Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols)/Vorlauf

Sollte da nicht statt "geboren am" und "gestorben am" besser * und † (&dagger;) stehen?

Wenn dir sternchen und kreuzchen besser gefallen, änder doch einfach die Formatvorlage - die war eh eigentlich als Vorschlag gedacht, der ruhig noch ein bißchen evolvieren kann. --elian

Die Sache mit dem Automatismus wäre sehr gut; dann bräuchten wir aber Softwareänderung mit Speziallinks, die nicht nur auf was hinweisen, sondern das dann auch formalisieren und dabei auch gleich einheitlich formatieren:

ergibt dann automagisch

Wiglaf Wichtig (* 21. Juli 1991, Düsseldorf; † 21. Januar 2089, Hamburg)

Und trägt das dann auch in alle Suche und Tages- und Jahresseiten ein.

Klar. Das wäre dann nicht mehr das einfache Wikipedia. --Walter Koch 17:55, 9. Sep 2002 (UTC)

Schönes Konzept, allerdings würde es meiner Ansicht nach das Grundprinzip der Wikipedia, daß eben auch ein Anfänger ohne besondere Kenntnisse Seiten edieren kann, zunichte machen. --elian

Formular für sowas (Biografien, Städte, chemische Elemente, Abkürzungen, ...) schaffen? --Walter Koch 18:47, 9. Sep 2002 (UTC)

Ich finde die Wikipedia-Konvention, ein Stern und ein Kreuz für Geburt und Tod zu verwenden (z. B † 1. Januar 2004) nicht korrekt, da dies eine Tradition aus dem heidnischen (Stern) bzw. christlichen (Jesus-Kreuz) ist, die von anderen Kulturen nicht nachvollzogen werden kann, vermutlich sogar von einigen als Provokation empfunden wird. Viel neutraler ist da doch "geboren am" oder "gestorben am" 82.82.131.134 13:17, 15. Nov 2003 (CET)

Dagegen. † und * sind viel kürzer und es ist in der Litaratur üblich sie zu verwenden. Daher ist es relative unwahrscheinlcih, das sie jemand nicht versteht/sich provoziert fühlt. --DaB. 14:23, 15. Nov 2003 (CET)

Zumindest das Kreuz ist ein ausschließlich christliches Symbol zur Darstellung des Todes. Nur 2/3 der Deutschen gehören einer Kirche an und geb. und gest. als Abkürzungen wären nur unwesentlich länger als * und †. Ich weiß, dass es eine Menge Arbeit wäre alles umzuändern. Ich wäre insbesondere mal gespannt, wie es ein Christ oder ein Moslem sieht. Die Meinung eines Atheisten habt ihr mit meiner Meinung gehört. Dass das Kreuz hierbei gebräcuhlich ist mag ich kaum glauben. Ich kenne es aus Todesanzeigen christlicher Menschen. In meinen Lexika heißt es immer "geb. am ... in ..." und "gest. am ... in ..." Ein weiteres Argument ist, dass ständig das hinter Stern und Kreuz vergessen werden oder nicht einmal ein normales Leerzeichen benutzt wird. Die Benutzer haben offenbar Probleme mit diesen Zeichen. 82.82.131.134 17:05, 15. Nov 2003 (CET)

Ihr habt Probleme ... - Wer den Text der deutschsprachigen Wikipedia lesen kann, dürfte wohl mit diesen Zeichen keine Verständnisprobleme haben. - Publius 21:17, 15. Nov 2003 (CET)

Es geht hierbei nicht um Lesbarkeit, sondern um Neutralität. Für mich hat das Kreuz etwas von "als Christ in den Himmel aufsteigen", wenn ihr versteht was ich meine. Warum soll man denn nicht das neutrale "gest. am" verwenden, dass ja auch in anderen Enzyklopädien seit ein Paar Jahren aus genau jenem Grund üblich geworden ist? Dass man bestehende Biografien durch die Änderung der Formatvorlage alle anpassen muss ist mir schon klar. Aber nur weil es überall unschön ist, muss man es ja nicht beibehalten 82.82.131.134 21:29, 15. Nov 2003 (CET)

Wer in einem Buch ein Sterbedatum mit einem Kreuz sieht und dabei an die Kirche denkt, sieht so etwas vielleicht zum ersten Mal – oder er lebt in einem Zustand fortgeschrittener Politisierung. Man kann wirklich alles übertreiben. - Publius 21:52, 15. Nov 2003 (CET)

Exakt. Danke. -- fragwürdig 2. Jul 2005 14:08 (CEST)

Ich will hier nix politisieren und ich denke wir sind da ganz unterschiedlicher Auffassung. Wir werden uns kaum gegenseitig überzeugen können, daher führt eine Diskussion ohne weitere Argumente auch zu nix. Daher wäre ich sehr an der Meinung Andersgläubiger interessiert. Beispielsweise habe ich sehr interessiert im englischsprachigen Wikipedia eine Diskussion Mecca/Makkah verfolgt in der deutlich wurde, dass Moslems Mecca ablehnen, da es auch für "Las Vegas ist das Spielhöllen-Mecca" verwendet wird, Mekka aber heilige Stadt der Moslems ist und Glücksspiele bei Moslems offenbar verboten sind. Schon solche Kleinigkeiten können daher störend wirken. Mich als Nicht-Christ stören sie zumindest in dem Maß, dass sie einseitig bestimmte Symbole verwenden, obwohl es neutrale Formulierungen gibt, die nur unwesentlich länger sind, aber da wiederhole ich mich ja bereits. Was denken ander(sgläubig)e? 82.82.131.134 22:00, 15. Nov 2003 (CET)

Als überzeugter Atheist habe ich grundsätzlich etwas gegen christliche Symbole im öffentlichen Raum (z.B. in Schulen). Zur Kennzeichnung eines Sterbedatums ist das Kreuz aber absolut in Ordnung. Das Symbol ist in diesem Zusammenhang zwar christlichen Ursprungs, hat sich aber so weit verselbständigt, dass seine Verwendung (zumindest im deutschsprachigen Raum) kein Ausdruck einer bestimmten religiösen Gesinnung ist. Mit der gleichen Selbstverständlichkeit habe ich auch nichts gegen den Ausspruch Oh mein Gott oder gegen das Design meines Schweizer Tachenmessers. -- Akl 23:19, 15. Nov 2003 (CET)

Aber hier geht es nicht um Taschenmesser, sondern darum, daß das Kreuz für manche Menschen, auch solche, über die die Wikipedia schreibt, ein Symbol ist, das man meiden sollte. Es geht also nicht darum, das Kreuz allgemein aus der Öffentlichkeit zu verbannen, sondern die Persönlichkeitsrechte derer zu respektieren, die hier dargestellt werden. Eine Möglichkeit wäre zuzulassen, daß z.B. bei jüdischen Persönlichkeiten Sternchen und Kreuz ersetzt werden, aber genau das wird verhindert unter Hinweis auf Formatvorlagen. Wem nützt dieser Einheitlichkeitswahn?

-- 87.77.150.69 15:55, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, dass jeder Alternativvorschläge in der nun folgenden Liste ergänzt. Wenn wir genügend Ideen gesammelt haben, können wir ja ein Meinungsbild erfragen. Stern 22:04, 2. Feb 2004 (CET)

Trotz des Vorschlags von Stern noch eine Anmerkung: warum müssen die Dinge überhaupt so schrecklich vereinheitlicht werden? Ich persönlich bevorzuge für meine Artikel die unten angeführte Lösung 4, und ich war ehrlich gesagt auch ziemlich verärgert, als mir das in Sternchen und Kreuzchen umgeändert wurde (habe es aber nicht rückverbessert). Meine Artikel sind fast immer über definitive NichtchristInnen. - Wie wäre es also, hier nicht pseudo-demokratisch abzustimmen, sondern ein pluralistisches Auftreten von Wikipedia zuzulassen: es ist doch in Ordnung, wenn sich z.B. der Wikipedia-Artikel von Thomas v. Aquin oder Martin Luther mit einem Kreuzchen schmückt, aber es ist m.E. nicht ok, wenn das Kreuzchen das Leben von Averroes oder Maimonides oder dem Marquis de Sade oder Buddha verunziert... - Sfinx 23:18, 4. Feb 2004 (CET)

Ich finde eine Vereinheitlichung durchaus gut und seriös. Selbst bei Artikeln über Luther und den Papst wirkt das Kreuz bei Nichtchristen ja als christliches Symbol. Aus dieser Sicht sind die beiden nach ihrem Tod ja nicht im Himmel, sondern schlicht gestorben. Stern 19:17, 22. Jun 2004 (CEST)

Wir halten uns IMHO auch sonst an die Regeln des Dudens. Der definiert unter "Genealogische Zeichen" * als geboren und † als gestorben. Ich persönlich kenne nicht einen Atheisten, der dagegen etwas einzuwenden hätte. Natürlich kann man Konventionen in Frage stellen - hier halte ich es für unbegründet. Avatar 20:40, 1. Jul 2004 (CEST)

Das in der englischen wikipedia verwendete Format ist noch kürzer, und mit Sicherheit aus Neutralitätsgründen so gewählt worden. Das hier in der Formatvorlage verwendete &dagger; ist ein klarer Verstoß gegen die NPOV Regel. Darüber hinaus ist es eine einmalige Geschichte im ganzen Wikipedianischen Raum und muß geändert werden, zumal auch hier von einer Vereinheitlichung gesprochen wird. Andersgläubige sind so oder so von diesem Symbol ausgeschlossen. muhammad 1. Juli 2004

Ich glaube zwar nicht, dass man */† am Anfang bewusst gewählt hat, sondern einfach mal irgendwer das festgelegt hat. Vielmehr sehe ich nach wie vor hier noch Klärungsbedarf. In meinen Augen ist es ebenfalls nicht neutral, das Kreuz für "gestorben" zu verwenden. Der Duden schreibt uns in diesem Punkt übrigens nichts vor. Er definiert * und † eben als "neutral", was offensichtlich von einigen hier ja anders gesehen wird. Es gibt meines Erachtens eben von allen akzeptierte neutralere Möglichkeiten. Einige sind sogar prakitscher (s. unten). Nur weil wir es schon immer so in der Wikipedia gemacht haben, heißt ja nicht, dass es auch immer richtig war. Eine automatische Umwandlung aller Artikel per Bot ist zudem möglich. Übrigens ist die deutschsprachige Wikipedia die einzige, die die Symbole verwendet. Man sollte in dieser Diskussion mal ganz abgesehen von der Kritik an der Neutralität des Kreuzes auch bedenken, dass es sich nur als HTML-Entität praktikabel einbinden lässt. Es gibt immer wieder Probleme damit, dass Benutzer das Zeichen nicht richtig eingeben. Ich meine mich auch zu erinnern, dass einige alte Browser das Zeichen "zerschießen" (bin mir da jetzt aber nicht sicher). Stern 01:48, 2. Jul 2004 (CEST)

Brockhaus benutz übrigens auch * und † (auch für Personen die garantiert keine Christen sind). --Habakuk <>< 18:49, 16. Apr 2005 (CEST)

In der Diskussion sollten wir nicht vergessen, dass es durchaus etwas umständlich ist, die Symbole einzugeben. Nach * und † wird oft genug das Leerzeichen vergessen, statt Semikolon steht in der Mitte oft ein Komma. Die neue Einleitung muss idotensicher bedienbar sein. Stern !? 19:09, 16. Apr 2005 (CEST)

Zu den Argumenten: erstens: schon lange bevor eine einzelne Person am Kreuz gestorben ist und heute noch so dargestellt wird, starben Menschen am Kreuz - jeder Religion. Für mich als Atheisten ist das vollkommen neutral, der Duden sagt es auch so. Dass die anderen Wikipedias das anders machen, ist mir ziemlich egal, wir müssen ja nicht alles kopieren. Die Lösung mit dem langen Bindestrich (die hier ja wohl die populärste ist) finde ich schwerer verständlich. Dass viele Personen Leerzeichen und Semikolon vergessen ist ja nun kein Argument, viele Menschen machen auch Rechtschreibfehler... kommt halt immer vor. MfG --APPER\^☺☹ 21:32, 16. Apr 2005 (CEST)

Aber wenn wir eine lesbareres und leichter einzugebendes Format finden, das zudem das von manchen kritisch beäugte Kreuz nicht enthält, wäre das doch nur gut. Ich denke, dass wir nicht zwanghaft an der bisherigen Vorlage festhalten sollten. Schon möglich, dass es eine gute Vorlage ist. Aber wir müssen auch offen sein, für Neues, selbst wenn wir es hinterher verwerfen sollten. Stern !? 00:30, 17. Apr 2005 (CEST)

Der Hinweis auf Trolle bezieht sich ausdrücklich nicht auf die bisherigen (wenigen) hier zu Wort gekommenen Gegner der bisherigen Regelung. Ein Meinungsbild wird aber weitere Abstimmungstrolle anziehen. Vielen Dank für die Übersicht der Möglichkeiten - darüber kann an dieser Stelle gerne diskutiert werden. Ein Meinungsbild bringt aber keine neuen Erkenntnisse. -- Nichtich 06:59, 27. Jun 2005 (CEST)

Um meinen Beitrag jetzt auch nochmal hier loszuwerden ... Meiner Meinung nach sollte sich Wikipedia zu einem respektvollen Umgang von Minderheiten verpflichten. Dass insbesondere wir Deutschen ein verantwortungsvolles, respektvolles Verhalten gegenüber Juden anstreben sollten, dürfte unumstritten sein. Deshalb bitte ich, trotz bereits durchgeführter, z.T. umstrittener Abstimmungen dem Verstorbenen Paul Spiegel auch (oder gerade ?!) in Wikipedia mit dem ihm, seiner Person und seiner Religion, gebührenden Respekt zu begegnen. Nehmen wir seinen Tod zum Anlass, Altbewährtes in Frage zu stellen und Korrekturen vorzunehmen, die zeigen, dass Wikipedia durchaus kritikfähig und flexibel ist, auch bereit Sachverhalte differenziert zu behandeln (d.h. nicht einheitlich für alle verstorbenen Personen ein Kreuz verwenden!). 14:50, 30. April 2006

Verwendung des Kreuz-Symbols

Viele Leser empfinden das Kreuz-Symbol in Biografien als weltanschaulich und religiös neutral.

Ja, weil viele ein eurozentrisches Weltbild verfolgen und da spielt es keine Rolle ob man religiös neutral ist. (siehe Atheismus) - Die Zielgruppe die sich hauptsächlich betroffen fühlt wird ignoriert, wieso dann noch eine Abstimmung?

Die Entfernung des Kreuz-Symbols erscheint vielen als übertriebene „Politische Korrektheit“.

Das Kreuz ist nicht relevant. Es ist nur ein kleines Detail. Ich möchte euch anhand eines Beispiels verdeutlichen. Und ich wiederhole mich es ist lediglich ein Beispiel unter vielen andern. Es geht um einen bekannten türkischen Schriftsteller „Adnan Oktar“ dieser Schriftsteller ist bekannt für zahlreicher glaubensbezogene Bücher, Filme und Webseiten. Wenn man denn Inhalt liest wird man schnell feststellen, dass das im Großen und ganzem einseitig vermittelt wird. Ich werde euch nun folgendes rauspicken; „Harun Yahya ist Autor zahlreicher kreationistischer Bücher, Filme und Webseiten.“ Natürlich sprüht man als „Weißer Mann“ kein besonders großen Reiz in ein Daseinsrecht im 21. Jahrhunderts zuzustehen und bevorzugt Harun Yahya statt Adnan Oktar. Er vertritt immerhin den islamischen Glauben und lehnt die Evolutionslehre ab. Grund genug ihm mit ein paar Feinheiten auszustatten. Also um das folgende Wörtchen geht’s „kreationistisch“ abgeleitet von Kreationismus - diese Wortbildung ist vorerst von einer christlichen Theologie entstanden. Deshalb ist es abwertend einen Muslim als Kreationist (Erschaffer) zu bezeichnen. Dasselbe gilt auch für die Bezeichnung „heilige“ (z.b. „Heilliger“ Koran) oder auch die Bezeichnung „Apostel“ statt Gesandter.

Das Kreuz ist ein in der (westlichen) Genealogie etabliertes Symbol; auch der Duden nennt es als solches und bezeichnet die Verwendung als „neutral“. Zitat:

Bedeutung: gestorben / Abkürzung: gest. / Zeichen: † / Internationale Abkürzung: d (siehe Genealogische Zeichen)

Spätestens dann, wenn die europäische Regierung das Internationale Kreuz durch den Halbmond (Mondsichelmadonna) ersetzten würde und ausdrücklich erklärt, dass es absolut nichts mit der islamischen Lehre zu tun hat. Würde es trotzdem ein lautes echo geben. Ein Beispiel ist auf folgender Seite zu finden.(Bischof empfiehlt: Gott künftig Allah nennen) -Wir Muslime entschuldigen uns, dass dieser Bischof diesen Vorschlag gegeben hat, wie wir uns immer entschuldigen müssen. Ganz nebenbei sollte man erwähnen, dass Gott auch im Aramäischen "Allah" heißt. Dies wiederum führt zu der Annahme, dass selbst Jesus (Friede sei mit ihm) mitunter den Begriff "Allah" benutzt haben dürfte, wenn er von Gott sprach.

Auch etablierte Enzyklopädien wie Brockhaus und Meyers sowie andere nichtchristliche bzw. weltanschaulich neutral gemeinte Werke verwenden dieses Symbol. Es gibt im Deutschen kein anderes Symbol, das für diesen Zweck (in größerem Rahmen) alternativ verwendet wird.

Im Verhältnis zu vielen anderen Enzyklopädien ist Wikipedia relativ Neutral. Das ist dadurch begründet weil es sowohl „atheistische“, „christliche“ und „muslimische“ etc. Autoren gibt die sich gegenseitig ergänzen. (siehe auch: Multikulturelle Gesellschaft) Jedoch können nicht alle Abhandlung objektiv verfasst werden, weil im Relation zur Gesamt Archiv (861.356) einfach in einigen Themenbereiche an (Fach-)Personal mangelt. --Anatolia 18:11, 4. Feb. 2009 (CET);Beantworten

Symbole in nichtchristlichen Nachschlagewerken

Das Kreuz (Dagger) als Symbol für 'verstorben' ist in den offiziell atheistischen kommunistischen Ländern nicht verwendet worden. So hat man z.B. bei Zeitschriften- und Buchbeiträgen verstorbener Autoren deren Namen eingekastelt. Das ist natürlich für die Angabe der Lebensdaten in der Wikipedia keine praktikable Lösung; ich will nur darauf hinweisen, dass es unter Atheisten sehr wohl massive Vorbehalte gegen dieses Symbol gibt.

Der Stern (der durch die Assoziation mit dem "Stern von Bethlehem" durchaus als christliches Symbol empfunden wird) und das Kreuz werden auch in deutschsprachigen jüdischen Enzyklopädien gemieden, so z.B. im vierbändigen "Jüdischen Lexikon" 1927-30 (das "geb." und "gest." benutzt) und im kleinen "Philo-Lexikon" 1936 (das "geb." nur bei damals noch lebenden Personen oder bei unbekanntem Todesdatum verwendet und sonst einfach Geburts- und Sterbedaten durch Gedankenstrich trennt).

Die Vorbehalte gegen Stern und Kreuz bei Nichtchristen sind also keineswegs neu oder marginal. Dass manche Enzyklopädien und biographischen Lexika das ignorieren, ist kein Grund für die Wikipedia, das ebenfalls zu tun, zumal ja die anderen Sprachversionen die umstrittenen Symbole nicht verwenden. Übrigens gibt es sowohl in der deutschen Wikipedia als auch in anderen Sprachversionen de facto ein gewisses Maß an Variation in der Angabe der Lebensdaten - und das schadet ja auch nichts, solange die Angaben klar sind. Das Minimum wäre also, dass die sowieso schon vorkommenden Alternativen offiziell toleriert werden.

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