Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Gedenkseite für verstorbene Benutzer

Was spricht für oder gegen eine Gedenkseite? --Carl 01:26, 13. Jul. 2007 (CEST)

Schaut euch doch die Löschdiskussion an; die Meinung des überwiegenden Teils der Community dazu ist glasklar, ein solches Meinungsbild hat nie und nimmer eine Erfolgschance, eine Gedenkseite kann nur als Privatveranstaltung im Benutzerraum bestehen, wozu es keiner Abstimmung bedarf. --S¹ 07:50, 13. Jul. 2007 (CEST)

@S1 so glasklar war die Abstimmung aber nicht. So Pi mal Daumen 55% dagegen : 45% dafür. -- sk 13:34, 13. Jul. 2007 (CEST)

Als Organisator habe ich keine persönliche Meinung und bin mit jedem Ausgang einverstanden. Ich möche nur eine eindeutige Regel, weshalb ich das MB so ausgerichtet habe, dass der Ausgang in jedem Fall eine Regel einsetzt. Eine Gedenkseite ist eine Sache, die pietätvoll sein sollte und nicht bei aktuellen Fällen diskutiert werden soll. --Carl 18:54, 13. Jul. 2007 (CEST)

Dafür spricht auch:

• Jeder Mensch hat den Wunsch auch nach dem Tod nicht vergessen zu werden. Das ist auch der Grund warum es Friedhöfe, Urnen & Gedenktafeln gibt! Die WP als zeitlich unbegrenztes Projekt könnte diese Länger als ein Friedhof ermöglichen.
• Die Arbeiten in der WP bauen aufeinander auf. Es ist also nur gerecht, die Arbeiten anderer, welche zu früherer Zeit mithalfen zu würdigen.
  

Eine gute Idee! -- Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 01:00, 15. Jul. 2007 (CEST)

Die Idee lehne ich ja weiß Gott nicht ab. So eine Seite kann ja genausogut im Benutzernamensraum bestehen. Nur braucht man kein Prophet zu sein, um vorherzusehen, dass eine „höchstoffizielle“ Gedenkseite im Wikipedia-Namensraum deutlich abgelehnt wird. Das einzige, was wir von dieser Abstimmung haben werden, könnte wieder eine unendlich öde Diskussion ähnlich wie damals in der Löschhölle sein. Und daran wird sich zumindest nichts ändern, solange die deutsche Wikipedia nur zwei nachweislich (?) Tote zu vermelden hat. --S¹ 11:32, 15. Jul. 2007 (CEST)

Meinungsbild ist manipulativ

Es wird versucht die Gegner einer solchen Seite aufzuspalten und damit dann eine "demokratische" Legitimation für eine solche Seite herbeizuführen. Wer für eine solche Seite ist, kann eigentlich nur dem Meinungsbild zustimmen, denn der erfolgreiche LA vom 20. Juni würde keine Neueinrichtung der Seite zulassen. Wer jedoch gegen eine solche Seite ist, hat 2 Optionen: er kann das Meinungsbild ablehnen, weil er prinzipiell gegen diese Art von Entscheidungsfindung ist bzw. weil das Meinungsbild eine Missachtung der Löschdiskussion darstellt und nun über einen Umweg eine Neuinstallation der Seite versucht oder aber er kann mit Contra stimmen und damit direkt seine Ablehnung einer solchen Seite zum Ausdruck bringen.

Fazit: wer gegen eine solche Seite ist, hat zwei Stimmmöglichkeiten, wer dafür ist nur eine. Im besten Fall können so die Befürworter, selbst wenn sie in der Minderheit sind, hier eine Scheinlegitimation für ihr Vorgehen erwerben. Das scheint das erklärte Ziel zu sein, denn anders ist nicht zu erklären, warum man mal wieder ein 3-Wege-Meinungsbild macht, welches sich schon in der Vergangenheit als untaugliches Mittel herausgestellt hat.

Lösungsvorschlag: Da es offensichtlich um die Einrichtung einer solchen Unterseite geht, die bisher nicht vorhanden ist, sollte es ein Meinungsbild mit 2 Stimmoptionen (Pro - Ablehnung) sein, wie es ebenfalls beim derzeitigen Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Artikelnamensraum bleibt Artikelwerkstatt der Fall ist. Die Abstimmoption Pro führt zu einer Einrichtung (mit ggf. späteren Meinungsbildern zur Gestaltung), die Abstimmoption Ablehnung führt zur Beibehaltung des derzeitigen Status ohne eine solche Unterseite (welche mit einer Löschen-Entscheidung momentan ohnehin nicht wieder einsetzbar ist und als Wiedergänger schnellentsorgt werden würde).--Innenrevision 18:42, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe es jetzt mal in ein übliches Meinungsbild überführt, welches zu einer qualifizierten Mehrheit in beiden denkbaren Fällen führt. Das erspart anschließende Diskussionen über die Gültigkeit eines solchen Meinungsbildes, da es nun in aussagekräftiger ist.--Innenrevision 19:01, 15. Jul. 2007 (CEST)

Startzeit des MB

Also der 16. Juli ist definitiv zu früh. Lasst uns noch ein paar Tage über dem Meinungsbild brüten, damit am Ende was Vernünftiges dabei raus kommt. Neuer Vorschlag 16 + 7 = 23. Juli -- sk 11:59, 16. Jul. 2007 (CEST)

Da es ohnehin heute nicht gestartet wurde, denke ich auch, dass etwas mehr Zeit nicht schaden kann. Innerhalb von 3 Tagen ein Meinungsbild aus dem Boden zu stampfen und direkt abstimmen lassen zu wollen, ist einfach zu wenig, um alle organisatorischen und inhaltlichen Dinge im Vorfeld zu diskutieren und zu klären.--Innenrevision 13:46, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke nächster Samstag wäre ein guter Termin. --Carl 17:01, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Ihr mit der jetzigen Form einverstanden seid, kann das MB am Sonnabend gestartet werden. Kann bitte vorher jemand den Zeitplan gegenchecken, ob ich mich nicht verzählt habe. 21.Jul 00 Uhr + 14 Tage ist 4.Aug 24 Uhr Abends, oder? --Carl 23:27, 19. Jul. 2007 (CEST)

Mir fällt auch nix mehr neues ein. Wir können es also ruhig starten und schauen was rauskommt. -- sk 10:27, 20. Jul. 2007 (CEST)

und wie lange geht das jetzt?

Häh? Nach "Zeitplan" habe ich bis zum 4. August Zeit, meine Stimme abzugeben, und unten drunter steht, daß am 29. Juli die Auswertung erfolgt.....--feba 21:04, 21. Jul. 2007 (CEST)

kleiner tippfehler, erledigt --Carl 20:32, 22. Jul. 2007 (CEST)

Blick in die Zukunft

Moin, ich möchte zu bedenken geben, daß die Pflege einer solchen Seite in Zukunft ein Haufen Arbeit sein könnte: Wenn die heute aktiven Wikipedianer in 50-70 Jahren massenhaft Bekanntschaft mit dem Gevatter machen, müßten Hunderte oder Tausende Einträge verwaltet werden. Daneben tritt ein praktisches Problem ein: Manche Leute arbeiten sicher nicht vom 20. bis zum 90. Lebensjahr aktiv mit. Wer jetzt z.B. wegen Familiengründung seine Tätigkeit in der Wikipedia einstellt, wird bei seinem Tod in 60 Jahren den dann aktiven Wikipedianern kein Begriff mehr sein. Das wird IMHO dazu führen, daß eine Gedenkseite hauptsächlich mit aktuellen, zumeist jung oder zumindest nicht uralt verstorbenen Leuten gefüllt wird (inkl. meist spektakulärer Todesursache und der Versuchung, diese auf der Gedenkseite zu nennen). Ich glaube, eine Gedenkseite für verstorbene Wikipedianer ist eine gute und gut gemeinte Idee, die aber vermutlich langfristig an praktischen Problemen scheitern wird. --Thomas Roessing 21:10, 21. Jul. 2007 (CEST)

1.)Also man braucht die Seite ja nur nach dem Todesjahr zu gliedern, dann bleibt alles schön überschaubar. 2.) Wenn jemand in der Zukunft als 90jähriger stirbt und irgendwann mal in seinen wilden 20er bei Wikipedia mitgemacht hat, dann wird der sicherlich nicht dort erscheinen, wenn es keinen Bezug mehr zu ihm gibt. Es werden auf so einer Seite sicherlich nur Personen neu eingetragen, die den aktiven Wikipedianern noch was sagen. -- sk 13:42, 22. Jul. 2007 (CEST)

Zulässigkeit?

IMHO wäre so eine Seite rechtlich gar nicht möglich, es müsste also jeder zu Lebzeiten zustimmen, ob er dort eingetragen wird. Des weiteren ist das Fake-Risiko imho VIEL zu hoch. Selbst eine Beschränkung auf Administratoren ist (sorry liebe Admins) hier noch grob fahrlässig! --TheK ? 23:42, 21. Jul. 2007 (CEST)

...über die mögliche form einer solchen seite wird ja noch abgestimmt. warum sollte es nicht möglich sein, nur leute aufzunehmen, die auch zuvor explizit zugestimmt haben? was hat das mit der pseudonymität der nutzer hier zu tun? und wieso sollte irgendjemand das auf admins beschränken wollen? --JD {æ} 23:49, 21. Jul. 2007 (CEST)

Soweit ich weiß, muß man auch nicht zustimmen, daß der eigene Tod per Todesanzeige in der Lokalzeitung bekannt gemacht wird,oder daß jemand einen Nachruf z.B. in einem Vereinsblättchen oder einer Fachzeitschrift schreibt. Probleme gibt es IMHO (IANAL) nur, wenn hier jemand fälschlich für tot befunden wird oder die Umstände des Dahinscheidens in unmäßiger weise publik gemacht werden. --Thomas Roessing 23:58, 21. Jul. 2007 (CEST)

Warum sollte es rechtlich nicht möglich sein? Siehe meine Vorredner; trotzdem sollten Einträge nur erfolgen, die durch OTRS-Ebene abgesichert sind. -- 80.121.17.234 02:16, 22. Jul. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien für tote Wikipedianer

2 Fragen ...

1. Welche Relevanzkriterien mus ein WP'ler erfüllen, um auf der Memo-Seite eingetragen zu werden?
2. Was soll mit toten Trolls geschehen?

... einen lustigen Sonntag wünscht Arcy 12:07, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde das ähnlich wie mit dem Stimmrecht bei Abstimmungen machen. (Wikipedia:Stimmberechtigung) Wenn einer 2 Monate aktiv war und 200 Edits gemacht hat, dann kann man ihn aufnehmen. Allerdings, würde ich auch bei weniger Edits evtuell jeweils eine Ausnahmen machen, z.B. wenn ein bekannte Persönlichkeit einige Einträge höchstselbst vorgenommen hat. Das ist dann jeweils eine Einzelfallentscheidung. -- sk 13:35, 22. Jul. 2007 (CEST)

Die Abstimmung über das Design der Seite erfolgt nur, wenn das MB angenommen wurde. Es ist aber klar, dass niemand drauf kommt, der nicht sicher verstorben oder kein Wikipedianer oder eine Socke ist. Es geht nicht um einen Zwang, sondern um ein pietätvolles Gedenken an Wikipedianer, die es wirklich gab und die verstorben sind. Der Voschlag kann z.B. von den Freunden oder Bekannten des Verstorbenen kommen, die auch den kleinen Text schreiben. --Carl 20:36, 22. Jul. 2007 (CEST)

"wenn ein bekannte Persönlichkeit einige Einträge höchstselbst vorgenommen hat" ? Das macht ihn also zum verdienten Wikipedianer? Ich fürchte in über 90 Prozent der Fälle wird es ihn zum Selbstdarsteller machen. --Of 10:21, 26. Jul. 2007 (CEST)

Wie oft soll dies Thema eigentlich noch aufgerollt werden??

Halte die Abstimmung für völligen Unsinn. Nach meiner Erinnerung war das schon ZWEI MAL Thema einer Diskussion. --Blaufisch 13:38, 22. Jul. 2007 (CEST)

Sollte das MB abgelehnt werden, ist das Verfahren am 4. August 2007 beendet. Eine Gedenkseite würde wegen der Löschentscheidung vom 20. Juni 2007 bis auf weiteres nicht eingerichtet werden.

Auch wenn ich dem Ersteller nichts derartiges unterstellen möchte, wird in ein paar Monaten jemand auf die Idee kommen, dass "auf weiteres" eingetroffen ist und die Diskussion geht von vorn los. Zudem sind mehrere Pro-Argumente lediglich für die Würdigung der Arbeit verdienter Wikipedianer, wozu sie eigentlich nicht verstorben sein müssen. --Phoinix 14:38, 22. Jul. 2007 (CEST)

WP ist eine Community, die eine Enzyklopädie erstellen will und kein Verein, der Denkmale oder Totentafeln schafft--Blaufisch 14:41, 22. Jul. 2007 (CEST)

Phönix hat recht. Die Ursprungsversion [1] des MB sah deshalb vor, dass bei keinem Ausgang (pro oder contra) der Fall "bis auf weiteres" nicht mehr eintreten kann, weil sich jeder Abstimmer mit der Aussetzung des Standardentscheidungswegs für diese Seite auspricht. Der stauts quo wäre nur bei Ablehnung des MB eingetreten. Diese Form hätte aber die Contras in zwei Fraktionen gespalten und den Pro-Ausgang begünstigt. Das wollten wir vermeiden. --Carl 21:13, 22. Jul. 2007 (CEST)

Auswertung

Wieso soll es denn, wenn es nach dem Abschnitt Auswertung geht, schon am 29. Juli ausgewertet werden, obwohl das MBbis zum 4. August geht?? --Mg 14:22, 22. Jul. 2007 (CEST)

weil da jemand einen Tippfehler drin hatte. (siehe weiter oben)--feba 22:08, 22. Jul. 2007 (CEST)

Aha. --Mg [ˈmœçtəˌɡeʁn] 23:42, 22. Jul. 2007 (CEST)

Grabstelle in der Wikipedia vormerken lassen

So ein Toter kann ja nun nicht mehr gefragt werden, ob er überhaupt seinen Namen in das "Wikipedia Memorial Monument" eingemeißelt haben will. Wo kann man sich denn da schon als Lebender anmelden ? --Arcy 16:35, 22. Jul. 2007 (CEST)

siehe #Opt-In --Ephraim33 19:16, 14. Aug. 2007 (CEST)

Zwei geplante Abstimmung beachten

Dieses MB soll zeigen, ob eine Gedenkseite prinzipiell erwünscht ist. Es geht hier darum, ob nach no: und en: auch de: reif genug ist, mit diesem Thema verantwortungsvoll umzugehen. Pro und Contra in diesem MB sind klare Aussagen, aber sie sollten jetzt mit prinzipiellen Einstellungen begründet werden, nicht mit Argumenten zur praktischen Durchführbarkeit oder mit dem Wunsch selbst auf diese Seite kommen/nicht kommen zu wollen.

Über die Modalitäten (wie soll die Seite aussehen, wer darf auf diese Seite, unter welchen Bedingungen, wie wird sie administriert, wer kommt nicht drauf) soll bei Pro-Ausgang in einem zweiten Verfahren abgestimmt werden. Dabei kann jeder sein Konzept und seinen Seitenvorschlag zur Diskussion stellen. Dass Missbrauch in jedem Fall verhindert wird, dürfte klar sein. --Carl 21:04, 22. Jul. 2007 (CEST)

Gut dass der neutrale Carl reif genug ist mit diesem Thema umzugehen :-) 80.144.109.66 14:36, 23. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Template oder Namensraum "Verstorbene Benutzer"

Ich habe gerade den Vorschlag von Benutzer:Nutzer_2206 gelesen und finde ihn eigentlich am sinnvollsten. Man könnte die Benutzerseiten der verstorbenen Benutzer entsprechend kennzeichnen und möglicherweise sogar noch einen "Nachruf" einbauen.

Eine einzelne "Todesanzeigen-Seite" wäre anfangs viel zu leer, nach einigen Jahren dann viel zu voll. Außerdem stößt man doch eher auf einen Benutzer (via Bearbeitungs-Historie und Diskussionen / Abstimmungen) als dass man gezielt am Friedhof nachschaut.

Die verstorbenen Benutzer nicht einfach so vor sich hindümpeln zu lassen finde ich einen positiven Vorschlag.

Eure Meinung dazu?--Slartidan 15:50, 23. Jul. 2007 (CEST)

Wieso eine graue Seite mit schwarzem Balken? Vor allem wäre dadurch einem Beobachter keineswegs klar, dass der Benutzer wirklich tot ist- könnte ja sein, dass das Design von ihm selbst stammt. Ein einfacher Hinweis ist m.E. ausreichend.--213.39.197.13 20:10, 23. Jul. 2007 (CEST)

Die Idee, dass über die (dann wohl gesperrte) Benutzerseite zu lösen find ich vom Prinzip her am Besten (und ist gegenüber der Namensraumlösung mit weniger Aufwand verbunden), weil man wissen möchte, ob der Autor noch auf irgendeine weltliche Art zur Rückfragenbeantwortung befähigt ist. Da die Historie ein Ausgangspunkt für Kommunikation ist, bietet sich die kurze Entfernung ohne Umwege auf der Benutzerseite an. Wer es dann schlicht mag, dem reicht die Kategorie, eventuelle Gestaltungseigenschaften könnten über die Einstellungsseite voreingestellt werden. Das deutet dann zwar streng auf eine weitere Aufgabe für eine Benutzergruppe hin, gehört aber meines Gefühls nach zu einem gesunden Gesamtablauf. Denkt sich, Conny 11:01, 25. Jul. 2007 (CEST).

Nichts Halbes und nichts Ganzes

Ich verstehe diese Diskussion nicht. In meinen augen ist von Bedeutung wie man so etwas machen würde. Der erste Versuch war denkbar daneben. Die en-Variante ist akzeptabel, aber muß nicht sein. Warum macht man sich nicht erstmal Gedanken über eine mögliche passende Form? Grundsätzlich hätte ich nichts gegen sowas - aber wenn ich mich an den ersten Versuch erinnere, wird mir ganz anders... Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 18:01, 23. Jul. 2007 (CEST)

Die Grundsatzfrage, ob so etwas unabhängig von der Gestaltung, gewünscht wird, ist sicher nicht verkehrt. Diese Frage is sicher vorrangig der Formfrage zu behandeln. Zumal: man sieht, dass die Ablehnung häufig völlig unabhängig einer möglicherweise "akzeptablen" Form argumentiert wird. – Wladyslaw [Disk.] 14:16, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich verstehe diese Anmerkung hingegen nicht. Willst du erst über das Design abstimmen, und dann darüber, ob man das überhaupt haben will? ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 14:51, 24. Jul. 2007 (CEST)

@Marcus: Es ist doch zweimal versucht worden, die Form zu finden. Leider wurde immer vor der Formfindung die die Seite gelöscht. Deshalb wollte die Befürworter erstmal über das ob oder ob nicht, Klarheit schaffen. Wenn du Formvorschläge hast, kannst du sie gerne auf der provisorischen Gedenkseite hinterlassen. -- sk 15:18, 25. Jul. 2007 (CEST)

Es steht doch ganz klar auf der Projektseite: Wenn für die Gedenkseite gestimmt wird, werden Vorschläge gemacht und der mit den meisten Stimmen angenommen. Eine spätere Entscheidung das Projekt wegen Umsetzungsproblemen abzusetzen ist nicht vorgesehen. --Of 19:39, 26. Jul. 2007 (CEST)

Abschaffen kann man die Seite auch wieder. Wenn das Projekt wirklich missbräuchlich verwendet werden sollte, ist das Gericht schnell angerufen und die Vorausetzungen für die Annahme des Falls wären auch gegeben, weil die niedrigeren Verfahren dann schon ausgeschöpft sind. Die Frage soll nur nicht auf den Löschkandidaten entschieden werden, sondern durch eine faire Abstimmung. --Carl 21:29, 26. Jul. 2007 (CEST)

Stimmbegründungen

Die Stimmbegründungen sollten in diesem MB nicht auf die Umsetzung bezogen werden, sondern auf eine prinzipielle Haltung. Die Umsetzung wird bei positivem Ausgang in einer zweiten Abstimmung beschlossen, bei der auch die Möglichkeit besteht, dass kein Konzept eine Mehrheit bekommt. --Carl 21:29, 26. Jul. 2007 (CEST)

Leider stimmen wir gemäß Einleitung des Meinungsbildes nicht über die prinzipielle Haltung, sondern über eine Sammelseite im Wikipedia Namensraum ab. Deshalb ist es fragwüridig, wo man abstimmen soll, wenn man eine Ehrung anstrebt, aber eine zusammenfassende Seite nicht gut findet :) . Fragt sich Conny 16:24, 27. Jul. 2007 (CEST).

Kommentar zu einer Stimmbegründung

Nicht zum Gegenstand des Meinungsbildes, aber einen Satz eines "Meinungsbruders" muss ich kommentieren:

"Besser wäre es, "verdiente Personen der WP" zu Lebzeiten zu ehren."

Das ist gefährlich: Ehrung für Verdienste = vermeintliche moralische Autorität = Macht = Potential für Machtmissbrauch. Ehre niemals jemanden für ein Amt, in dem er gerade ist! Warte das Ende seiner Tätigkeit ab und ziehe dann Bilanz. --Dicker Pitter 14:22, 27. Jul. 2007 (CEST)

Das eine schließt das andere nicht aus! -- Wo st 01 (2007-07-27 14:30 CEST)

@Dicker Pitter: Demzufolge nie einen aktiven Wikipedianer zum Admin wählen, weil - egal wie "toll" er bisher war - er könnte seine Macht missbrauchen, wenn er sich geehrt fühlt -- ^منشMan77_龍 21:16, 27. Jul. 2007 (CEST)

Das Bundesverdienstkreuz am besten auch gleich abschaffen. --ThePeter 21:40, 27. Jul. 2007 (CEST)

Pitter hat schon nicht ganz Unrecht. Allerdings hat sich in der Wikipedia ja die Tradition eingebürgert, Ehrungen vor allem in Form von Gummibärchen- und Ordens-Boxen zu verleihen, die schon ihrer Form nach deutlich machen, dass das kein ernsthafter Personenkult sein soll. Für Tote verbieten sich solche Spaßaktionen natürlich, aber eine angemessene Würdigung der Arbeit halte ich nicht für verkehrt. Siehe zum Thema moralische Autorität, Machtpotenzial und Sonderrolle für bestimmte Mitarbeiter ansonsten auch mein Essay Das Wikipedia-Kollektiv. Für mich darf man ruhig nach meinem Tod in kurzen, knappen Worten Bilanz ziehen und sagen, dass ich mich im Rahmen meiner Möglichkeiten für das Projekt engagiert habe. Aber wenn dann jemand auf die Idee kommt, mir übertrieben nach-lobhudeln zu müssen, steig ich aus dem Grab und revertier das ohne Gnade. --Proofreader 13:24, 30. Jul. 2007 (CEST) PS: Das Amt des Administrators ist keine Ehre, sondern eine Bürde. Fragt mal die Betroffenen. --Proofreader 13:26, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ach ja .... es gibt da auch noch Umfragen, die nicht auf dem Autorenportal erscheinen dürfen

Für alle die am Lebendigen interessiert sind: Wikipedia:Umfragen/Zufriedenheit mit der Machtstruktur

Regelschutzfrist

Die urheberrechtliche Schutzfrist erlischt nach europäischem Recht 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers. Die hier vorgeschlagene Todesliste hätte also den überaus praktischen Nutzen, dass man (in 70 Jahren, falls es die Wikipedia denn noch gibt) den urheberrechtlichen Status der hier eingestellten Texte und Bilder einfacher bestimmen kann. Dazu ist natürlich eine möglichst vollständige Liste der Todesdaten der angemeldeten Benutzer wünschenswert (bei den anonymen Werken erlischt das Urheberrecht ja automatisch nach 70 Jahren). --85.179.222.194 22:34, 29. Jul. 2007 (CEST)

Auch ein wichtiger Punkt, aber die Gedenkseite sollte vor allem für Benutzer sein die man persönlich kannte und geschätzt hat. Und deren Abschied man persönlich bedauert. Das sollte keine vollständige oder juristisch verwertbare Liste sein, sondern eine von Freunden für Freunde. Keine Todesdokumentation für Socken oder halbanonyme Benutzer, sondern für aktive Gemeinschaftsmitglieder, die mit Klarnamen bekannt sind: Dieser Wikipedianer hatte Freunde und die vergessen ihn nicht. --Carl 12:10, 1. Aug. 2007 (CEST)

Contra: Konzeptionell widersprüchlich

Hier noch ein IMHO wesentliches Contra-Argument: --Bernd vdB 10:56, 30. Jul. 2007 (CEST)

• Die Arbeit in der Wikipedia erfolgt überwiegend mit einem Aliasnamen und ohne Nennung des bürgerlichen Namens, der im Ausweis steht: Viele Benutzer möchten eine Zuordnung zwischen der Wikipedia und ihrem sonstigen (ggf. auch Berufs-) Leben bewußt vermeiden. Wenn dann einzelne Benutzer, sei es posthum und mit bester Absicht, aufs Tablett gehoben werden, wird doch wieder die Verbindung zur normalen Arbeit hergestellt. Anders gesagt: In der WP arbeiten _Benutzer_, die ja gerade nicht - anders als ggf. eine _Person_ als Buchautor oder Wissenschaftler - daran arbeiten, ihren Namen "unsterblich" zu machen, denn der Name steht niemals in einem WP-Artikel. Eine Gedenkseite ist damit konzeptionell widersprüchlich.

Das ist fuer mich absolut kein Widerspruch. Als lebende Person moechte man diesen Zustand (=lebend) in der Regel noch moeglichst lange behalten -- aber wenn man Nazis/Islamisten/Nationalisten oder sonstigem Gesocks bei der Artikelarbeit zu sehr auf die Fuesse tritt, wird dieser Zustand vielleicht vorzeitig beendet. Also ziehen es viele Leute vor, die Wikipedia anonym zu editieren. Wenn man aber erstmal tot ist, koennen einem die ganzen militanten Deppen nix mehr anhaben, so dass es dann vermutlich vielen Leuten egal (oder sogar erwuenscht?) sein duerfte, dass postum die Zuordnung Realname↔Benutzername bekannt wird und somit aus dem "Benutzer" eine "Person" wird. Und wer diese Zuordnung auch nach dem Tod geheimhalten will, dem wird ja die Moeglichkeit gegeben, sich gegen eine Nennung auf der Totenseite auszusprechen.--Wutzofant (✉✍) 15:09, 30. Jul. 2007 (CEST)

"Anonym" nicht ganz, denn als angemeldeter Benutzer ist man ja "jemand", der zumindest einen Ruf als ernsthafter Teilnehmer zu verlieren hat. - Und wer nach dem Tod seine WP-Arbeit mit seinem Namen verknüpfen will, der hat ja meist die Zeit, dies auf der WP-Benutzerseite oder einer anderen Website selbst zu tun. So oder so wäre eine WP-Gedenkseite nur als opt-in und nicht als opt-out denkbar. --Bernd vdB 16:04, 30. Jul. 2007 (CEST)

"wer nach dem Tod seine WP-Arbeit mit seinem Namen verknüpfen will, der hat ja meist die Zeit, dies auf der WP-Benutzerseite oder einer anderen Website selbst zu tun." -- stimmt, besonders von der Intensivstation oder aus der Leichenhalle heraus hat man dafür Zeit und Muße; da liegt man ja eh nur die ganze Zeit dumm rum.</ironie> (SCNR;-) --Wutzofant (✉✍) 16:58, 31. Jul. 2007 (CEST)

Und das Argument ist welches? Üblicherweise werden ja nur solche Benutzer eingetragen, die ihre bürgerliche Existenz anderen Mitarbeitern mitgeteilt haben und sich vielleicht auf Wikipedianer-Treffen als reale, keineswegs anonyme Person präsentiert haben. Und wenn derjenige seinen bürgerlichen Namen auf der WP nicht angegeben hat, müssen wir ihn (den Namen) auch auf der Gedenkseite nicht angeben. -- Arcimboldo 16:12, 30. Jul. 2007 (CEST)

Richtig. Es hat ja niemand gesagt, dass die Liste vollständig sein müsse. --KnightMove 16:14, 30. Jul. 2007 (CEST)

Das Sterben ist nun einmal ein Phänomen, das mit der materiell-körperlichen Existenz zusammen hängt, während die WP-Teilnahme gerade dadurch gekennzeichnet ist, dass materielle und körperliche Eigenschaften damit in keinster Weise verbunden sind. - Thema "vollständig", wenn es so gehandhabt würde, dass da nur Leute aufgenommen werden, die regelmäßig auf Treffen erscheinen, dann ist es keine "WP-Benutzer-Gedenkseite" sondern eine "WP-Stammtisch-Gedenkseite". Die wiederum kann jeder dieser Stammtische auch jetzt schon einrichten, ohne darüber ein Meinungsbild zu machen. Als nächstes kommt dann eine Kinderseite, Taufseite, Heiratsseite, Katzenverlustseite usw. --Bernd vdB 19:29, 30. Jul. 2007 (CEST)

Meine Güte, das ist doch keine Wissenschaft. Der Gedanke der Seite ist doch lediglich für die Benutzer gedacht, die sich dort verewigt sehen wollen und dies zu Lebzeiten auch kommunizieren. Mehr ist es nicht. --Times 20:20, 30. Jul. 2007 (CEST)

Mal ein bisschen was zu Gedenkseiten: Ich selber arbeite in einer großen Community wo wir auch eine solche Seiten haben. Da wir eine Lifestyle Community sind und die Benutzer viel Zeit bei uns verbringen und dort auch viele Freunde haben, haben wir soeine Seite eingerichtet um einfach den Angehörigen und Freunden unser Mitleid zu zeigen und um die Nachricht zu verkünden.So eine Seite soll doch nur zeigen das uns sowas nicht egal ist sondern das auch die Mitarbeiter dieses "Projektes" nur Menschen sind und Mitleid den Angehörigen der Betroffenen aussprechen! zu Bernd vdB: KATZEN haben aber nicht dieses Projekt gebaut! Was macht ein Haus wenn das Fundament wechfällt? es bricht zusammen! Ich finde es wichtig das die Leute nach dem ableben auch dementsprechend gewürdigt werden! Ohne die Aktiven User wär Wikipedia NICHTS! --Bartzi 11:19, 31. Jul. 2007 (CEST)

Wie gesagt, es ist richtig, dass hinter den WP-Benutzern Menschen stehen, WP-Benutzer selbst aber definieren sich nicht durch ihre Körperlichkeit, Vergänglichkeit usw., also ihre materielle Bedingtheit. Darum ist die Referenz an diese Bedingtheit in der WP selbst fehl am Platze. <br\> Und nochmal, das war (anders als die Sache mit der Katzenverlustseite) ganz ernst gemeint: Macht bitte eine WP-Benutzer-Unterseite von Eurer WP-Gemeinschaft und dort wiederum eine Gedenkseite; und macht von mir aus eine [[Kategorie:WP-Gedenkseiten]] und ordnet das da ein. <br\> Aber eine offizielle (=einheitliche) WP-Gedenkseite ist einfach eine soziale Fehlkonstruktion. Sorry. --Bernd vdB 14:14, 31. Jul. 2007 (CEST)

Du definierst dich vielleicht so. Also ich definiere den Benutzer:Wutzofant als denjenigen (nicht besonders gut) anonymisierten Teil einer natürlichen Person, der an der Wikipedia mitarbeitet. Sie ist keine Spielfigur, die von einem Menschen gesteuert wird, sondern gehört zu einer Person. Und diese Person, die den Leuten hier hauptsächlich als "Wutzofant" und den Leuten IRL unter einem anderen Namen bekannt ist, verfügt über einen vergänglichen Körper, ist also materiell bedingt, wie du das so schön sagst. Insofern halte ich eine Referenz an diese materielle Bedingtheit in der WP gerade nicht für fehl am Platze: Sie zeigt, dass hinter einem „Benutzer:xyz“ auch ein Mensch xyz steht. Anscheinend sehen das hier viele andere ebenso. Insofern

Übrigens kann ich deine Argumentation noch nicht ganz nachvollziehen: Einerseits argumentierst du mit deinen obigen Worten zuerst sehr allgemein und generell gegen jegliche Art der Totenverehrung in der WP; dann jedoch willst du "private" Gedenkseiten tolerieren...? Ehrlich gesagt, das find ich jetzt etwas verwirrend...--Wutzofant (✉✍) 16:58, 31. Jul. 2007 (CEST)

Verwirrend? Es steht gar nicht zur Debatte, spezielle Einschränkungen für private Seiten zu machen, insofern greift der Begriff des "Tolerierens" da auch ins Leere. Dass dort Gedenkseiten nicht verboten sind, ist also ohnehin klar, ich habe das nur erwähnt, um deutlich zu machen, dass die Gedenkseiten-Idee auch ohne große Diskussion umgesetzt werden kann, wenn man wollte.

Dass andere Benutzer sich als Einheit von WP- und Realperson sehen, hab ich mir schon gedacht. Das o.g. Argument ist eben meine Meinung, es steht ja auch mein Benutzername drunter; ich möchte eben meine contra-Stimme begründen. --Bernd vdB 22:48, 31. Jul. 2007 (CEST)

Die Gegenargumente sind eben berechtigt. Die Anonymität ist schon ein wichtiger Punkt nicht nur wegen möglichem Missbrauch, sondern auch wegen grundsätzlicher Fragen nicht so einfach. Der Tod gehört leider zum Leben und eine gut funktionierende Gemeinschaft sollte klären, ob das Gedenken "offiziell" einbezogen werden soll auch wenn private Gedenkseiten den Zweck erfüllen können. Jeder muss für sich selbst entscheiden. --Carl 12:23, 1. Aug. 2007 (CEST)

Opt-in vs. Opt-out

Benutzer:Bernd vdB (und vielleicht auch andere) hat oben gemeint, generell sollte eine solche Gedenkseite besser Opt-in statt Opt-out sein. Das ist in der Tat eine interessante Frage. Eigentlich schade, dass dieser Punkt vom Meinungsbild nicht abgedeckt wird. Aber vielleicht kann man das (falls sich doch noch eine Mehrheit für die Gedenkseite finden sollte) ja auch im dann fälligen Folge-Meinungsbild anbieten? --Wutzofant (✉✍) 16:58, 31. Jul. 2007 (CEST)

Genau, warte mal das Ergebnis ab, vll hat sich die Frage dann auch erledigt. Meine Meinung: Über jemanden eine Gedenkseite im Internet zu veröffentlichen, ohne das vor seinem Tod mit ihm abgeklärt zu haben, wäre schon eine sehr schräge Vorgehensweise. Im Streitfalle knallt's dann aber richtig, auch vor US-Gerichten, da wäre der Tron-Fall ein laues Lüftchen im Vergleich. Und die Chancen für WP eher weniger günstig. --Bernd vdB 22:56, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hmm, stimmt.--Wutzofant (✉✍) 23:05, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ein- oder aus-opten gilt überwiegend für Benutzerkonten. Bei einer Gedenkseite sollen nur die WP-Freunde aus dem realen Leben eine Vereinbarung treffen. Das Thema „wer soll drauf“ ist vielleicht etwas zu hoch bewertet. Wenn einer von uns „realen Personen“ stirbt, sollten die Bekannten und Freunden des Verstorbenen, die seinen Willen kennen, in Absprache mit den Bürokraten die richtige Entscheidung treffen. Etwas Vertrauen in die Entscheidungsfähigkeit der Hinterbliebenen ist vielleicht gerechtfertigt. Auch das spricht für „eine“ Gedenkseite, die keine öffentliche Löschdiskussionen im Trauerfall ermöglicht, sondern eine private und pietätvolle Würdigung unter Freunden. Niemand weiß jetzt, wen es demnächst trifft und wer würde schon in so einem Fall für seinen Bekannten „rücksichtslos“ entscheiden? --Carl 12:44, 1. Aug. 2007 (CEST)

Bei der Diskussion selbst braucht man nun keine besondere "Pietät". Grundsätzlich ist die WP nicht der Ort, um Trauer, Mitgefühl und ähnliche - durchaus sozial wichtige und tugendhafte - Haltungen ausdrücken. Das ist einfach das falsche Medium. Wenn man tatsächlich "opt-out" betreiben will, wie soll sichergestellt sein, dass die richtigen (juristisch) Verwandten gefunden werden? Online? Da ist doch Stress programmiert. Siehe auch Tron: Vielleicht fällt der Patentante ja erst bei einer WP-Veröffentlichung ein, wie wichtig es ihr ist, den Namen des verstorbenen Neffen zu "schützen"? Verwandte entwickeln da manchmal eigenartige Energien... --Bernd vdB 19:24, 1. Aug. 2007 (CEST)

Fiel mir grade noch beim Motorrad-Schrauben an der Straße auf, wo verschiedene glückliche Mütter ihre Kleinen vorbei schoben - nur über Tote zu berichten, erzeugt eine Schieflage, dann muss es mindestens auch eine Geburtenseite geben. Das wär dann folgerichtig. --Bernd vdB 19:55, 1. Aug. 2007 (CEST)

Gibt's doch schon längst. :-) --Wutzofant (✉✍) 17:10, 2. Aug. 2007 (CEST)

Nicht _diese_ Geburten, echte .. diese Nerds immer .. --Bernd vdB 22:24, 3. Aug. 2007 (CEST)

siehe #Opt-In --Ephraim33 19:16, 14. Aug. 2007 (CEST)

Aus gegebenem Anlass

sei verwiesen auf: Benutzer Diskussion:Seebeer/Erinnern --Geos 22:52, 1. Aug. 2007 (CEST)

Diese Seite beweist meiner Meinung nach, dass es auch sehr gut ohne eine „zentrale“ Gedenkseite funktioniert. Die Lösung mit einer von Fall zu Fall im Benutzernamensraum eingerichteten Kondolenzliste ist wesentlich würde- und pietätvoller, persönlicher und unproblematischer als eine zentrale Seite. --Tobi B. - _{Sprich dich aus!} 09:13, 2. Aug. 2007 (CEST)

Aber niemand hat alle Benutzerseiten auf seiner Beobachtungsliste drauf. Deshalb ist gerade dann eine zentrale Liste mit dem Hinweis auf die eingerichtete Kondolenzliste doch eine sehr hilfreiche Sache. Oder soll jeder Tote als Schlagzeile in den Kurier kommen? -- sk 09:52, 2. Aug. 2007 (CEST)

ACK, ich bin auf den Link auch nur durch diese Seite aufmerksam geworden. --S^[1] 10:23, 2. Aug. 2007 (CEST)

Wie die beiden Vorredner: Sie beweist eigentlich genau das Gegenteil. --Geos 10:25, 2. Aug. 2007 (CEST)

(BK) Vielleicht wäre aber doch eine Linkliste zu den Kondolenz-Unterseiten der verstorbenen Benutzer (Pietätvolle Individualität gepaart mit einem zentralen Orientierungspunkt) tatsächlich ein guter Kompromiss. Mein Vorschlag wäre in dem Zusammenhang, diese Liste in Ergänzung der Wikipedia:Vermisste Wikipedianer als dortige Unterseite einrichten. Gruß -- Ra'ike D C B 10:29, 2. Aug. 2007 (CEST)

Es ist etwas schwierig, sowas aktuelles, trauriges als Diskussionsgrundlage und damit Munition zu nehmen. Ich bitte das also nicht in den falschen Hals zu bekommen.

Man kann in einer solchen Situation nicht mehr fragen, wie die Leute es gerne gehabt hätten - hier kann ich z.B. nicht erkennen, das der Benutzer mit seiner Krankengeschichte im Internet verewigt werden wollte. Ich lese da eher eine gegenteilige Intention. Ich hoffe wirklich das Ihr da in seinem Sinn handelt und gebe das zu bedenken, ob man da immer sicher sein kann...--LKD 10:34, 2. Aug. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. Bitte Seebeer nicht in diese Diskussion mit reinziehen, weder für pro noch für contra. Menschen nach ihrem Tod, wenn sie sich nicht mehr wehren können, für seine eigene Argumentation zu instrumentalisieren, ist so mit das Pietätloseste, was man sich vorstellen kann. Lasst ihn bitte aus dem Spiel. --Proofreader 16:54, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ebenso volle Zustimmung. Dass sein Ableben jetzt bekannt wird gibt - so traurig es auch sein mag, ich habe ihn gar nicht gekannt - Verschwörungstheoretikern Material. Aber eine zentrale Schaltstelle ist und bleibt unnötig. Diejenigen die ihn näher kannten, schauen auch so auf seiner Benutzerseite dann und wann vorbei, die die ihn gar nie kennen lernten brauchen sich auch nicht persönlich verabschieden.-- ^منشMan∞77_龍 09:55, 3. Aug. 2007 (CEST)

Na der Benutzer kam hier nun mal in diesem Kontext ins Spiel, und seine anderen Beiträge in der WP bleiben ja auch erhalten. Was soll da nun alles wegen "Pietät" zu ignorieren sein? So wie hier der Begriff benutzt wird, kann sich ja jeder seine Bedeutung nach eigenem Gusto zurecht legen. - Der verwiesene Beitrag zeigt IMHO sehr gut, wie problematisch die ganze Sache werden kann, die die Gedenkseiten-Befürworter hier losgetreten haben. --Bernd vdB 01:01, 4. Aug. 2007 (CEST)

"Diese Seite beweist meiner Meinung nach, dass es auch sehr gut ohne eine „zentrale“ Gedenkseite funktioniert." - Richtig.

".. soll jeder Tote als Schlagzeile in den Kurier kommen?" - Nein, eine _Kategorie_ ist dafür die angemessene Methode. --Bernd vdB 16:11, 2. Aug. 2007 (CEST)

Wenn keiner einen Löschantrag auf die Kategorie stellt, und wenn sich sowas wie ein "Freibrief" gegen Lóschanträge auf Kondolenzseiten wie die von Seebeer (sorry, ihn jetzt doch wieder als Beispiel herzunehmen) ergäbe, wáre das vielleicht auch eine gute Lösung. Allerdings wäre eine zentrale und geschützte Seite etwas weniger von Missbrauch bedroht -- man kann ja leider nicht verhindern, dass Scherzbolde Benutzerseiten in Kategorie:Verstorbener Benutzer (oder wie auch immer die dann heißen mag) eintragen. :-( Andererseits dürfe das wohl nicht so oft vorkommen, und entsprechende Eintragungen könnte man úber Recentchangeslinked vermutlich sehr schnell festellen und eliminieren. --Wutzofant (✉✍) 17:17, 2. Aug. 2007 (CEST)

Wenn auf einer Benutzerseite steht, dass der Benutzer verstorben ist, lesen das nur die, die ihn kannten (oder über einen Eintrag stolperten). Auch an Tote im richtigen Leben denken zumeist nur Bekannte. Warum also etwas auf zentralen Seiten darstellen - wenn die Benutzer den Toten erst dann vermissen, wenn er dort steht, und nichtschon, wenn dies auf seiner Benutzerseite steht, ist es in meinen Augen unredlich, plötzliche Elogen zu schreiben. Weiter contra zentraler Dedenkkartei: Klugschnacker 20:59, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich kenne hier zwischen 50 und 100 Wikipedianer, oft persönlich, manchmal nur vom chatten oder von gemeinsamen Artikel erarbeiten oder weil wir mal aus irgenwelchen Gründen E-Mail-Kontakt hatten. Deswegen werde ich aber doch nicht gleich jeden auf meine Beobachtungsliste setzen bzw. alle paar Tage schauen, ob etwas auf seiner Benutzerseite passiert. So eine zentrale Liste würde ich mir aber schon auf meine Beobachtungsliste setzen. -- sk 11:40, 3. Aug. 2007 (CEST)

Die Gefahr des Missbrauchs wäre dann auf der zentralen Seite eher höher. Eine Kategorieseite ist doch auch verlinkbar etc., ich denke ein vernünftiger Kompromiß. Sollte ein LA kommen, kann man auf diese Diskussion verweisen, ich würde mich dann auch gegen den LA aussprechen; evt sollte man vorher den ein oder anderen Admin zu der Sache befragen. --Bernd vdB 22:29, 3. Aug. 2007 (CEST)

Eine Seite kann man sperren, eine Kategorie kann jeder überall eintragen. Deshalb ist eine Kategorie wirklich nicht die erste Wahl. -- sk 20:42, 4. Aug. 2007 (CEST)

Obgleich ich Seebeer nicht wirklich kannte, so war er aber - so wie viele hier - auch ein Teil dessen, was ich so an Wikipedia schätzen lernte. Und ein Teil meiner sozialen Beziehungswelt - wenn in diesem Bereich auch "nur" virtuell. Und ich merkte an meiner eigenen Reaktion, dass ich das nicht so einfach hinnehmen kann und gleich dort weitermachen kann, wo ich gerade war. Demzufolge sehe ich WP auch als soziales Projekt - und ich denke, dass es vielen so geht - und dieses Projekt lebt eben von Menschen und deren hier sichtbar gewordenen Arbeit, Leidenschaft und Ideen.

Und wenn nun einer einmal fehlt, dann ist das im ersten Moment nicht so dramatisch. Man erkennt es ja gar nicht wirklich, es fehlen einfach nur die Edits. Aber nach einiger Zeit fragt man sich, wie es ihm geht. Menschen verschwinden nicht einfach "in the mist of Time", sie bleiben hier verankert. Und ich möchte dieses auch sehen und damit auch daran erinnert werden, dass es hier viele gibt, welche - wie ich auch - schon viele Jahre mehr am Rücken haben als die meisten. Werden Personen nicht erst durch ihr Handeln den anderen bewusst? Niedergeschrieben in Artikeln, sichtbar in ihren Widersprüchen, ihren Leidenschaften (sprich Editwars), erkennbar geworden durch ihre Neigungen und Ansichten. In seiner/ihrer Gesamtheit transparenter und ehrlicher vielleicht, als es oftmals im realen Leben geht. Aber auch unsere Tätigkeit hier ist real. Ich denke schon, dass es gut wäre, diese Seite einzurichten. In welcher Form auch immer, aber es sollte so sein. --Hubertl 22:40, 4. Aug. 2007 (CEST)

Der Wunsch von Seebeer, seine Krankheit _nicht_ in der WP erwähnt zu haben, wurde durch die oben erwähnt, sei es noch so wohlmeinende, Gedenkseite, verletzt. Diesen simplen Fakt kann man durch wortreiches Gerede hier nicht wegbiegen. --Bernd vdB 23:53, 16. Aug. 2007 (CEST)

Opt-In

Der knappe Ausgang des Meinungsbildes hat gezeigt, dass eine Gedenkseite wohl nicht für alle Zeit verhindert werden kann. Aber wir sollten schon jetzt klarstellen, dass diese eventuell irgendwann einzurichtende Seite nur mit Opt-In funktionieren kann. Deshalb habe ich eine Opt-In Seite gestartet. Ich sehe das als einzige Möglichkeit zu verhindern, dass Personen, die nicht auf dieser Liste erscheinen möchten, auch nicht auf der Gedenkliste geführt werden. Opt-Out wäre nicht praktikabel, weil man nicht weiß, ob eine nicht unterzeichnende Person für eine Aufnahme in die Gedenkliste ist, oder die Unterschriftenliste einfach nicht kennt. Nur eine Opt-In-Liste kann da Sicherheit bieten. Sie befindet sich hier. --Ephraim33 19:16, 14. Aug. 2007 (CEST)