wirklich eine vernünftige Entscheidung. Dann könnten wir uns mit den wirklichen Problemen beschäftigen...

mfg Mbdortmund 00:53, 17. Jul. 2009 (CEST)

Google schert sich nicht wirklich um Bildrechte, dort wird alles verlinkt, was man in die Finger bekommen kann. Dass unsere Bilder dort verwendet werden, ist noch kein Qualitätsprädikat für unsere Lizenzpolitik. Wir haben uns nunmal auf die Fahne geschrieben, freie Inhalte zu produzieren, die auch wirklich für jedermann nutzbar sind. Dieses Konzept wird aber dadurch unterwandert, dass wir Lizenzen zulassen, die eine freie Nutzung behindern anstatt sie zu fördern. Aus genau diesem Grund hat die Foundation ja so lange gearbeitet, um die GFDL 1.3 mit Relizenzierungsmöglichkeit zu bekommen. Übrigens: Wir lehnen regelmäßig Bilder ab, die uns angeboten werden, wenn sie nicht unter einer passenden Lizenz stehen, sie den gerade aktuellen Fall der National Portrait Gallery. Wir entscheiden hier nur darüber, ob wir eine Lizenz, die nicht wirklich zu unserem Ziel passt, weiterhin annehmen möchten. Der Vergleich mit dem Geld hinkt, da die Lizenzen eben nicht beliebig zu ändern sind. Wenn du 1000€ von 10 Leuten bekommst, ist das genauso gut wie wenn du 10000€ von einer Person bekommst. Wenn du aber von 10 Leuten je 1 "all rights reserved" bekommst, ist das schlechter als ein einzelnes freies Bild von einer einzelnen Person. Fühle dich bitte nicht gezwungen, mir zu antworten, wenn du keine Lust auf diese Diskussion hast, sondern lieber in anderen Bereichen des Bildbereichs tätig wirst, aber hab bitte Verständnis dafür, dass manche Leute dies hier für eine sinnvolle Nutzung ihrer Zeit halten. BTW: Ich habe nicht wirklich verstanden, wieso das Meinungsbild jetzt nicht starten sollte. Ich werde den Beginn jetzt einen Tag nach hinten verlegen, dann gehts aber wirklich los. Beste Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 01:16, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hi ChrisiPK, wie stimmt der Vorschlag des MBs:

"Das Einbinden von GFDL-Dateien ohne eine weitere, im Sinne von Lizenzvorlagen für Bilder freie Lizenz soll nicht erlaubt sein"

mit Deiner Aussage

»Wir entscheiden hier nur darüber, ob wir eine Lizenz, die nicht wirklich zu unserem Ziel passt, weiterhin annehmen möchten. «

überein? Diese Entscheidung haben wir längst getroffen.

Deine Aussage

»Wenn du aber von 10 Leuten je 1 "all rights reserved" bekommst, ist das schlechter als ein einzelnes freies Bild von einer einzelnen Person.«

finde ich in Bezug auf die GFDL 1.2 sehr verwirrend. Es ist immerhin eine freie Lizenz, eben nicht "all rights reserved". Mbdortmund 01:25, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, den ersten Teil deines Postings habe ich nicht verstanden; wo siehst du das Problem? Teil zwei: GFDL verhält sich bei Printmedien effektiv wie all rights reserved, da die Publisher am Ende doch den Urheber nach einer Freigabe fragen müssen. Die Verwendung unter der GFDL ist idR aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten nicht möglich. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 02:08, 17. Jul. 2009 (CEST)

Du sprichst von "annehmen" einer Lizenz. Das klingt so, als ginge es darum, keine neuen GFDL-Dateien mehr "anzunehmen". Das haben wir aber längst beschlossen. In Wirklichkeit geht es darum, ob wir die Bilder aus zahlreichen Artikeln löschen.

Die Unterstellung, GFDL sei "effektiv wie all rights reserved" ist falsch. Natürlich ist es leichter, PD-Bilder zu verwenden, weil man damit machen kann, was man will. Alle anderen freien Lizenzen machen Einschränkungen verschiedener Art in der Absicht, dass die Inhalte auch frei bleiben. De facto waren die GFDL-Bilder kein Hindernis für die Publikation der Wikipedia in einem Band, de facto sind die Inhalte frei genug, um in zahlreichen Projekten verwendet zu werden. Im Grunde geht die ganze Lizenzargumentation in Richtung auf public domain, da der Fokus auf die völlig freie Verwendung hier am besten erfüllt wird. Das widerspricht aber der erfolgreichen und erprobten Konzeption freier Lizenzen.

mfg Mbdortmund 12:53, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ersetze "annehmen" durch "akzeptieren". Tut mir leid, falls das undeutlich formuliert war. GFDL wird verwendet, um die Nutzung von Inhalten außerhalb einer Enzyklopädie zu unterbinden; dies funktioniert besonders gut offline. Ja, GFDL-Bilder können mit GFDL-Text in einem großen Buch gut verwendet werden (wen stören schon 3 Seiten Text bei mehreren tausend Seiten Enzyklopädie?), aber das ist eben nicht das, was wir wollen. Dann könnten wir gleich Lizenzen einführen, die die Verwertung nur für Wikipedia-nahe Projekte erlauben. Die Argumentation geht nicht in Public Domain, sie geht zu einer vernünftigen Lizenz, die sowohl die Namensnennung der Urheber wahrt als auch die Verwertung für beliebige Zwecke ermöglicht. Selbstverständlich ist die Weiternutzung bei PD am einfachsten, aber das soll in diesem MB überhaupt nicht das Ziel sein. Wir wollen nach wie vor freie Lizenzen verwenden, die auch sicherstellen, dass die freien Inhalte nicht wieder monopolisiert werden, wie das bei PD-Inhalten möglich ist. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 17:10, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich möchte anmerken, dass ich persönlich erst durch den GFDL-Streit bewusst die Bertelsmann-Kooperation mitbekommen habe. Insofern stehe ich hoffentlich über entsprechenden Vorwürfen. Außerdem verstehe ich die in meinen Augen höchst perverse (und in diesem Kontext öfters mal genannte) Argumentation, dass die Freiheit der Wikipedia vor kommerziellen "Ausschlachtern" dadurch geschützt werde, dass man die kommerzielle Nachnutzung erschwere. Im Übrigen ist es mitnichten so, dass das GFDL-Problem ein - wie von Mbdortmund dargestellt - Luxusproblem ist: Die Thematik ist von fundamentaler Bedeutung und die GFDL nicht Selbstzweck ("unser gemeinsames Ziel zu erreichen, Lehrmaterial zu sammeln, zu entwickeln, zu verbreiten und es allen Menschen dauerhaft kostenlos zugänglich zu machen."). Ferner würde ich behaupten, dass wir keinesfalls "im Bildbereich reale Urheberrechtsprobleme, da verbergen sich zahllose Bilder mit höchst zweifelhafter Rechtslage, Herkunft, Verletzung von Persönlichkeitsrechten, Überlagerung von Gesetzen verschiedener Länder" haben - zumindest nicht in der deutschsprachigen Wikipedia. Wir haben ein funktionierendes Dateiüberprüfungs- und v.a. -rettungssystem und insofern ist die GFDL-Debatte, die (vllt. schon unverhältnismaßig) aber nicht unverantwortlich Arbeitsressourcen auf sich bindet und von den "wirklichen Problemen" abhält. [[ Forrester ]] 19:31, 17. Jul. 2009 (CEST)

Forrester, Deine Argumentation in allen Ehren, aber das Meinungsbild verschleiert m.E. das Problem, um das es geht. Die Commons sind das zentrale Bilderreservoir der Wikipediaprojekte und dort sind GFDL-Lizenzen trotz aller Attacken aus de zugelassen und werden regelmäßig genutzt. Die entscheidende Frage ist also, ob wir diese Bilder nutzen wollen oder nicht. Das Motto: "Wenn ihr da auf den commons nicht auf uns hört, dann kastrieren wir uns und ihr seid schuld...", kommt mir jedenfalls reichlich albern vor.

Das Meinungsbild streut allerlei Probleme zusammen, nennt etwa die Schwierigkeit, kurze Textauszüge zu zitieren, worum es gar nicht geht, immer wieder wird behauptet, man müsse drei DIN-A4-Seiten abdrucken, was frei erfunden und völlig übertrieben ist.

Wir haben zudem längst beschlossen, dass de keinen Upload von GFDL 1.2-Bildern mehr zulässt. Ich weiß nicht einmal, ob das umgesetzt worden ist, weil ich den Upload von Bildern auf ein nationales Portal mit wenigen Ausnahmen eh für Unfug halte, es erschwert die internationale Nutzung der Bilder mehr als jede Lizenz und sollte m.E. in fast allen Fällen vermieden werden.

Die Hoffnung, es werde der große Verlust an Bildern vermeidbar, indem man die Autoren unter Druck setzt, wird sich als Illusion erweisen. Viele Flickr-Fotografen und andere Quellen sind für uns gar nicht erreichbar. Man kann das jetzt hier vielleicht in kleinem Kreise durchboxen, aber irgendwann muss man dann die Bilder aus den Artikeln löschen, wenn dies keine Luftnummer werden soll und kein Dauerstreit, und dann werden auch die an dem Wikipedia-Gezänk desinteressierten Mitstreiter mitbekommen, was für ein unsinniger Bildersturm da aus Formalismus und Rechthaberei durchgezogen wurde. Das wird eine echte Chance, zum unbeliebtesten Wikipedianer des Jahres "aufzusteigen".

Ein Meinungsbild hat in seiner Formulierung immer auch eine Tendenz. Das gilt auch hier. Tendenz ist klar: GFDL-Bilder löschen, auf Fotos und Fotografen pfeifen. Wäre es nicht sinnvoller, die Tendenz zu formulieren:

1. Verbot von GFDL als alleiniger Bildlizenz auf de.wikipedia für neue Uploads. 2. Sicherheit und Verwendung des Altbestandes von de und commons. 3. Nutzen der Commonsbilder nach den Regeln der commons und Verzicht auf das Nachkarten aus Deutschland, solange man dort keine Mehrheit findet. Entschlüsse, die die commons betreffen, gehören dorthin und es ist unanständig, von de aus immer neu Druck aufzubauen, sich den deutschen Normen anzupassen. 4. Verlässlichkeit gegenüber den Bildautoren, dass keine Umklizensierungen mehr ohne Zustimmung der Fotografen durchgeführt werden. Vor allem das würde mich überzeugen. So beschleicht mich immer mehr das Gefühl, dass ich am Ende PD-Material liefere, egal unter welcher Lizenz ich die Bilder einstelle. Jede freie Lizenz "erschwert" die kommerzielle Nutzung mehr als PD und es ist vielen hier überhaupt nicht klar, dass diese "Erschwernis" auch Nutzen bringt.

Mehr Respekt gegenüber den Fotografen, ihrem Einsatz von Geld, Zeit und Material für die Wikipedia, das wäre schon etwas und könnte mich wirklich überzeugen...

mfg Mbdortmund 23:03, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich will mal in Stichpunkten antworten:

• Ja, GFDL-1.2-only ist umgesetzt worden und alle 138 Dateien, die dadrunter stehen, sind dual lizenziert.
• Flickr-Fotografen lizenzieren meines Wissen nicht so oft unter GFDL, oder sehe ich das falsch? Ist mir jedenfalls noch nicht besonders aufgefallen. Dort findet man meist eher CC.
• Ich kann dir versichern, dass meine Motivation weder (gehen wir jetzt mal alle Vorwürfe, die sich auch widersprechen durch) die kommerziellen Interessen von Bertelsmann, Formalismus/Bürokratie noch Rechthaberei sind. Das sind eher Kampfbegriffe, die man gerne mal nutzt, um sich nicht mit Argumentation auseinandersetzen zu müssen. Mir geht es um die Sache und würde mich auch dafür gern zum "unbeliebtesten Wikipedianer des Jahres" opfern lassen. Im Übrigen glaube ich eher, dass eine gewisse Abneigung gewisser Personen leicht aufzuheben wären, wenn man mal außerhalb der üblichen Polemik sprechen würde.
• Eine Tendenz in den "neutralen" Abschnitten habe ich versucht zu vermeiden. Wo ist konkret ein Problem
• Dieses Bild, des Fotographenhassers finde ich derart lächerlich und abwegig, dass ich das mal den Fehler gemacht habe, und im Chat das ironisch bestätigt und übertrieben habe, um darzustellen, wie verquer das ist. Zu meinem Entsetzen wurde mir das tatsächlich abgenommen (oder man wollte es unbedingt). Insofern: Ich kann damit wirklich nix anfangen.
• Zu deinen Punkten: Der gefährdete Altbestand von de sollte minimal sein: 1.2-only gibt es nur dual, die post-1. nov-dateien sind auf de nur selten woanders erstveröffentlicht und der rest ist relizenzierbar.
• Was soll denn eine neue Umlizensierung sein? Wie soll das gehen? Das Licensing update war eine einmalige Aktion.
• Genau so, wie smials Kommentar beim MB ist die Befürchtung dass die Dateien zu "PD-Material" werden völlig ungerechtfertigt und verkennt die fundamentale Differenz zwischen PD/CC0 auf der einen und GFDL/CC-by-sa auf der anderen Seite. Man ist damit entweder unehrlich oder verkennt - wie gesagt - die Situation (CC-by-sa lässt sich mit "will be similar in spirit to the present version" vereinbaren, PD nicht. Ende.)
• Meinen Respekt hat jeder Fotograph - meine blinde Zusimmung zu irrationalen Positionen nicht: Ich warte (und das will ich wirklich wissen!) immernoch auf eine schlüssige Begründung, was euer Problem ist, wenn es die kommerzielle Nachnutzung nicht ist. Die "Positionsbegründungen", die ich bisher lesen durfte - allen voran die von EvaK - sind in meinen Augen nicht wirklich nachvollziehbar. Ich hatte eigentlich im Dialog mit dir gehofft, das besser verstehe zu können. War leider nicht der Fall. [[ Forrester ]] 11:12, 18. Jul. 2009 (CEST)

Nur zu ein paar Sachen, die mir aufgefallen sind:

• Es ist nicht polemisch und kein Kampfbegriff, anderer Leute Sicht der Situation als „irrationale Positionen“ und „Kamfbegriffe“ zu bezeichnen und letztlich zu diffamieren?
• Aussagen wie „Kampfbegriffe, die man gerne mal nutzt, um sich nicht mit Argumentation auseinandersetzen zu müssen“ deute ich genau in die Richtung ihres eigenen Inhalts.
• Flickr interessiert mich im Zusammenhang von Wikimedia weniger als peripher, das ist eine andere Baustelle mit anderer Zielsetzung und kein passendes Vergleichsprojekt. Die absolute Mehrheit der Bilder dort sind zudem unter „alle Rechte vorbehalten“ eingestellt.
• Was die Diskussion betrifft, so bin ich kein Neutrum, sondern habe eine dedizierte Position. Es wird von meiner Seite zu diesem Thema also keine „neutralen Abschnitte“ geben.
• Verlautbarungen wie „ist die Befürchtung dass die Dateien zu 'PD-Material' werden völlig ungerechtfertigt“ klingen wie „die Renten sind sicher“ – will sagen, die Diktion ist mir hinlänglich bekannt und damit auch die Verläßlichkeit und Ehrlichkeit.
• Bei Formulierungen wie „Man ist damit entweder unehrlich oder verkennt - wie gesagt - die Situation“ würde ich statt des Gummiwortes „man“ doch mal gerne wissen, wen Du damit meinst. So ist die Aussage einfach nur faul.
• Was ich von der Umlizenzierung halte, habe ich auch schon klar ausgedrückt: Aus meiner Sicht ist das rechtswidrig, und wer da den ersten Schritt geht, geht auch den zweiten. Das läßt sich nicht mit einem „Ende.“ von Tisch wischen, schon garnicht von dir – es sei denn, Du wärest neuerdings der Pressesprecher oder das Sprachrohr der WMF.
• Ich habe meine Ansicht zur kommerziellen Weiternutzung dargelegt, was ist daran unschlüssig?

Glas Wasser gefällig, um den Leuten zur Erfrischung mal was vorzutrinken? Ich reiche es dir gerne.

--Eva K. ^{ist böse} 09:39, 20. Jul. 2009 (CEST)

Knuffig ist, wegen einer überspitzten Formulierung wahlweise Unehrlichkeit oder Dummheit vorzuwerfen, eigene Chatbeiträge jedoch nachträglich als "ironisch gemeint" herunterzuspielen. So wird Politik gemacht :-) -- smial _disk 12:08, 20. Jul. 2009 (CEST) Ps.: Mittels "man" kann "man" User bequem diskreditieren, ohne eine PA zu begehen, das war doch jetzt einfach :-)

Warum nur GFDL?

Die Argumentation bezieht sich immer auf das verbeiten von "nur-GFDL"-Dateien. Wieso eigentlich? Die vorgebrachten Argumente zielen ja eigentlich darauf ab, dass alle Dateien unter CC-BY oder CC-BY-SA stehen müssten. Dann sollte dfas auch so da stehen, und darüber sollte abgestimmt werden. Denn es gibt ja noch dutzende anderer Lizenzen - viele Icons z.B. stehen unter GPL, und wir haben auch einen Haufen von Medien unter FAL und APL. Die verlangen alle den Abdruck des vollen Lizenztextes - die Kategorie aller License-Tags auf Commons, die das verlangen, gibt es auf [1]. Share-Alike-Lizenzen,. die zwar CC-BY-SA ähnlich aber rechtlich inkompatibel sind, gibt es auch viele [2] - wenn diese oder CC einmal als "stark viral" interpretiert wird, müssten die auch rausfliegen.

Also: mit einem Meinungsbild auf das verbieten von GFDL-only zu zielen ist unsinn. Dann muss man chon CC verlangen. Ganz oder garnicht. -- Duesentrieb ⇌ 10:11, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das Arguemnt kam nicht gut an und wurde gestrichen [3]. -- chemiewikibm cwbm 10:17, 17. Jul. 2009 (CEST)

Diese Streichung finde ich geradezu mutwillig. Es sollen also gegenargumente angebracht werden, aber keine guten?

Ich finde, der betreffende Punkt muss dringend weiter erläutert und diskutiert werden. Sonst ist die ganze Argumentation hinfällig. -- Duesentrieb ⇌ 21:43, 17. Jul. 2009 (CEST)

Vom Grundsatz her hast du recht, abr wir bekämpfen immer nur die Symptome, die sich zu Problemen entwickeln. Sollte sich herausstellen, dass alle Bildautoren jetzt auf die GPL oder ähnliche die Weiternutzung behindernde Lizenzen umsteigen und diese inflationär verwenden, so wird ein ähnliches Meinungsbild nicht lange auf sich warten lassen. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 17:17, 17. Jul. 2009 (CEST)

Der entscheidende Fehler, den diese Argumentation macht, ist die Annahme der Gleichbehandlung von GFDL und anderen "License tags full-text", wie ich es bereits mehrmals hier angesprochen habe. Ohne konkrete Zahlen nennen zu können (sollte ich mich irren, habe ich ein völlig falsches Bild), nehme ich an, dass um ein Vielfaches mehr Dateien unter der GFDL lizenziert sind, als alle anderen "License tags full-text"-Lizenzen zusammen. Dies erklärt sich aus der historischen Rolle der GFDL und begründet eine Sonderbehandlung: Die 200 Softwareartikel mit ihren Icons sind nicht zu vergleichen mit der Fülle an GFDL-Medien. Sollte meine Annahme falsch sein, ist diese Argumentation natürlich hinfällig - davon gehe ich allerdings nicht aus. [[ Forrester ]] 19:49, 17. Jul. 2009 (CEST)

Icons wegden vor allem gerne in templates benutz - relativ wenige bilder, die aber zehntausenfach verwendet werden. Aber egal.

Dass GFDL der schieden Masse wegen als Ausnahme zu behandeln wäre, ist schon einleuchtend - aber eigentlich wäre es dann logisch, GFDL zu erlauben und die anderen zu verbeiten - weil es eben grundsätzliche probleme gibt, der schaden durch das verbeiten der anderen Lizenzen aber geringer wäre.

Alles in allem leuchtet mir überhaupt nicht ein, wieso wir auf GFDL-Bilder verzichten sollen - es sei denn, wir dürfen sie nicht verwenden, wegen der "starken viralität" der Lizenz. Dann aber gleich Nägel mit Köpfen. -- Duesentrieb ⇌ 21:41, 17. Jul. 2009 (CEST)

Meta-Icons (sofern du das meinst) sind aber nicht wirklich wichtig für die Artikel (aber lassen wir das). Warum ist es dann logisch "GFDL zu erlauben und die anderen zu verbeiten"? Es geht doch um die "Schäden" für Nachnutzer. Die GFDL ist hier die einzige Lizenz, die signifikant oft Probleme verursacht. und zumindest ich verstehe Abschnitt 7 der GFDL nicht so, dass andere, eingebettete Werke verboten sind. [[ Forrester ]] 21:58, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke du hast Unrecht, zumindest was GFDL-only lizenzierte betrifft. Insgesamt sind es über 1.7 Mio Bilder, der Rest bekommt vielleicht na halbe Mio von (der größte Brocken ist da wohl noch LAL mit 30.000) - nur mindestens die Hälfte ist eh doppelt und dreifach lizenziert. Reine GFDL-Bilder wird es nicht so überwältigend viel mehr als der Rest zusammen geben.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:45, 17. Jul. 2009 (CEST)

Von den 4 Millionen, die es gibt sind wie viele dann CC? [[ Forrester ]] 21:58, 17. Jul. 2009 (CEST)

Weiß kein Mensch. Genau Zahlen über Doppellizensierungen sind pure Spekulation. Die Einbindung entsprechender Templates wäre es möglich zählen zu lassen, aber das erfasst ganz sicher auch nicht alle Bilder,. zumal es IMO nur für cc-Doppellizensierungen solche Bausteine gibt. Es gibt allerdings deutlich mehr cc als GFDL lizenzierte Bilder auf Commons. Das macht keine Aussage über WP.de-Bilder (die ja an sich eh soweit als möglich auf Commons migriert gehören und auch keine über Doppellizensierungen - das die aber eh nicht irgendwie systematisch erfasst werden ist das eh ganz viel Spekulatius.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:04, 18. Jul. 2009 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Meinungsbilder/Dateien_mit_der_GFDL_als_einziger_Lizenz_nach_der_Relizenzierung&diff=62305905&oldid=62301302

Zur Erklärung:

Ich sehe nicht, dass sich die Punkte unterscheiden. Sie decken alle das Problem ab, dass wir unnötigerweise Dateien verlieren würden. Insofern: Ein Argument. Habs mal zusammengefasst, ist das ok? Möglicherweise lag es auch daran, dass mein erster Punkt kompliziert formuleirt war. [[ Forrester ]] 20:08, 17. Jul. 2009 (CEST)

Bestandschutz für alte Bilder

Ich habe habe den alten Bilden Bestandschutz eingeräumt. Sollte es ernstgemeint sein, die rund hundertfünfzig GFDL-1.2-only die seit dem letzten MB immernoch hier sind, sowie eine unbestimmte Anzahl von Dateien aus einer Menge von 6000 von denen nicht klar ist wieviele davon nicht umlizensiert werden können, zu löschen, dann kann das revertiert werden. -- chemiewikibm cwbm 22:37, 17. Jul. 2009 (CEST)

Habe das wieder entfernt. Bestandsschutz ist, wenn Punkt 1 angenommen wird, nicht sinnvoll. Entweder wird Punkt 2 akzeptiert, dann wollen wir hier überhaupt keine GFDL-Bilder haben, nichtmal die von den Commons. Wird Punkt 2 abgelehnt, werden die GFDL-Bilder von hier nach Commons verschoben. Es wird ohnehin keine nennenswert große Anzahl an Bildern sein, da wir AFAIK keine größeren Importe von GFDL-Bildern seit dem 1. November vorgenommen haben. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 23:02, 17. Jul. 2009 (CEST)

Fair enough. Lasset die Spiele beginnen. -- chemiewikibm cwbm 23:03, 17. Jul. 2009 (CEST)

BTW, was meinst du mit den rund hundertfünfzig GFDL-1.2-only die seit dem letzten MB immernoch hier sind? Es gibt keine 1.2-only-Bilder mehr, die nicht unter einer anderen freien Lizenz doppelt lizenziert sind. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 23:09, 17. Jul. 2009 (CEST)

Um das mal richtig zu stellen: Es gibt nicht eine GFDL-1.2-only-Datei hier, die davon betroffen wäre, weil die 138 Dateien seit Monaten dual lizenziert sind. Da wird also nix gelöscht. Bei den rund 6000 GFDL-Dateien, die nach dem 1. November hochgeladen wurden, werden die wenigsten woanders erstveröffentlicht worden sein (Flickr ist Commonsdomäne). Ich rechne insofern mit minmalen Verlusten des aktuellen Bestands. Ach ja, und bei den 6000 sind noch die drin, die jetzt schon dual sind. [[ Forrester ]] 23:11, 17. Jul. 2009 (CEST)

Okay, da lag ich falsch. -- chemiewikibm cwbm 23:22, 17. Jul. 2009 (CEST)

Was heist übrigens "alte Bilder"? Beispiel: [4] Ist unter GFDL gestellt weil das Vorlage-Bild (die DDR-Karte) dies ebenfalls ist. Ich sehe keine Möglichkeit das doppelt zu lizenzieren, falls ich irre werde ich das sofort tun. Ich denke das dies eine Menge Bilder betrifft die bearbeitete bereits unter GFDL lizenzierte Bilder sind. Von minimalen Verlusten zu sprechen ist m.E. total an der Realität vorbei -- ☞☹Kemuer 02:01, 20. Jul. 2009 (CEST)

Achates' Kommentar

Achates liegt da wohl richtig, das hatte ich so gar nicht bedacht. Ich habe aber gar keine weitere "Straffung" - die ich wirklich immer mit den besten Absichten zur Übersichtlichkeit vorgeschlagen hatte - mehr vor, das das System, so wie es ist, in meinen Augen (abgesehen von dem von syrcro vogeschlagegenen und bereits akzeptierten Vorschlag zu den Briefmarken) optimal ist. Dabei sei anzumerken, dass diese Aktionen nie undiskutiert durchgeführt wurden und auf den Commons die Lizenzen ohnehin alle bereitstehen (Teil 2 Option 1 lässt in diesem Sinne all jene auch zu, nur natürlich nicht GFDL-1.2-only, das sollte ja selbstverständlich sein. Deshalb diese Formulierung). [[ Forrester ]] 00:36, 18. Jul. 2009 (CEST)

IMHO sollten wir das mit LFB rausnehmen. Wir akzeptieren auch viele Lizenzen, die nicht auf LFB gelistet werden, z.B. die anderen Sprachversionen der CC-Lizenzen etc.. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 00:38, 18. Jul. 2009 (CEST)

Habe jetzt Teil 2 entsprechend umformuliert. Die Leute, die bereits dafür abgestimmt haben, werden nochmal von mir benachrichtigt, um eventuell ihre Stimme ändern zu können. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 00:47, 18. Jul. 2009 (CEST)

War mein Fehler, hatte ja schon ganz oben angemerkt, dass das problematisch ist. [[ Forrester ]] 00:49, 18. Jul. 2009 (CEST)

Warum keine großen Entfernungen von Einbindungen bei Teil 2 Option 1 bevorstehen

Was für Fälle kann es denn geben?

• Es gibt auf Commons 17000 GFDL-1.2-only-Dateien
  • Von denen würden alle duallizenzierten bleiben
  • Von denen haben sowieso nicht alle eine Einbindung
• Dann gibt es noch die GFDL-Dateien, die nach dem 1. November woanders erstveröffentlicht wurden
  • Das werden deutlich mehr sein als hier - auch relativ und dennoch nicht allzu viel

Alles andere kann entweder relizenziert werden oder wird sowieso noch von keinem Artikel verwendet, sodass da nichts "weggerissen" wird. [[ Forrester ]] 01:08, 18. Jul. 2009 (CEST)

"Nur" ein paar 1.000 Bilder weniger - herrliche Einstellung... Mbdortmund 01:28, 18. Jul. 2009 (CEST)

Sonst bin ich es fast immer, der jede Datei als wertvoll ansieht und sie (bei Problemen) retten will. In diesem Zusammenhang ist ja auch noch längst nicht gesagt, dass alle Urheber sich strikt dagegen entscheiden, doch noch dual zu lizenzieren. Leider - das stimmt wohl - sind gewisse Entbilderungen (jedoch keinesfalls ein "Kahlschlag") zu erdulden - dann aber mit der Aussicht auf eine stark vereinfache Weiternutzung.[[ Forrester ]] 01:52, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich will mal nur anmerken, dass ihr das hier im Grunde der großartigen Umlizenzierung, die ja mit großer Mehrheit von den Benutzern angenommen wurde, zu verdanken habt. Die ist zwar im Kerngedanken unterstützenswert, in der Umsetzung aber mangelhaft bis ungenügend... -- Chaddy · D·B - DÜP 02:08, 18. Jul. 2009 (CEST)

Wobei z.B. von den während der Abstimmung aufgekommenen Kritikpunkten an den "terms of use" nichts in die endgültigen Bestimmungen eingeflossen ist. Die (internationale) rechtliche Situation ist weiterhin völlig schwammig und unklar. Hier° aber wird über "Freiheit" schwadroniert ... weia. --smial _disk 04:30, 18. Jul. 2009 (CEST)

Wie viele Bilder sind betroffen?

Wie viele Bilder des aktuellen Bestandes sind betroffen? Warum fehlt diese wesentliche Information (oder habe ich nicht richtig gekuckt?) Kann man das nicht durch einen Link nach CatScan o.ä. darstellen? -- 790 09:33, 18. Jul. 2009 (CEST)

Die Category:GFDL-1.2 hat > 17.000 Bilder. Lokal sind in Kategorie:GFDL-Bild 62.000, wobei die doppelt lizensierten vielleicht auch dabei sind, ich habe nur die ersten 10 angeklickt. --Marcela 09:50, 18. Jul. 2009 (CEST)

Sehe ich das richtig, und das Kind ist eigentlich schon mit dem Meinungsbild 2008 in den Brunnen gefallen, d.h. es wurde damals entschieden, aus urheberrechtlichen Spitzfindigkeiten auf tausende von Medien zu verzichten, die ausdrücklich zur freien Verwendung veröffentlicht wurden? -- 790 10:12, 18. Jul. 2009 (CEST)

So sehe ich es. Andere meinen, GFDL ist nicht mehr frei und gehört vollkommen abgeschafft. --Marcela 10:22, 18. Jul. 2009 (CEST)

Diejenigen, die meinen, die GFDL gehöre vollkommen abgeschafft, sind hier aber allenfalls in absoluter Minderheit vertreten. -- Yellowcard 10:27, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe versucht, im Abschnitt über diesem zu zeigen, warum nicht mit größeren Entfenrungen von Commonsbildern zu rechnen ist. Bei lokalen Dateien gehe ich von relativ noch bedeutend geringernen Verlusten aus. So ist Ralfs Aussage "Lokal sind in Kategorie:GFDL-Bild 62.00" mit der Einschränkung der duallizenzierten zweifelhaft: mehr als 90% davon sind definitiv relizenzierbar und insofern auch nicht gefährdet und vorsichtigen Schätzungen zufolge (schrieb ich unter "Bestandschutz für alte Bilder") sind die übrigen 10% das auch, da bei uns eher keine Dateien, die woanders veröffentlicht wuden, hochgeladen werden. Definitive Aussagen gibt es leider nicht, weil die Zahl der Commonsdateien, die relizenzierbar sind, nicht klar ist und noch einiges auf sich warten lassen wird. [[ Forrester ]] 11:20, 18. Jul. 2009 (CEST)

Und weil die Bildautoren dort ausdrücklich darauf hingewiesen wurden, dass sie einer Relizensierung widersprechen können. Mbdortmund 17:12, 18. Jul. 2009 (CEST)

GFDL & cc-by-nc

Ich habe desöfteren bei Bilderlaubnisse gefragt, ob die Leute es unter GFDL und cc-by-nc lizenzieren wollen. Der Grund war, da es meiner Ansicht nach ein Anreiz ist, so zu lizenzieren: Zum einen können Medien, die nicht an ihrem Medium profitieren, durch die cc-by-nc-Lizenz die Einbindung vereinfachen, da nur ein Vermerk à la «by Thomas W. (cc-by-nc)» möglich wäre, zum anderen müssten Bezahlmedien wie Zeitungen etc. auf GFDL umsteigen und den ganzen GFDL-Text mitdrucken, was nicht so attraktiv ist für die. Ich fands von Commons schon arrogant, dass sie eine solche Kombination verbieten wollten, und in alle GFDL-Lizenzvorlagen noch ein CC-by-sa-Vorlage einbanden. --dvdb 10:29, 18. Jul. 2009 (CEST)

Reizvoll ist gut und schön, aber entweder soll mein Foto frei sein, dann auch mit allen Konsequenzen, oder eben nicht. Dieses abwägende Denken („Es iss frei, bezahlen sollt ihr trotzdem“) ist meiner Meinung nach daher gegen die Mission der Foundation – unabhängig davon, ob eine solche Lizensierung ein Reiz für andere ist. Gruß -- Yellowcard 10:34, 18. Jul. 2009 (CEST)

Auf Commons ist diese Doppellizenz erlaubt. Auch z.B. eine „nicht-kommerzielle“ Lizenz ist möglich, jedoch nur, wenn die Datei gleichzeitig auch unter einer freien Lizenz steht, welche die kommerzielle Nutzung erlaubt. --Marcela 10:35, 18. Jul. 2009 (CEST)

Naja, klar ist die Doppellizensierung erlaubt. Immerhin erfüllt die GFDL ja die Kriterien einer freien Lizenz. Allerdings ist die Motivation, die Dodo da angesprochen hat – und die Du ja offensichtlich auch verfolgst – nicht mehr die der freien Inhalte. Auch wird die FSF dieser Motivation und dem „Missbrauch“ der GFDL für diesen Zweck sicherlich eher ablehnend gegenüberstehen, würde ich ganz TF-mäßig behaupten. -- Yellowcard 10:42, 18. Jul. 2009 (CEST)

Das ist ein wunderbares Beispiel (das ich selbst schon bringen wollte) dafür, dass die Befürwortung der GFDL sich tatsächlich nur über kommerzielle Interessen rechtfertigen lässt (jedenfalls warte ich noch auf andere Erklärungsansätze): „Es iss frei, bezahlen sollt ihr trotzdem“ trifft es genau. GFDL geht nicht ("was nicht so attraktiv ist für die"), also bleibt nur CC-nc. Gerade das zeigt in meinen Augen, dass es also doch darum geht, kommerzielle Nachnutzung zu unterbinden oder warum ist diese Kombination so beliebt. Ich kann einfach keine andere Erklärung finden. [[ Forrester ]] 11:24, 18. Jul. 2009 (CEST)

Weil ich seit dieser Doppellizenz kaum noch Anfragen von Schülern und Studenten bekomme, sie können die Bilder problemlos nachnutzen. da kommen höchstens noch Infos, wo die Bilder verwendet werden. Aber deutlich weniger Mails mit Anfragen. --Marcela 11:28, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ah dann machen wir an freie Enzyklopädie n Sternchen: "nur für Schüler und Studenten". [[ Forrester ]] 11:43, 18. Jul. 2009 (CEST)

Nein. Für alles, was mit Bildung zu tun hat, sind die Bilder leichter zu verwenden. Die Bilder stehen jedoch Jedem frei zur Verfügung. Warum ist GFDL plötzlich keine freie Lizenz mehr? --Marcela 11:46, 18. Jul. 2009 (CEST)

CC-BY-SA ist auch perfekt für Bildung zu verwenden und nebenbei auch noch für praktisch alle anderen Anwendungszwecke. Wir erstellen eine Sammlung freier Medien, nicht nur für Bildungszwecke. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 16:42, 18. Jul. 2009 (CEST)

Meines Wissens erstellen wir eine Enzyklopädie, deren Inhalte auch kommerziell nachnutzbar sein sollen, wozu dann auch diverse Medien gehören. Mir wäre völlig neu, daß der Hauptzweck der Wikipedia das Sammeln freier Medien wäre. Das ist eine seltsame Perspektivenverschiebung. -- smial _disk 03:04, 19. Jul. 2009 (CEST)

Zudem sehe ich nach wie vor die Erstellung einer Enzyklopädie im Mittelpunkt und nicht die Bereitstellung freier Inhalte – insbesondere von Medien – für kommerzielle Weiternutzung. Diese Bedingung ist Nebeneffekt, ein sine qua non, aber nicht Kern der Sache. Wer sich also mit solcher Vehemenz und Lautstärke für die kommerzielle Weiternutzung von Projektinhalten einsetzt, muß sich schon fragen lassen, für wen er/sie eigentlich Lobbyarbeit betreibt, d.h. wer als treibende Kraft dahinter steht. Ich habe dazu bereits auf Meta anläßlich der Diskussion um die Relizenzierung einiges geschrieben, an dieser Sichtweise habe ich bis jetzt nichts zu korrigieren, sie wird mir statt dessen nur regelmäßig bestätigt. --Eva K. ^{ist böse} 12:21, 19. Jul. 2009 (CEST)

Wir hatten das Thema schon mal. Nach wie vor ist es bigott, von den Kreativen, die hier ihre Werke beitragen, zu verlangen eine größtmögliche kommerzielle Weiternutzung ihrer Werke zu berücksichtigen, ihnen andererseits kommerzielle Eigeninteressen untersagen zu wollen. Es gibt nun mal kein Pfui bei diesem Projekt. --Eva K. ^{ist böse} 11:53, 18. Jul. 2009 (CEST)

Wenn die Kreativen verdienen wollen, sollen sie ihre Bilder an Bildagenturen verkaufen und nicht bei einer Enzyklopädie einstellen, die kostenlos mit den Bildern wirbt und den Kreativen jede Menge Anfragen beschert. Wer ein Problem damit hat, dass er bei seiner Wikipedia-Arbeit nicht wirklich was verdienen kann, sollte sich in seiner Freizeit lieber als Fotograf einstellen lassen. -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 16:42, 18. Jul. 2009 (CEST)

Nach wie vor ist es bigott von den Kreativen, die hier ihre Werke beitragen, indirekt gegen eines der unumstößlichen Grundprinzipien zu verstoßen. Formal ist die GFDL frei und online ist das auch unumstritten, doch offline ist die GFDL als freie Lizenz kaum nutzbar. Werke hier beizutragen mit dem Hintergedanken, durch eine geschickte Lizenzierung Geld daran zu verdienen, ist nicht im Sinne des Projekts. -- Yellowcard 17:00, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ihr könnt mir beide nicht nachweisen, warum andere meine im Rahmen des Projektes zur Verfügung gestellten Bilder zu Geld machen dürfen, ich aber im Rahmen des Projektes davon ausgeschlossen sein soll und eine das über eine Agentur tun soll. Ihr könnte diese Doppelbödigkeit auch nicht auflösen, ohne euch wie Rumpelstilzchen zerreißen zu müssen. Was meine Absichten im Projekt sind, habe ich hinreichend auf meiner Benutzerseite dargelegt. Wer das lesen und verstehen kann, ist klar im Vorteil. --Eva K. ^{ist böse} 18:03, 18. Jul. 2009 (CEST

Du willst deine Werke nur zu Bildungszwecken frei verwendet sehen. Das ist nicht wirklich das, was wir als Projektziel haben. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 18:48, 18. Jul. 2009 (CEST)

Falsch gelesen und nichts verstanden – wie ich bereits erwartet hatte. --Eva K. ^{ist böse} 19:01, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ein Weg zu Mehrheiten ist die Arbeit mit Unterstellungen, manchmal erfolgreich, wenn's auch die Atmosphäre vergiftet, na egal, man hat ja Recht behalten. Die wertguten Knippser fotografieren zum großen Teil speziell für die Wikipedia, kaufen Equipment, fahren ein paar hundert Kilometer, kaufen Software, verbringen Stunden ehrenamtlich mit Bildbearbeitung, auch für andere, gucken, wo Bilderlücken sind und versuchen die zu füllen. Die Leute, die einige hier diffamieren, kenne ich als extrem engagiert, hilfsbereit und offen. Hier mit Bildern Geld machen? Aus meiner Sicht nichts als Albernheiten. Aber immer mal schön Gülle drüberschütten, mal sehen, was kleben bleibt.

Beispiel für den wirklichen Sachverhalt gefällig? Man klicke fröhlich auf Internationales Maritimes Museum Hamburg, die ersten beiden Bildlöschkandidaten sind von mir. Dann klicke man weiter auf die Artikelkoordinaten. Man wähle nun Googlemaps mit deutschsprachigem Wikipedialayer und zoome ein wenig zurück. Man sieht den Hamburger Hafen und die Speicherstadt, den Google fast ausschließlich mit kommerziell nicht verwertbaren GFDL 1.2 Bildern von mir dekoriert. Komisch, oder? Ihr könnt euch denken, dass ich von den Tantiemen Porsche fahre.

Man klicke nun auf http://www.spiegel.de/ und gebe den Suchbegriff "internationales maritimes museum" ein. Das zweite Bild auf der Ergebnisseite ist von mir. Ohne Kennzeichnung als freies Medium, versteht sich. (Wenn man den kommerziellen Charakter der Seite vermisst, vielleicht mal Adblock ausknippsen.)

Das ist der Beweis: Die Bilder mit GFDL sind kommerziell nicht nutzbar. Deshalb dürfen wir die auf keinen Fall weiter in dem freien Projekt einsetzen, für die sie erstellt, bearbeitet und hochgeladen und kategorisiert und georeferenziert und mit ner Beschreibung versehen und auf dem Bildportal diskutiert und bewertet und in Artikel eingebunden wurden. Nie! Das wäre so eine Sauerei! Am Ende steigt der mbdortmund, der miese Hund, mit den Reichtümern, die er hier erwirbt, von Porsche auf Maserati um, während woanders Kinder hungern und für einen Hungerlohn Diamanten schleifen, das wollen wir ja nun wirklich nicht, oder? Wir sind ja schließlich sowas von Mutter Theresa.

Wenn ich meinen Brotberuf für meine Existenz als durch Wikipedia reich gewordener Fotograf aufgebe, melde ich mich hier nochmal. Jetzt gehe ich erstmal ein paar Villen ansehen, Yacht habe ich schon.

Für die, die den Ironiedetektor ausgeschaltet haben, mal Klartext. Ich hab keinen einzigen Cent für meine paar 1000 Wikipediabilder kassiert, keinen. Mich stört die scheinheilige Kommerzorientierung, die genau da finanzielle Interessen unterstellt, wo sie nicht sitzen, und bei den wirklich daran interessierten Unternehmen, freien "Content" für lau geliefert zu bekommen, um ihn zu monopolisieren, nix sieht, hört und sagt. Mich stört der mangelnde Respekt vor denen, die sich hier engagieren, die Zeit und Geld einbringen, mich stört wie über und gegen die geredet wird, nicht freundschaftlich, sondern mit Häme und Unterstellungen.

Wie man mit Wikipediafotos wirklich etwas erreichen kann, kann ich euch auch noch verraten.

• Geile Bilder mit Wow-Faktor machen.
• 800x600px oder kleiner auf die commons hochladen.
• Die volle Auflösung auf Anfrage verbimmeln.

Das wäre m.E. völlig unproblematisch und würd der Wikipedia reichlich Bilder einbringen. Das Bundesarchiv machts vor ([5]).

Hinweise für Interessierte:

• Die Schwierigkeit liegt bei Punkt 1...
• Das bessere Portal für so etwas ist Flickr.

mfg Mbdortmund 17:58, 18. Jul. 2009 (CEST)

Viele weise Worte zu den Großmüttern in die Wälder getrwagen. Das verstehen diejenigen nicht, die außer Bürokratie, Vorschriften und Regelkorsetten nichts beitragen, schon gar nicht produktiv in Form von Artikeln und Bildern.

Und außerdem: Wie kannst Du nur... die Foundation soll mit Inhalten Geld verdienen? Pfui! Das ist doch schmutziger Kapitalismus und völlig gegen die Gemeinheit und Nützlichkeit des ach so nichtkommerziellen Projektes. Schande über dich, auch nur im Ansatz sowas zu denken.

Wisse ein und für alle Mal: Das Projekt eine gemeine und nützliche wissenskommunistische Sklaverei; Kommerz und Kapitalismus sind draußen und gelten nur für andere, für die die MitarbeiterInnen auf ewig zu schuften haben.

--Eva K. ^{ist böse} 18:18, 18. Jul. 2009 (CEST)

P.S.: Daß die Foundation nach amerikanischem Muster und Verständnis ein ganz ordinärer Wirtschaftsbetrieb ist, das verstehen die vom europäischen Edelmut des gemeinnützigen Vereins geprägten Europäer, insbesondere die von öffentlichen Zuwendungen für Vereine verpfuschten Deutschen nun mal nicht für zwei Pfennig. Und deshalb machen die auch so einen entsetzlichen Spagat zwischen Edelmut und Kommerz, daß es einen Hund graust. Sie verstehen einfach nicht, daß das das nach amerikanischem Verständnis, woher diese Idee ja kommt, völlig kompatibel ist. Dabei läuft die Chose doch hierzulande auch schon längst und der ganze Laden ist durchkommerzialisiert – anders ginge es garnicht. Zudem ist das der Zweck der meisten gemeinnützigen Vereine: Geld verdienen auf eine nicht offiziell unternehmerische Weise. --Eva K. ^{ist böse} 18:28, 18. Jul. 2009 (CEST)

Wenn der Verein (bzw. die Foundation) Geld verdient, ist er per Satzung zu einer bestimmten Verwendung der Mittel gebunden. Was machst du mit dem Geld, das du verdienst bzw. verdienen möchtest? -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 18:48, 18. Jul. 2009 (CEST)

Frag nicht so, als ob Du mit Geld nichts anzufangen wüßtest und schon allein von dem Wort die Krätze bekämest. Die zusammengerafften Milionen verprasse ich schamlos, jedes Wochenende eine Orgie. Für die Erben lasse ich nichts. --Eva K. ^{ist böse} 18:59, 18. Jul. 2009 (CEST)

Du hast das neue, aber noch nicht offiziell verkündete Projektziel nichjt verstanden. Du sollst gefälligst schuften und kein Geld verdienen, sondern so viel als möglich von deinem Einkommen dafür verwenden, daß andere reich werden. Es geht nämlich darum daß auf möglichst einfache Art und weise jeder sich alles für umsonst nehmen und möglichst viel Geld verdienen kann. Am Besten ist, wir verbieten nicht nur GFDL sondern auch gleich noch die Licence Art Libre. Da wird doch in den Lizenzbedingungen glatt geschrieben: Es ist untersagt, sich eine Gemeinschaftsarbeit, die dem Werk angehört, unter den Nagel zu reissen und das ist ja wohl mal eine echte Sauerei - auf die Arte kann man doch nicht gnadenlos kommerziell ausbeuten.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:09, 18. Jul. 2009 (CEST)

Selbstverständlich wüsste ich was mit dem Geld anzufangen. Allerdings bin ich nicht verpflichtet, das Geld für die Schaffung freie Inhalte zu verwenden. Aus diesem Grund spende ich dem Verein und nicht dir. -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 23:02, 18. Jul. 2009 (CEST)

Du willst doch nicht etwa sagen, daß Du Geld aus solchen zweifelhaften Geschäften auch noch dem Verein unterjubelst. Das ist ja wirklich unerträglich! --Eva K. ^{ist böse} 01:33, 19. Jul. 2009 (CEST)

.::::So intransparent der Verein arbeitet, sind solche Unterstellungen eigentlich berechtigt. Aber das geht völlig am Thema vorbei. Sarkana triffts aber noch völlig gut: Freies Wissen sollte nicht heissen «Schufte gefälligst und erhalte dafür kein Geld/Würdigung». Man kann ein Altruist sein und so arbeiten, und alle Bilder unter Gemeingut stellen. Aber es gibt auch die anderen, die zwar Freies Wissen produzieren möchten, aber nicht bereit sind, dass ihre freiwillige Arbeit sozusagen Missbraucht wird (z. B. von der BILD verwendet und ein klitzekleines (c) by dvdb, cc-by-sa), sondern auch gewürdigt wird: Jemand, der mit meinem Werk arbeitet und Geld verdient, der soll auch etwas für freies Wissen tun (den GFDL-Text abdrucken), und jemand, der sich mit dem freien Wissen auskennt aber mein Bild nur für seinen werbefreien Weblog braucht, darf sich mit cc-by-nc begnügen. --dvdb 13:39, 19. Jul. 2009 (CEST)S

+1 Marcus 20:49, 19. Jul. 2009 (CEST) Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Aber hier werden ja Ansätze, die Arbeit der Autoren besser zu würdigen, abgewürgt.

Man wähle nun Googlemaps mit deutschsprachigem Wikipedialayer und zoome ein wenig zurück. Man sieht den Hamburger Hafen und die Speicherstadt, den Google fast ausschließlich mit kommerziell nicht verwertbaren GFDL 1.2 Bildern von mir dekoriert. Komisch, oder? Ihr könnt euch denken, dass ich von den Tantiemen Porsche fahre.

Das ist ja wohl ein Riesen Witz! Sorry, aber Du hast da wohl was gehoerig missverstanden. Google dekoriert da gar nichts, der Link ist eine Toolserver-Anwendung von Benutzer:Kolossos, die er mit einer Karte von Google dekoriert (ohne Google dafuer zu bezahlen ;-) ). --Dschwen 17:36, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich wüßte zu gern, was die Leute, die hier immer nach völlig freien Inhalten ohne jede Beschränkung schreien, selbst an Werken eingebracht haben. Es ist einfach, von fremden Leuten Freigaben zu fordern, wenn man selbst nichts beizutragen hat. Ich habe tausende Bilder in hunderten Artikeln, alle stehen jedem frei zur Verfügung. Bevor hier Forderungen gestellt werden, sollten sie hier mit eigenem Beispiel vorangehen und freie Inhalte liefern, bevor sie den Fotografen Vorgaben machen, wie sie ihre Werke zu lizensieren haben. --Marcela 23:45, 19. Jul. 2009 (CEST)

Die beiden Wortführer von DÜP, die hier aktiv sind, haben lt. Statistiktools kein einziges selbst erstelltes Werk in Form eines Lichtbildes, Lichtbildwerkes oder einer Grafik beigesteuert, weder auf de-WP noch auf Commons. Honi soi qui mal y pense. --Eva K. ^{ist böse} 00:02, 20. Jul. 2009 (CEST)

Von Leuten, die auf Commons oder hier rein gar nichts an Werken beizutragen haben lasse ich mir nicht vorschreiben, wie ich mir meine Bilder zu lizensieren habe: http://stable.toolserver.org/editcount/result?username=ChrisPK&projectname=commonswiki&showgraphs=2d&width=600 --Marcela 00:21, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich will ja nix sagen, aber der ging ein wenig nach hinten los: [6]... -- Chaddy · D·B - DÜP 00:44, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ja, da hast Du recht, das ging nach hinten los. An Bildseiten rumeditieren und ein paar Fremdbilder hochladen ist was anderes, als eigene Bilder erstellen und hochladen. Ich sehe da nichts. Das gilt übrigens auch für dich, wenn ich das so auf WP und Commons nachvollziehe. --Eva K. ^{ist böse} 01:21, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiß schon, worauf du hinaus willst. Aber du weißt ja gar nicht, welche Meinung ich bei deisem MB habe. Ich habe meine Stimme jedenfalls noch nicht abgegeben... -- Chaddy · D·B - DÜP 14:26, 20. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Ansatz ist schon ein bischen billig. Ich wette ihr wuerdet euch auch von mir nicht vorschreiben lassen wie ihr Eure Bilder zu lizensieren habt, oder? Was soll das dann bitte schoen? --Dschwen 17:39, 20. Jul. 2009 (CEST)

Eigentlich möchte ich denken: "Es muss auch Bürokraten geben, die sich nur um formale Dinge kümmern, das ist OK." Gleichzeitig wirkt das Vorgehen hier vor dem Hintergrund, dass bis auf Dschwen keiner der Gegner der GFDL irgendetwas Substantielles im Bildbereich einbringen will oder kann, deprimierend auf mich. Ich wähle schon lange niemanden mehr zum Admin bei der deutschen Wikipedia, der nicht auch Artikel schreibt, meine Skepsis gegenüber reinen Funktionären wächst.

Vielleicht legt ihr mal die Regelwerke beiseite und geht mit dem Fotoapparat los und schließt ein paar Bilderlücken, davon gibt's ja genug. Für 600 Euro gibt's heute schon ne passable Knippse und wenn man sich da einarbeitet, sieht man die Fotowelt vielleicht mit anderen Augen. Hinter manchem Bild stecken einige Stunden Fahrzeit und Arbeit, hinter anderen auch teure Technik und langes Softwarestudium, aber es gibt auch einfache Dinge in der eigenen Umgebung, die zu dokumentieren sich lohnt. Wer sich so einbringt, lernt 'nen Haufen hilfsbereiter Leute kennen, bekommt Tipps von der Bilderwerkstatt, beim Fotoworkshop, in den diversen Reviews und von den Mitstreitern. Die Fotografen, die hier teilweise heftig attackiert werden, sind doch immerhin intensiv für das Projekt tätig. Ich denke, dann wäre der Ton auch ein anderer und es ginge nicht immer gleich mit Verdächtigungen und herben Attacken zur Sache. Man muss nur einen Anfang wagen!

mfg Mbdortmund 04:00, 20. Jul. 2009 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass sämtliche Agression von den "Funktionären" ausgeht. Hier haben wir doch schon wieder das beste Beispiel. Es soll die Sachfrage entschieden werden, ob Bilder mit der GFDL bei uns zulässig sein sollen. Jetzt müssen sich die Befürworter des MBs fragen, für wen er/sie eigentlich Lobbyarbeit betreibt, sich als bigott bezeichnen lassen, sich Arbeit mit Unterstellungen vorwerfen lassen; zudem sind sie diejenigen, die außer Bürokratie, Vorschriften und Regelkorsetten nichts beitragen, schon gar nicht produktiv und überhaupt hat hier sowieso niemand mitzureden, der nicht selber Bilder hochgeladen hat. Sorry, aber wie man in den Wald hineinruft... -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 10:20, 20. Jul. 2009 (CEST)

Den Begriff „Aggression“ bringst Du ins Spiel. Was willst Du damit sagen? Daß es ein Problem ist, wenn der Wind der Diskussion mal kräftiger wird und auf Disput dreht? Ich sehe hier keine Aggression, hier wird bei aller deutlichen Meinungsschiedenheit immer noch zivilisiert miteinander umgegangen. In manchem Palament geht des deftiger zu. Also vermeide es, die Diskussion resp. den Disput derart zu diffamieren, das ist kein guter Stil. --Eva K. ^{ist böse} 10:37, 20. Jul. 2009 (CEST)

Was anderes als eine Unterstellung ist es denn, allen Verwendern der GFDL vorzuwerfen, sie täten es aus finanziellem Eigennutz? Lieber ChrisiPK, zwischendurch kam mir der Gedanke, wir könnten ja einen Vertrag machen: Ich lege meine vollständigen Einkünfte durch Fotos offen und wir teilen uns meine durch WP-Knipserei enststandenen Kosten und durch WP-Knipsereivermarktung entstandenen Einnahmen zu je 50%. Ich hatte gedacht, einen moderaten Stundensatz von 60 EUR + MwSt. zu veranschlagen und die im öffentlichen Dienst übliche Vergütung dienstlicher Reisekosten mit dem Privat-PKW. Abschreibung beschaffter Hard- und Software auf fünf Jahre. Fairer Vorschlag? Die davon gekaufte Yacht können wir dann ja wechselweise benutzen. -- smial _disk 12:52, 20. Jul. 2009 (CEST) Ps: Meine (nie widerlegten) Bedenken zu allen "any later"-Formulierungen, zur amateurhaften Umsetzung der Lizenzumstellung usw. wiederhole ich hier nicht zum drölfzigsten Male.

Eva: Nur, weil ich das Kind beim Namen nenne, bin ich nicht der Agitator. Offensichtlich fühlen sich auch andere Personen angegriffen; ich stehe mit meiner Auffassung, dass der Ton dieser Diskussion recht unangenehm ist, wohl nicht alleine da. Und spätestens wenn Benutzergruppen von einer Diskussion ausgeschlossen werden sollen, weil sie nicht selber Bilder hochladen, hört für mich die Sachlichkeit auf.

smial: Das ist möglicherweise nicht richtig gewesen, da hast du Recht. Dass das Erstellen freier Inhalte für die Autoren ein Verlustgeschäft ist, brauchen wir gar nicht zu diskutieren, da sind wir alle einig. Insofern muss jeder selber entscheiden, wieviel er darin investieren will. Dass die Lizenzumstellung dir Bauchschmerzen macht, kann ich gut verstehen; auch ich finde, dass dieser Vorgang optimierbar gewesen wäre. Leider wurden wir beide nicht erhört, müssen also damit leben. Das tut allerdings hier überhaupt nichts zur Sache.

Um mal die oberen Bildschirmkilometer dieses Abschnitts zusammenzufassen: Es ist mehrmals durchgekommen, dass die GFDL vermehrt verwendet wird, um die kommerzielle Weiternutzung von Mediendateien zu erschweren. Dies steht ganz klar in Konflikt mit den Grundprinzipien dieses Projekts, u.a. dass sämtliche Inhalte frei verwendbar sein müssen. Wir sind uns wohl einig, dass die GFDL nicht wirklich für freie Verwendung bei Medien geeignet ist. Wenn daran Zweifel besteht, bin ich jederzeit bereit, einige Use-Cases zu nennen, in denen GFDL-Bilder einfach nicht in Frage kommen. Da die GFDL also mit diesem Grundprinzip kollidiert (und das hat ja die WMF bereits selber erkannt, daher die Lizenzumstellung), hat es keinen Sinn weiter darüber zu diskutieren, wie und in welcher Form kommerzielle Nutzung erschwert werden sollte. Wer mit einer kommerziellen Verwendung für sämtliche Zwecke, die auch Rücksicht auf die Interessen der Weiterverwender nimmt, nicht einverstanden ist, möge seine Bilder bitte auf einem anderen Projekt beitragen. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 14:52, 20. Jul. 2009 (CEST)

Die GFDL ist in allen Projekten weltweit eine anerkannte Lizenz. Auf Commons, .en oder anderen Projekten ist das unbestritten. Nur auf .de wollen einige Aktivisten diese ehemals heilige Kuh verdammen. Das wäre noch vor 3 Jahren völlig undenkbar gewesen. Als nächstes macht dann die "any-later" Klausel aus GFDL CC0 wenn cc-by-sa nicht mehr frei genug ist? --Marcela 15:00, 20. Jul. 2009 (CEST)

Sobald jemand auf die Idee käme, daß Namensnennung und Viralität einer wirklich freien Nachnutzung im Wege stehe und eine entsprechende Umfrage zur Umlizensierung starten würde und sich die Überzeugung durchsetzen würde, daß die Viralität der Lizenzen wirkungslos sind, da google und Konsorten sich eh nicht drum scheren. :-) -- smial _disk 15:12, 20. Jul. 2009 (CEST)

s/käme/kommt denn es ist nur eine Frage der Zeit. --Eva K. ^{ist böse} 15:55, 20. Jul. 2009 (CEST)

Was das endlose Gerede über die Erleichterung kommerzielle Weiternutzung betrifft, so habe ich von diesem Gejammer darum so langsam den Kanal gestrichen voll. Je mehr das ansprochen und in Verbindung mit dem Begriff einer sogenannten Freiheit zum Kerngeschäft des Projektes erklärt wird, um so fauler stinkt das. Und ich wage mal zu behaupten, ohne mich auf schweigende Mehrheiten zu berufen, daß das vielen hier so geht, die vornehmlich Spaß am Schreiben und Fotografieren haben und damit eine Enzyklopädie erstellen wollen, für die die kommerzielle Weiternutzung aber eine Nebensache ist, d.h. sie diskret ausgedrückt peripher tangiert oder die ihne uff gud Frankforderisch mal rischtisch am Boppes vorbeigeht. --Eva K. ^{ist böse} 15:52, 20. Jul. 2009 (CEST)

Es ist schade, dass einige hier (beim Namen nenne ich mal nur Ralf, von dem ich das oben sehe) offensichtlich nicht in der Lage sind, zu verstehen, dass aus GFDL niemals CC0 werden kann. Egal wie häufig ihr das noch als Schreckensvorstellung an die Wand malt. Wie wäre es, wenn man sich auf die sachliche Ebene des Problems konzentrieren würde und auf sowas ("dann ist morgen alles PD!" / "ihr macht selbst nichts!") verzichtet..... [[ Forrester ]] 18:28, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ok, dann mal ganz sachlich. Noch vor 2-3 Jahren war GFDL unumstritten und für jeden war selbstverständlich, daß es die Lizenz der Wikipedia ist. Es wurde zwar immer wieder und durchaus schon noch früher (Histos Highway to Hell) auf die Unzulänglichkeiten hingewiesen. Wenn 2005 jemand von Umlizensierung erzählt hatte, wäre das zumindest Grund für heiße Diskussionen gewesen, ich spekuliere mal, das wäre ein Sperrgrund gewesen. Fakt ist, daß die Plus-Lizenz jegliche spätere Umlizensierung erlaubt. So undenkbar wie früher die heutige Umlizensierung war, so undenkbar ist heute eine Umlizensierung in CC0. Auf die rechtlichen Konsequenzen gehe ich nicht mehr öffentlich ein. --Marcela 19:32, 21. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkung: Interessanterweise gab es Anfang 2006 schon einmal Überlegungen zu einer Umlizensierung (Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv/Creative-Commons-Migration Teil 1), das MB ist dann aber eingeschlafen. Die Franzosen waren da etwas konsequenter und haben schon im Januar 2007 die Möglichkeit des GFDL-only Uploads aus dem Upload-Formular entfernt [7]. -- cwbm 21:04, 21. Jul. 2009 (CEST)

Die Franzosen, soso, hat hier nicht irgendwer von einem deutschen Alleingang geredet? Tsk tsk tsk. --Dschwen 00:46, 22. Jul. 2009 (CEST)

Jaja, die Franzosen... -- smial _disk 01:46, 22. Jul. 2009 (CEST)

Jaja, die Franzosen... --Eva K. ^{ist böse} 10:16, 22. Jul. 2009 (CEST)

Auch vor 2-3 Jahren gab es durchaus schon umfangreiche Diskussionen über eine mögliche neue Version der GFDL und die Foundation hat die FSF schon seit Jahren beackert, damit die GFDL besser auf Projekte wie die Wikipedia zugeschnitten wird. Nur hat die FSF Jahre gebraucht, bis sie endlich die 1.3 fertig hatte. Die Umlizenzierung auf CC0 ist im Gegensatz zur CC-BY-SA deshalb nicht möglich, weil die GFDL im Hinblick auf zukünftige Versionen der Lizenz schon immer die Einschränkung beinhaltete, daß neue Versionen immer dem Geist der ursprünglichen Lizenz entsprechen müssen ("Such new versions will be similar in spirit to the present version, but may differ in detail to address new problems or concerns."). Da die CC0 nun überhaupt nicht dem Geist der GFDL entspricht, wird es eine solche Umlizenzierungsmöglichkeit auch nie geben. Aber wer der Free Software Foundation und Richard Stallman in dieser Hinsicht nicht vertraut, sollte seine Inhalte wohl auch besser nicht unter der GFDL freigeben. --Kam Solusar 01:24, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ob cc-by-sa dem Geist der GFDL entspricht ist auch reine Interpretationssache. Ich meine, sie ist eine gute und besser passende Lizenz, sie entspricht aber nicht dem viralen Gedanken der GFDL. Erst recht nicht, wenn die GFDL ja offensichtlich ganz abgeschafft wurde. Sowas kommt eben dabei raus, wenn man einer Lizenz zustimmt, die es noch nicht gibt. --Marcela 10:00, 22. Jul. 2009 (CEST)

Bisher sind alle Argumente für das Behalten der GFDL auf der Erschwerung kommerzieller Weiternutzung aufgebaut (Ralf, Mbdortmund, Dodo von den Bergen, EvaK). Wie bereits vielfach ausgeführt, ist dies wider die Intention freier Lizenzen und auch nicht hilfreich im Hinblick auf unser Projektziel. Wenn mir niemand eine rationale Erklärung bringen kann, die unser Projektziel unterstützt, wieso die GFDL unverzichtbar ist, ist die Diskussion hier obsolet. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 12:22, 22. Jul. 2009 (CEST)

Unverzichtbar ist keine Lizenz; Deine Forderung entbehrt also schon der argumentativen Grundlage. CC-BY-SAen brauchen wir nicht, Freiwiki-L, GFDL, was eigenes mit Copyleft oder CC-By oder gar Frei/PD funktionieren für unseren Projektzweck Freie Enzyklopädie alle auch und zwar auch einzeln mindestens gleich gut, wie jede andere Einzellizenz.

Die Abschaffung von CC-by-sa und CC-by müssten also für Dich auch zwingend sein, da sie beide weniger frei als linuxklauselfrei bzw PD sind.

Es gibt außerhalb der Wikipedia einige freien Medien-Inhalte, die an bestimmte freie Lizenzen gefesselt sind; es gibt reine CC-by-sa-Inhalte, es gibt GPL-Bilder (Warum auch immer) und Inhalte in anderen Lizenzen, die Frei im Sinn der freien kulturellen Werke sind. Für die die GFDL gibt es mehrere Gründe; neben dem fiskal/komerziellen Zweck der lesser-Freiheit, zB weil die GFDL für das Heim-Projekt gut passt - etwa Softwarehandbücherbebilderung - oder aber weil das jeweilige Projekt keine Relizenzmöglichkeit het bzw. sie schlicht verschläft. Es gibt also freie kulturelle Werke unter der GFDL, solange auch nur eines davon enzyklopädisch wertvoll ist; hilft die Nutzung davon unserem PRojektziel, einer guten freien Enzyklopädie. Eine besser bebilderte Enzyklopädie ist immer besser als einer schlechter bebilderte. syrcro 12:45, 22. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die Versachlichung. Im Getümmel der gegenseitigen Vorwürfe über Freibier oder nicht Freibier geht diese uralte, aber stichhaltige Begründung für eine zusätzliche Lizensierungsmöglichkeit regelmäßig unter. Überhaupt: Wo genau ist das Problem? Die paar GFDL-Bilder machen den Braten nicht fett und verhindern nicht wirklich die Nachnutzung, es gibt genügend Bilder mit anderen Lizenzen, nimmt man halt die. Aber Nachnutzern, die aus welchen Gründen auch immer auf GFDL angewiesen sind, nimmt man das Material weg. -- smial _disk 13:57, 22. Jul. 2009 (CEST)

Danke syrcro, für eine nachvollziehbare Begründung. Allerdings ist, so wie ich die Situation einschätze, der Anteil der importierten GFDL-Bilder zu vernachlässigen. Es gibt einige wenige Sites, die unter GFDL veröffentlichen (z.B. picswiss), aber der Großteil der GFDL-Bilder wird doch von Urhebern hier direkt beigetragen. Da wollen wir eigentlich ansetzen; das Ziel ist nicht, dass wir uns inkompatibel zu einem Großteil der verfügbaren freien Inhalte im Netz machen, sondern dass wir uns inkompatibel zu Urhebern machen, die unsere Projektgedanken durch ihre Lizenzwahl zu unterwandern versuchen. Dass das nicht ohne Preis geht, ist mir auch klar; wir verschließen uns dadurch zwangsläufig einige freie kulturelle Werke. Allerdings halte ich diesen Preis für ein notwendiges Opfer, um eine wirkliche Freiheit, so wie sie ursprünglich gedacht war, wiederherzustellen. Smial: Nach wie vor ist es zulässig, unter der GFDL doppelt zu lizenzieren; es wird also (übrigens auch durch die Lizenzumstellung) niemandem das dringend benötigte GFDL-Material weggenommen. Beste Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 19:27, 22. Jul. 2009 (CEST)

- "dass wir uns inkompatibel zu Urhebern machen, die unsere Projektgedanken durch ihre Lizenzwahl zu unterwandern versuchen"

- "notwendiges Opfer, um eine wirkliche Freiheit, so wie sie ursprünglich gedacht war, wiederherzustellen"

Gruselige Sprache, sorry Mbdortmund 19:39, 22. Jul. 2009 (CEST)

Das Wort "Freiheit" hat im Zusammenhang mit all diesen Diskussionen inzwischen einen ausgesprochen schalen Beigeschmack bekommen, weshalb ich den nicht mehr hier° benutze. -- smial _disk 22:00, 22. Jul. 2009 (CEST)

Einfache Frage: Warum ist das einzige, was ihr beide zu ChrisiPK schreibt, etwas über seine Wortwahl? [[ Forrester ]] 22:26, 22. Jul. 2009 (CEST)

Hi Forrester, seien wir ehrlich: Es sind alle Argumente ausgetauscht, was Chrisi da versucht, ist nichts als nachtreten, weil das Meinungsbild bloß das letzte bestätigt, das ja gar nicht so lang her ist. Jeder Wikipedianer kann sich aufgrund der verschiedenen Beiträge ein Bild machen, seine Entscheidungen treffen. Aber auch wenn das Nachgeschobene nur hohle Phrasen sind, fühle ich mich als Befürworter der GFDL 1.2 durch seine Wortwahl diffamiert. Ich will nichts "unterwandern", ich habe mehrfach versichert keine finanziellen Interessen verfolge, möchte, dass anderslautende Unterstellungen unterbleiben. Ich bin kein Gegner der "wirklichen Freiheit", die Chrisi einseitig mit seinem Standpunkt gleichsetzt. Wer genau soll zudem "notwendig" etwas "opfern"? Chrisi? Oder doch eher die Fotografen, die community, damit er Recht behält? Die "ursprüngliche Idee" der Wikipedia vertritt Chrisi nicht allein, wir diskutieren sie immer wieder neu und am Engagement der Fotografen für unsere Sache zu zweifeln, finde ich demagogisch. Zudem steht meine Aussage für sich, smial und ich haben ganz unabhängig voneinander geschrieben. Verabschiede Dich doch hier von der politischen "Lagermentalität", dann hast Du es auch wieder mit Menschen zu tun. Vielleicht ist die Gleichsetzung GFDL 1.2 - Unfreiheit doch nichts als Gerede und man kann durchaus einer von den Guten und nicht einverstanden mit der Lizensierungspolitik sein, oder?. Mbdortmund 23:09, 22. Jul. 2009 (CEST)

Also ich kann mir nicht vorstellen, dass es um "Recht behalten" geht. Aber wenn alle Argumente ausgetauscht sind.... [[ Forrester ]] 23:21, 22. Jul. 2009 (CEST)

Mas mögen denn nun die Pünktchen bedeuten? -- smial _disk 23:44, 22. Jul. 2009 (CEST)

Einfache Antwort: Weil sie zumindest aus meiner Sicht unterträglich ist: Voller unterschwelliger Angriffe, Verdrehungen und Unterstellungen. Wenn wir uns dagegen wehren, verdreht er es als Aggression und PA. Wenn das Thema einmal durch ist, findet er einen Grund, die Sache mit genau den gleichen Mitteln wieder von vorn aufzurollen und das Spiel noch mal durchzuspielen. Dabei scheinen seine Motivation weder von Rationalitäten getragen zu sein, weil er ja selbst weder Bilder beiträgt und damit auch keine direkten bezüge zum Thema in Form eigener Werke hat, sondern seine Motivation wirkt auf mich wie ein religiöses Eiferertum, das mit allen Mitteln die Ungläubigen zu bekehren oder aus der Herde zu entfernen versucht. So dreht sich das im Kreise, hier und bei Commons. Das ist jemand, mit dem ich nicht mehr diskutieren möchte, weil ich ihn nicht mehr als Gesprächspartner (sic!) akzeptiere. Jeder offene Feind ist mir lieber. EOD zu diesem Thema. --Eva K. ^{ist böse} 23:58, 22. Jul. 2009 (CEST)

Wenigstens in diesem Punkt sind wir uns einig. Nach den letzten Beiträgen verspüre ich auch wirklich keine Lust mehr, mich weiter an dieser Diskussion zu beteiligen; die Argumente und Sichtweisen sind inzwischen ausreichend dargelegt und man scheint sich hier gegenseitig nicht zu verstehen. Nachdem es nicht wahrscheinlich ist, dass in absehbarer Zeit hier Meinungen in welche Richtung auch immer geändert werden, ziehe ich mich von dieser Diskussion zurück. Konkrete Fragen zu diesen Aussagen beantworte ich gerne, aber allgemeine Einlassungen werdenin diesem Thread nicht mehr stattfinden. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 02:09, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ob wir hier wirklich Vergleiche zu religiöser Motivation ziehen müssen, lasse ich mal dahingestellt.

Ich möchte nur anmerken, dass die Stärkung der eigenen Position dadurch, dass man die Personen, die hier Gegenargumente vortragen, als solche in seine eigene Begründungsstruktur einbaut - und das erleben wir schon seit Monaten -, zwingend schiefgehen muss: Wer eine wirklich rationale Diskussion will, muss sich von der Vorstellung lösen, dass man Argumenten damit begegnen könnte, ihre Äußerer zu kritisieren.

Tatsache ist jedoch, dass sich die Diskussion, wie sie bisher geführt wurde, festgefahren hat und wohl kaum noch so weitergeführt werden kann/sollte. Insofern sollte man sich vielleicht auf eine andere Form einigen oder zumindest das ständige Hin und Her von An- und Beschuldigungen, das im Grunde zwanghaft von beiden Seiten die letzte Zeit praktiziert wurde, durch eine Pause und die Gegegenheit zur Selbstkritik ersetzen. Letztlich ist das Aufrechterhalten der Feindbilder doch eher nicht (zumindest für die meisten) zweckführend. [[ Forrester ]] 19:31, 23. Jul. 2009 (CEST)

Das, mein lieber Junge, ist eben der Unterschied. Ich beschäftige mich in erster Linie mit Personen, d.h. Menschen, auch wenn sie virtuell auftreten. Ich schließe den Mensch nicht aus. Du beschäftigst dich mit Abstraktionen und Funktionen, d.h. Unpersönlichkeiten. Der Mensch ist dabei nur ein Faktor, der am besten als störendes Element weggekürzt wird. Das ist es, was den Funktionär (sic!) ausmacht. Daher rühren auch die Unvereinbarkeiten. --Eva K. ^{ist böse} 20:11, 23. Jul. 2009 (CEST)

Auf deinen sic!-Gebrauch kannst du getrost verzichten: Ich lese alles genau so, wie es da steht ;). Abgesehen davon verstehe ich nicht wirklich, warum unterschiedliche Grundansätze denn ein Hinderungsgrund für einen "gelungenen" Diskurs sein sollten. Sachfragen sind Sachfragen und Personenfragen sind Personenfragen. Sachliche Probleme (und um ein solches handelt es sich hier) und die dazugehörigen Argumente können nunmal nicht über personenbezogene Perspektiven gesehen und geklärt werden. Ich sehe keine Unvereinbarkeit, wenn wir beide uns auf gewisse Grundregeln der Diskussionshandhabung (z.B. eben sachbezogener Argumentationsaustausch und Selbstkritik) einigen könnten. [[ Forrester ]] 20:43, 23. Jul. 2009 (CEST)

Daß es kein genuin sachliches Problem ist, ist dir vollkommen entgangen. Hier agieren Menschen, hier interagieren Menschen. Deine Antwort zeigt zudem nur, daß Du nicht einmal ansatzweise verstanden hast, daß ich nicht in solchen Dichotomien zwischen persönlichen und sachlichen Angelegenheiten denke noch nach einer solchen Spaltung handele. Das läßt sich für mich nicht trennen. Damit bleibst Du ab diesem Punkt alleine. Es gibt nichts mehr zu diskutieren. --Eva K. ^{ist böse} 22:04, 23. Jul. 2009 (CEST)

Wie schön du "mir ist scheißegal, was eine bestimmte Person sagt, mir riecht schon, dass es von der Person kommt, um es abzulehnen" doch nur umschreiben kannst...aber bitte, wollen wir es sein lassen. [[ Forrester ]] 00:14, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich werde es versuche kurz zu machen wobei ich nicht auf Freundlichkeit wert lege:
Was einen Autor wirklich zum kotzen bringen kann ist wie dieses Thema breitgequetscht wird und wie jeder versucht mit den gleichen Argumenten recht zu haben. Zu Anfangs war es noch eine halbwegs sachliche Diskussion welche zum Ende hin aber zu einem Battle zwischen Anti-GFDL-Eiferern und Projektzielunterwanderern geworden ist bei dem Sachlichkeit Nebensache ist, aber mit Vorliebe der Beitrag des anderen nach Feinsehlichkeiten durchforstet wird und dann auf Agressionen und Spekulationen hin gewogen wird. Einfach zum kotzen!
Dass sich die Meinungen nicht ändern war wohl von Anfang an klar, oder? Es wird so getan als gäbe es zwei Fronten die dicht aneinander liegen was aber nicht stimmt. Ich habe selten so eine große Entfernung zwischen zwei Linien gesehen, wobei die eine Seite nicht weis was die andere Seite wirklich macht aber gleich annimmt, abwägt, kommentiert und was weis ich noch alles.
Ja, es mag GFDL nutzer geben die die Lizenz zur Verhinderung von komerzieller Weiternutzung verwenden, aber es allen zu unterstellen ist Blödsinn. Ich habe eine Person gefragt die GFDL-only Bilder auf Commons hat ob ihr CC-BY-SA recht ist und diese Person hat "Ist mir egal" dazu gesagt. Ja, es mag auch sein, dass GFDL nicht die Lizenz der Wahl ist weil sich die Lizenz am Rande eines Ziels (von vielen) befindet, aber gänzlich ablehnen muss man sie deswegen auch nicht. Bei Wikipedia scheint so manch einem der Gedanke verlorengegangen zu sein, dass es eigentlich der Sinn ist die Enzyklopädie gemeinsam und nicht gegeneinander aufzubauen.
Zuletzt möchte ich, dass sich alle wirklich ernsthaft folgendes überlegen: Glaubt ihr wirklich, dass ihr entscheiden werdet ob GFDL geht oder nicht? Ich denke nicht.
--Kuru 04:52, 26. Jul. 2009 (CEST)

Nein, das denke ich nicht. Hier wird entscheiden, ob wirs wollen oder nicht. [[ Forrester ]] 23:37, 27. Jul. 2009 (CEST)

Warum ich bei Teil 2 für die Option 2 gestimmt habe

Der Beitrag von Mbdortmund hat in Teilen wohl richtige Ansätze. Ich hatte mir schon vorher die Frage gestellt, inwiefern das Verbieten von GFDL-Einbindungen aus den Commons doch nur eine uneigentliche Lösung ist, die eher künstlich versucht, den richtigen Ansatz - nämlich die kommerzielle Nachnutzung zu vereinfachen - umzusetzen, ohne das wirkliche Problem zu lösen. Diese Problematik lässt sich nicht hier, sondern nur auf Commons klären. Ob dieser Ansicht bin ich bereit, die dadurch entstehende Inkonsistenz in meiner Position zu akzeptieren, da sie streng genommen keine ist: Der (wenn auch praktisch schwere) Anspruch, das Problem auf den Commons zu packen, erlaubt eine Verlagerung. [[ Forrester ]] 11:39, 18. Jul. 2009 (CEST)

Respekt. Mbdortmund 18:04, 18. Jul. 2009 (CEST)

Respekt. Marcela 23:37, 19. Jul. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit wechselseitigem Respekt durch weniger polemische und unsachliche Zwischenrufe? [[ Forrester ]] 18:29, 21. Jul. 2009 (CEST)

Wird die komplette MB-Ablehnung mitgezählt?

Ich stelle die Frage mal nochmal, da ich irgendwie die Antwort nicht gefunden habe. Werden die Ablehnungen des gesamten MB mitgezählt, oder warum sind sie nicht in der Auswertung drin? Es sind ja nicht wenige Ablehnungen die komplett gegen dieses MB sind, nur sehe ich hier keine Verfahrensweise. Bitte daher mal eine klare Antwort dazu. Danke. -- DanielRute 20:41, 27. Jul. 2009 (CEST)

Gute Frage. Es ist auch nicht klar, was mit Stimmen geschieht, die sowohl abgestimmt haben als auch gegen das MB sind. Wenn das rechtzeitig klargemacht wird, kann man sich ja ev. noch die eine oder andere eigene Stimmabgabe überlegen. --Marcela 20:55, 27. Jul. 2009 (CEST)

„Sowas sollte unstrittig und evident sein.“ Forrester 11:41, 18. Jul. 2009 (CEST) -- smial _disk 21:48, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ja schön, nur was macht ihr mit den (aktuell) 42 Stimmen? Die machen auch ein Gewicht aus.-- DanielRute 23:16, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wenn man ein MB ablehnt, dann lehnt man die dort formulierte Art und Weise der Entscheidungsfindung ab. Es ist also eine formale Ablehnung der Form der Fragestellung und kann daher notwendigerweise nicht so verstanden werden, dass man gleichzeitig für eine der Optionen stimmt. Denn wenn man das tut erkennt man doch performativ an, dass die Art und Weise der Entscheidungsfindung nicht abzulehnen ist. Insofern sind (zumindest nach meiner Ansicht) Stimmen, die dem Verfahren Ungültigkeit aufgrund der Form vorwerfen und trotzdem gleichzeitig an dem Verfahren teilnehmen, eine inkonsistente Meinungsäußerung. Einfacher ausgedrückt: Ich kann nicht sagen: "Euer Verfahren ist ungültig (z.B. weil die Optionen nicht differenziert genug sind oder es noch andere ALternativen gibt) und ich will das Option 1 gewinnt." Denn letzteres impliziert das Gegenteil von Aussage 1. Zumindest würde ich das so sehen und insofern diese Stimmen (natürlich auf allen Seiten) nicht zählen wollen und ich hoffe, dass ich das nachvollziehbar begründet habe (wenn da jemand andere Argumente hat....ich kann ja auch mit meiner EInschätzung falsch liegen) und mir daher nicht Opportunismus vorgeworfen wird. [[ Forrester ]] 23:34, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hier sollten wir konkret etwa vereinbaren. Bei dem parallel laufenden Meinungsbild "Überprüfbarkeit als Grundprinzip" heißt es explizit:

"Es gilt die allgemeine Stimmberechtigung. Jeder Stimmberechtigte hat eine Stimme; wer das Meinungsbild ablehnt und sich gleichzeitig an der Abstimmung beteiligt, wird nicht gezählt. Das Meinungsbild gilt als angenommen, wenn die Zahl der Pro-Stimmen die Zahl der Ablehnungen und der Kontra-Stimmen doppelt aufwiegt (2/3-Mehrheit)."

Das ist hier nicht der Fall. Juristisch kann man hier auch nach dem Prinzip des "hilfsweisen" Arguments vorgehen. Wenn ich mit meiner generellen Ablehnung nicht durchkomme, entscheide ich mich für Option x. So hatte ich bei meiner Stimmabgabe kalkuliert. Ich schlage vor, wie folgt vorzugehen:

1. Prüfung der Ablehnung oder Annahme des MBs.

2. Wenn die Zahl der Ablehner von der Zahl der Stimmen für eine der Optionen übertroffen wird, Auswertung Teil 1

3. Wenn Option 1 des Teils 1 die Mehrheit findet, Prüfung von Teil 2.

Ein anderes Verfahren hätte IMO vorher explizit festgelegt werden müssen.

mfg Mbdortmund 23:55, 27. Jul. 2009 (CEST)

Mir ist es egal...ob taktisches Wählen sein muss, ist imho eher fraglich, aber von mir aus. [[ Forrester ]] 23:58, 27. Jul. 2009 (CEST)

Wenn sich kein Einwand dagegen erhebt, versuche ich mit Forrester einen eindeutigen Auswertungsmodus zu erarbeiten, sodass beide Seiten vertreten sind. Näheres dazu in Kürze hier. Dann könnt ihr uns in Ruhe geißeln. Die Tendenz des MB bisher scheint ja hinreichend klar, sodass es irgendwie zu einer Einigung kommen müsste. Mbdortmund 02:09, 28. Jul. 2009 (CEST)

Auswertung des Meinungsbildes

Wikipedia:MB gibt keine klare Vorschrift, was die Auswertung angeht, legt aber Folgendes nahe:

"Es besteht keine feste Regel über die Auswertung eines Meinungsbildes. Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit). Erreicht keine Variante diese Mehrheit, wird dies üblicherweise als Beibehaltung des Status Quo ausgelegt."

Derzeitiger Stand:

Teil 1 (Hochladen nur mit GFDL verbieten): 45+ : 25- : 2=

Teil 2 (Einbindung von den commons verbieten): 21+ : 44- : 0=

Ablehnung des gesamten Meinungsbildes: 42

Danach wären nach der obigen Regel beide Optionen abgelehnt und es bestände der Status Quo weiter, der besagt, dass der Upload von reinen GFDL-1.2-only-Dateien auf de nicht erlaubt ist, das Einbinden von GFDL-1.2-only-Dateien von den Commons aber akzeptiert wäre.

Beispielauswertung für dieses Verfahren: Meinungsbild zur 1923-Richtlinie

Forrester legt dagegen eine andere Auswertung nahe:

Zahl der Abstimmenden überwiegt die Ablehner -> MB wird ausgewertet

Geht man so vor, sähe das Ergebnis etwas anders aus. Der Upload von alleinig GFDL-lizensierten Bildern wäre auf de verboten, nicht nur von GFDL 1.2-only-Bildern, die Einbindung rein GFDL-lizensierter Dateien aller Versionen von den Commons wäre erlaubt.

Ich schlage vor, so vorzugehen, wie es Wikipedia:MB empfiehlt, weil das MB nicht ausdrücklich etwas anderes vorschlägt. Dann müssten die Doppelstimmen bei den Optionen gelöscht werden, da sie sonst doppelt zählen. Auch Forrester schlägt für seine Variante vor, keine Doppelstimmen bei Ablehnung und Optionen zu zählen. Ich werde daher versuchen, alle zu informieren, die doppelt abgestimmt haben, meine Stimme hab ich bei der Ablehnung bereits gelöscht.

mfg und Bitte um kurze Stellungnahme Mbdortmund 01:14, 29. Jul. 2009 (CEST)

Falls Stimmen gestrichen werden: Welche denn? Die bei den Optionen oder die bei den Ablehnungen? Wer entscheidet das? Was ist mit Abstimmern, die von geänderten Auswertungsmodalitäten nichts erfahren bis zum Ablauf dieses MB und eventuell von ganz anderen Voraussetzungen ausgingen? -- smial _disk 01:43, 29. Jul. 2009 (CEST)

Das kommt eben davon, wenn man die Wikipedianer mit unausgegorenen Meinungsbildern von der eigentlichen Arbeit abhalten will. -- ST ○ 01:49, 29. Jul. 2009 (CEST)

1. Ich habe allen Doppelabstimmern per Disk eine entsprechende Info zukommen lassen.

2. Bei Wikipedia:MB würde halt eine Ablehnung des gesamten Meinungsbildes als Nein-Stimme gegen alle Optionen gewertet und weil nicht Stimmen doppelt bewertet dürfen, müsste halt nur eine der beiden gezählt werden.

3. Forrester will bei seiner Variante die Stimmen der Ablehner des gesamten MBs bei den Optionen streichen.

mfg Mbdortmund 01:52, 29. Jul. 2009 (CEST)

Das ist doch mal eine Aussage, Danke. -- DanielRute 15:07, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ich verwehre mich auf schärfste gegen eine Änderung meines Abstimmverhaltens. Es ist eine Frechheit daran nachträglich rumzuändern. Wenn ihr nicht in der Alge wart das vorher auszuschließen, was durchaus möglich ist, dann müßt ihr damit leben. Kann ja wohl nicht wahr sein, daß mitten in einer laufenden Abstimmung daran rumgeändert wird. An Problemen mit der Auswertung ist eine schlampige Vorbereitung nicht die Abstimmer schuld. Jegliche Änderung meines Stimmverhaltens durch dritte betrachte ich als Vandalismus. Das Problem wäre im Vorfeld auf zwei Arten zu lösen gewesen, wer MBs schlampig vorbereite möge die Suppe die er/sie sich eingebrockt hat dann hinterher gefälligst selber auslöffeln.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:54, 29. Jul. 2009 (CEST)

Hi Sarkana, nur als Hinweis, dieses "ihr" ist etwas pauschal, ich gehöre nicht zu den Initiatoren des MBs. mfg Mbdortmund 19:02, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ok, sorry. Dann formuliere ich es um: Wenn die Initiatoren des MB selbiges schlampig vorbereiten, müssen sie hinterher halt zusehen wie sie mit der Abarbeitung klar kommen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:38, 29. Jul. 2009 (CEST)

Wenns der Wahrheitsfindung dient, soll eben meine Ablehnung des gesamten Meinungsbildes als eine meiner beiden Stimmen, die alles andere sticht, erhalten bleiben. Ansonsten bin ich dann mal wieder weg ... -- FelaFrey 21:19, 29. Jul. 2009 (CEST)

Das ist doch alles Kokolores. Wenn "vorher" nicht klipp und klar geregelt wird bzw. wurde wie ausgewertet wird dann ist doch alles für die Katz. Hinterher zu mauscheln ist ungültig. Die Befragung muss dann mit genauesten Bedingungen und Auwertungschematas neu gemacht werden. Fröhliche ver... weiterhin. Bin neugierig wer die Suppe auslöffeln wird. --Alchemist-hp 23:06, 29. Jul. 2009 (CEST)

Warum ich das Meinungsbild retten möchte

Mein Vorschlag ist, sich an Wikipedia:MB zu halten, um zu einem sauberen Ergebnis zu kommen. Das machen andere Meinungsbilder auch und definieren keine Zusatzregeln dafür. Ich bin's einfach leid, dies ist das dritte Meinungsbild zum Thema GFDL-Bilder und es wird IMHO ausreichend klar, was die Mehrheit der Benutzer will, egal, wie man auswertet:

Die Mehrheit der Abstimmer will keine neuen GFDL-1.2-Bilder auf de und möchte sich weiter die Möglichkeit erhalten, GFDL-Bilder von den commons einzubinden.

Was genau ist nun der feine Unterschied zwischen der Standardauswertung und dem Vorschlag von Forrester? Der Vorschlag von Forrester würde beim jetzigen Stand ergeben, dass überhaupt keine GFDL-only-Bilder mehr auf de hochgeladen werden könnten, egal in welcher Version. Wirklich wichtig scheint mir das nicht zu sein, Forrester meint auch, dass es nicht viele GFDL-only Bilder auf de gibt, was aber leider schwer überprüfbar ist. Vielleicht kann das jemand per SQL-Abfrage klären.

Ich möchte nicht weiter den Dauerdiskutierer und Querulanten mimen, auch wenn ich als Gegner dessen, was das MB will, jauchzen und frohlocken könnte, wenn es vor die Wand fährt. Ich wünsche mir einen Konsens und eine Ende der Dauerdebatten um die Bilder, ein Ergebnis, das von beiden Seiten akzeptiert und auf längere Sicht respektiert wird. Von dem relativ kleinen Bilderreservoir auf de gehen nun seit Monaten immer neue Konflikte aus, die hier und auf den commons mit den immer gleichen Argumenten von den immer gleichen Akteuren und an immer neuen Schauplätzen am Leben gehalten werden. Und ja, ich mache da auch bockig mit, habe aber keine Lust mehr dazu.

Inzwischen investieren wir immer mehr Zeit in diese Debatte, anstatt gezielt Bilder für unser Projekt zu erstellen, hochzuladen und einzubinden. Kein Außenstehender kann die Feinheiten der Lizenzprobleme, um die es geht, noch nachzuvollziehen, deshalb wird die Debatte immer persönlicher und vergrault immer mehr Leute. Wenn wir jetzt ein Ergebnis erreichen könnten, das beide Seiten für tragfähig halten, könnte man damit beginnen, Gräben zuzuschütten und Perspektiven entwickeln. Mit Forrester konnte ich darüber reden. Vielleicht springt er über seinen Schatten und akzeptiert die Standardauswertung nach Wikipedia:Meinungsbild. Es gibt Argumente für seine Auswertungsidee, aber ich meine, das Abweichen von der Norm hätte vorher ausdrücklich vor dem Start des MBs geregelt werden müssen.

Aus diesem rein formalen Grund plädiere ich für die Standardauswertung nach Wikipdia:MB und für einen ordentlichen Schluss der Debatte.

mfg Mbdortmund 00:38, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ja. Bitte. -- smial _disk 00:47, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ja, Hauptsache Ende der unnützen Diskussion. Wer nun GFDL-1.2 only Bilder hochladen möchte der macht es direkt auf Commons. Ob es nun auf Wikipedia.de oder Commons gespeichert ist, ist eh egal. Hier ist es eben unerwünscht. Das verstehe wer will ... Ich jedenfalls NICHT. In meinen Augen absolut Unlogisch von den Möchtegernbürokraten. Ich knipse dann mal lieber weiter. Gruß, --Alchemist-hp 01:07, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich und Mbdortmund haben darüber lange und sehr konstruktiv diskutiert und waren uns eig. in allen Punkten einig. Was ich mich dann aber frage: Was ist mit GFDL-1.2+/GFDL-1.3+? Defacto scheint mir doch der Wille vorzuliegen, dass die genau so zu behandeln wären wie GFDL-1.2-only, da sie ja auch defacto nach dem 1. August sich nicht mehr unterscheiden. Man kann zwar lang über Auswertung suw. reden, aber letztendlich scheint mir das doch der Wille zu sein, den das MB ausdrückt (und natürlich der Wille die Einbindungen zuzulassen). [[ Forrester ]] 22:34, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich stimme jedem Konsens zu, den Forrester und Mbdortmund diskutiert haben. Hauptsache, das hier war nicht umsonst. --Marcela 22:55, 30. Jul. 2009 (CEST)

De facto scheint's mir unbedeutend, auf welche GFDL-Dateien sich das MB nach der Auswertung bezieht, die Frage ist, was die User beim Abstimmen angenommen haben. Vielleicht überlassen wir's einfach dem auswertenden Admin, wenn der nach Wikipedia:MB vorgeht, würde das Verbot nur die GFDL 1.2 only Dateien betreffen, aber sei's drum, es wird kaum jemand anfangen, jetzt GFDL-1.2+/.3+-Dateien auf de hochzuladen. Zumindest schien uns beiden die Zahl bisher derart marginal, dass sie zu vernachlässigen ist, obwohl wir da keine verlässliche Datengrundlage gefunden haben. Aber es geht ja nicht nur darum, was wir hinter den Kulissen auskungeln - es scheint ja eine Verständigung möglich - es ist auch wichtig, dass die Mitstreiter das Gefühl haben, hier ernstgenommen zu werden und dass die Auswertung auch formal korrekt ist. Ich kann mit beiden Auslegungen leben. Mbdortmund 01:03, 31. Jul. 2009 (CEST)

Letztlich zeigt doch die Anzahl der User bei Teil 1 Option 1, dass das so gemeint ist. Ich finde, dass wir jetzt klare Regeln setzen sollen, mit denen man dann auch langfristig rechnen kann. Insofern stmmt "aber sei's drum, es wird kaum jemand anfangen" zwar, wäre aber eher nicht im Sinne einer definitiven Lösung, oder? Und die wollen wir ja offensichtlich alle nur zu gern. [[ Forrester ]] 18:28, 31. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Du nach Wikipedia:MB auswertest, ist Option 1 aber leider abgelehnt, ob's uns passt, oder nicht. M.E. können wir das nicht ändern. Warum macht Dir das mit der GFDL 1.x Sorgen? Ich seh die Gefahr, ehrlich gesagt, nicht. Wir können das ja immer noch diskutieren, wenn das jemand extensiv nutzt. Aber die erfahrenen Fotografen, die wirklich über GFDL-Lizenzen nachdenken, sind eh von de abgereist. Und im Uploadformular kommt die GFDL allein eh nicht mehr vor. Da habt ihr den Lizenzkosmos doch eh schon auf Erbsengröße eingedampft. *g*

Wenn ich Dir und den anderen DÜP'lern einen Rat geben darf, dann bleibt doch lockerer bei der Lizenzvereinheitlichung. Die gravierenden Probleme sind auf den Commons ganz andere, nämlich, dass 100.000e Fotos auf unseren Servern liegen, die durchaus zweifelhafter Herkunft und von gruseliger Qualität sind. Klick 10 Seiten der neuen Dateien auf den Commons durch und Du wirst sehen, dass wir de facto so viel zweifelhaftes oder nutzloses Zeug durchlassen, weil kein Mensch auf die Schnelle beurteilen kann, was es damit auf sich hat. Fotos von knutschenden Pärchen, briefmarkengroße Fotos von Stars, wahrscheinlich aus 'ner Zeitschrift oder von einer Website, vielleicht doch schützenswerte Logos und Symbole, Porträts von unbekannten oder doch bekannten Menschen aus aller Welt, schiefe Gebäude, Innenaufnahmen aus Mussen, nutzlose Details ohne Beschreibung usw. usf.

Wir haben dabei wenig gute Fotografen, die uns etwas stiften, ich suche bei der rc-Patrouille immer auch nach QI-Kandidaten und nur selten ist etwas von einem neuen Fotografen dabei. Versucht doch einmal, ein wenig umzudenken in Richtung Fotografenförderung und -beratung, Lizenzen mehr dahingehend zu betrachten, wie man Bilder doch noch durchbringen kann, so wie das Histo und einige andere oft versucht haben. Ich denke manchmal, dass ihr derart in Eure Regelwelt verstrickt seid, dass euch der Blick auf die realen Probleme verstellt ist. Es entstehen einfach zu viele Konflikte und Debatten, wenn man sein Handeln allzu kleinlich an fein verästelten Regelwerken orientiert. Ich habe Dich im persönlichen Gespräch als kompromissbereit und ehrlich erlebt, deshalb auch dieser Sermon.

Für mich ist inzwischen ein Punkt erreicht, an dem ich die Lust verliere, während wir hier abstimmen, setzen einige Mitstreiter die Debatte an diversen Orten auf den Commons fort, da bahnen sich immer neue Konflikte an. Der wirkliche Grund für die Differenzen liegt m.E. in einem kleinen Unterschied. Ich sage Dir ganz offen, dass unsere Orientierung sich an einem Punkt geringfügig, aber doch wirksam unterscheidet. Du siehst die Bildwelt der Wikimedia vor allem als freies Bildarchiv, aus dem sich jeder bedienen kann, in dieser Richtung gehen auch Deine Aktivitäten. Mein Ziel ist die Bebilderung der Wikipedia, dafür fotografiere ich und suche Bilder aus anderer Quelle. Die Nutzung durch die großen Haifische im Internetbassin nehme ich in Kauf, nicht ohne immer neuen Ärger darüber, dass die auf unsere Lizenzen dabei pfeifen und dass das Foundation und Verein mehr oder minder egal zu sein scheint. Gleichzeitig habe ich den Eindruck, dass unsere Politik sich immer weniger an der Idee einer freien Enzyklopädie und immer mehr an den Möglichkeiten kommerzieller Nachnutzung orientiert. Das ist nicht mein Ding. Bertelsmann und Co sollen ihre Inhalte selber basteln, wenn die hier etwas abgreifen, ist das aufgrund unserer Lizenzen hinzunehmen, aber ist die Tendenz zum Kommerz wirklich im Sinne freier Inhalte?

mfg Mbdortmund 20:13, 31. Jul. 2009 (CEST)

Da kann ich nur eins zu schreiben: full ACK! Marcus 22:03, 4. Aug. 2009 (CEST)

Wir haben es nun erfolgreich geschafft, in drei Meinungsbildern mit mehr oder weniger unscharf formulierten Fragestellungen, dafür gespickt mit zahleichen Schlammschlachten, keine wirklich klare Entscheidung hinzubekommen.

1. Das erste Meinungsbild hat entschieden, daß „GFDL 1.2 Bilder in der Deutschsprachigen Wikipedia unerwünscht seien“. Nicht geklärt wurde, ob damit nur das Hochladen nach DE unerwünscht ist, oder ob die Einbindung aus commons, wo diese Lizenz weiterhin eine gültige freie Lizenz ist, erlaubt bleiben soll.
2. Diesem Problem widmete sich das zweite Meinungsbild, in dem die Abstimmenden mit 49:3 für die weitere Einbindungsmöglichkeit aus commons plädierten, das jedoch aus überwiegend formalen Gründen abgelehnt wurde.
3. Im aktuellen dritten Meinungsbild ist aus ebenso formalen Gründen ein weiterhin unklarer Status Quo festgeschrieben worden.

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ergibt sich sowohl aus den Ablehnungs- und Abstimmbegründungen als auch aus den Zahlenwerten aller drei MB eigentlich ein recht deutliches Bild:

1. Den meisten Abstimmenden ist es wurscht, ob es um GFDL 1.2+ oder GFDL 1.2 only geht, um Lizenzen vor oder nach der Migrierung, sie sind entweder gegen GFDL als Dateilizenz oder dafür. Im Folgenden spare ich mir deshalb die Differenzierung, weise aber darauf hin, daß auf commons sowohl GFDL-1.2-only als auch die "any-later"-Versionen auch alleinstehend zulässige, freie Lizenzen sind und daß auf commons aus guten Gründen eine migration opt-out-Möglichkeit bestand.
2. Ein Großteil der Abstimmenden ist gegen den Upload von GFDL-Dateien in die deutschsprachige Wikipedia ohne eine weitere, freie Lizenz. Klarer Fall.
3. Ein Großteil der Abstimmenden hält die GFDL zwar mindestens für unpraktisch, aber trotzdem durchaus für frei. Manche halten sie für nicht projektdienlich und auf Dauer abschaffbar.
4. Zahlreiche Abstimmer und MB-Ablehner weisen darauf hin, daß die Frage der Einbindung von GFDL-Dateien ohne eine weitere freie Lizenz aus commons gar nicht sinnvoll oder auch rechtsgültig oder whatever hier auf DE abstimmbar sei.
5. Sowohl in Meinungsbild#2 als auch im Meinungsbild#3 ergaben sich unter den Abstimmenden große Mehrheiten für die Aussage, daß die Einbindung von GFDL-Dateien aus commons weiterhin erlaubt sein sollte.

Mein Vorschlag wäre nun, daß der auswertende Admin über seinen Schatten springen und seine Auswertung revidieren möge. Er hat dazu die Möglichkeit, denn die Formulierung „Erreicht keine Variante diese Mehrheit, wird dies üblicherweise als Beibehaltung des Status Quo ausgelegt“ impliziert durchaus die Möglichkeit, vom Üblichen abzuweichen. Würde die Auswertung nach dem von Forrester vorgeschlagenen Prozedere vorgenommen, für das genauso gute Gründe sprechen wie für das Standardverfahren und dem niemand stichhaltig widersprochen hat, kämen wir hier zu einem Ergebnis, das den Communitywillen wirklich widerspiegeln würde. Der derzeitige unklare Status Quo ist weder potentiellen Nachnutzern noch den Autoren wirklich zumutbar, wir hätten jetzt die große Chance, das Thema in der deutschsprachigen Wikipedia abzuschließen. -- smial 12:08, 10. Aug. 2009 (CEST)