Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Kategorisierung nach Kontinent

Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorisierung nach Kontinent“ wurde ab dem 18. August 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

nur grob?

„Ist es seitens der Autorenschaft erwünscht, dass (natürliche und anthropogene) Geografika ausschließlich auf Artikelebene doppelt nach Staat und Kontinent kategorisiert werden, wobei die Kontinentkategorien nur grob nach Typ des Gegenstandes untergliedert werden?“

nur grob wage ich zu bezweifeln. Die Kontinent-Kategorien werden auf kurz oder lang recht fein nach Typ untergliedert werden, schließlich muss eine handhabbare Kategoriengröße erreicht werden, sonst würde eine Kategorie:Bauwerk in Europa auch genügen und müsste nicht in Bauwerkstypen und Klassen untergliedert werden. --PigeonIP (Diskussion) 08:32, 16. Aug. 2013 (CEST)

so wie Kategorie:Mann nach Kategorie:Mann (blond), Kategorie:Mann (brünett), Kategorie:Mann (schwarzhaarig) etc. unterteilt wird? --Jbergner (Diskussion) 08:36, 16. Aug. 2013 (CEST)

„schließlich muss eine handhabbare Kategoriengröße erreicht werden“. wozu, für catscan reicht auch die größe von Kategorie:Mann. artikelschreibende autoren werden in der regel sowieso mit ihren lokalen und regionalen kategorien arbeiten. deshalb reicht unter diesem aspekt Kategorie:Werk nach Kontinent mit Kategorie:Werk in Europa etc. und Kategorie:Geographisches Objekt nach Kontinent mit Kategorie:Geographisches Objekt in Europa, beide jeweils ohne jegliche unterteilung. das macht catsan. --Jbergner (Diskussion) 09:38, 16. Aug. 2013 (CEST)

„Ist dies schon Tollheit, hat es doch Methode.“ (hamlet): [1] oder besser: [2]. schnell, schnell, bevor europa wieder zu pangaea wird! ;-) --Dontworry (Diskussion) 10:02, 17. Aug. 2013 (CEST)

sinn + unsinn von kategorien

ich bin ein ganz entschiedener gegner dieser art von überkategorisierung. kategorisieren macht nur dann sinn, wenn der user dadurch einen artikel mit so wenig wie möglichen merkmalen (= kategorien) auffinden kann + ist kein selbstzweck. es geht nicht darum, so viel wie möglich, sondern so wenig wie unbedingt nötig (zum auffinden des artikels) zu kategorisieren. nicht weil man etwas machen (kategorisieren) kann, soll man es machen, sondern nur wenn es dem zweck des bestimmens + auffindens dienlich ist. --Dontworry (Diskussion) 09:25, 16. Aug. 2013 (CEST)

Bezweifelst du den Sinn komplexer Suchanfragen über Kategorien? --Chricho ¹ ² ³ 23:37, 16. Aug. 2013 (CEST)

entschuldige hatte ich überlesen! antwort: im zweifel, eher ja. beispiel: wenn z.b. die kategorisierung einen relativ beschränkten zeitabschnitt: Kategorie:Baujahr_nach_Jahrzehnt, kann es schon passieren, dass der kölner dom in allen kategorien von 1225-1880 auftaucht, wobei der kölner dom bereits jetzt völlig überfrachtet mit 17 kategorien ist: [3]. --Dontworry (Diskussion) 10:15, 18. Aug. 2013 (CEST)

17 Kategorien ist nicht überfrachtet, sondern Pillepalle. Manche Politiker und Wissenschaftler weisen 50 und mehr Kategorien auf. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:39, 18. Aug. 2013 (CEST)

Kats haben kaum sinn; wenn, dann nur für die Wikipedianer selbst. Außerhalb sind sie faktisch unbekannt. .... aber wie üblich in der WP: je nebensächlicher ein thema, destomehr bohei darum :D ...Sicherlich ^Post 09:51, 1. Nov. 2013 (CET)

Eben: Kategorien wurden als Hilfsmittel für Autoren eingeführt. Wer aber Kategorien wie wozu verwendet, wurde nie untersucht und kann über die Wikipedistik gar nicht festgestellt werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:43, 1. Nov. 2013 (CET)

umfrage-frage

ihr müsst die umfrage-frage einfacher (ohne fachchinesisch) und möglichst anhand praktischer beispiele für die "ja" und "nein"-antwort formulieren. so versteht das niemand! --Dontworry (Diskussion) 14:24, 16. Aug. 2013 (CEST)

Besser? --Chricho ¹ ² ³ 23:39, 16. Aug. 2013 (CEST)

besser, aber immer noch zu theoretisch + ohne fallbeispiele. --Dontworry (Diskussion) 06:34, 17. Aug. 2013 (CEST)

ps. ich würde auch nicht "ja/nein" sondern "a" oder "b" abfragen + die beispiele entsprechen dazu auswählen. --Dontworry (Diskussion) 09:09, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte das 'ausschließlich' in der Fragestellung für verwirrend? Was soll es aussagen? Habe jedenfalls so geantwortet, als ob das nicht drin stünde. --VÖRBY (Diskussion) 16:23, 17. Aug. 2013 (CEST)

@VÖRBY Es soll heißen, dass niemals ganze Kategorien nach Kontinent kategorisiert werden, sondern immer nur einzelne Artikel. Besseren Formulierungsvorschlag? Offiziell hat die Umfrage übrigens noch nicht gestartet.

Vorschlag: 'ausschließlich' entfernen. Dass die Umfrage noch nicht begonnen hat, hatte ich übersehen.

In der Datenmodellierung wäre eine (zusätzliche) Kontinentkategorie im Artikel eine Verletzung der Dritten Normalform. Korrekte Zuordnungen wären insofern: Artikel > K(Ort) > K(Bezirk) > K(Land) > K(Staat) > K(Kontinent). Bei Orten in manchen/vielen ausländischen Staaten könnte zB K(Bezirk) und K(Land) entfallen.

Der Nebensatz, beginnend mit 'wobei ...' bringt eine zusätzliche Problematik (vielleicht steht das im Zusammenhang mit dem 'ausschließlich'). Denn die WP ist ja keine relDB, in der man Auswertungen über die Selektion von 'Mengen' (= von Artikeln) herstellt. M.E. dürfen die Artikel nur auf die Kategorie 'Typ/Ort' verweisen. Diese Kategorie verweist auf TYP/RegionalesÜberobjekt ... rekursiv bis TYP/Kontinent. Zusätzlich verweisen alle Typ-Kategorien (inkl. TYP/Kontinent) auf ALLETYPEN/gleichesRegionalesObjekt.

Mich wundert, dass derart fundamentale Fragestellungen individuell behandelt werden müssen. Ich will mich aber hier nicht detaillierter beteiligen.

--VÖRBY (Diskussion) 10:07, 18. Aug. 2013 (CEST)

das liegt daran, das die ausgangsproblematik hier nicht erläutert wird:

• staat darf (!) nicht in Kontinent einsortiert werden, da dies zu Fehlern führt. ;) -- Radschläger sprich mit mir 10:15, 18. Aug. 2013 (CEST)

Man kann ja darüber streiten, ob ein Staat ein 'geografisches Objekt' (GO) IST - oder einem entspricht oder einem (oder mehreren?) angehört. Objekte von Ort bis Kontinent sind auf jeden Fall als hierarchische Stufen zu sehen. Wenn man 'Staat' auch in dieser GO-Hierarchie sieht, bin der Ansicht, dass die (wenigen) Ausnahmen über 'Staat (<Ausnahme-Kontinent>)' kategorisiert werden könnten. Für die informatorischen Zwecke eines Wikis sollte es kein Problem sein, wenn unter diesen Umständen mehrere Kategorien zum selbem Staat auftreten. Aber die von mir oben beschriebene hierarchische Zuordnung zu geografischen Objekten der höheren Stufe scheint ohnehin in einem Wiki nicht 'Usus' zu sein. Ich glaube aber, der Kern der Diskussion hier liegt ohnehin auf anderen Schwerpunkten. Ich klinke mich deshalb gerne aus der Disk aus. --VÖRBY (Diskussion) 11:06, 19. Aug. 2013 (CEST)

hast du meinen beitrag nicht gelesen? deine grundthese der hierarchie ist eben falsch, da es sie nicht gibt. ---- Radschläger sprich mit mir 15:08, 19. Aug. 2013 (CEST)

@Dontworry Die Situation ist doch darüber dargestellt – sollten Beispiele auch in die Frage? Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 16:33, 17. Aug. 2013 (CEST)

wenn man möchte, dass sich möglichst viele an der umfrage beteiligen, muss man sowohl die fragen als auch die beispiele einfach + plastisch formulieren. ausgangspunkt war doch ursprünglich im artikel "Aakerfährbrücke": [4] der irrtum des users pechristener, dass es sich bei der "kategorie brücke in europa" um eine doppelkategorisierung nach dem schema "brücke im ort/bundesland/staat (nach politischen grenzen) usw. als zusätzlich geopolitische (=äpfel) kategorie brücke in europa (quasi als nächstgrößere politische einheit in dieser reihe, wie bei einer Matrjoschka), führte dazu, dass er die im artikel zuerst am 10.08.2013 durch user steak eingefügte "kategorie:brücke in Europa" [5] wieder entfernte, weil er von einer zusätzlichen und überflüssigen (weil bereits in den vorhandenen kats enthaltenen) geopolitischen (=äpfel) kategorie ausging. steak und andere sehen darin jedoch eine geografische (=birnen) kategorie, zusammengesetzt aus "Kategorie:Verkehrsbauwerk in Europa|Brucke" + "Kategorie:Brücke nach Kontinent|Europa", die in ihren augen unabhängig von den politischen grenzen brücken zusätzlich kategorisieren soll. die frage ist jetzt: bringt das - egal ob wir europa geografischen oder in politischen einheiten einteilen für einzelne bauwerke einen mehrwert + wenn ja welchen?

aus mehreren gründen meine ich nein, weil: 1.hier bereits mehrere überschneidungen in den ursprünglichen kategorien vorhanden sind (duisburg, nrw, ruhr = strassen-flussbrücke in deutschland bzw. europa) 2.europa in seinen geografischen grenzen weniger präzise (siehe Eurasien) definiert ist, als in seinen politischen grenzen. 3.die kategorie läuft daher ins leere + macht keinen sinn ausser edit-spam. --Dontworry (Diskussion) 07:24, 18. Aug. 2013 (CEST)

ps. es sollte also weniger in eine umfrage als in einen löschantrag für diese kategorie münden! --Dontworry (Diskussion) 07:46, 18. Aug. 2013 (CEST)

Kategorie:Thema nach Kontinent la läuft (ganz oder garnicht!) --Dontworry (Diskussion) 10:55, 18. Aug. 2013 (CEST)

107.000 Ort in Europa-Zusatzkategorisierungen

hallo, als nächstes erwarten uns 107.000 Ort in Europa-Zusatzkategorisierungen. --Jbergner (Diskussion) 07:52, 18. Aug. 2013 (CEST)

Panikmache. Das geht über die Infoboxen. 193 Edits weltweit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:07, 18. Aug. 2013 (CEST)

Nein, das ist illusorisch. Dann müssten die Artikel nämlich trotzdem editiert werden, um einen Infoboxparameter |Ort=ja einzubauen. Wenns so einfach wäre, hätte ich es schon längst gemacht. Steak 10:50, 18. Aug. 2013 (CEST)

Das muß sowieso gemacht werden, weil wir im WPG die dedizierten Gemeinde- und Ortsteilinfoboxen loswerden wollen. Wobei es sowieso nur rund ein Dutzend Staaten sind, die das betrifft. In den anderen Staaten gibt es nur einhetliche Ortsinfoboxen mit Parametern wie Typ, Gemeindetyp und dergleichen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:37, 18. Aug. 2013 (CEST)

Wieso nicht...

Kategorie:Ort in der Türkei (europäischer Teil)? Dann kann diese Kategorie in Europa (und in der Türkei) einsortiert werden. Und Istanbul kommt eben sowohl dort als auch beim asiatischen Teil rein. Das gleiche kann man für alle anderen Staaten machen, die auf mehreren Kontinenten liegen, deren Anzahl ist eh gering. Kategorie:Ort in Grönland bekommt dann eben Dänemark und Nordamerika als Kategorien, dass Dänemark nur Europa bekommt sollte kein Problem sein. --mfb (Diskussion) 15:46, 18. Aug. 2013 (CEST)

Kategorie:Ort in Spanien (Afrika) hatten wir schon und wurde gelöscht. Dieser Ansatz hat sich nicht als praktisch erwiesen auch und vor allem, weil so die Kategorie:Ort in der Türkei sinnwidrig unterteilt würde – ob ein Ort zu Asien oder zu Europa gehört, ist keine Eigenschaft der Kategorie:Ort in der Türkei. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:49, 18. Aug. 2013 (CEST)

genauso sinnvoll könnte man sagen: Dieser Ansatz hat sich nicht als praktisch erwiesen auch und vor allem, weil so die Kategorie:Ort in Amerika sinnwidrig unterteilt würde – ob ein Ort zu Kategorie:Ort in Nordamerika oder zu Kategorie:Ort in Südamerika gehört, ist keine Eigenschaft der Kategorie:Ort in Amerika. --Jbergner (Diskussion) 22:49, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ach: Amerika wird nicht als Doppelkontinent gesehen? Vgl. Kontinent#Anzahl der Kontinente. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:26, 18. Aug. 2013 (CEST)

Kommentare von der Vorderseite

Hintergrund

Stimmt nicht: Die Doppelkategorisierung für geographische Objekte wurde bereits 2007 beschlossen und wird entsprechend umgesetzt. Berge, Inseln, Flüsse und Co. werden seit Jahren in Staatenkategoren und in Kontinentalkategorien einsortiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:11, 18. Aug. 2013 (CEST)

Lediglich für einige wenige explizit genannte geografische Objekte wurde von wenigen Autoren beschlossen, diese in Staatenkategoren und in Kontinentalkategorien einzusortieren. Eine Ausweitung dieses Beschlusses auf weitere und andere Objekte wurde der betroffenen Community nie als MB vorgelegt. --Jbergner (Diskussion) 18:44, 19. Aug. 2013 (CEST)

Das ist auch nicht notwendig, weil in Wikipedia:Kategorien/Meinungsbild Vorschlag A angenommen wurde, mit der die Fachbereichshoheit verankert wurde. Und da wurde dann so verfahren, nämlich das ganze fachlich aufbereitet, wie in Archiv 1 und Archiv 2 und vor allem in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Neuordnung räumliche Zuordnung ersichtlich ist. Aber wenn die Fachbereichshoheit nciht mehr gelten soll, dann mache ein MB zu deren Abschaffung und bereite dich auf jede Menge Baudenkmalkategorielöschanträge vor. Verstehst du? Es hat seinen Grund, warum man die Kategorien den Fachbereichen überließ: man wollte verhindern, daß die fachbereichsfremde Benutzerschaft (aka Community) dem gefundenen Fachkonsens entgegengesetzte Maßnahmen durchsetzt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:16, 19. Aug. 2013 (CEST)

noch einmal: was das Kat-Projekt derzeit angeht, hat das nichts mehr mit Fachbereichsarbeit zu tun. --Jbergner (Diskussion) 06:58, 20. Aug. 2013 (CEST)

Herrgott, ich werde jetzt allmählich sauer, wenn du weiter so einen Stuß von dir gibst. Womit, bitte schön, soll denn die Sortierung von Geoobjekten überhaupt zu tun haben, wenn nicht mit der Fachbereichsarbeit des WikiProjektes Geographie? Mit dem WikiProjekt Essen und Trinken? Dem WikiProjekt Mathematik? Dem WikiProjekt Gequirlte Scheiße? Wachauf, Jbergner, werfe deine Scheuklappen ab. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:27, 20. Aug. 2013 (CEST)

Nachteile der Doppelkategorisierung

• Beobachtungslisten werden zuhauf angefüllt.

ja und? wen interessiert das? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:16, 18. Aug. 2013 (CEST)

Unter anderem mich, wenn ein deutsches Kraftwerk laut Zusammenfassung mit AWB zur Kategorie:Kraftwerk in Asien hinzugefügt wird. Trollerei³²! -- 32X 00:00, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich könnte ja sagen, daß es ein Test war, denn die eingetragene Kategorie stimmt ja, aber tatsächlich hatte ich direkt zuvor aus der nicht nach Europa und Asien trennenden Rußlandkategorie ein halbes Dutzend Kraftwerke in Asien gefischt (ein weiteres bei Tscheljabinsk wartet auf bessere Zeiten, sprich Erleuchtung, auf welcher Seite der Kontinentalgrenze es liegt). Ich krieg von dir einen Drink, wenn's mehr als 32 Fehleinträge werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:09, 21. Aug. 2013 (CEST)

• Langfristig werden sich Diskrepanzen ergeben, da viele Autoren eher regional arbeiten. Die Lage eines Ortes im Rhein-Sieg-Kreis impliziert gleichzeitig auch dessen Lage in Deutschland und Europa, bei der Neuanlage denkt daher nicht jeder Autor an die Kategorisierung nach Kontinent.

das muß man den Benutzern einmal erklären und schafft so mehr Konsistenz, als den Benutzern alle möglichen Sonderfälle beizubringen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:16, 18. Aug. 2013 (CEST)

• Es mangelt an Konsistenz. Weil auf dem Kamenzer Hutberg auch ein Aussichtsturm steht, ist der Artikel als Berg in Sachsen, Berg in Europa, Aussichtsturm in Sachsen und Turm in Europa kategorisiert. Man sollte annehmen, eine Kontinentalkategorisierung pro Artikel reicht aus – bei Biografien mit den Kategorien Frau/Intersexuell/Mann/Unbekannt klappt das seit Jahren.

Das ist kein korrekt formuliertes Argument, kritisch ist der zweite Satz. Wenn der Aussichtsturm relevant ist, dann ist der Artikel zu teilen, nach dem Grundsatz, daß jeder Artikel einen Begriff erklärt. Ist der Turm nur ein beiläufig zu erwähnender Nebenaspekt, gehört die Aussichtsturmkategorie nicht hinein und folgerichtig auch nicht die Turm in Europakategorie. Der Fehler ist also nicht wie der Eindruck erweckt wird, ein Problem aufgrund der Doppelkategorisierung nach Staat und Kontinent, sondern der Kategorisierung irrelevanter bzw. unwesentlicher Nebenaspekte oder der Kombination von Artikelthemen, die gar nicht zusammen in einem Artikel behandelt werden sollten. Bitte zielführend ändern, sonst werde ich dieses Argument entfernen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:08, 18. Aug. 2013 (CEST)

• Die Verwendung von Kategorien dieser Größe (mehrere tausend Artikel, im Gegensatz zu Kategorisierungen nach Staaten ohne Unterkategorien) ist ohnehin nur mit Tools wie CatScan möglich, daher macht es auch nichts aus, wenn die Kategorisierung teilweise durch Einkategorisierung ganzer Kategorien erfolgt (Beispiel: Kategorie:Ort in Deutschland nach Kategorie:Objekt in Europa) oder auch auf Kategorien der Gestalt Kategorie:Ort in Afrika verzichtet wird (Alternative: Kategorie:Objekt in Afrika), da diese Tools ohnehin ein rekursives Durchsuchen von Unterkategorien sowie eine Schnittmengenbildung anbieten.

Für rekursives Suchen (das Aggregieren einer Gesamtkategorie aus vielen Unterkategorien) sind Tools ebenfalls notwendig; zudem dauern Abfragen mit CatScan deutlich länger, wenn viele kleine Kategorien verschnitten werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:16, 18. Aug. 2013 (CEST)

• Es mangelt an Konsistenz. Artikel werden weiter nach Nebenaspekten kategorisiert: Eine Fußgängerbrücke ganz unten im Artikel des Berliner Zentralvieh- und Schlachthofs ist ausreichend, um den Artikel als Brücke in Europa zu kategorisieren. Wenn man an einen Tierhimmel glaubt, geht das eventuell noch als metaphorische Kategorisierung durch.

das ist ein allgemeines Kategorisierungsproblem, daß wir dem Artikelvereinigungswahn verdanken, nicht Folge der Doppelkategorisierung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:23, 18. Aug. 2013 (CEST)

Wozu soll die zusätzliche Kategorisierung eigentlich gut sein?

Irgendwie erschließt sich mir nicht so ganz der Anlass des Vorhabens. Die Kategorisierung nach Kontinent ist doch z. B. bei den Orten längst über die Staaten abgedeckt, und wo das nicht eindeutig ist, eben auf Oblastebene und in Einzelfällen (z. B. Oblast Orenburg) noch darunter. Reicht das denn nicht? Das hatte in dieser Form jahrelang Bestand (wenn ich mich richtig erinnere, gab es zuvor wohl noch einen "Irrweg", bei dem die kritischen Länder unterteilt wurden); woher kommt jetzt plötzlich der Leidensdruck, das zu ändern? Was wird dadurch besser? MBxd1 (Diskussion) 16:18, 18. Aug. 2013 (CEST)

Wie du siehst, wurde Kategorie:Ort in Spanien (Afrika) oder Kategorie:Ort in Indonesien (Australien und Ozeanien) schon vor Jahren gelöscht, es ist also kein plötzlicher Leidensdruck, "dies" (den vermeintlich "jahrelangen" Bestand) dies zu ändern, sondern die Doppelkategorisierung wird seit 2007 konsequent umgesetzt. Der Anlaß der gegenwärtigen Aufregung ist, daß 75.000 erstellte Kategorien und eine Million geschriebener Artikel später ein paar Schnarchnasen (kein PA beabsichtigt, ich meine das bildlich) aufgrund ihrer Beobachtungsliste aufgewacht sind und dieses System infrage stellen, weil ihnen nicht paßt, was sie seit Jahren übersehen haben und genausolange gang und gebe ist und seinerzeit per MB beschlossen wurde.

Einer der Gründe für die seinerzeitige Aufteilung war es, daß sich der vormalige Ansatz nicht als sinnvoll erwiesen hat. Zum einen ist es viel schwieriger, die Benutzer auf die Unregelmäßigkeiten zu trainieren, als ihnen zu sagen, sortiere den Artikel einmal nach Staat (bzw. darunterliegender Verwaltungseinheit) und kategorisiere in nach Kontinent. Punkt. Zum anderen betrifft der Zweig Kategorie:Ort nach Staat die Politische Geographie, der Zweig Kategorie:Ort nach Kontinent hingegen die Physische Geographie, und bislang ist es nicht möglich, diese beiden Zweige ihrer jeweiligen Disziplin zuzuordnen. Man würde in ähnlicher Weise wohl kaum Kategorie:Obst und Gemüse in die Kategorie:Biologie setzen, obwohl nachweisliches jedes Obst und Gemüse etwas mehr oder weniger Biologisches ist, weil Kategorie:Obst und Gemüse kein Konzept der Biologie ist, sondern eines der Ernährungswissenschaft. Eine Kategorisierung nach Staat soll deswegen nicht den Unterbau der Kontinentalkategorisierung bilden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:46, 18. Aug. 2013 (CEST)

Der Vergleich ist unsinnig, weil in der Obst-und-Gemüse-Kategorie auch Gerichte etc. einen Platz haben. Was es nützt, wenn man anhand der Kategorien der Kategorien erkennt, welche Art der Kategorisierung das ist, sehe ich nicht. Wärst du dann mit einer Kategorisierung von Landschaftskategorien? nach Kontinent etwa einverstanden? --Chricho ¹ ² ³ 22:09, 18. Aug. 2013 (CEST)

Wir haben eine Kategorie:Landschaft nach Staat und eine Kategorie:Landschaft nach Kontinent. Was ist genau deine Frage? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:37, 18. Aug. 2013 (CEST)

Welches Meinungsbild hat das denn 2007 beschlossen? Ich finde da nichts.

Vom Prinzip her ist das schon einsichtig, d. h. die Sammmelei unterschiedlicher Ebenen in der Kategorie:Ort in Europa, wo Kategorie:Ort in der Ukraine gleichrangig neben Kategorie:Ort in der Oblast Kirow und einzelnen Orten steht (die Ebene "Ort nach Rajon" gibts anscheinend noch nicht) soll aufgegeben werden. Allerdings ist dieses Nebeneinander aus pragmatischer Sicht durchaus vernünftig. Aber warum wurde das 2007 nicht durchgesetzt? Und welchen Zweck sollen die entstehenden Monsterkategorien haben? Welche heutigen Kategoriebäume sollen an die Kontinente drangehängt werden? MBxd1 (Diskussion) 22:31, 18. Aug. 2013 (CEST)

WP:Meinungsbilder/Inselkategorien wurde initiiert, nachdem irgendein Admin eine Teil der Kontinentalkategorien leergeräumt hatte. Kategorie:Berg in Europa gibt es in der heutigen Form seit 2004, seit 2006 mit der heutigen Kategoriendefinition (weswegen auch der zweite Absatz des umseitigen Abschnitts "Hintergrund" noch verändert werden muß – das Beispiel trifft schlichtweg nicht zu, nicht einmal die Behauptung, das wäre jahrelang mit Unterkategorien gelöst worden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:37, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ach das Inselmeinungsbild. Da würde ich aber meinen, dass das dann auch nur für Inseln gilt. MBxd1 (Diskussion) 22:42, 18. Aug. 2013 (CEST)

Die Doppelkategorsierung ist älter als das MB, die Diskussion zieht sich aber auch noh durch weite Teile des 2. Archivs; das MB hat da nur noch einmal den damaligen und immer noch geltenden Status quo bestätigt. Siehe dazu aber auch Wikipedia:WikiProjekt Geographie/Neuordnung räumliche Zuordnung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:05, 18. Aug. 2013 (CEST)

Wenn das aber 2007 beschlossen wurde und z. B. für Orte bis heute nicht wirklich umgesetzt wurde, kann man das eigentlich nicht mehr als status quo ansehen. Daher meine Frage: Warum wurde das nicht umgesetzt? MBxd1 (Diskussion) 20:19, 19. Aug. 2013 (CEST)

Es wird seit jeher umgesetzt, dauert aber naturgemäß, bis da alle Äste vollendet sind, was auch mit der stark gestiegenen Anzahl von Kategorien unterhalb von Geographisches Objekt nach Staat zusammenhängt. Waren das 2007 noch etwa 1000 Kategorien (sagen wir der Einfachheit halber 100 Staaten mal 10 Okjekttypen, damals gab es noch nicht für alle Staaten diese Kategorien), so sind es derzeit lt. Category Count 5682 solcher Kategorien. Ohne die seitdem stark gestiegene Artikelzahl zu vergessen, derzeit sind 180.868 Artikel in diesem Zweig eingetragen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:00, 20. Aug. 2013 (CEST)

Wenn diese Seit-jeher-Umsetzung auch 6 Jahre später noch nicht bei Ortsartikeln angekommen ist (die zweifellos eines der zentralen Themen der Wikipedia darstellen), dann fällt das für mich unter "irgendwann mal beschlossen, aber nie wirklich umgesetzt", und dann ist es kein status quo mehr. Aber deswegen sind wir ja auch hier. MBxd1 (Diskussion) 21:14, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ist sie doch, schon lange, siehe Kategorie:Ort in Afrika. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:21, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich Welche heutigen Kategoriebäume sollen an die Kontinente drangehängt werden? richtig interpretiere, ich antworte mal so: Die Kontinentalkategorien werden grundsätzlich nicht weiter unterteilt, d.h. es gibt sieben Kontinentalkategorien – Süd- und Nordamerika werden allerdings komplett in die Amerikakategorie gesetzt, die ansonsten leer ist und eine Subkontinentalkategorie, Mittelamerika innerhalb von Nordamerika (auf Ausnahmen von dieser Regel gehe ich hier nur knapp ein: Kordilleren würde man in Kategorie:Gebirge in Amerika setzen, nicht in Kategorie:Gebirge in Nordamerika und Kategorie:Gebirge in Südameria, sinngemäß würde Panamericana in Kategorie:Straße in Amerika sortiert, nicht in Kategorie:Straße in Nordamerika und Kategorie:Straße in Südamerika). Die auf den ersten Blick widersprüchliche Gestaltung des Amerikaastes spiegelt die unterschiedliche Sichtweise hinsichtlich der Frage wider, ob Amerika ein Kontinent (Doppelkontinent) oder zwei Kontinente Süd- und Nordamerika sind. Auch das ist Ergebnis langer und durchaus kontroverser Diskussionen, auch per KATLA. XY in Europa usw. wird jedoch nicht weiter unterteilt werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:53, 18. Aug. 2013 (CEST)

Nein, das meinte ich nicht. Ich meinte die Frage, welche Objekte nach Kontinent kategorisiert werden sollen, und um diese Frage geht es ja jetzt auch weiter unten schon. Jedenfalls ist wohl einer der Kritikpunkte, dass nicht nur geographische Objekte, sondern auch Bauwerke (und sonst noch was?) einbezogen werden soll, und das wäre dann wohl doch neu. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 19. Aug. 2013 (CEST)

Nicht wirklich. Daß für Bauwerke dieselben Kategorisierungsprinzipien angewandt werden, entschied Planen und Bauen, wenn ich mich richtig erinnere Ende 2007 oder 2008, also auch hier erfolgt diese Sortierung auch schon relativ lang. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:00, 20. Aug. 2013 (CEST)

"Planen und Bauen" ist nicht für Bauwerke jeglicher Art zuständig. Das hätten sie gern, sind sie aber nicht und können sie auch gar nicht leisten, weil sie sich faktisch nur um irgendwelchen abgehobenen Architektenkram kümmern. MBxd1 (Diskussion) 21:14, 20. Aug. 2013 (CEST)

Nun ja, aber was ein Projekt vor sechs oder fünf Jahren entschied, ist weit weg von einem MB. Nicht, dass ich das überall fordern würde (im Gegenteil halte ich wenig von der um sich greifenden Meinungsbilderitis). Aber in einer kontroversen Diskussion sehe ich nichts, woraus man da eine Legitimation für massenhafte Änderungen ziehen könnte.
Und wie andere schon sinngemäßt sagten, vielleicht wäre es sinnvoll, erstmal mit Kategorie:Ort in Europa (was ja wohl nur das Geographie-Portal betrifft und keine Kompetenzstreitigkeiten) mit gutem Beispiel voranzugehen.
Allerdings, wenn man Orte und Bauwerke auch als Objekte der physischen Geographie ansieht, hieße das ja auch, dass physische Ortskategorien als Überkategorien für die dort befindlichen Bauwerke sinnvoll wären. Also mehr als die (politischen) Gemeindekategorien. --Global Fish (Diskussion) 23:47, 20. Aug. 2013 (CEST)

Was in Wikipedia bereits seit längerer Zeit gemacht wird, hat quasi den Rang eines MBes. Die meisten Regeln sind ohne MB entstanden, und wenn du heute bspw. ein Meinungsbild forderst, ob WP:KTF gültig sein soll, wirst du nur verwunderte Blicke erhalten. Und Reverts von vor Jahren eingefügten Bearbeitungen haben deswegen eine kurze Halbwertzeit, wie die Versionsgeschichte zentraler Regeln wie WP:LR, WP:WWNI usw. anschaulich zeigen. Überhaupt muß mMn Wikipedia weg von dem kindischen "alles kann jederzeit und immer wieder diskutiert werden". Die Community verzettelt sich immer mehr in diesem Quatsch, und ich bin überzeugt, daß ein Teil des vielbesagten Mitarbeiterschwundes darin begründet ist, weil gerade jahrelang aktive Benutzer, die immer wieder dasselbe diskutieren und sagen wir verteidigen müssen, ermüdet und frustriert das Handtuch werfen (der aktuelle Fall mit Janneman zeigt diese Züge).

Ob "physische Ortskategorien" sinnvoll wären, ist noch nicht abschließend entschieden. Dabei ist erstmal zu schauen, was damit gemeint ist. Regionalkategorien wie Kategorie:Bauwerk im Rheinland oder doch spezielleres wie Kategorie:Tunnel in den Alpen (didaktisch ein schlechtes Beispiel, weil Tunnels auch geographische Objekte sind) oder Kategorie:Wasserkraftwerk an der Donau oder Kategorie:Themsebrücke; die Anlage der Oberkategorie:Brücke nach Gewässer etwa ist mMn genauso vorprogrammiert wie Kategorie:Kraftwerk nach Fluss (oder nach Flusssystem); genauso denkbar wäre Kategorie:Windpark nach Region – der Zusammenhang mit den vorhandenen Windverhältnissen ist ja einschlägig. Im Gegensatz zu den Kategorien der Biologie, wo es stringente, eindeutige Zuordnungen gibt (ein Tier ist ein Affe oder es ist kein Affe, und es gibt keinen Affen, der auch ein Hund ist), ist die Geographie weitaus komplexer, nicht nur weil ein Objekt mehrere Eigenschaften haben kann (eine Insel kann gleichzeitig ein Vulkan und eine Verwaltungseinheit sein), sondern auch wegen der Vielzahl von Teildisziplinen, die jeweils andere Eigenschaften eines Objektes betrachtet und weil die Eigenschaften von Objekten sich nicht nur gegenseitig beeinflussen. So liegen etwa Binneninseln quasi immer auf einem Kontinent; der See mit einer Insel auf einer Insel bestätigt die Regel, während Inseln auf Hoher See oft gar nicht an einen Kontinent gebunden sind, etwa die Azoren. Eine Gefängnisinsel ist unter dem Aspekt der Siedlungsgeographie interessant, eher seltener als touristisches Ziel, sind Gefängnisinseln wie Robben Island oder Alcatraz eben wegen des Tourismus auch aus Gesichtspunkten der Wirtschaftsgeographie von Interesse. Oder waren es wie Fernando di Norona in vergangenen Jahrhunderten aus rein wirtschaftlichen Erwägungen, vgl. die Teilsdisziplin Historische Geographie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:14, 21. Aug. 2013 (CEST)

@Matthias Meine Frage ist: Hättest du gegen eine Kategorisierung von Kategorie:Landschaft in Deutschland in Kategorie:Landschaft in Europa nichts einzuwenden, weil dort politische und physische Geographie nicht vermischt werden? --Chricho ¹ ² ³ 23:10, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ach so. Nö, das ist genauso falsch. Die Sortierung "in Deutschland" ist politische Geographie, die Sortierung "in Europa" ist physische Geographie. Dabei ist es Wurst, was das XY ist, das dementsprechend sortiert wird. Abgesehen davon sehe ich zu den Landschaftskategorien Redundanzpotential in Kategorie:Region in Deutschland und Kategorie:Region in Europa. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:22, 18. Aug. 2013 (CEST)

Scheint dir dann die Kategorie:Landschaft in Deutschland überhaupt sinnvoll? --Chricho ¹ ² ³ 23:28, 18. Aug. 2013 (CEST)

deine frage sollte lauten: "ist es für das auffinden eines artikels (hier eine landschaft in deutschland) sinnvoll?" die antwort lautet: eindeutig ja! für wen das sonst noch sinnvoll ist ist dann völlig egal! --Dontworry (Diskussion) 09:31, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ich glaube Chrichos bisher letzte Frage bezog sich darauf, ob hier eine Kategorie zugunsten der anderen aufgelöst werden sollte. Das würde ich negieren, ich sehe allerdings Probleme in der Abgrenzung zwischen Landschaften und Regionen. Schau, der Odenwald ist eine Landschaft und eine Region, das Ruhrgebiet hingegen ist eine Region, aber keine Landschaft, der Schwetzinger Sand ist mMn falsch in der Kategorie:Region in Baden-Württemberg und folglich auch falsch in Kategorie:Region in Europa. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:04, 19. Aug. 2013 (CEST)

abseits der Kategorisierung geographischer Objekte (Flüsse, Berge, Seen) in geographische Kategorien

Um beim Birnen vs. Äpfel Vergleich zu bleiben: oben wurde ja dargelegt, warum geopolitische (=äpfel) kategorien (= Staaten) nicht ein eine geografische (=birnen) kategorie einsortiert werden sollen. In gewisser Weise kann ich dieser Logik auch folgen, was juckt es den Berg welcher Staat ihn sein Eigen nennt, oder den Fluss durch welche Staaten er fließt. Nun sind Flüsse und Berge aber auch natürliche Objekte, die in der Regel nicht vom Menschen geschaffen wurden (die für Kulturlandschaften typischen Ausnahmen, wie Tagebaulandschaften, Baggerseen, Steinbrüche, Aufforstungen, etc. seien außer Acht gelassen). Wobei Berge natürlich auch zu einer Landschaft (=birne) oder einem Gebirge (=birne) gehören, die einem Kontinent (=birne) zugeordnet werden könnten (Ural und Kaukasus bilden hier natürlich wieder Ausnahmen, die eine differenziertere Kategorisierung erfordern).

Ist diese natürliche Birnen-Kategorisierung (und Spezifizierung) aber auch für andere Objekte sinnvoll?

• Wie für von Menschen geschaffene (anthropogene) Bauwerke, die staatlichen Baugesetzen unterliegen? Auch die für ein Bauwerk relevanten geographischen Bedingungen (Relief, Klima, Geologie, Wasser, Boden, Vegetation ...) auf einem Kontinent sind zu unterschiedlich, als dass sie für das Bauwerk (nach Typ) in irgend einer Weise von Bedeutung sein könnten. Wenn hier nach Kontinenten sortiert wird, dann bitte auch in einer entsprechend möglichst allgemeinen und für diese Kategorisierung sinnvollen Kategorie. Andererseits müssten wir uns im Umkehrschluss auch fragen, warum wir Bauwerke (Äpfel), statt nach Bauwerkstyp (Apfel) und Kontinent (Birne), nicht nach Landschaften (Birne) (Kategorie:Bauwerk in Landschaft X) kategorisieren, die wiederum in die Kontinental-Kategorien (Birnen) eingebunden sind. Mir reicht es, wenn ein vierstöckiges Wohngebäude mit 16 Mietwohnungen ein mal in eine Kategorie:Vierstöckiges Wohngebäude mit 16 Mietwohnungen in Dortmund (Apfel) einsortiert wurde, da kann ich auf eine entsprechende -Europakategorie gerne verzichten, zumal die (für mich) keinen Mehrwert birgt, zumal außerdem Dortmund ein Kategorie:Ort in Europa ist.
• Wie für Personen, die zwar eine Staatsangehörigkeit besitzen oder besessen haben mögen, aber nach welchen Kriterien sollen die nach Kontinenten sortiert werden? z.B. der Franzose, der in Südamerika geboren, in Südafrika gelebt und gewirkt hat, seinen Lebensabend aber auf Borneo verbrachte, dort auch starb, aber See-bestattet wurde? Und diese Lebensläufe sind in unserer Zeit nicht allzu selten. Wie sollen Drittkulturkinder kategorisiert werden? Die sehen sich vermutlich eher nicht als "Europäer".
• Wie für ein bewegliches Objekt, generell? Schiff nach Reederei, ok. Schiff nach Staat auch (Recht und so) aber Kategorie:Schiff nach Kontinent? Birgt schon ein wenig Ironie.
• Unternehmen nach Kontinent? Macht das bei Weltkonzernen überhaupt Sinn? Z.B. wird Toyota in den USA durchaus als amerikanischer Hersteller wahrgenommen, obwohl sich der Stammsitz in Japan befindet.

• Ein weiteres Problem: die Kontinentalkategorien wollen eine Vollständigkeit suggerieren, die sie nicht gewährleisten können. Sind Isländer Europäer? politisch ja, aber geographisch?

Zusammenfassend: Wenn Politische Geographie und Physische Geographie auf Teufel komm raus nicht miteinander vermixt werden sollen, macht es auch wenig Sinn Objekte der Politischen Geographie (Orte, definiert als Städte und Gemeinden, also politische Gebilde; Kategorie:Ort nach Staat) nach Gesichtspunkten der Physischen Geographie (Kategorie:Ort nach Kontinent) zu kategorisieren. Soll ein vom Menschen geschaffenes Gebilde (Ort/Bauwerk/igendwas; =Apfel) nach Kontinent (=Birne) kategorisiert werden, ist solange zu prüfen, ob die nächst höhere anthropogene (=Äpfel) Kategorie (Ort in NRW --> Ort in Dtl; Flughafen in Europa --> Verkehrsbauwerk in Europa --> Kategorie:Bauwerk in Europa) nicht auch in diese "natürliche" geographische Kategorie (=Birnen) passt. Für den Rest gibt es CatScan, ein Werkzeug, das automatisch die Schnittmenge liefert und zu dem von mir aus auch gerne ein Link in die jeweilige Kategorienbeschreibung eingebracht werden kann. Abgesehen von der Frage nach der Sinnhaltigkeit der Doppelkategorisierungen über den gesamten Artikelbestand (mit nur wenigen Ausnahmen), müssen diese auch gepflegt werden.

Sollen hier wirklich alle vom Menschen geschaffenen Apfelprodukte nach Birnen-Kriterien sortiert werden, damit ein paar Birnen (Staaten, autonome Gebiete, Länder, Kreise, Inseln) nicht nach Apfel-Kriterien sortiert werden müssen? --PigeonIP (Diskussion) 13:37, 19. Aug. 2013 (CEST)

• Den auch umseitig verlinkten Artikel Geoobjekt zu lesen, hätte wohl deine Fragen weitgehend beantwortet, ohne Äpfel und Birnen zu bemühen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:35, 19. Aug. 2013 (CEST)
  • Den habe ich gelesen: Pendler = Geoobjekt: also alles (auch deren Bewegungen) das, was man irgendwie kartographieren könnte. --PigeonIP (Diskussion) 15:41, 19. Aug. 2013 (CEST)
    • Dann erkläre mir mal, was an dem Satz Geoobjekt bezeichnet in der Geographie ein auf der Erde früher oder heute tatsächlich vorhandenes Objekt, welches mittels Geodaten eindeutig referenzierbar ist. nicht verständlich ist. Pendler oder Schiffe sind weder eindeutig mittels Geodaten referenzierbar, allenfalls deren Heimathafen bzw. Wohnort und, sofern es sich nicht um Handelsreisende u.ä. handelt, ihrer Arbeitsstätte, ganz abgesehen davon, daß es sich bei Pendlern natürlich nicht um Objekte handelt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:48, 19. Aug. 2013 (CEST)
      • weiter lesen: Geoobjekte lassen sich in zwei Kategorien einteilen... --PigeonIP (Diskussion) 15:54, 19. Aug. 2013 (CEST)
      • und klar kann ich einen Pendler mittels Geodaten eindeutig referenzieren: Dienstags um 10:00 Uhr hoffentlich an seinem Arbeitsplatz. Sonntags um 16:00 Uhr am heimischen Kaffeetisch. --PigeonIP (Diskussion) 15:58, 19. Aug. 2013 (CEST)
        • Sage ich doch, Wohnung und Arbeitsstätte. Der Pendler stellt die Beziehung zwischen beiden Geobojekten her, in dem Fall gemeinhin auch als Weg zur Arbeit bekannt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:37, 19. Aug. 2013 (CEST)
          • Und der Pendler (ein konkretes belebtes Gebilde unserer Umwelt) hat weder eine Beziehung zu Arbeitsplatz noch Wohnort? Bitte lies "deinen" eigenen Artikel: Auch Beziehungen zwischen Objekten können mit einem eigens dafür geschaffenen Objekt näher dargestellt werden.
          • Jedes Auto (mit GPS), jedes Handy kann lokalisiert werden. Dabei ist es nicht von Bedeutung wann sich ein Objekt für wie lange wo befindet. Wie sonst ermittle ich Einwohnerzahlen, Zu- und Abwanderung, Bevölkerungsdichten? auch so ein benutzerdefiniertes raumbezogenes Phänomen, das modelliert oder dargestellt werden kann.--PigeonIP (Diskussion) 17:02, 19. Aug. 2013 (CEST)
            • aber eben nicht eindeutig, sondern nur chronologisch. Es handelt sich um eine endliche Zeitabfolge mit einer unendlichen Zahl von Punkten dazwischen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:12, 19. Aug. 2013 (CEST)
              • Mein Aufenthaltsort ist also nicht eindeutig bestimmbar? --PigeonIP (Diskussion) 17:38, 19. Aug. 2013 (CEST)
              • Wären wir uns an dieser Stelle wenigstens einig, dass eine Kategorie:Person nach Kontinent, eine Kategorisierung von Personen nach Kontinent als geographisches Kriterium, wenig taugt? --PigeonIP (Diskussion) 17:52, 19. Aug. 2013 (CEST)

Wir entfernen uns immer mehr vom eigentlichen Thema: welche anthropogenen Gebilde sollen ich welcher Tiefe nach natürlichen Gesichtspunkten kategorisiert werden? Weil sich diese Frage an den Bauwerken entbrannte, wie sinnvoll sind:

• Bauwerk im Universum
• Bauwerk in der Milchstraße
• Bauwerk auf dem Mond (da weht mindestens eine Fahne, die nicht natürlichen Ursprunges ist: Kategorie:Flagge (Mond)?)
• Bauwerk auf der Erde
• Bauwerk nach Kontinentalplatten (Nordamerika, Südamerika, Afrika, Eurasien, Pazifische, Antarktische, Australische)
  • wo ist Island?
• Bauwerk nach Lithosphärenplatten (Liste der tektonischen Platten)
• Bauwerk nach Gebirge
• Bauwerk nach Landschaft?

Was bietet Kategorie:Bahnhof in Europa für den Bahnhof Bruxelles-Nord/Brussel-Noord, was Kategorie:Bahnhof in Belgien nicht kann? Warum muss jedes Gebäude ausgerechnet nach Kontinent als natürliches geographisches Kriterium kategorisiert werden? warum nicht nach klimatischen Umgebungseinflüssen? oder geologischem Untergrund? Die haben wenigstens Einfluss auf den Baukörper (ebenso der Staat oder das Land über die jeweiligen Baugesetze und Genehmigungsverfahren.) --PigeonIP (Diskussion) 17:38, 19. Aug. 2013 (CEST)

Island wird aus geopolitischen und soziokulturellen Gründen komplett Europa zugeordnet. Wir sortieren nicht nach Kontinentalplatten und schon ggar nicht nach Lithosphärenplatten sondern nach Kontinenten. Kategorie:Erde trennt von Kategorie:Weltraum – die Erde gehört per Definition nicht zum Weltraum, und die Zuständigkeit dafür teilen sich die WikiProjekte Astronomie und Raumfahrt – und das einzige heute bekannte Bauwerk, das sich nicht auf der Erde befindet, ist die ISS, deine Flagge aber wird wohl auf der Liste der künstlichen Objekte auf dem Mond erwähnt und die steht (noch) in der Themenkategorie:Mondmission; sie würde nach einer eventuellen Löschung vorstehender Kat in Kategorie:Erdmond landen. Kategorie:Alpenhütte oder Kategorie:Pyrenäenpass gibt es. Ich verstehe aber nicht den Zusammenhang zur hiesigen Problematik nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:52, 19. Aug. 2013 (CEST)

Mir erschließt sich der Sinn einer Kategorisierung von Bauwerken nach räumlicher (kontinentaler) Zuordnung einfach nicht. Noch viel weniger nachdem du oben feststelltes, dass Zum anderen betrifft der Zweig Kategorie:Ort nach Staat die Politische Geographie, der Zweig Kategorie:Ort nach Kontinent hingegen die Physische Geographie, und bislang ist es nicht möglich, diese beiden Zweige ihrer jeweiligen Disziplin zuzuordnen. dann folgt das Obst und Gemüse und Äpfel und Birnen-Zeug und jetzt meinst, dass Island geopolitisch und soziokulturell zu Europa gehöre. Das ist doch DER Widerspruch in sich: nach anthropogenen Bedingungen gehört die Insel Island natürlich zu Europa - HÄÄÄH !! Und was ist sonst das Entscheidungskriterium für die Zuordnung zu (natürlichen) Kontinenten, wenn nicht die natürlichen Kontinentalplatten? Die kann der Mensch zum Glück noch nicht so formen, wie er das gerne hätte. --PigeonIP (Diskussion) 21:32, 19. Aug. 2013 (CEST)

Tja, die Kontinente sind halt so definiert, wie sie definiert sind. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, diese Definition zu ändern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:48, 19. Aug. 2013 (CEST)

Drehen wir uns im Kreis? wir drehen uns im Kreis!

Begründung für die Kategorisierung natürlicher geografischer Objekte (=Birnen) in natürliche geographische Kategorien (hier: Kontinente) war, dass es keine Durchmischung von Äpfeln und Birnen (sprich Kategorie:Ort nach Staat -Politische Geographie- und Kategorie:Ort nach Kontinent -Physische Geographie-) geben soll. Und jetzt begründest du die Zuordnung der Insel (=Apfel)/des Staates(=Birne) Island zum natürlichen geographischen Europa (=Birne) mit geopolitischen und soziokulturellen Gesichtspunkten (=Äpfel). Nach genau diesen Gesichtspunkten müssten die Kanaren, aber auch nach Europa gepackt werden, also geopolitisch und soziokulturell haben die eher wenig mit Afrika zu tun. Warum sollen also anthropogene Objekte (=Äpfel), die mindestens seit Hammurapis Zeiten politischen (juristischen) und kulturellen Einflüssen unterliegen nicht nach geopolitischen und soziokulturellen Kriterien (=Äpfel) sondern nach Schein-natürlichen geographischen kontinental Kategorien (=Birnen) sortiert werden? Es gibt viele anthropogene Kriterien und natürliche Einflüsse, die die Gestalt anthropogener Objekte beeinflussen, die Lage auf einem Kontinent zählt objektiv betrachtet eher nicht dazu.

Ist also eine Trennung von Äpfel und Birnen überhaupt möglich, mit deren (Schein?)Notwendigkeit die Einführung der Kategorie:Bauwerk nach Kontinent als parallelen Kategorienast zur Kategorie:Bauwerk nach Staat begründet wird, oder ist dies nur ein Scheinargument, das an anderer Stelle noch viel schlimmeren Obstsalat erzeugt? --PigeonIP (Diskussion) 10:03, 20. Aug. 2013 (CEST)

Sprich: wird hier mit sehr viel Aufwand ein menschgemachtes Problem nicht nur verlagert statt gelöst? --PigeonIP (Diskussion) 10:07, 20. Aug. 2013 (CEST)

Mir erschließt sich der Sinn dieses Streitpunkts nicht, auch nicht anhand dieser merkwürdigen, Waldorfschule-ähnlichen "Äpfel-Birnen"-Logik. Fakt ist doch: Kontinente gibt es, Staaten gibt es. Staatengebiete gibt es, die nicht auf dem Kontinent ihrers Mutterstaats liegen, z.B. die oben erwähnten Kanarischen Inseln. Und dummerweise befinden sich auf diesen "Exklaven" auch noch Berge, Gebäude und ähnliche immobile Dinge, die sich keinen anderen Standort suchen können. Soll man wissbegierigen WP-Usern vorenthalten, dass sich diese Objekte auf einem anderen Kontinent befinden, als der Mutterstaat zu dem sie politisch zählen? --Zollwurf (Diskussion) 11:13, 20. Aug. 2013 (CEST)

Das ist doch gar nicht die Hauptfrage, sondern: Was bringt es, antropogene Objekte wie Bauwerke nach Kontinent zu kategorisieren? Ich sehe ehrlich gesagt, keine relevante Beziehung zwischen Bauwerk und Kontinent. --$TR8.$H00Tα {#} 14:57, 20. Aug. 2013 (CEST)

Danke. --PigeonIP (Diskussion) 15:43, 20. Aug. 2013 (CEST)

+1. Exakt das ist die Frage.
Es gibt eine Reihe von qualitativen Unterschieden zwischen Bauwerken und Inseln. Eine Einteilung der Inseln (und sicherlich analog Gebirge, Seen, Flüsse) nach Kontinent halte ich sehr wohl für sinnvoll. Aber Bauwerke sind eine anderen Qualität, und die sehe ich eindeutig nicht durch das seinerzeitige MB abgedeckt.
Und was soll da am Ende rauskommen? Entweder hat man eine Monsterkategorie Bauwerk in Europa, in der ein bunter Kruscht aus allen möglichen Bauwerkstypen, zudem ohne einheitliche Nomenklatur, steht. Oder man bildet den ganzen Bauwerk nach Funktion - Strang parallel auf die Kontinente ab, und entsprechend werden die Kategorien im Artikel fast doppelt so lang (gibt ja etliche Bauwerke mit mehreren Funktionen) und man bekommt ein groteskes Parallelkategoriversum. --Global Fish (Diskussion) 15:48, 20. Aug. 2013 (CEST)

Wenn dem so wäre, dann ist der umseitige Text, ich zitiere direkt von hiesiger Projektseite ([6]), "...möchten wir mit dieser Umfrage den Standpunkt der hiesigen Autorenschaft zur Kategorisierung nach Kontinent einholen..." nachweisbar falsch und/oder irreführend. In dieser "Umfrage" wird eben nichtt getrennt nach GeoObjekt i.e.S. und z.B. Bauwerk, sondern alles gleichwohl über einen Kamm geschert. Das geht so nicht. --Zollwurf (Diskussion) 17:55, 20. Aug. 2013 (CEST)

Das sehe ich auch so. Für geographische Objekte würde ich diese Form der Kategorisierung nicht in Frage stellen, dass wird vom Projekt Geographie seit Jahren so gehandhabt und ist auch sinnvoll so. Dort soll sie auch unabhängig von der Staateneinteilung und parallel zu dieser bleiben.

Ob diese für die Geographie passende Unterteilung aber wirklich allen georeferenzierbaren Objekten übergestülpt werden muss, halte ich für fraglich. Ich würde die Umfrage daher ausdrücklich auf nichtgeographische Objekte beziehen wie z.B. Bauwerke. Eine nicht weiter unterteile Kategorie eines Bauwerkstyps, womöglich "Wohngebäude in Europa", in der im Laufe der Jahre zigtausende Artikel auflaufen, halte ich für dem Sinn des Kategoriensystems (Artikel zu finden) zuwiderlaufend. --bjs 21:07, 20. Aug. 2013 (CEST)

Es ist das Recht der Umfrage, alle beabsichtigten Neukategorisierungen in Frage zu stellen. Man kann ja getrennt nach Geoobjekten, Bauwerken und vielleicht auch sonstigen Objekten, die z. B. an Ortskategorien dranhängen - einschließlich Personenartikeln, fragen. Ganz offensichtlich ist dieses Paralleluniversum ja noch nicht bei Ortsartikeln unmittelbar angekommen, die werden weit überwiegend über die Staaten und ggf. substaatlich abgedeckt. Nun sind das aber in erster Linie geopolitische Objekte (nämlich als Gemeinden bzw. Gemeindeteile, somit also als Verwaltungseinheiten - jedenfalls sind die Infoboxen darauf ausgelegt), und da kann man dann schon fragen, ob man nicht vielleicht bei einer rein geopolitischen Kategorisierung bleiben sollte. MBxd1 (Diskussion) 21:25, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mal in zwei Fragen aufgeteilt. Das Problem am geographischen Objekt ist, wenn ich Geoobjekt richtig lese, dass ein Bergwerk, zwar ein Bauwerk aber streng genommen kein Geoobjekt ist, da es sich nicht auf der Erdoberfläche lokalisieren lässt (oder nur der Schacht). Möglicherweise müsste man "anthropogene Objekte" in der zweiten Frage auch noch erweitern. Personen stehen ja (geopolitisch) auch noch im Raum. --PigeonIP (Diskussion) 22:00, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ob ein Bauwerk ein Geobjekt ist, kann man so oder so sehen. Gut, dass Du es ergänzt hast. Ich schließe mich Bjs oben an, für geographische Ojekte (im Sinne von flächigen natürlichen Objekten, würde ich es auch nicht in Frage stellen). --Global Fish (Diskussion) 23:38, 20. Aug. 2013 (CEST)

Er sprach von Bergwerken (sic!), die sind aber stets geographische Objekte, weil einweder ein Schacht oder Stollen da ist oder ein riesiges Loch, jedenfalls ein Loch in der Erdoberfläche. Ich finde außerdem abenteuerlich, wie hier Geoobjekt und geographisches Objekt nahezu synonym behandelt werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:17, 21. Aug. 2013 (CEST)

s. Geoobjekt#Definition und hättest du gelesen oder nur der Schacht wäre das auch geklärt. Du hast das virtuelle Abbild Geoobjekt in den Raum geworfen (Objekte spezifiziert in Geoobjekt, da nicht nur geographische Objekte, sondern auch Bauwerke betroffen sind). Dann leb' auch damit. Den meisten dürfte es egal sein, ob wir über die Einordnung eines virtuellen oder realen Eiffelturmes, als Geographisches Objekt reden, von dessen Definition laut Artikel, auch nur „Von Menschen erbaute bewegliche Objekte, [...]“ ausgenommen sind. Von Menschen erbaute bewegliche Objekte sind aber auch

* mobile homes

* z.B. die Neumayer-Station III

* ein Schwimmendes Bauwerk

Ja, ich kann auch kleinlich. --PigeonIP (Diskussion) 11:06, 21. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt mußt du uns nur noch verraten, was du damit sagen willst. Das ist alles so wirr, fast so wirr, wie deine VM von gestern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:22, 21. Aug. 2013 (CEST)

Deine VM? wer ist jetzt verwirrt?

Was ich wissen will und immer noch nicht beantwortet wurde: Welchen Sinn hat es anthropogene Objekte direkt mit einem natürlichen/geografischen ÜberKriterium, wie den Kontinenten zu verschneiden? Und wenn das überhaupt einen Sinn ergäbe, welche anthropogenen Objekte/Subjekte das beträfe. --PigeonIP (Diskussion) 12:23, 21. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt, die VM stammt von Dontworrry. Man verliert da leicht den Überblick, anbetracht der Tatsache, auf wieviele Stellen die Diskussion inzwischen verstreut wurde. Zu deinen beiden Fragen siehe meine Antwort an Straight-Shooter im Projekt PuB. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:32, 21. Aug. 2013 (CEST)

Welche? Die nach der Möglichkeit einer Abfrage: Welche Artikel zu Gebäuden eines hamburger Architekturbüros im Ostasiatischen Raum sind vorhanden? Wäre da nicht eine Abfrage außerhalb Deutschlands [7] sinnvoller? und wenn ich die Abfrage sowieso in die Kategorientiefe 10 abstelle, hätte ich diese Bauwerke dann nicht auch in einer entsprechenden Unterkategorie gefunden? Also warum muss ich sie direkt in die Kontinentenkategorie stecken? Warum genügen nicht Staat, Insel, das Überseegebiet, die Landzunge und/oder die Halbinsel? Für Russland, die Türkei u.a. gibt es ja auch andere Lösungsvorschläge, wenn man da unbedingt eine Teilung vornehmen möchte. --PigeonIP (Diskussion) 14:33, 22. Aug. 2013 (CEST)

Jepp, 143 Unterkategorien in Kategorie:Ort in Europa und die entsprechenden Gebiete von neun Staaten herauszufiltern. Fürchterlich ineffektiv. Wenn ich bei GMP alle Gebäude in Deutschland herausfiltere, erhalte ich nicht zwingend Asien oder gar Ostasien. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:27, 23. Aug. 2013 (CEST)

kleine Flunkereien

ich bitte doch darum auf der vorderseite mal so langsam tatsachen zu akzeptieren.

• das genannte beispiel ist keines, hier lag ein fehler im umgang mit zuordnungen vor und ein mangel daran die weiterleitung zu kategorisieren.
• selbstverständlich ist der verzicht auf unterkategorien im höchstmaß förderlich für die performance. aber wir können nicht berücksichtigen ob nun jemand am superrechner zu hause sitzt oder an einem 386er. ---- Radschläger sprich mit mir 15:28, 19. Aug. 2013 (CEST)

Das hängt selbstverständlich von der Form der Abfrage ab:

• Macht man es mit Ort in Südamerika, Ort in Afrika, etc., so sind Abfragen nach Orten in Afrika besonders schnell.
• Macht man eine einzige Kategorie Geographisches Objekt in Asien, so geht das zählen aller Artikel über Geographika in Asien besonders schnell, schneller als mit Unterkategorien.
• Macht man eine Kategorie für Flüsse im europäischen Teil Frankreichs, so sind Abfragen nach solchen besonders schnell.

--Chricho ¹ ² ³ 15:46, 19. Aug. 2013 (CEST)

es geht um den unterschied kontinentkategorien (direkt mit artikeln) vs. kontinentkategorien (mit unterkategorien). da ist die antwort, wie ich sie vorne eingefügt habe.

alles andere steht ja gar nicht zur debatte. ---- Radschläger sprich mit mir 16:02, 19. Aug. 2013 (CEST)

Nö, es geht ganz allgemein darum, ob es so gewünscht ist, oder irgendwie anders. --Chricho ¹ ² ³ 16:14, 19. Aug. 2013 (CEST)

dann mußt du deine etwas nebulöse "Objekt-Kategorisierung" aber vorne auch eintragen und erklären... ---- Radschläger sprich mit mir 16:43, 19. Aug. 2013 (CEST)

Nö. Dies ist eine Umfrage, die nur die Stimmunng bzgl. der derzeitigen Praxis aufnehmen soll, kein Meinungsbild (und ich bin auch nicht Initiator). --Chricho ¹ ² ³ 20:13, 19. Aug. 2013 (CEST)

Nö. ---- Radschläger sprich mit mir 20:21, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ja doch. Hier geht es nicht um eine Entscheidung zwischen zwei Optionen. Siehe auch Wikipedia:Umfragen. Es darf nicht suggeriert werden, das wäre die Lösung für alle Performanceprobleme und in jeder Hinsicht besser als alles andere. Die beste Performance bei CatScan bekommt man wohl, wenn man für jede mögliche Abfrage bereits eine Kategorie einrichtet. --Chricho ¹ ² ³ 00:28, 20. Aug. 2013 (CEST)

nö, denn dann brauchst du CatScan ja gar nicht mehr... -- Radschläger sprich mit mir 07:52, 20. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt, braucht man dann nicht mehr. Ja und, was ändert das am Argument? --Chricho ¹ ² ³ 00:01, 21. Aug. 2013 (CEST)

an welchem Argument? du hast dann keines mehr. -- Radschläger sprich mit mir 07:51, 21. Aug. 2013 (CEST)

Schau in den Alternativenabschnitt: Es geht um ganz verschiedene Alternativen. Hat man etwa eine eigene Kategorie für Flüsse im europäischen Teil Russlands erfolgen Abfragen nach solchen schneller als ohne so eine Unterkategorie. --Chricho ¹ ² ³ 23:14, 23. Aug. 2013 (CEST)

„Hier können Wartungsmaßnahmen mit Hilfe von Bots aber Abhilfe schaffen.“

Man kann auch Bots rumlaufen lassen, um Sachen vorauszuberechnen, um so die Performance-Nachteile irgendwelcher Optionen bei irgendwelchen Tools auszugleichen… Fakt ist: Es wird durch die hier thematisierte Form der Kategorisierung zusätzlicher Aufwand erzeugt, ob mit Bots oder ohne. Das ist ein Nachteil, völlig unabhängig davon, ob man den mit Programmierungsaufwand noch etwas abfedern kann. --Chricho ¹ ² ³ 20:17, 19. Aug. 2013 (CEST)

man kann ziemlich viel machen. aber es ist fakt – dir aber vielleicht nur nicht bekannt - das ziemlich viele wartungsvorgänge inzwischen von bots erledigt werden. 15 fehlsortierungen im jahr dürften also kaum einen nennenswerten aufwand erzeugen. ---- Radschläger sprich mit mir 20:23, 19. Aug. 2013 (CEST)

Wofür zwei Fragen?

…wenn ich fragen darf… --Chricho ¹ ² ³ 22:18, 20. Aug. 2013 (CEST)

Man könnte ja unterschiedlicher Meinung sein. Die Diskussion deutet das zumindest bei einigen Teilnehmern an. MBxd1 (Diskussion) 22:45, 20. Aug. 2013 (CEST)

Jau. Gut, dass das jetzt so drin ist. --Global Fish (Diskussion) 23:35, 20. Aug. 2013 (CEST)

Umfrage oder Meinungsbild?

Da der Löschantrag ja nun wohl bald erledigt sein wird, kann es demnächst dann auch umseitig weitergehen. Ich möchte dazu anregen, den Umbau in ein Meinungsbild in Erwägung zu ziehen. Umfragen sind dazu da, Meinungen und Vorschläge einzuholen. Umseitig geht es aber eigentlich nur um zwei ganz konkrete Fragen (auch wenn nicht restlos auszuschließen ist, dass es noch eine mehr wird), und das ist ein typischer Anwendungsfall für ein Meinungsbild. Das erfordert natürlich die Unterstützereinträge (sollte nicht wirklich ein Problem sein), schafft dann aber auch ein Ergebnis, das nicht mehr mit dem steinalten Inselmeinungsbild und auch mit keinem Fachbereichsvorbehalt entwertet werden kann, sondern sämtliche früheren Festlegungen overrult. MBxd1 (Diskussion) 18:36, 25. Aug. 2013 (CEST)

Umbau zum MB macht Sinn, damit das Thema ein für allemal geklärt ist. Und bitte: ja, möglichst einfach halten. --Wistula (Diskussion) 11:27, 28. Aug. 2013 (CEST)

Das wird nichts bringen, weil ein solches MB keine Weisungsbefugnis hat – wir erinnern uns: per MB unterliegt die Organsation der Struktur des Kategoriensystems eines Fahbereiches den Fachbereichen. Das ist somit kein Anwendungsfall für ein Meinungsbild. Und wer sollte ein solches MB überhaupt umsetzen? Da geht es um mehrere Millionen von Edits. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:24, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ein MB regelt verbindlich die zukünftige Handhabung eines Themas. Eventuell vorzunehmende Aufräumarbeiten können dadurch natürlich niemandem verordnet werden. Aber vielleicht findet sich jemand, der einen Bot organisiert, um die (eventuell entstehenden) Altlasten zu entsorgen. Übrigens kann ein MB auch durchaus das Ergebnis eines älteren MBs aufheben; bis in die Ewigkeit gemeisselt ist hier gar nichts und die Gemeinschaft ist ziemlich allmächtig. --Wistula (Diskussion) 21:29, 28. Aug. 2013 (CEST)

Dann hätten wir im ungünstigen Fall zunächst zwei sich widersprechende MBer. Aber spielen wir das weiter, nur um dir mal die Größenordnungen zu verdeutlichen: allein im direkten Bereich der Geographie sprechen wir über 5682 Kategorien, für die eine ordentliche LD durchgeführt werden müßte, da bei jeder Kategorie andere Oberkategorien und ein anderer Inhalt vorhanden ist. Derzeit haben wir etwa zwei Admins, die überhaupt Kategorienlöschanträge abarbeiten. Wie lange wird es wohl dauern, 5682 Kategorien zu diskutieren und abzuarbeiten? Direkt betroffen davon sind rund 180.000 Artikel, manche in mehreren Unterkategorien eingetragen. Ein Bot läuft, wenn er ununterbrochen läuft, 60.000 Minuten, eintausend Stunden, etwas sechs Wochen (nach Botrichtlinie dürfen nur drei Edits/Minute durchgeführt werden). Und das sind ja nur die direkten Kategorien der Geographie. Der Aufwand im Bereich der Bauwerke wird kaum geringer sein. Und dann kommen die ganzen Themenkategorien dazu. Den Inhalt von rund 75.000 Kategorien betrifft das, über eine Million Artikel. Was in zehn Jahren aufgebaut wurde, kann niemand in zehn Monaten einreißen oder geordnet umbauen. Und während an einer Stelle noch eingerissen würde, wären nachwievor Benutzer am anderen Ende am Aufbau beschäftigt. Ganz abgesehen davon, daß es ein Affront wäre sondersgleihen gegenüber all diesen Benutzern, die am Aufbau des Systems beteiligt waren, all ihre jahrelang gemachten Edits durch Annullierung zu entwerten. Schon mal darüber nachgedacht? Das wäre genauso, wie wenn man per MB beschließen würde, es sollten Sportler nicht mehr relevant sein und man würde alle Sportlerartikel löschen... mit welchem Recht maßt sich eine Grupppe von Benutzern aus persönlichem Befinden an, die Arbeit vieler, vieler Benutzer vernichten zu wollen? So etwas läßt sich nicht einmal per Meinungsbild legitimieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:54, 28. Aug. 2013 (CEST)

Wie war das nochmal mit der Panikmache ? --82.113.106.22 07:47, 29. Aug. 2013 (CEST)

Tja, lesen bildet, denn an der von dir verlinkten Stelle gehts um Orte. Hier geht es aber um etwas mehr als Orte. Dontworry möchte ja alle Kontinentkategorien löschen, für Berge, Flüsse, Seen, Schulgebäude, Türme, Plätze, Straßen, Schulen, Schulgebäude, Kultur, Politik, ... Wissenschaft, Militär, Architektur, Geschichte und so weiter und so fort. Darüber muß man sich im klaren sein: per MB schafft man entweder alles oder nichts ab, oder man differenziert ein paar hundert Einzelthemen, alleine im Bereich der Geographie sind es fast sechzig Objekttypen, und bei den Bauwerken sind es sicher nicht weniger. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:59, 29. Aug. 2013 (CEST)

Welches MB regelte die derzeit gehandhabte, und seit langem kritisierte Verwendung (Runterbrechen auf einzelne Lemmta) der Kontinentkategorien ? Wer sind die vielen, vielen Benutzer, deren Arbeit eine Änderung betreffen würde - ich nehme da immer nur enige wenige wahr ? --Wistula (Diskussion) 11:20, 29. Aug. 2013 (CEST)

Bitte in ein Meinungsbild umwandeln. Siehe dazu auch mein Statement in der Löschdiskussion. --TMg 18:04, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich hatte die Umfrage als Umfrage angelegt, um ersteinmal die Grundstimmung der Autorengemeinschaft abzufragen (bloß weil sich einige Leute an verschiedenen Plätzen aufregen, muss das ja nicht automatisch für ein generelles Problem sprechen). Ich sah es als erste Stufe, der in der zweiten ein Meinungsbild folgen könnte.

Nun ist es so, dass der Mensch, der auf meiner Diskussionsseite „Tu, was du nicht lassen kannst. Auf Extremzeitraubing haben im Sommerloch alle besonders viel Bock ;-)“ schrieb, wenige Tage später einen Löschantrag stellte und damit die konstruktive Weiterentwicklung der Umfrage behinderte, während die Doppelkategorisierungsbeführworter weiter vollendete Tatsachen im Eiltempo schufen.

Ich habe (bedingt durch RL-Ablenkungen) ein wenig den Überblick verloren. Solltet ihr allerdings der Meinung sein, dass sich der Umbau zu einem Meinungsbild bereits jetzt lohnt, möchte ich als Umfrageersteller dem nicht im Wege stehen. Persönlich habe ich in den vergangenen Jahren nur zu häufig mitbekommen dürfen, dass Meinungsbilder zu sehr bürokratisiert und zum Teil derart vorbereitet wurden, dass sie gezielt an die Wand fuhren, ohne ein konkretes Ergebnis zu liefern. -- 32X 19:54, 29. Aug. 2013 (CEST)

Inhalt einer umfrage oder eines meinungsbildes

umfrage oder meinungsbild sollte sich nur menschengemachte objekte mit geokoordinaten drehen, also z.b. orte, werke oder bauwerke. eine verquickung mit natürlichen objekten ist mMn wenig zielführend.

dazu sollte die autorenschaft gefragt werden, welche möglichlichkeiten sie akzeptieren kann (mehrfachantwort möglich)

1. grundsätzlich keine kategorisierung nach kontinent
2. keine zusätzliche kategorisierung nach kontinent im artikel durch automatische einordnung der höchstmöglichen staats-/landes-/kommunal-kategorie (bisheriges modell: Deutschland ist in Europa, Frankreich wird aufgeteilt)
3. keine zusätzliche kategorisierung nach kontinent im artikel, jedoch programmliche kategorienauswertung nach kontinent durch auswertung der geokoordinaten per catsan
4. zusätzliche kategorisierung nach kontinent in jedem einzelnen von etwa 1 mio artikeln, jedoch ALLE artikel in eine Kategorie je Kontinent (wie bei Mann/Frau/ Intersexueller‎/Geschlecht unbekannt‎): geschwindigkeitsoptimiert für catsan
5. zusätzliche kategorisierung nach kontinent in jedem einzelnen von etwa 1 mio artikeln, jedoch kategorienstruktur vielfältig heruntergebrochen in Krümelkatzen und permanent nachzuhalten bei jeder Katstrukturänderung (vor kurzem unabgestimmt begonnener aktionismus‎)

fehlt noch eine grundsätzliche option? --Jbergner (Diskussion) 20:05, 29. Aug. 2013 (CEST)

ja, das verbot solcher kategorien! ---- Radschläger sprich mit mir 20:22, 29. Aug. 2013 (CEST)

Das ist ein völlig anderes Thema. MBxd1 (Diskussion) 20:49, 29. Aug. 2013 (CEST)

Wie umseitig bereits vorgeschlagen, sollte eine differenzierte Antwortmöglichkeit vorgesehen sein. Ob man nun über Inseln, Seen und Berge noch mal abstimmen sollte, wäre noch zu klären. Klar umstritten und damit abstimmungsbedürftig sind Orte (tatsächlich handelt es sich bei den Ortsartikeln um Artikeln zu Gemeinden und Gemeindeteilen und somit zu politischen Einheiten), und davon würde ich dann wiederum Bauwerke abtrennen. Innerhalb derer sehe ich dann keinen Klärungsbedarf mehr. Ansatzweise gab es mal Bemühungen, selbst Menschen (über den Ortsbezug) nach Kontinent zu kategorisieren, aber das muss man vielleicht nicht auch noch aufnehmen. Jedenfalls ergeben sich damit schon zwei bis drei Artikelgruppen, über die abzustimmen wäre; und da man nicht in einem ganzen Raster abstimmen kann (wird dann wegen Komplexität abgelehnt), reduziert das die Optionen für die einzelnen Artikelgruppen. Option 4 hat bisher anscheinend keine Anhänger, das würde ich eher weglassen. Option 3 bezieht sich auf eine kategorienfremde Fragestellung und ist damit in diesem Zusammenhang fragwürdig. Somit bleiben leider noch drei Optionen übrig, für eine handliche Abstimmung müssten es zwei sein. Da die zweite Version aber z. B. bei Orten status quo ist, kann man sie nicht weglassen. MBxd1 (Diskussion) 20:49, 29. Aug. 2013 (CEST)

hallo MBxd1, auch die tatsache, dass nummer 4 bisher nicht als alternative zu nummer 5 gedacht wird, liegt vielleicht darin, dass der derzeitige zivile ungehorsam erst einmal einbremsen und nicht weiter fakten schaffen lassen will, bevor man in ruhe über sinnvolle alternativen denkt. ich halte nummer vier für eine zulässige denkalternative für alle diejenigen, die glauben, zusatzkatzen in artikeln sind ok, aber dort, wo es hineingestopft werden soll, soll es für catsan so einfach wie nur möglich sein. und bei nummer drei hst du recht, das ist sozusagen ein weiterentwicklungsvorschlag zu nummer 1. damit hätten wir:

es sollte die autorenschaft gefragt werden, welche möglichlichkeiten sie akzeptieren kann (mehrfachantwort möglich):

1. grundsätzlich keine kategorisierung nach kontinent
2. keine zusätzliche kategorisierung nach kontinent im artikel durch automatische einordnung der höchstmöglichen staats-/landes-/kommunal-kategorie (bisheriges modell: Deutschland ist in Europa, Frankreich wird aufgeteilt)
3. zusätzliche kategorisierung nach kontinent in jedem einzelnen von etwa 1 mio artikeln, jedoch ALLE artikel in eine Kategorie je Kontinent (wie bei Mann/Frau/ Intersexueller‎/Geschlecht unbekannt‎): geschwindigkeitsoptimiert für catsan
4. zusätzliche kategorisierung nach kontinent in jedem einzelnen von etwa 1 mio artikeln, jedoch kategorienstruktur vielfältig heruntergebrochen in Krümelkatzen und permanent nachzuhalten bei jeder Katstrukturänderung (vor kurzem unabgestimmt begonnener aktionismus‎)

gilt diese aufstellung für orte und andere politische einheiten sowie bauwerke, kulturdenkmale und sonstige menschengemachte werke gleichermaßen? oder müssen georeferenzierte artikel wie ein ort und ein bauwerk dort noch differenziert werden? vg --Jbergner (Diskussion) 07:17, 30. Aug. 2013 (CEST)

Genau die Differenzierung nach Objektart ist wichtig. Ich vermute mal, dass sehr viele die bereits bestehende Kategorisierung nach Kontinent für Berge und Inseln akzeptieren, sie aber für Orte (derzeit als Krücke realisiert) und/oder Bauwerke nicht akzeptieren. Diese Differenzierung muss das Meinungsbild ermöglichen. Man sollte also vorrangig nach Objektart gliedern und erst innerhalb dieser Teilmeinungsbilder die verschiedenen Optionen vorschlagen. Ob man die formale Akzeptanz bei jedem Teil reinsetzen sollte oder zentral abfragen, da bin ich mir noch nicht sicher.

Das Problem bei mehr als zwei Vorschlägen ist die Auswertung. Eigentlich müssen mindestens 50% + 1 zustimmen, zumal im Falle der Inseln ja auch ein bestehender Meinungsbildentscheid overrult werden muss. Diese 50% bekommt man aber bei Optionen nicht. MBxd1 (Diskussion) 19:13, 30. Aug. 2013 (CEST)

hallo MBxd1, ich würde hier auf inseln, berge und so (also natürliche objekte) nicht eingehen wollen. --Jbergner (Diskussion) 19:28, 30. Aug. 2013 (CEST)

D. h. wir stellen das Inselmeinungsbild nicht in Frage und auch nicht dessen Übertragung auf z. B. Berge. Aus pragmatischer Sicht kann das vernünftig sein, darüber besteht wahrscheinlich sowieso Konsens. Somit bleiben Gemeinden und Orte (bzw. Gemeindeteile - ich hacke deswegen so penetrant darauf herum, weil es sich faktisch um Artikel zu Verwaltungseinheiten handelt, somit also politische Geographie) einerseits und Bauwerke (einschließlich Plätzen usw. andererseits). Diese beiden Gruppen sollte man allerdings getrennt halten. Das Problem der vielen verschiedenen Lösungsoptionen bleibt. MBxd1 (Diskussion) 19:50, 30. Aug. 2013 (CEST)

ich würde erst einmal das inselmeinungsbild heraushalten. und auch die disku über kultur je kontinent oder person nach kontinent etc, was ja unter Wikipedia:Löschkandidaten/18. August 2013#Kategorie:Thema nach Kontinent (erledigt) auf die übliche weise behandelt wurde.

• nr. 2 ist das bisherige system.
• nr. 4 ist die jetzt versuchte zwangs-doppelkategorisierung.
• nr. 3 liegt dazwischen: es wird eine doppelkategorisierung geduldet, jedoch werden alle objekte in eine einzige kat je kontinent getopft, ohne sich drum kümmern zu müssen, ob dann später aus turm ein achteckturm wird oder das wohnhaus in ein hotel umgewandelt oder die gemeinde zu einer stadt wird (mit jeweils katzenumlackieren). den rest macht dann CATSAN.
• nr. 1 ist für die, die sagen, schluss mit lustig. darauf könnte man möglicherweise am ehesten verzichten.

gruss --Jbergner (Diskussion) 20:10, 30. Aug. 2013 (CEST)

Zunächst mal vorneweg: Ich hab zu den Optionen noch keine abgeschlossene Meinung. Damit meine ich nicht nur die im Meinungsbild vorgeschlagenen Optionen, sondern auch meine persönliche Präferenz. Ich würde aber Variante 1 noch nicht ausscheiden wollen. Sie ist das konsequente Gegenstück zu Variante 4 und damit ebenso legitim. Muss man wirklich jeden Ort über die Kategorie einem Kontinent zuordnen? Und jedes Bauwerk? Variante 2 ist tatsächlich ziemlich verkorkst, da es aber faktischer status quo ist, muss es drinbleiben. Mir erschließt sich dafür der Wert der Variante 3 nicht. Abgesehen davon würde ich die Vorschläge (natürlich ohne die erste) positiv formulieren, also sagen, was eingeführt werden soll. Was als status quo anzusehen ist, darüber wird es wieder Schlägereien geben, also kann man es nur positiv ausdrücken. MBxd1 (Diskussion) 21:25, 30. Aug. 2013 (CEST)

Zielkategorie für Option 3: eine sammelkat je kontinent

mein vorschlag ist, als zielkategorien für alle geolokalisierbaren, menschengemachten werke wie bauwerke etc. unterhalb von Kategorie:Werk nach Kontinent (ala Kategorie:Person nach Geschlecht) nur die nur die unterkategorien Kategorie:Werk in Europa, Kategorie:Werk in Afrika etc. zu verwenden. ohne jegliche aufteilung nach Bauwerk nach Kontinent‎, Denkmal nach Kontinent‎ und was da noch alles an möglichkeiten bestände, kleinteilige krümel zu schaffen, die dann permanent hin- und her-umbenannt werden, verschoben, gelöscht etc. nur bei der nur einmaligen einordnung eines artikels wie bei Kategorie:Frau etc. wäre an der front ruhe.

für Orte etc. bietet sich dort mMn Kategorie:Humangeographisches Objekt nach Kontinent an. --Jbergner (Diskussion) 12:16, 1. Sep. 2013 (CEST)

Hört bitte auf...

... etwas zu hinterfragen, was halt so ist wie es ist.

Ich habe mir die Kontinente nicht ausgedacht, ich hab mir auch keine Städte oder Wüstungen ausgedacht - ärgerlicherweise gibt es diese (von Menschen erdachte und benamste) Objekte.

Ihr wollt keine Kategorien mit Kontinentalbezug? Gut, aber was ist dann ein Asiat nicht?

Man sollte den Geographen der Wikipedia schon zugestehen, dass diese wissen, wo und wie Objekte zu definieren sind.

Das ist meine persönliche Meinung.

Gruß Zollwurf

wen meinst du jetzt? die von dir als Nervensägen und Plebs titulierten? --Jbergner (Diskussion) 07:35, 30. Aug. 2013 (CEST)

Antwort: Alle, die nix mit Kategorisierung anfangen können/wollen/mögen und/oder die in keiner Weise bereit sind, über den Tellerand zu blicken. Zu welcher Gruppe gehörst Du? --Zollwurf (Diskussion) 11:42, 30. Aug. 2013 (CEST)

tut mir leid, zu keiner von denen, die du kennst. vor allem nicht zu einer, die andere mit PAs überzieht wie Plebs=„ungebildetes, einfaches Volk“ bzw. „ungebildet, ungehobelt, pöbelhaft“. aber auch das bringt uns in der sache nicht weiter, genauso wie dein „was halt so ist wie es ist“. --Jbergner (Diskussion) 11:52, 30. Aug. 2013 (CEST)

Wen habe ich persönlich angegriffen? Alle Inder, wenn ich etwa behaupten würde, alle Inder seien doof? Bitte überdenke mal Deine Statements, bevor Du hier mit Keulen schwingst. --Zollwurf (Diskussion) 11:57, 30. Aug. 2013 (CEST)

Über die Motivation

Die Ereignisse heute haben mich dazu gebracht einmal Abstand zu nehmen und das ganze etwas distanziert zu betrachten. Gleiches möchte ich den anderen hier aktiven Benutzern ebenfalls raten und mit einer Frage verbinden: Warum gibt es diese Aktion hier?

Es fing an, dass Einzelne eine Kat in "ihren" Artikeln störte. Auf den ersten Blick eine unnötige Doppelkategorisierung sahen, da die Staatenkategorien diese Aufgabe doch erfüllen. Auf die Systemproblematik hingewiesen entgegneten sie, diese wäre doch ganz einfach zu vermeiden. Inzwischen scheinen diese verstanden zu haben, warum ihre Alternativen nicht funktioniert. Aber anstatt dies zu akzeptieren, soll nun gleich der ganze Katzweig über Kontinente weg!

Wenn für den Initiator dieser Umfrage diese Benutzer schon zu "Katwichsern" [8] werden, so scheint es um Inhalte schon gar nicht mehr zu gehen, sondern nur noch ums Prinzip, bzw. darum den "Anderen" eins auszuwischen.

Soll sich das jetzt hochschaukeln und Sollen jetzt alle Katinteressierten täglich dutzende Löschanträge auf Artikel stellen oder bestimmte Artikel per Meinungsbild aus der Wikipedia ausschließen lassen?

Was ist euer Antrieb diese Kategorisierung unbedingt zu verhindern? Wo schadet sie? Weil unter den Artikeln jetzt eine weitere Kat steht? Wo ist der Aufwand für euch? Wo doch andere Benutzer sich die Arbeit machen diese Einordnung herzustellen? Warum muss man wie ein Kleinkind im Sandkasten zur "dann Klopp ich Dir eben deine Sandburg kaputt"-Methode greifen?

Ist es so schwer zu verstehen, dass die Interessen der hier Aktiven eben unterschiedlich sind? Das die einen ihre Stärke darin sehen Artikel zu schreiben, andere darin Bilder zuzusteuern, Vorlagen zu erstellen oder eben sich darum zu kümmern ein Katsystem zu gestalten?

Warum muss man so tun, als ob eine zusätzliche Kat im Artikel dem Weltuntergang gleichkäme und unbedingt bekämpft werden müsse? Warum kann man nicht einfach akzeptieren, dass jeder sein Arbeitsfeld hat? Und diejenigen, welche sich mit Kategorien beschäftigen sagen: Was lokalisierbar ist, sollte eben sowohl über politische grenzen, als auch über Kontinente zu finden sein. Und das geht schlicht am einfachsten mit dieser Methode.

Das wirklich schlimme an so einer Aktion wie dieser hier ist aber: Sie bindet Zeit, Benutzer und Nerven. Alles Dinge, von denen wir eigentlich zu wenig haben. Einzelne der Initiatoren sind nur noch hiermit beschäftigt und verbringen ihre gesamte Wikipediazeit damit die Aktionen anderer nachzuvollziehen, auf Diskussionsseiten andere anzuschwärzen, kleine kategorieänderungen vorzunehmen um Fehler zu provozieren, diverse diskussionsseiten zu füllen etc.

Ist das gesund? Wo führt das hin?

Wenn es darum Euch darum ginge am Katsystem mitzuarbeiten, es zu verbessern und an mancher Stelle zu entschlacken, dann arbeitet doch an selbigem mit! Aber tut bitte nicht so, als würden die Bösen Bösen Katfritzen euch den Spaß am schreiben nehmen, weil dann sind am Ende alle weg und wir können den Laden zu machen. -- Radschläger sprich mit mir 00:10, 30. Aug. 2013 (CEST)

guten morgen. es ist interessant zu sehen, wie du über anderer leute motivation spekulierst: deine denkergebnisse, die du hier zum besten gibst, verraten jedoch hauptsächlich eins: dein eigenes denkmuster, das deine denkbahnen vorgibt. für mich lässt sich die ganze chose der letzten wochen, insbesondere was Benutzer:Steak als katsen-aktivismus hier produziert hat, mit einem kurzen satz zusammenfassen: „Fest, fester, ab!“. --Jbergner (Diskussion) 07:05, 30. Aug. 2013 (CEST)

Nichts gegen Wikipedianer, die Kats pflegen. Prinzipiell genauso anerkennenswerte Arbeit wie die vieler anderer Helfer. Dennoch wirst Du - wie auch jene - damit leben müssen, dass Autoren, deren Artikel bearbeitet werden, hinterfragen, ob die Bearbeitung eine Verbesserung darstellt. Denn WP-Mitarbeit soll ja nicht in erster Linie der privaten Spasserfüllung dienen, sondern eine der Allgemeinheit nutzbringende Enzyklopädie erstellen. Ganz offensichtlich entgeht vielen Autoren dieser Sinn Eurer Massnahmen. Nun dürft Ihr natürlich der Meinung sein, dass alle diese Leute Vollidioten sind (entspr Einschätzungen wurden oben ja bereits verlinkt, man findet sie auch anderswo). Ihr dürft Euch natürlich auch gegenseitig einreden, dass es tatsächlich das Recht eines winzigen, sich selbst definierten Fachbereiches sei, über die Köpfe aller Beteiligten hinweg Kategoriesystematiken zu definieren und auch per Editwar durchzusetzen. Und kritische Nachfragen mit das ist halt so .., beschlossene Sache .., wird immer schon so gemacht .., jetzt stör nicht weiter .. abbügeln. Nur eines solltet Ihr nicht: Euch wundern, wenn solch arrogante Einstellung bei denen, die diese Enzyklopädie schreiben, nicht gut ankommt und Euch irgendwann einmal um die Ohren fliegt. Und dabei ist die Kontinentkategorisierung ja nur ein Teil Deiner kritisch zu betrachtenden "Entschlackung". Dein (so scheint) zweites Lieblingsprojekt, der Bauwerksplit (und damit Anreicherung) in Bau-, Nutzungs- und Umnutzungskats ist ähnlich nutzerunfreundlich, sinnfrei (pardon, Ausnahme: Baufachsystematiker brauchen das) und von irgendeiner höheren Warte aus geregelt. Gruss --Wistula (Diskussion) 19:01, 30. Aug. 2013 (CEST)

Vor einigen Jahren habe ich mal einen - im nachhinein zugegeben teilweise absurden Kampf - gegen Listen geführt, da ich der Ansicht war (und teilweise noch bin), dass die Doppelung von Lemmata als Stand-alone und im Listenbeitrag keinem Benutzer was einbrächte. In endlosen Diskussionen wurde ich von Leuten "belehrt", dass ich mir arroganterweise doch nicht herausnehmen könne, über Motivation der WP-User zu spekulieren. Und, was macht ihr jetzt? Ihr vermutet ein potentieller Benutzer bräuchte die Doppelkategorisierung nicht und erstellt zum Beweis dessen, eine Umfrage unter Autoren - wie geht das zusammen? Die Doppelkategorisierung schadet Euch (= den Autoren) nicht, sondern kann WP-Benutzer über Zusammenhänge informieren. Wieso hier eine Umfrage (als Vorstufe eines MB) postuliert wird, als sei damit die Weltherrlichkeit verknüpft, entzieht sich jeglicher Basis. --Zollwurf (Diskussion) 11:23, 1. Sep. 2013 (CEST)

Die Diskussion hier und an anderen Stellen zur Doppelkategorisierung ist so überflüssig wie ein Kropf. Die gleichen Argumente habe wir schon 2006 mit der ersten Umsetzung derselben gehört. Wir haben sowohl technische Lösungen (CatScan) als auch andere Strukturen erwogen, uns damals aus guten Gründen für die Doppelkategorisierung entschieden:

1. Die staatliche Einteilungen lassen sich nicht in Kontinentalkategorien umsetzen, da Staaten wie Russland, USA, Türkei, Ägypten, Frankreich Gebiete auf mehreren Kontinenten haben. Was bei den Staaten noch einleuchtet, bei den Verwaltungseinheiten in Russland zieht sich diese Problematik bis in die unteren Ebenen herunter. Deshalb ist die kontinentale Zuordnung eigentlich zwingend für alle diskutieren Systeme.
2. Die technische Lösung via CatScan wurde verworfen, da sie nicht in der WP integriert ist und auch ziemlich instabil läuft. Eine weitere technische Lösung wäre die in der Software verfügbare Kategorieauswertung, die aber aus Perfomancegründen nie freigeschaltet wurde. Über Schnittstellenbildung via Software wird seit Einführung der Kategorien diskutiert. Es ließe sich das Kategoriesystem deutlich verschlanken. Warum da nie umgesetzt wurde müsst ihr die SW-Entwickler fragen.
3. Die Lösung Kategorie: Ort in Russland (Europa) / Kategorie: Ort in Russland (Asien) wurde kurz probiert, aber dann wieder verworfen. Dabei entsteht für die betroffenen Staaten eine Unsymmetrie der Kategoriebäume zu den nicht betroffenen Staaten, was sehr schnell zu Fehleinordnungen geführt hat. Die Pflege der Kategorien ist deutlich aufwändiger als die Doppelkategorisierung.
4. Das WPG hat mit der Einführung der Doppelkategoriesierung ein symmetrisches System für alle Staaten geschaffen. Vorteil ist, dass alle Staaten gleich zu behandeln sind und somit auch keine Ausnahmeregelungen bei der Kategorisierung zu beachten sind.
5. Mittlerweile wird die Kategorisierung bei einigen geographischen Objekten durch die Infobox gesetzt, was die Falscheinordnungen deutlich reduziert. Dabei muss sich der Autor nicht mehr um die richtigen Kategorien kümmern.

Wenn ihr wirklich die Doppelkategorisierung per MB abschaffen wollt, dann müsst ihr zuerst die Fachbereichskompetenz bei den Kategorien aufheben. Und wer daran zweifelt, dass das WP:WPG der zuständige Fachbereich für die geographischen Objekte ist, der Blicke auf die Hauptseite, das Portal:Geographie ist dort aufgeführt. Ach und noch etwas, die Aktionen die diese Diskussion losgetreten hat, wurde nicht durch das WPG initiiert und auch dort nicht diskutiert.--SteveK ?! 12:15, 1. Sep. 2013 (CEST)

Die Kategorisierung über Infoboxen und Untervorlagen ist aber auch nicht wirklich einsteiger-freundlich, und auch nicht ohne Fehler, denn z. B. Pulau (Fluss) liegt nicht in Asien, wird aber durch die Infobox so kategorisiert. 213.54.166.171 12:20, 1. Sep. 2013 (CEST)

Die falsche Zuordnung liegt nicht an der IB, sondern der an der Vorlage:Info ISO-3166-2:ID-PA. Und den habe ich dann auch gleich korrigiert.

Und ganz ehrlich, einsteiger-freundlich sind die Kategorien ohne IB noch viel weniger. Aber das ist nicht wirklich Thema hier.--SteveK ?! 13:49, 1. Sep. 2013 (CEST)

Eure Argumentation läuft genau auf einen einzigen Grund heraus: die Systematik. Systematik kann aber kein Selbstzweck sein. WP hat Nutzen zu erzeugen; und es ist halt kein Nutzen in der Doppelkategorierung des Rathaus Essen bei Kategorie:Hochhaus in Nordrhein-Westfalen und Kategorie:Hochhaus in Europa zu erkennen. Damit ist Euer System mangelhaft/nicht durchdacht. Und die schwache Zweit-Argumentation: "eine Kat mehr oder weniger macht den Kohl nicht fett" ist auch nicht zielführend. Denn es gibt noch eine Menge anderer Kat-Baustellen (z.B. bei Bauwerken), bei denen - nutzenbefreit - auch nur auf die Systematik verwiesen wird. --Wistula (Diskussion) 16:47, 1. Sep. 2013 (CEST)

dir ist der Unterschied zwischen einer "systematischen Erschließung des Artikelbestandes" (Aufgabe von Kategorien) und verschlagwortung bewußt, oder? Wenn ich das so lese scheint mir bei dir eine grundsätzliche Abneigung von Kategorien vorzuliegen. -- Radschläger sprich mit mir 17:14, 1. Sep. 2013 (CEST)

Im Gegenteil, ich bin ein grosser Freund von Kategorien. Natürlich soll der Artikelbestand gegliedert werden. Eine solche Gliederung hat aber nützlich zu sein. Du kannst schlicht nach wie vor nicht erklären, warum ein Essener Hochhaus eine Europakat braucht - ohne auf den Sinai oder Istanbul zu kommen. --Wistula (Diskussion) 18:05, 1. Sep. 2013 (CEST)

Weist du, ich kann eigentlich nicht erkennen, dass die Geographen hier eine mangelhafte Systematik angelegt haben, so wie du es behauptest. Sie wurde nach langen Diskussionen eingeführt, der Allgemeinheit vorgestellt und anschließend für die Geographischen Objekte mit Ausnahme von "Ort" umgesetzt. Es wäre an dir zu belegen, dass mit heutigen Mitteln eine bessere Lösung möglich ist anstatt auf die schon damals diskutierten und verworfenen Lösungen zu verweisen. Dich stört doch nur, dass ungefragt in "deinen" Artikeln neue Kats eingehängt wurden, ohne das du vorher gefragt wurdest. Das ist für dich Motivation genug um die gesamte Arbeit von Jahren in Frage zu stellen. Eine fragwürdige Motivation. --SteveK ?! 19:12, 1. Sep. 2013 (CEST)

1) Ich verstehe nicht, wieso Du ad personam und nicht zur Sache argumentierst. 2) Ich habe auf keine damaligen Lösungen verwiesen. 3) Bitte gib den Link zu der Allgemeinheitsvorstellung der Kontinentkategorisierung von Gebäude-Lemmata an. 4) Ja, mich stören Änderungen an von mir erstellten Artikeln, sofern ich deren Sinn nicht erkenne - das betrifft allerdings nicht nur die Einfügung zusätzlicher Kategorien, und das hatte ich bereits weiter oben (Frage nach Verbesserung) ausgeführt. --Wistula (Diskussion) 17:31, 2. Sep. 2013 (CEST)

zu 1) Motivation hat was mit der Person zu tun, die etwas tut. zu 2) klar machst du das, wenn du behauptest, was ganz selbstverständlich die Kategorie:Platz in Deutschland in die Kategorie:Platz in Europa einsortiert gehört. zu 3) Du siehst die gesamte Doppelkategorisierung als überflüssig an, damit auch die Kategorien des WPG. Die Einführung wurde damals (2006) diskutiert und nicht gestern. Zu den Kategorien des Bereiches Planen und Bauen frag dort nach. Ich werde dir die Diskussion nicht verlinken, die kannst du selber suchen. zu 4) Es wäre ja zu einfach für dich, die Kategorien am Artikelende einfach zu ignorieren, sie dienen ja nur der systematischen Erschließung des Artikelbestandes, machen aber auch einem Bauwerksartikel kein Hochhaus, Kloster, Denkmal.--SteveK ?! 22:49, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe ein Problem mit einer Europa-Kat bei einem deutschen Hochhauslemma. Genau das schrieb ich oben. Du hast daraufhin auf eine Entscheidung und Vorstellung dazu verwiesen. Die solltest Du verlinken können. Macht Du nicht, kannst Du nicht - was auch immer. Bei uns sagt man dazu: Hinten wird der Bulle schmal. --Wistula (Diskussion) 06:54, 3. Sep. 2013 (CEST)

Glaubst du wirklich, dass wenn du persönlich wirst, der Gegenüber freundlicher wird. Du bist lange genug dabei um die Diskussion zu finden. Aber dir muss man wohl alles haarklein wiederkäuen. Vorlesen tue ich dir die Disk. jedoch nicht.

Was mich mehr stört ist die Tatsache, dass eine Form der Kategorisierung, die in einem Bereich jahrelange Praxis ist, erneut zur Diskussion gestellt wird, nur weil ein anderer Bereich mit Verweis auf die alte Diskussion eine analoge Struktur einführt. --SteveK ?! 15:35, 3. Sep. 2013 (CEST)

Eine Disk auf der Rückseite von Wikipedia:Kategorien/Planen und Bauen verstehe ich nicht als der „Allgemeinheit vorgestellt“. --Wistula (Diskussion) 20:41, 3. Sep. 2013 (CEST)

Du solltest vielleicht mal genauer lesen was ich oben geschrieben habe. Ich werde dir die Passagen von 2006 nicht rauskramen, in denen das WPG die Neuordnung vorgestellt und zur diskussion darüber aufgerufen hat. Da warst du unter deinem Account noch nicht aktiv in der WP. Für mich ist hier jetzt erstmal Schluss, da die Diskussion zu nichts führt und nur Zeit raubt--SteveK ?! 09:27, 4. Sep. 2013 (CEST)

RK vs. Kategorien

Begründet wird die Art der Befüllung der kontinentalen Bauwerkskategorien mit dem Inselmeinungsbild, das da lautet

„[...] zur Erinnerung: Inseln, Inselgruppen und Atolle sollen grundsätzlich nach Staat und nach Kontinent kategorisiert werden.“

– Wikipedia:Meinungsbilder/Inselkategorien#Ergebnis der Abstimmung

Eine Ausweitung der Anwendung des Inselmeinungsbildes durch das Projekt Geographie (richtig?) auf alle geographischen Projekte mag man hinterfragen, mag aber auch in Ordnung gehen. (Es gibt nun einmal Flüsse, die mehrere Staaten durchqueren und ein Fluss ist in der allgemeineren Bedeutung ein natürliches, linienhaft fließendes Gewässer auf Landoberflächen. Es gibt keine Abgrenzung zu Bächen o.ä.; Es gibt in meinem Schulatlas Europakarten, die den ein oder anderen Berg (in Europa) verzeichnen - wo sollte da in Kategorie:Berg in Europa eine Grenze gezogen werden?; ...)

Die Ausweitung des Inselmeinungsbildes auf Bauwerke geht meiner Meinung nach jedoch zu weit. In den WP:RK#Orte sind Bauwerke ausdrücklich keine geographischen Objekte.

„Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK.“

– WP:RK#Orte

Dies(er projektinterne) Status sollte auch bei der Kategorisierung berücksichtigt werden. --PigeonIP (Diskussion) 10:06, 2. Sep. 2013 (CEST)

erg: Wenn in unserem Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie lt. Einschlusskriterien ein Bauwerk eben kein geographisches Objekt ist, bei der projektinternen Kategorisierung/Einordnung aber doch, stimmt etwas nicht. --PigeonIP (Diskussion) 10:11, 2. Sep. 2013 (CEST)

Bauwerke sind keine geographischen Objekte, aber Geoobjekte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:55, 20. Okt. 2013 (CEST)

Einfach halten, nachvollziehbares Beispiel herausgreifen

Die Gesamtproblematik ist schwierig und vielschichtig. Ich würde deshalb ein möglichst einfaches MB verfassen, dass a) jeder versteht, auch ohne sich gross einlesen zu müssen, b) viele betrifft, c) erkennbar unsinnig ist und d) bereits zu viel Streit geführt hat, ergo einer Klärung bedarf, nämlich: "Sollen alle X-Tausend Gebäudeartikel der WP unmittelbar nach Kontinenten sortiert werden ?" Pro und Contra aufzeigen, Abstimmung Ja/Nein - das wars. Keine Fragen nach Sinn und Unsinn von Doppelkats usw. Wenn die Community die Fragestellung klar ablehnt, sollte das ein gutes Argument sein, um zukünftig auch gegen andere unsinnige Kontinentkategorisierungen (anthropogener Lemmata) zu argumentieren. --Wistula (Diskussion) 16:55, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ah ha, du möchtest ein MB machen, das c) erkennbar unsinnig ist --SteveK ?! 21:16, 21. Sep. 2013 (CEST)

@SteveK: Lass Dich nicht ärgern; Stalker brauchen wir nicht. Gruß --Zollwurf (Diskussion) 00:18, 22. Sep. 2013 (CEST)

Es geht außerdem nicht nur um Gebäude-Artikel, sondern um Bauwerk-Artikel allgemein. Also auch Straßen etc. 213.54.146.105 22:13, 21. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke, dass das insofern in die richtige Richtung geht, da es

• einerseits die vom Projekt Geographie für geographische Objekte gefundene Lösung nicht in Frage stellt, aber
• andereseits die durchaus berechtigte Frage klären will, ob es wirklich sinnvoll ist, diese Kontinent-Kategorisierung auf andere Bereiche auszuweiten. Das muss nicht nur auf Bauwerke beschränkt sein, alles, wofür es derzeit oder zukünftig Länderkategorien gibt, käme ja auch für Kontinentkategorien infrage, z.B. auch Veranstaltungen, Personen, Organisationen Handschriften nach Bibliothek usw. --bjs 15:57, 23. Sep. 2013 (CEST)

Die Doppelkategorisierung des Entlebuch (Region) als Region und Landschaft ist übrigens kein Doppelkategorisierungs-imanentes Problem, sondern liegt an der unschaften Abgrenzung zwischen Kategorie:Landschaft und Kategorie:Region, wobei in letzterer neben den naturräumlichen Regionen auch noch Verwaltungseinheiten gesammelt werden. Ein großes Chaos ist das. Steak 20:38, 19. Okt. 2013 (CEST)

Was mitverursacht wird durch die Teilredundanz zwischen Landschaft und Region, das Doppelmoppel hat nix mit Kontinenten zu tun. Den gibt es noch in Teilbereichen von Stausee/See. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:30, 20. Okt. 2013 (CEST)

So einfach wie aus meiner Sicht möglich ist es jetzt. Von der Umfrage sind noch die Argumente übriggeblieben, die jetzt teilweise an den Fragen vorbeigehen. Eine noch weiter gehende Vereinfachung kann ich mir nicht so recht vorstellen, aber ich lasse mich da auch gern belehren. Allerdings ist die bisher noch recht verbreitete Variante über Staat und reale subnationale Ebenen nur mäßig logisch und kann daher nicht die einzige Alternative zum Vorhaben der Projekte sein. Es ist korrekt, über die Diskussion die Abtrennung von Problemen klarzustellen, die nicht unmittelbar mit der eigentlichen Frage zu tun haben. Das Meinungsbild selbst kann da aber nicht drauf eingehen. MBxd1 (Diskussion) 20:38, 20. Okt. 2013 (CEST)

Eingeschlafen

Sieht aus, als wäre die Vorbereitung eingeschlafen. Allerdings fände ich eine Klärung schon wichtig. Falls nötig, könnte der Druck seitens der Kategorisierer auch wieder erhöht werden, falls deren Pause in dieser Angelegenheit sich negativ auf das Fortkommen der Klärung auswirken sollte. 213.54.149.108 12:21, 13. Okt. 2013 (CEST)

nein, das thema ist nicht eingeschlafen. --Jbergner (Diskussion) 15:03, 13. Okt. 2013 (CEST)

Dann aber bitte nicht beschweren, wenn mangels Community-Befragung der Gegner in Bälde (wohl noch dieses Jahr) großflächige Kategorie-Ergänzungen stattfinden. Steak 18:57, 18. Okt. 2013 (CEST)

dann bitte nicht beschweren, wenn hinterher wegen fehlender zustimmung der community hunderttausende edits zurückgesetzt werden. --Jbergner (Diskussion) 19:27, 18. Okt. 2013 (CEST)

Nein, das liegt mir fern. Hunderttausende werden es wohl nicht, sondern weniger. Und ich muss sie ja nicht zurücksetzen. ;-) Es würde mir nur um die Versionsgeschichten Leid tun, aber da dafür keine Interwiki-Bots mehr zugange sind, wüden wirs wohl überleben. Steak 19:35, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ist nix mit eingeschlafen. Das hättet Ihr wohl gern so. MBxd1 (Diskussion) 14:35, 19. Okt. 2013 (CEST)

Nö, eine Klärung ist auf jeden Fall sinnvoll. Wenn sich die Gemeinschaft gegen eine (separate) Kontinentkategorisierung ausspricht, werde ich das ohne Murren akzeptieren. Es gibt wichtigeres im Leben. Steak 18:59, 19. Okt. 2013 (CEST)

Umbau in Meinungsbild

Ich hab jetzt mal den Umbau in ein Meinungsbild angefangen. Aufgrund der Anzahl der Optionen ist das nicht ganz einfach, und die separate Handhabung von Orten und Bauwerken war in der Umfrage so auch noch nicht drin. Sie muss aber sein.
Entsprechend der Diskussion wird über Inseln, Berge und Gewässer nicht noch mal abgestimmt. Anscheinend besteht Konsens, dass dafür Kontinentkategorien erwünscht sind. Ebenfalls nicht abgestimmt wird über Objekte jenseits Orten und Bauwerken. Ob es die Kategorie:Bürgermeister in Europa geben soll, ist also nicht Gegenstand dieses Meinungsbilds. Das wurde bisher nur ganz am Rande erwähnt, ich hatte auch nicht den Eindruck, dass Kategorien dieser Art gewollt sind. Wer so was haben will, möge dafür bitte nach Abschluss dieses Meinungsbilds ein neues aufsetzen.
Hinsichtlich des Abstimmungsmodus bitte ich ausdrücklich um Kritik. Das klassische Abstimmungsprinzip halte ich bei drei bzw. vier Optionen nicht für handhabbar, da das Erreichen von 50%+1 für eine der Optionen eher unwahrscheinlich ist. Die Frage, ob Kontinentkategorien für die zur Abstimmung stehenden Objekte überhaupt verwendet werden sollen, habe ich dabei schon ausgelagert. Wenn die Optionen auf jeweils zwei zusammengekürzt werden, kann man in der jeweils zweiten Stufe konventionell (d. h. mit pro und kontra) abstimmen. Das Entfernen von Optionen ist aber schwierig. Am ehesten würde ich die bisher nicht verwendeten synthetischen Kategorien rausnehmen, die die Länder strikt nach Kontinent einteilen. Vom logischen Gesichtspunkt her müsste man eher die auf existierenden subnationalen Einheiten basierende Kategorisierung rausnehmen, die ist allerdings in weiten Teilen immer noch status quo.
Die Texte am Anfang müssen noch angepasst werden, ebenso die Argumente. Ich würde aber gern erstmal Klarheit haben wollen, über was genau abgestimmt werden soll.
Ich halte das Meinungsbild nach wie vor für dringend und würde es nur ungern noch weiter in die Länge ziehen (die Taktik, mit dem LA die Umfrage zu sabotieren, ist leider aufgegangen, was wir auch den weitestgehend untätigen Admins zu verdanken haben). Es muss aber auch klar sein, dass die Gültigkeit des Meinungsbilds oberste Priorität hat. Es gibt keine zweite Chance, und es gibt keinen anerkannten status quo. Es gibt aber den Anspruch auf den Fachbereichsvorbehalt (wie fundiert der auch sein mag), und ein ungültiges Meinungsbild kann als Unfähigkeit und/oder Unwillen der stimmberechtigen Nutzerschaft zur Regelung interpretiert werden, womit eben dieser Fachbereichsvorbehalt dann als bestätigt ansgesehen werden könnte. Sicher dürfte sein, dass die Befürworter des Fachbereichsvorbehalts das Meinungsbild formal ablehnen werden, wohingegen ich eher weniger mit Ablehnungen wegen mangelnden Regelungsbedarfs rechne. Somit sind es in erster Linie Formfehler, die zur Ablehnung führen werden, daher bitte ich um konstruktive Kritik. MBxd1 (Diskussion) 14:35, 19. Okt. 2013 (CEST)

hallo MBxd1, danke, dass du das jetzt in die hand genommen hast und weiterträgst. ich werde immer, wenn das RL mir die zeit lässt, reinschauen und aus meiner sicht an der ausformulierung mitarbeiten. wichtig ist, dass hier die community zu einer willensäußerung kommt, wie es denn gehandhabt werden soll. --Jbergner (Diskussion) 15:21, 19. Okt. 2013 (CEST)

Richtig, es muss klar sein, dass bei Nicht-Akzeptanz des Meinungsbildes seitens der Gemeinschaft die Fachbereiche Geographie sowie Planen und Bauen die Kontinent-Kategorisierung durchführen werden. Steak 19:02, 19. Okt. 2013 (CEST)

Das ist nicht Gegenstand des Meinungsbilds. Korrekt muss es heißen: Im Fall der Ungültigkeit des Meinungsbilds erfolgt die Meinungsbildung in den zuständigen Portalen bzw. Fachbereichen. Insbesondere Planen und Bauen ist das nur zu einem kleinen Teil, die decken keineswegs die gesamte Bandbreite von Bauwerken ab und werden auch nicht als übergreifende Kompetenz anerkannt. Aber hier ist jetzt erst mal das Meinungsbild dran. MBxd1 (Diskussion) 19:24, 19. Okt. 2013 (CEST)

Das ganze Ding wird ja immer monströser, schon bei der angsteinflößenden Gliederung möchte man ja gar nicht tiefer in die Materie einsteigen. Ich rate noch einmal dazu, das MB ganz knapp zu halten und an einem Beispiel (Bauwerk in Kontinent) festzumachen: Ja oder Nein. Wenn ja, kann spaeter ja einer der Befuerworter ein MB aufsetzen, dass ueber die einzelnen Moeglichkeiten abstimmen laesst. --Wistula (Diskussion) 12:59, 20. Okt. 2013 (CEST)

• Außerdem muß noch klar gemacht werden, daß das MB nur dann zum Tragen kommt, wenn die Community den Fachbereichsvorbehalt für das Kategoriensystem abschafft, ansonsten kann es auch bei einer hypothetischen Annahme nicht umgesetzt werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:11, 20. Okt. 2013 (CEST)

Nö. Es steht noch nicht explizit drin, aber dieses Meinungsbild overrult selbsverständlich im Annahmefall das steinalte Meinungsbild mit dem Fachbereichsvorbehalt hinsichtlich Kategorisierung nach Kontinent. Wer auf dem Fachbereichsvorbehalt für Kontinentkategorien besteht, muss das Meinungsbild ablehnen. Wir werden ja sehen, ob das eine Mehrheit tut. MBxd1 (Diskussion) 13:21, 20. Okt. 2013 (CEST)

Keineswegs. Das muß explizit aufgehoben werden. Den Fachbereichsvorbehalt gibt es ja auch anderweiterig, ich sage mal Biologie, Literatur, Film; wenn du auf deinem Standpunkt bestehtst, werden sich auch jede Menge Kategorien im Bereich Bahn realisiert. Bahnstrecke nach Landkreis, Bahnstrecke nach Gemeidne, Bahnstrecke nach Baujahr, Bahngesellschaft in staatlichem Besitz, Bundeseigene Eisenbahngesellschaft. Ich kündige das mal vorsichtshalber an. Es geht nicht, daß der Fachbereichsvorbehalt nur für einen einzelnen Fachbereich ausgehebelt werden soll, nicht mal per Mehrheitsbeschluß – der Neutrale Standpunkt läßt grüßen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:33, 20. Okt. 2013 (CEST)

Es ist verständlich, dass Du vehement für Deine Ansichten eintrittst. Den von Dir als "Fachbereichsvorbehalt" festgeschriebenen Nebensatz in einem Uralt-MB mit entspr Minibeteiligung gibt es nach Meinung Vieler gar nicht. Aber selbst wenn es ein gültiges, klares MB dazu gäbe, wird eine Entscheidung zu einem spezifischen Thema automatisch vorrangig, ohne den nicht betroffenen Teil der alten Regelung ungültig werden zu lassen (salvatorisch). So wie jedes Spezial-MB auch Teile der RK aushebeln kann. Es bedarf also einer besonderen Bezugnahme auf das MB von anno dazumal gar nicht. Darüber hinaus sollte es auch nicht in Deinem Interesse liegen, dass ein vermutlich berechtigtes Anliegen der Community (Beenden der schwer nachvollziehbaren Kontinentkategorisierung bei Bauwerken) zeitgleich einen (ob durch MB oder Gewohnheitsrecht statuierten) Vorbehalt aufhebt, der in anderen Bereichen sinnvoll anzuwenden ist. Gruss --Wistula (Diskussion) 15:15, 20. Okt. 2013 (CEST)

Natürlich gibt es den, Admins begründen seit Jahren ihre Entscheidungen damit. Frag z.B. mal Siechfred, was er zum FB-Vorbehalt sagt. Oder Perrak. Oder ex-Admin HvW. Das MB ist deswegen bei einer Annahme eindeutig nicht umsetzbar, weil das MB unzulässig in die FB-Hoheit des Fachbereiches Geographie eingreift. Ergo muß erst die FB-Hoheit abgeschafft werden. Und zwar allgemein, eine "Entmündigung" eines einzelnen FB ist nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:52, 20. Okt. 2013 (CEST)

Vorgeschlagene Optionen

Insgesamt stehen jetzt drei Optionen für Orte und vier für Bauwerke drin. Der Unterschied ergibt sich dadurch, dass bei den Orten die pauschalisierte Kategorisierung entfällt, die bei den Bauwerken eine eigene Option bildet Kategorie:Bauwerk in Europa. Orte sind nun mal bereits der finale Detaillierungsgrad des Kategoriesystems.
Benutzer:Steak hat jetzt unter der Überschrift "Ziel" darauf hingewiesen, dass die Kontinent-Kategorien nicht ganz den gleichen Detaillierungsgrad haben sollen wie die Staaten-Kategorien. Wirklich präzisiert wird die Grenze aber nicht. Immerhin gibt es zahlreiche Kategorien, die sich nach Staat und Kontinent nicht in der Zielebene unterscheiden (siehe z. B. die Kraftwerkskategorien). Der Abschnitt "Ziel" wird sowieso nicht so stehenbleiben, das ist ein neutrales Meinungsbild und keine Aktion der beiden Fachbereiche. Allerdings müssen die Absichten in Darstellung und Abstimmung angeglichen werden. Ich bitte daher um eine exakte Definition des beabsichtigten Detaillierungsgrads, damit der Vorschlag daran angepasst wird. Ansonsten müsste das Meinungsbild bei Annahme dieser Option einen Freibrief für die Kategorisierung bis zur letzten Ebene ausstellen, und dann würde auch entsprechend argumentiert. Mir ist allerdings auch nicht ganz klar, wozu diese Zwischenoption eigentlich gut sein soll.
Die Option mit gezielt zurechtgeschnittenen subnationalen Kategorien, die bei den auf mehreren Kontinenten liegenden Staaten zum Einsatz kämen, ist anscheinend schon mal abgelehnt worden, wenn auch nicht in einer Abstimmung. In der bisherigen Diskussion zur Umfrage habe ich kein nennenswertes Interesse an dieser Option feststellen können. Sollen wir das überhaupt noch weiterverfolgen oder lieber rausnehmen? In letzterem Fall könnte man die Abstimmung auch bei der Frage der Optionen auf das klassische Prinzip mit Pro und Kontra umstellen, auch wenn bei den Bauwerken noch drei Optionen übrigbleiben. Akzeptanzkriterium wäre dann 50%+1 und die Option mit der höchsten Zustimmung gilt als beschlossen. Damit entsteht zwar bei den Bauwerken ein Restrisiko, dass zwar mit der ersten Frage eine Änderung beschlossen wird, bei der zweiten Frage aber keine Option 50%+1 erreicht. Jedenfalls bitte ich die Befürworter der Option mit den zurechtgeschnittenen Kategorien dringend um Wortmeldung hier. MBxd1 (Diskussion) 19:52, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe die Darstellung der zu verschneidenden Kategorien nun präzisiert. Steak 20:20, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann da aber nicht wirklich Einschränkungen erkennen. Es geht hier sowieso nur um Orte und Bauwerke, also sind Schulen und Krankenhäuser als Institution sowieso nicht gemeint. MBxd1 (Diskussion) 20:36, 19. Okt. 2013 (CEST)

Nein, Schulen (nicht Schulgebäude) hängen üblicherweise im Zweig Kategorie:Bildung nach Staat und werden nach Kontinenten entsprechend der Liste der geographischen Regionen nach den Vereinten Nationen geordnet. Dasselbe gilt für andere abstrakte Artikelthemen, Kultur, Politik, Geschichte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:33, 20. Okt. 2013 (CEST)

Eben. Es ist von vornherein klar, dass das gar nicht zu den beabsichtigten Kontinentkategorien gehört, weil es gar nicht im entsprechenden Kategorienbaum ist. Somit ist es irreführend, darauf hinzuweisen, dass dort nicht nach Kontinent kategorisiert werden soll. Wenn da nicht noch was wirklich konkretes kommt, bleibt die unbeschränkte Detaillierung der Kategorien als Option bestehen. MBxd1 (Diskussion) 15:48, 20. Okt. 2013 (CEST)

Zielrichtung der Argunmente

Bei den Argumenten fällt auf, dass größtenteils hinsichtlich einer Optimierung der Kontinentkategorisierung argumentiert wird und dabei auf der leicht chaotischen Struktur herumgehackt wird, die nur im Bedarfsfall auf subnationale Strukturen zurückgreift. Insbesonder bei den Bauwerken ist aber auch umstritten, wozu die Kategorisierung nach Kontinent überhaupt gebraucht wird. Die Abstimmungsoptionen berücksichtigen das, die Argumente nicht. Das liegt sicher auch daran, dass sie noch aus der Umfrage stammen.
Zur Parallelstruktur: Es gibt ausreichend Beispiele für exakte Parallelstruktur. Die Beteuerungen, dass das nicht sein soll, bleiben schwammig und vor allem unbegründet. Wo soll eine Grenze gezogen werden und warum? MBxd1 (Diskussion) 13:21, 20. Okt. 2013 (CEST)

Bei der Wahrheit bleiben

Es ist schon ein recht deutliches Armutszeugnis, hier mit Unwahrheiten zu operieren. Es ist Fakt, dass keine zusätzliche Kategorie angelegt werden muss, sondern dort statt Unterkategorien eben Artikel eingeordnet werden. Immer schön bei der Wahrheit bleiben mein lieber mbxd1. -- Radschläger sprich mit mir 22:30, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ich hatte es doch nun angepasst. Längst nicht alles im Meinungsbild ist von mir, vieles stammt noch aus der Umfrage, die etwas anders aufgesetzt war. Die entscheidende Frage sind die möglichen Alternativen. Dass die gleichen Kategorien entstehen, egal wie man nach Kontinent kategorisiert, habe ich ja nun klargestellt. Vermeiden kann man das aber durch den völligen Verzicht auf die zusätzliche Kategorisierung nach Kontinent. Zudem existieren die projektseitig vorgesehenen Kategorien noch nicht vollständig, so dass es durchaus korrekt ist, von einer Neuschaffung zu sprechen. Und die angeblich nicht tragfähigen Alternativen waren jahrelang Realität, können also so unmöglich nicht gewesen sein. MBxd1 (Diskussion) 22:40, 20. Okt. 2013 (CEST)

es ist aber nun einmal so, dass keine "aufspaltung" der kategorien erfolgt, diese ist eher durch kleinstkategorien für radebeul oder andere orte der fall. im text nun zu suggerieren, dass durch eine (vielfach bereits bestehende, wenn es auch staatenkategorien gibt) kategorie für kontinente ein problem entstünde, wenn es aber hunderte unterkategorien für irgendwelche ort, kreise und sonstwas gibt ist gelinde gesagt unverschämt.

das einzige was hier die lieben benutzer stört, ist ein edit in "ihren" artikeln, warum schreibt ihr es denn dann bitte nicht auch hier rein? ---- Radschläger sprich mit mir 20:18, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ja, wenn Du glaubt, dass Deine Arbeit andere Benutzer stört, lass es doch einfach sein. Kann doch nicht befriedigend sein, andere Leute zu ärgern. Mach es wie die: schreib ordentliche Artikel und gut ist. --Wistula (Diskussion) 20:54, 21. Okt. 2013 (CEST)

Mal zur Klarstellung: Die weitere regionale Aufteilung ist nicht Gegenstand dieses Meinungsbilds. Es hat daher auch in den Argumentationen nichts zu suchen.

Von Problemen würde ich in diesem Zusammenhang generell nicht sprechen. Auch die angeblich "nicht tragfähigen Alternativen", auf denen Du gegen besseres Wissen so gern rumhackst, sind faktisch kein Problem. Diese Struktur hat jahrelang gehalten, kann also so völlig falsch nicht gewesen sein.

Die vermeintliche Aufspaltung habe ich klargestellt. Es sollen exakt die gleichen Strukturen auf Kontinentebene wie auf Staatsebene geschaffen werden. Und natürlich trifft das auf sowohl auf die bisherige Struktur als auch auf die vom Portal Planen und Bauen gewollte gleichermaßen zu. Die derzeit laufende Kategorienspezialisierung ist aber anscheinend einer der Kritikpunkte. Nicht unbedingt von mir. MBxd1 (Diskussion) 21:12, 21. Okt. 2013 (CEST)

• nein, denn die Staatenebene ist unterteilt, in D in Bundesländer, die wieder in Kreise und Gemeinden. Die Kontinentkategorien sollen aber nicht räumlich unterteilt werden.
• wo ist denn die tragfähige Alternative! welche keine fehlzuordnungen erzeugt?

alles glatte lügen. Also Ehrlichkeit walten lassen und reinschreiben, dass hier einige nur Angst um "ihre" Artikel haben. -- Radschläger sprich mit mir 23:51, 21. Okt. 2013 (CEST)

Es geht nicht um räumliche Unterteilung. Wie sollte die denn auch bei einem Kontinent aussehen? Es geht um die Unterteilung nach Charakterisierung des Bauwerks, nicht nach dem Ort.

Wo sind denn Fehlzuordnungen? Und welches System erzeugt systematisch und zwangsläufig Fehlzuordnungen? Das bisher verwendete System jedenfalls nicht. Kategorie:Kernkraftwerk in Russland gehört nicht in Kategorie:Kernkraftwerk in Europa, das wissen alle Beteiligten. Wenn es Fehlzuordnungen gibt, sind das echte Fehler und kein Mangel eines Systems. Was tragfähig ist und was nicht, ist Ansichtssache. Und meine Ansicht kennst Du wahrscheinlich noch nicht mal.

Wir haben jahrelang Artikelbearbeitungen durch interwiki-Bots geduldet. Wer also sollte sich da an einer Fremdbearbeitung wegen einer Kategorie stören? Wenn es aber darum geht, dass da Kategorien eingefügt werden, die offensichtlich als sinnfrei empfunden werden, ist das ein im Prinzip berechtigtes und diskussionswürdiges Anliegen. Da scheint auch die jahrelange Diskussionsverweigerung ein Problem zu sein. MBxd1 (Diskussion) 00:04, 22. Okt. 2013 (CEST)

komisch, vorne fügst du aber immer etwas anderes ein...

die fehlzuordnungen entstehen, wenn man dem folgt, was du und andere hier propagieren, das wissen zwar alle beteiligten, aber es ist ihnen leider größtenteils egal, denn:

dann mal los, erkläre den anderen hier mal, dass solche Edits gar nicht schlimm sind... -- Radschläger sprich mit mir 00:25, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ganz einfach: Zur Vermeidung der Fehlzuordnungen gibts subnationale Einheiten. Das heißt nun nicht, dass ich das so will, es ist aber so funktionierende Realität und so auch ausdrücklicher Vorschlag des Meinungsbilds. Solltest Du vielleicht mal lesen. MBxd1 (Diskussion) 00:29, 22. Okt. 2013 (CEST)

• Kategorie:Kernkraftwerk in Russland gehört nicht in Kategorie:Kernkraftwerk in Europa, das wissen alle Beteiligten. Ach ja?! Leider war das kein Einzelfall, und viele Benutzer haben gar nicht das notwendige Problembewußtsein. Man kann mMn nur auf eine Weise in so etwas Ordnung hineinbringen: man muß den Benutzer angewöhnen, alles stets nach Staat und stets nach Kontinent zu sortieren, komme, was da wolle. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:22, 27. Okt. 2013 (CET)

NÖ. man muss dem benutzer gar nichts angewöhnen. erstens brauchen wir hier keine vollständigkeit, zweitens reicht es, wenn der benutzer regional kategorisiert, und drittens ist noch gar nicht entschieden, ob die community überhaupt eine nur von wenigen gewünschte kontinentkategorie befürwortet. das hat nichts mit mangelndem problembewusstsein zu tun, sondern mit der mangelnden abstimmung mit den zielen der wikipedia. --Jbergner (Diskussion) 22:48, 27. Okt. 2013 (CET)

Es reicht nicht, wenn der Benutzer regional kategorisiert, weil nicht alles regional kategorisiert wird. Es gibt jede Menge von Artikelgegenständen, die werden nicht einmal nach Staaten sortiert, aber nach Kontinenten, (Kern-)Kraftwerke etwa werden auf Staatsebene sortiert, nicht regional, da sind subnationale Kategorien gar nicht erwünscht, und der inzwischen entfernte von mir verlinkte Murks ist dann das Ergebnis. Genau das ist der Grund, warum wir 2006 im WPG die Doppelkategorisierung beschlossen haben. Weil alle naslang so ein Murks entdeckt wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:59, 27. Okt. 2013 (CET)

keine bange, die community wird schon sagen was erwünscht ist. und was nicht. --Jbergner (Diskussion) 23:07, 27. Okt. 2013 (CET)

Also darum geht es dir? Um die Bevormundung der Fachbereiche durch Claqueure, die Metadiskutanten, Pöbler und Störer der Wikipedia, hier mit dem Euphemismus "Community" bezeichnet? Daß "Community" in dem Fall kaum Mitarbeiter von Fachbereichen einschließen dürfte, ist klar, denn die können gar nicht masochistisch veranlagt genug sein, um den Ast des Fachbereichsvorbehaltes anzusägen, auf den ihr jeweiliges Kategoriensystem gestützt ist. Anbetracht der vielen Sonderwege, die für Dresden und Radebeul gerade im Bereich der Kategorien begangen werden, und die auf ganz dünnem Eis gebaut sind und gerade vom Fachbereich Geographie nicht nur toleriert, sondern teilweise argumentativ aktiv unterstützt werden – ich denke da mal an Kategorie:Schriftsteller (Dresden) –, solltest du dir eigentlich gründlich überlegen, ob umseitiges Meinungsbild (auch von dir) überhaupt "erwünscht" ist. Es könnte sich als kapitaler Schuß nach hinten erweisen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:52, 28. Okt. 2013 (CET)

ja, zum beispiel bei der frage, ob es nicht reichen würde, für alle radebeuler artikel einfach die Kategorie:Radebeul zu vergeben. dieser inzwischen entstandene katwust für einzelne ort und sogar ortsteile ist auch recht vielen ein dorn im auge... wird aber toleriert, weil es eben ein gemeinsames projekt ist mit geben und nehmen. ---- Radschläger sprich mit mir 12:13, 28. Okt. 2013 (CET)

Änderungen am Text zum Hintergrund - oder auch: Intention des Initiators

Da ist leider jemand, der anscheinend alles daran setzt, dieses Meinungsbild durch Einfügen langer konfuser Abschnitte in die Unverständlichkeit und damit in die formale Ablehnung zu treiben. Ist auch kein Wunder, dann redet seinem Privatprojekt niemand mehr rein. Es sollte eigentlich klar sein, dass das so nicht gehen kann.
Im Gegensatz zu etlichen anderen Dingen in der Wikipedia mache ich das hier nicht, weil es mir persönlich besonders wichtig wäre. Da ist ein größeres Konfliktfeld, und da war ein Umfrageentwurf, der aufgrund gewisser Rahmenbedingungen nur begrenzte Aussichten auf Realisierung des Ergebnisses hatte, weil da ein steinaltes Meinungsbild im Weg steht. Ich habe das nur als Initiator übernommen, weil es sonst niemand macht. Es geht mir keineswegs darum, ein bestimmtes Vorhaben abzublocken.
Die Mitarbeiter der Projekte, die hier ihre Prinzipien durchsetzen wollen, hatten lange Zeit, die Zustimmung der stimmberechtigten Nutzerschaft in einem auf dieses Anliegen exakt zugeschnittenen Meinungsbild einzuholen. Das haben sie nicht getan. Es kann nun aber nicht sein, dass das aktuelle ergebnisoffen angelegte Meinungsbild dahingehend umgebogen wird, dass da völlig unspezifische und teilweise kaum verständliche Vorstellungen dieser Projektmitarbeiter reingeworfen werden. Natürlich sollen alle Optionen sachlich beschrieben werden, aber nicht notwendigerweise mit dem originalen Wunschtext ihrer Befürworter. Wenn ein Projekt nicht einigermaßen nachvollziehbar erklären kann, was es eigentlich will, darf das nicht zum Problem dieses Meinungsbilds werden.
Unsachliche Aussagen wie das Verunglimpfen des status quo als "nicht tragfähige Alternative" haben hier schon mal überhaupt nichts zu suchen.
Ich möchte das hier möglichst bald zu einem gültigen Ende bringen, welches auch immer das dann ist. Ich habe es nicht nötig, hier für oder gegen eine bestimmte Option zu arbeiten, werde aber Bemühungen, dieses Meinungsbild wegen Streitigkeiten nicht zum Ende zu bringen oder ungültig werden zu lassen, nicht dulden.
Daher noch mal die Bitte, Kritikpunkte auf dieser Diskussionsseite vorzubringen, dann sind auch umseitig Änderungen möglich. Mit ständigem Reinschmeißen immer wieder des selben Abschnitts ganz sicher nicht. MBxd1 (Diskussion) 00:04, 22. Okt. 2013 (CEST)

umgekehrt wird ein Schuh draus. Der Text auf der Vorderseite trieft geradezu von Ablehnung und unterschwelligen Formulierungen. Wenn dort ein neutraler Text stünde, bräuchte ich ja nichts zu verändern.

die tragfähige Alternative ist nicht da, sonst müßte man ja keine doppelkategorisierung vornehmen.

der Versuch sich hier als neutraler aufzuspielen scheitert leider mit jedem deiner Reverts. -- Radschläger sprich mit mir 00:28, 22. Okt. 2013 (CEST)

Dein Propagandatext ist absolut unhaltbar. Hier stehen mehrere Optionen gleichrangig nebeneinander. Dass Eure Variante umstritten ist, ist ja wohl unübersehbar, und die funktionierenden Alternativen willst Du nur nicht sehen. Sie stehen zur Abstimmung. Nicht der ganze umseitige Text stammt von mir, also bitte konkrete Kritik statt Reinschmeißen immer desselben unhaltbaren Abschnitts. MBxd1 (Diskussion) 00:56, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich möchte Bezug nehmen auf diesen Edit mit dem Kommentar Es ist völlig klar, dass es sich je Artikel nur um eine Kategorie mehr handelt, wie sollte es denn sonst sein?. So klar ist das eben nicht. Es wäre prinzipiell auch Kategorie:Ruine in Europa, Kategorie:Umgenutztes Bauwerk in Europa oder Kategorie:Barockbauwerk in Europa möglich, sodass es sogar bis zu etwa fünf zusätzliche Kategorien sein könnten. Das wäre wirklich etwas viel und würde vermutlich auch von der Gemeinschaft (wahrscheinlich zurecht) nicht akzeptiert. Deshalb muss klargestellt werden, dass es sich nach Intention des Fachbereichs Planen und Bauen in der Regel nur um eine einzige zusätzliche Kategorie handelt, nämlich den Bautyp/die Bauform. 213.54.52.40 08:39, 22. Okt. 2013 (CEST)

OK, dann muss das mit rein. Allerdings wohl eher direkt in die Beschreibung der Option zur Präzisierung. Was ist denn eigentlich der Grund für diese Auswahl? Auf Staatenebene gibt es das doch alles, oder wird das dort auch eher abgelehnt bzw. notgedrungen geduldet, weil es nun mal da ist? Derzeit ist noch gesperrt, das werde ich dann morgen abend einfügen.

Bei den Editwars, die gestern abend im Zuge von Kategoriebearbeitungen abliefen, fiel mir auf, dass einige Berge zusätzlich als Türme kategorisiert werden. Was soll das eigentlich? Kann man die Turmkategorie nicht in einer Weiterleitung versenken? Ein Berg ist doch kein Turm. Auf diese Weise sind es nämlich doch durchaus auch mal mehr als eine Kontinent-Kategorie je Artikel, auch wenn die für den Berg unstrittig ist. MBxd1 (Diskussion) 20:57, 22. Okt. 2013 (CEST)

Du hast das Prinzip der Kontinentkategorisierung nicht ganz verstanden. Bei den Staaten werden alle Aspekte ausnahmslos durchkategorisiert, und zwar so tief und fein wie möglich. Die Kontinentkategorisierung soll dagegen nur dazu dienen, die Zuordnung zum Kontinent sicherzustellen, da das über die Staatskategorien nicht geschehen kann. Natürlich wäre es für dieses Ziel auch möglich, alle Artikel direkt in Kategorie:Europa oder Kategorie:Bauwerk in Europa einzusortieren. Aber ob Kategorie:Bauwerk in Europa oder Kategorie:Flughafen in Europa in einem Artikel steht, macht von der Kategorienanzahl keinen Unterschied, und mit den dezidierten Bautypkategorien kann man sich schöne Kartenübersichten generieren. Alles andere ließe sich natürlich auch mit Catscan machen. 213.54.162.46 21:57, 23. Okt. 2013 (CEST)

Doch, das habe ich genau so verstanden. Dass die Anzahl der Kategorien bei konsequenter Anwendung der drei verschiedenen Optionen für Bauwerke identisch ist, ist auch klar. Es gibt aber einen Kategorieast (nämlich der der Bauform; sicher der wichtigste - sozusagen die Pflichtkategorie), der exakt parallel so auch in die Kontinentkategorie übertragen wird. In voller Detaillierung. Genau das ist derzeit in Arbeit und genau das stößt ganz offensichtlich auf Kritik. Umseitig sollten auch keine gegenteiligen oder widersprüchlichen Aussagen hierzu enthalten sein; ob man wirklich rauslesen kann, dass die Anzahl der Kategorien im Artikel gleich bleibt (sofern man nicht die Kontinentkategorien bei Bauwerken ganz ablehnt), ist wohl eine andere Frage. Die Planen-und-Bauen-Werbedarstellung lehne ich aus Neutralitätsgründen ab (zumal dort zweifelsfrei Unkenntnis über die Alternativen besteht, sonst würde der klar widerlegte Unfug mit den Falschzuordnungen nicht immer wieder verbreitet), man müsste aber wohl sehr wortreich erklären, was gleich und was unterschiedlich ist. MBxd1 (Diskussion) 22:22, 23. Okt. 2013 (CEST)

Vereinfachungen

Ich finde das MB zwar zu komplex und daher vmtl abschreckend für Autoren, die sich nicht in überflüssige Metabetrachtungen einlesen wollen. MBxd1 ist allerdings erkennbar bemüht, Dinge ausgewogen darzustellen (vmtl der Grund, weshalb es zu komplex wird). Nachvollziehbar sind Radschläger und Co dagegen nicht am Zustandekommen dieses MBs interessiert - wer schmeisst auch gerne jahrelange Arbeit weg, die er unberührt von ständiger Kritik dickköpfig durchgezogen hat. Und klar: damit agieren diese Kollegen destruktiv; dafür gehören sie gemeldet und gesperrt. --Wistula (Diskussion) 06:48, 23. Okt. 2013 (CEST)

+1 --Hubertl (Diskussion) 01:13, 24. Okt. 2013 (CEST)

ein wunderbares Beispiel für autosuggestion. Alleine dein Beitrag zeigt, dass mbxd1 eben nicht neutral ist. -- Radschläger sprich mit mir 08:53, 24. Okt. 2013 (CEST)

Wirklich zufrieden bin ich mit der Strukturierung auch noch nicht. Siehst Du die übermäßige Komplexität in den zur Abstimmung stehenden Optionen oder in der Darstellung unter "Hintergrund"? MBxd1 (Diskussion) 21:28, 23. Okt. 2013 (CEST)

Mein kurzer Senf:
zunächst sollte der Hintergrund damit aufmachen, _warum_ ein MB gestartet werden soll. Und nicht mit den Worten „Bereits vor Jahren...“. Schon da schaut der Leser weg.
Sondern in der Art:
„Es gibt in letzter Zeit starke Konflikte hinsichtlich der Kategorisierung von Bauwerken. Eine Nutzergruppe kategorisiert Bauwerke ... und beruft sich dabei auf mein MB von 2007 zu Inseln; die andere Nutzergruppe lehnt diese Kategorisierungsform und hält das fragliche MB zu Inseln nicht für einschlägig. In diesem MB wurde entschieden, Inseln.. . Entsprechend ist es seit mehreren Jahren gängige Praxis, auch andere Objekte der physischen Geographie (Berge, Flüsse u.va.)“ (die ganze Aufzählungslatte tut hier nicht not) „entsprechend zu kategorisieren.“
Dann Ziel: „es soll gefragt werden, ob eine analoge Kategorisierung auch für Bauwerke und andere "anthropogene Geographika"“ (mein Gott, diese Fremdwörter) „erfolgen soll.“
Und _dann_ erst die Sache mit den Orten, die eher anthropogen sind, aber auch auf physischen Karten auftauchen als eine Art Zwischenform. Die sollten nicht vor, sondern hinter den Bauwerken stehen.
Status Quo ist nicht in erster Linie:
"Von mehreren Mitarbeitern des Kategorienprojekts, die sich auch zu den Fachbereichen Geographie sowie Planen und Bauen zugehörig fühlen, wird das Ziel verfolgt" oder ähnliches.
Status Quo ist so etwas wie:
„es existiert ein MB zu Inseln“ (und nichts anderes) ...; „es existierte eine ähnliche Praxis für andere natürliche geographische Objekte“ (da kann meinetwegen obige lange Latte, die jetzt im Hintergrund steht, kommen); „es existiert keine klare Regelung für Bauwerke und Orte; deren Kategorisierung war Anlass vielfältiger Editwars...“„In der Praxis werden verschieden Möglichkeiten angewandet...“
Und was nicht Gegenstand des MBs ist, sollte da auch raus. Verwirrt und bläht nur. ´
Soviel fürs erste. --Global Fish (Diskussion) 14:56, 24. Okt. 2013 (CEST)

Stimme Global Fish zum ca-Aufbau des Textes zu. Was die Vereinfachung des MBs angeht - wie schon weiter oben ausgeführt: "Soll es neben der Kontinentisierung von Natürlichkeiten auch zu einer von Bauwerken kommen ?" Gründe pro und contra. Abstimmung Ja oder Nein. Ende. Zur Umsetzung eines eventuellen Nein-Ergebnisses muessen sich dann in Folge die Fachleute Planen/Bauen/Kategorisieren etwas einfallen lassen. --Wistula (Diskussion) 16:23, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ein Nein erfordert keine weitergehenden Entscheidungen, nur ein Ja.
Allerdings der ist eine Ja-Fall, die Kategorisierung von Bauwerken nach Ländern und diese wiederum nach Kontinenten, in manchen Bereichen schon da. Die Variante ist schon neben der Nulllösung (Nein) und der P&B-Lösung (direkte Kategorisierung im Artikel) schon verbreitet, und sollte schon mit abgefragt werden. --Global Fish (Diskussion) 16:54, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ein "nein" würde zu einer weitgehenden Auflösung des Baumes Kategorie:Thema nach Kontinent führen. Abgesehen von Kategorie:Geographie nach Kontinent ließe sich dann keine Unterkategorie mehr vernünftig rechtfertigen. Einen derartigen Ausgang halte ich für utopisch. 213.54.173.136 19:44, 24. Okt. 2013 (CEST)

Nein, warum? Das steht alles nicht zur Debatte. Es geht hier nur (wie man auch immer dazu stehen mag) nur um (allgemein) Bauwerk nach Kontinent oder Ort nach Kontinent. Wenn von den entsprechenden Portalen Person nach Kontinent, Verein nach Kontinent oder Kondom nach Kontinent gewünscht werden, steht dem nichts im Wege. Auch wenn das Portal Musik einen Kategoriebaum Opernhaus nach Kontinent wünscht oder das Portal Bahn den Strang Bahnhof nach Kontinent behalten möchte (dito alle anderen speziellen Bauwerke) so stünde selbst ein "nein" im MB dem ebenfalls nicht im Wege. -- (Diskussion) 00:10, 25. Okt. 2013 (CEST)

Jetzt wirds abstrus. Kategorie:Bauwerk nach Kontinent würde gelöscht werden, aber Kategorie:Bahnhof nach Kontinent nicht? Bullshit. 213.54.173.136 15:32, 25. Okt. 2013 (CEST)

Abstrus ist schon der Ansatz, dem MB alles mögliche zuzuorden, was nicht Gegenstand des MB ist.
Dazu, ob Kategorie:Bahnhof nach Kontinent gelöscht werden wird oder nicht oder ob sie gelöscht werden sollte oder nicht, habe ich mich nicht geäußert, auch nicht darüber, ob ich möchte, dass Kategorie:Bauwerk nach Kontinent gelöscht wird. Ich habe nur gesagt, dass es nicht zwingend ist, dass Kategorie:Bahnhof nach Kontinent dann gelöscht wird. Bahnhof hängt unter Bauwerk, aber auch unter Verkehr. Und Kategorie:Verkehr_nach_Kontinent ist nun mal nicht Gegenstand dieses MB. Gleiches gilt für Kategorie:Kultur_nach_Kontinent (also z.B. die Opernhäuser). Man könnte allerdings sich konsequenterweise fragen, warum Verkehr, Kultur, Wirtschaft, Religion, Sport, Politik etc. allesamt über die Staaten in den Kontinentalkategorien hängen und nicht die Artikel (abgesehen von übergreifenden Themen) direkt.
Wäre vielleicht auch etwas für die Status Quo im MB. Dies als Hinweis für die Initiatoren des MB, zu denen ich übrigens nicht gehöre. --Global Fish (Diskussion) 15:55, 25. Okt. 2013 (CEST)

Dafür gibt es einen einfachen Grund: Verkehr, Kultur, Geschichte, Sport etc. sind alles Themenkategorien. Natürlich hat eine Sportveranstaltung in Amerika, an der eine deutsche Mannschaft teilnimmt, etwas mit Deutschland zu tun. Solche Zuordnungen sind kein Problem, sondern erwünscht. Bauwerke dagegen sind in Objektkategorien. Ein Kategorie:Bauwerk in Deutschland steht definitiv in Deutschland und nirgendwo sonst. 213.54.173.136 16:04, 25. Okt. 2013 (CEST)

Nun, man lernt nie aus: dass Sportveranstaltungen in Amerika mit deutscher Teilnahme unter Kategorie:Sport (Deutschland) stünde, wusste ich bisher nicht und kann es auch nicht den entsprechenden Kategorien entnehmen.
nd nein, es gibt etliche Bauwerke, die in Deutschland, aber nicht nur in Deutschland, stehen. Etliche Bahnstrecken etwa, Straßen und sogar ein Bahnhof. Für etliche natürlich geografische Objekte (Meere, Seen, Flüsse, Gebirge und einige Berge...) trifft das erst recht zu. Aber das nur am Rande; mit dem MB hat das nichts zu tun.
Die Probleme, dass einige wenige Staaten auf mehreren Kontinenten liegen, sind bei den Verkehrs-, Kultur, etc. Kategorien ähnlich groß oder klein wie bei den Bauwerkskategorien. --Global Fish (Diskussion) 16:14, 25. Okt. 2013 (CEST)

Da hatte ich mich unpräzise ausgedrückt. Ich bezog mich auf Artikel wie Olympische Sommerspiele 2000/Teilnehmer (Deutschland). Dort wäre eine Kategorie:Sport in Deutschland falsch, da die Spiele 2000 nicht in Deutschland stattfanden, aber ein thematischer Bezug ist da, deshalb ist Kategorie:Sport (Deutschland) richtig. Dass es Bauwerke gibt, die in mehreren Staaten sind, ändert nichts daran, dass eine Kategorisierung nur dann erfolgt, wenn ein Teil des Bauwerks in Deutschland liegt. Beispielsweise wäre ein Tunnel, der nicht auf deutschem Staatsgebiet liegt, aber irgendein abgelegenes deutsches Alpenkaff anbindet, nicht in Kategorie:Tunnel in Deutschland, wohl aber in Kategorie:Verkehr (Deutschland). 213.54.187.167 18:00, 25. Okt. 2013 (CEST)

Der fragliche Artikel ist keiner direkt zu den Olympischen Spielen, sondern einer zu den deutschen Sportlern, die dort teilnahmen, der ist so einer Themenkategorie natürlich richtig. Es ändert aber nichts daran, dass in Themenkategorien auch Objekte einsortiert werden dürfen und werden, und dass Du da exakt die gleiche Problematik hast, wie hier bei den Bauwerkskategorien. Das Bolschoi-Theater ist z.B. letztlich unter Kategorie:Kultur (Asien) einsortiert, was natürlich völliger Quark ist. Ebenso hängt eine Bahnstrecke, die nur wenige Kilometer durch Russland läuft wie Preußische Ostbahn gleich über zwei Wege in Kategorie:Verkehr (Asien) mit drin. Es hieße letztlich, anders als Du weiter oben gesagt hast, dass man wirklich *jede* örtlich sortierte Kategorie duplizieren müsste. Oder man kneift. Kategorie:Religion (Russland) hängt anders als die anderen Einträge in Kategorie:Religion nach Staat lieber in gar keiner Kontinentalkategorie drin. --Global Fish (Diskussion) 19:08, 25. Okt. 2013 (CEST)

ich bin ja erst durch deinen Beitrag auf dieser Disk auf diesen Passus gestoßen, hierfür danke.

aber hältst du es nicht selber für widersprüchlich, dem einen Projekt seine Kontinentkategorien zu verbieten, mit der Begründung es tangiere andere Projekte (hier Nennung des Projektes bahn) und dann aber zu behaupten, dort (portal Bahn) dürfe man aber weiter nach Kontinent kategorisieren, weil es ja deren Feld sei? -- Radschläger sprich mit mir 07:46, 27. Okt. 2013 (CET)

Das wäre in der Tat widersprüchlich, allerdings habe ich es nicht so nicht behauptet.
Ich habe darauf verwiesen, dass es eine Reihe von Kategorisierungen nach Kontinent gibt, die nicht Gegenstand des MB sind. Nichts weiter. --Global Fish (Diskussion) 09:00, 27. Okt. 2013 (CET)

Verkehrsbauwerke hängen immer in zwei Kategoriebäumen, nämlich einerseits Bauwerk und andererseits Verkehr. Wo das bei z. B. Theatern und Schulen noch in Bauwerk und Institution getrennt wird (wobei es hier nur um ersteres geht), ist das bei Verkehrsbauwerken nicht möglich). Dieses Meinungsbild berührt nur den Bauwerk-Kategoriebaum. Somit wäre es tatsächlich theoretisch möglich, z. B. Bahnhöfe über den Verkehrs-Kategoriebaum weiterhin nach Kontinent zu kategorisieren, selbst wenn das hier abgelehnt würde (was man den konkreten Kategorien gar nicht ansähe) oder einem anderen als dem hier gewählten Kategorieschema zu folgen. Sinnvoll wäre das aber nicht. Deshalb nehme ich nicht an, dass die betroffenen Portale abweichende Strukturen aufrechterhalten wollen würden. Es ist aber tatsächlich nicht Gegenstand dieses Meinungsbilds. Und eine Frage von Portalzuständigkeiten ist es auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 09:31, 27. Okt. 2013 (CET)

Weil ich da vielleicht wirklich missverständlich war: gesetzt den Fall, es gäbe keinen Kategorienast Bauwerk nach Kontinent mehr, würde ich es für ausgemachten Schwachsinn halten, wenn es den Ast Bahnhof nach Kontinent weiter gäbe.
Aber ich bleibe dabei: für alles, was nicht _nur_ als Bauwerk (bzw. Ort) einkategorisiert wird, sondern auch nach anderen Gesichtspunkten, halte ich das MB in dieser Form nicht für bindend. --Global Fish (Diskussion) 19:52, 27. Okt. 2013 (CET)

du warst überhaupt nicht mißverständlich, sondern hast genau geschrieben was du denkst, wie gesagt, danke dafür.

aber es ist fakt, dass es einen allgemein verbindlichen fachbereichsvorbehalt für kategorien gibt, auf den sich ja auch gerne die bahner beziehen.

nun kann man aber nicht sagen, wir ignorieren das und drücken zwei einzelnen fachbereichen gegen deren willen eine andere struktur auf aber bei allen anderen gilt der fachbereichsvorbehalt weiter. ne, wenn das hier so durchgeht ist es damit vorbei und alle kategorien können munter fröhlich von jedem benutzer mal eben umgehangen oder neuangelegt werden. das ist das ende jeder durchdachten systematik.

einmal übertragen: die todesstrafe ist in deutschland verboten, ausnahmslos.

nun kommt das amtsgericht hintertupfingen daher und sagt: mit dem folgenden urteil ist die todesstrafe für den ortsteil niemandsland aufgehoben und der angeklagte kann im falle einer verurteilung mit dem tode bestraft werden. in allen anderen ecken der republik gilt die todesstrafe aber weiterhin und hier in hintertupfingen auch, für andere bürger, nach diesem fall...

exakt so wollt hier hier verfahren. ---- Radschläger sprich mit mir 10:23, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich weiß, ehrlich gesagt, sowieso nicht, was das mit dem "allgemein verbindlichen Fachbereichsvorbehalt für Kategorien" eigentlich sein soll. Dem Entwurf des MB hat es m.E. nicht gut daran getan, sich überhaupt im Text darüber auszulassen. Wer ist eigentliche ein Fachbereich, wer qualifiziert sich durch was dafür, einen FB zu repräsentieren? Geht jetzt nicht gegen Dich, sondern ganz allgemein.
Wenn ich irgend einen Sinn in der Fachbereichitis sehe, dann denn: Fachbereiche können "ihr" Kategoriensystem intern zusammenbasteln. Gegen übergreifende Kategorien, von denen viele Fachbereiche im ähnlichen Umfang betroffen sind, kann es aber keinen Fachbereichsvorbehalt *eines* FB geben. Rein von der Logik her nicht.
Und wenn ein MB explizit einen gegenteiligen Standpunkt eines Fachbereiches aushebelt, dann ist es eben so. Dass andere Fachbereiche davon nicht betroffen sind, ist auch eben so. Wenn Du die RK eines Fachbereiches in einem MB erfolgreich änderst, kann ich auch nicht lamentieren, dass das MB ja andere Fachbereiche nicht betraf. Konkret betrifft dieses MB eben nicht die Äste Kategorie:Verkehr nach Kontinent oder Kategorie:Kultur nach Kontinent und Konsorten. Vielleicht auch _leider_ nicht, weil da etliches sehr im Argen liegt, Beispiele nannte ich oben, gibt hundete mehr.--Global Fish (Diskussion) 10:57, 28. Okt. 2013 (CET)

wenn allgemein relevanzkriterien verboten wären, dürfte auch kein einzelner teil eines projektes welche aufstellen. allgemeine regel schlägt spezielle. und wenn es eben einen allgemeinen fachbereichsvorbehalt gibt, kann es eben keine individuelle einzelfall aufhebung geben.

zum sinn: bei der kategorienpflege ist es eben mit dem betrachten von einzelfällen nicht getan. es gilt ein gesamtkonzept zu entwickeln und dieses dann umzusetzen, zu pflegen und bei bedarf anzupassen. und genau um hier nicht ein heilloses chaos ausbrechen zu lassen, gibt es diesen fachbereichsvorbehalt. da die biologen, chemiker u.a. relativ alleine vor sich hinwerkeln können gibt es da eben auch keine probleme. bauwerke und die geographie sind nun einmal breiter vertretene fächer. nun gibt es benutzer mit ihrem spezialblick auf die dinge, "lokalautoren" oder "denkmalautoren". hier gibt es spezialkompetenzen, aber daneben braucht es eben auch welche, die das gesamte im blick haben. einen baum, in welchem sich dann alle einzelnen unterthemen einbringen und widerspiegeln können.

hier werden zahlreiche benutzer abstimmen, welche sich weder inhaltlich wirklich einarbeiten können noch wollen, das gegenteil von einem gesamtkonzept. ---- Radschläger sprich mit mir 11:11, 28. Okt. 2013 (CET)

allgemeine regel schlägt spezielle - dem ist mitnichten pauschal so. Weder in der Wikipedia noch sonst im Leben. Die allgemeine Regeln gibt den groben Rahmen vor, die spezielle die konkrete Ausgestaltung. Wäre es anders, bräuchtest Du nur das Grundgesetz, nichts anderes.

hier werden zahlreiche benutzer abstimmen, welche sich weder inhaltlich wirklich einarbeiten können noch wollen,, ja das ist so. Und da könnten wir durchaus inhaltlich zusammenkommen: deswegen halte ich MB in vielen Dingen für nicht unproblematisch.
Aber, und widerspreche ich Dir: daneben braucht es eben auch welche, die das gesamte im blick haben. einen baum, in welchem sich dann alle einzelnen unterthemen einbringen und widerspiegeln können. Ich widerspreche Dir nicht wegen dieses Satzes, der ist natürlich völlig richtig. Aber in der Gestaltung dieses Baumes gibt es eben gegenteilige Meinungen zwischen verschiedenen Leuten, die durchaus "das Gesamte im Blick haben". Auch das kommt vor. --Global Fish (Diskussion) 11:20, 28. Okt. 2013 (CET)

allgemeine regel schlägt spezielle – doch, wenn die spezielle der allgemeinen widerspricht. das beispiel todesstrafe habe ich oben zur verdeutlichung genannt. kein gericht in deutschland kann die todesstrafe aussprechen.

heruntergebrochen können sich einzelne fachbereiche bei der ausgestaltung ihrer fachbereichshoheit natürlich allerlei einfallen lassen. aber hier soll ja gerade gegen den willen von zwei fachbereichen eine entscheidung zu deren katsystem getroffen werden.

zum zweiten: nenne mir bitte diese leute, welche das gesamte im blick haben. ich sehe hier nur autoren, welcher sich über edits in ihren artikeln aufregen. aber an diskussionen zum katsystem kann ich mich an keinen erinnern. -- Radschläger sprich mit mir 12:11, 28. Okt. 2013 (CET)

<BK>Lesetip @ Global Fish: Wikipedia:Fachbereiche und Wikipedia:Kategorien#Grundlegendes.

Natürlich gibt es gegenteilige Meinungen zwischen verschiedenen Benutzern, die durchaus "das Gesamte im Blick haben", aber die findest du eben überdurchschnittlich stark im FB Geographie vertreten, weil alles irgendwie Geographie ist und es deswegen bereits im Fachbereich selbst notwendig ist, das gesamte im Blick zu haben. Wie auch immer, es gibt zwar vielleicht eine Handvoll Benutzer, die das "Gesamte" im Blick haben. Und die streiten meist auf WD:Kategorien oder auch mal bi- oder trilaterial auf BD:W!B: oder auf meiner Disku, aber für die ist die Doppelkategorisierung seit langem alternativlos. Vorlage:Smiley/Wartung/:)  --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:49, 28. Okt. 2013 (CET)

Danke, Matthias, für die Links. Aber Du kannst sicher sein: ich kenne die fraglichen Seiten, und ich hatte sie im Zuge dieser Diskussion gründlich gelesen. Da finde ich nichts, warum bei übergreifenden Kategorien der angebliche Fachbereichsvorbehalt eines Portals gelten soll; ebensowenig finde ich, warum ein Meinungsbild gegen einen Fachbereichsvorbehalt verboten wäre. So etwas wäre doch genau die Aufgabe eines MB und es hat etliche MB diesbezüglich gegeben. Und selbstverständlich darfst Du der Meinung sein, dass Du der bist, der das "Gesamte im Blick" hat, und am ehesten noch die Kollegen, die mit Dir zusammenarbeiten. Völlig legitim; ich denke umgekehrt für mich das genauso. Aber als Argumentat taugt weder das eine noch das andere, im Grunde nicht einmal zur Diskussion.
Und @Radschläger, man kann sehr wohl das Ganze im Blick haben, ohne zum Kern der Kategorisierer zu gehören.
Apropos das ganze im Blick: was sagt Ihr denn nun zu Einordnungen wie Bolschoi-Theater unter Kategorie:Kultur (Asien) oder von Preußische Ostbahn unter Kategorie:Verkehr (Asien)? Soll man analog dann in jedem Artikel aus dem entsprechenden Themenkreis auch eine extra Kulturkategorie oder Verkehrskategorie nach Kontinent ergänzen? --Global Fish (Diskussion) 19:34, 28. Okt. 2013 (CET)

Es wurde dir bereits erklärt: Das sind Themenkategorien, und Themenkategorien sind "gehört zu"-Verknüpfungen. Das Bolschoi-Theater gehört zu Moskau, Moskau gehört zu Russland und Russland gehört zu Asien. Also alles richtig, ebenso bei der Ostbahn. Äquivalent dazu hängt z. B. auch Kategorie:Architektur (Königsberg, Preußen) unter Kategorie:Architektur (Deutschland). Falsch wäre dagegen, Kategorie:Bauwerk in Kaliningrad unter Kategorie:Bauwerk in Deutschland einzuordnen. 213.54.151.51 09:03, 29. Okt. 2013 (CET)

Tut mir leid, ich halte das für abwegig. Der Unterschied zwischen Themen- und Objektkategorien ist mir durchaus bekannt. "Gehört zu" bedeutet: Flughafen_Berlin_Brandenburg gehört natürlich zu (Luft)Verkehr (Berlin), da es den Berliner Verkehr betrifft, ist also in der entsprechenden Themenkategorie richtig aufgehoben. Falsch wäre es, aber ihn aber in Objektkategorie Kategorie:Bauwerk in Berlin einzuordnen, da er dort nicht liegt (im Unterschied zum Flughafen Berlin-Schönefeld übrigens, der teilweise in Berlin liegt). Aber das Bolschoi-Theater gehört ganz bestimmt nicht zur Kultur Asiens, und die Preußische Ostbahn genauso wenig zum Verkehr Asiens. Das halte ich für völlígen Quatsch. Siehe z.B. Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Einordnung_von_Kategorien#Themenkategorien. Die untergeordneten Objektkategorien müssen einen Teilbereich der Themenkategorie darstellen.- Das ist aber bei der Objektkategorie Kategorie:Bahnstrecke in Russland und der Oberkategorie Kategorie:Verkehr (Asien) nicht der Fall; sie ist kein Teilbereich der übergeordneten Themenkategorie. Hingegen ist die Objektkategorie Kategorie:Bahnstrecke in Polen unter Kategorie:Verkehr (Europa) in der Hinsicht erstmal richtig. Ob die Einteilung in der Form zweckmäßig ist, ist letztlich im wesentlichen die gleiche Frage wie bei den Bauwerken. Siehe auch: Eine untergeordnete Kategorie soll nach diesen subsidiären Einordnungregeln immer Teilmenge der übergeordneten Kategorie sein, da die Elemente der untergeordneten Kategorie automatisch auch als Element der übergeordneten Kategorie angesehen werden. Bei der Einordnung ist immer der gesamte Inhalt der einzuordnenden Kategorie inklusiv aller direkten oder indirekten Unterkategorien zu betrachten. Dieser muss Teilmenge der Artikelmenge sein, die durch die Definition derjenigen Kategorie festgelegt wird, in die eingeordnet werden soll. Auch da ist keine Beschränkung auf Objektkategorien, das gilt also für Themenkategorien gleichermaßen.--Global Fish (Diskussion) 13:58, 29. Okt. 2013 (CET)

Jaja, und die Europastraße 127 liegt in Europa… --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:01, 30. Okt. 2013 (CET)

Weiß nicht, was Du mit diesem Beispiel sagen willst. Natürlich liegt die Straße nicht in Europa, gehört also nicht in eine Bauwerks- oder sonstige Objektkategorie "in Europa". Sie in einer Themenkategorie wie Kategorie:Verkehr (Europa) einzuordnen, halte ich dagegen für nicht zwingend, aber akzeptabel. Sie ist Teil eines europäischen Fernstraßennetzes und also könnte man das "gehört zu" in Hinblick auf Europa bejahen. Genau könnte man das "gehört zu" in Hinblick auf Europa für die Kasachische_Fußballnationalmannschaft bejahen. In der Kontinentalkategorie Kategorie:Sport (Europa) hängt sie nicht drin, aber egal.
Aber das Bolschoi-Theater liegt nicht nur nicht in Asien, es "gehört zu" Asien genausowenig wie die Finnische Nationaloper und die Preußische Ostbahn genausowenig wie die Linia Hutnicza Szerokotorowa. Was ich damit sagen wollte: das direkte Einhängen von russischen Themenkategorien in die Kontinentalkategorien macht ähnliche Probleme wie bei den Objektkategorien zu Geoobjekten oder Bauwerken. Ihr in der Geographie macht das übrigens sauber; in Kategorie:Geographie (Europa) hängen keine Staatenkategorien. Anderswo eiert man rum: Kategorie:Religion (Russland) hängt im Gegensatz zu den meisten anderen Staaten lieber in gar keiner Kontinentalkategorie, Kategorie:Religion (Türkei) dagegen in beiden.
Nur die Frage ist: ist es dann der einzige (oder der beste) Ausweg, immer direkt die Kontinentalkategorien in die Artikel zu setzen? Für Geoobjekte würde ich das bejahen, aber um alle Themengruppen passend zu machen, halte ich so eine "Insellösung" ;-) für ungeeignet. --Global Fish (Diskussion) 17:24, 31. Okt. 2013 (CET)

Noch mal zum Fachbereichsvorbehalt und insbesondere zu völlig unpassenden Vergleichen: Der Fachbereichsvorbehalt geht auf ein Meinungsbild zurück (das heutigen Maßstäben in keiner Weise genügen würde) und kann daher problemlos ganz oder teilweise durch ein neues Meinungsbild overrult werden. Das ist in dieser Weise feststehende Praxis, es gibt etliche Fälle, in denen mit Meinungsbild beschlossene Regelungen durch ein späteres Meinungsbild aufgehoben oder zumindest abgeändert wurde. Fest steht dabei nur, dass einmal mit Meinungsbild beschlossene Regeln nicht mehr ohne Meinungsbild aufgehoben werden können. Hier handelt es sich aber nicht mal explizit um die Aufhebung eines früheren Meinungsbilds, es wird aufgrund der Tragweite und der Anzahl betroffener Fachbereiche eine einheitliche Regelung angestrebt, die dann verbindlich ist. Mit dem Fachbereichsvorbehalt zu anderen Themen hat das nichts zu tun. Wenn jemand anderswo zu Kategorien ein Meinungsbild machen will, kann er das ja gern tun. Das alles hat abr nichts mehr mit diesem Meinungsbild zu tun. Der Vergleich mit der Todesstrafe durch ein Amtsgericht (der eh schon reichlich daneben ist) liegt nicht nur aufgrund der Gewaltenteilung falsch, er liegt falsch, weil es einen hierarchisch übergeordnetes Regelwerk gibt. Das trifft hier aber nicht zu. Der Fachbereichsvorbehalt geht schließlich auch nur auf ein Meinungsbild zurück, und hier gibt es halt ein neues. Ihr tut hier so, als würden mit diesem Meinungsbild die Grundprinzipien der Wikipedia verletzt. MBxd1 (Diskussion) 22:21, 28. Okt. 2013 (CET)

tja, das von dir gesagte würde alles zutreffen, wenn wir hier eine explizite Abstimmung hätten welche den fachbereichsvorbehalt für alle aufhebt, und nicht in einem Nebensatz darauf hinweist! das der für zwei Projekte dann nicht mehr gelten würde.

wenn du das aber so wie gerade geschrieben siehst, prima. dann füge ich morgen eine entsprechende Ebene ein, in welcher über den fachbereichsvorbehalt abgestimmt wird. -- Radschläger sprich mit mir 00:16, 29. Okt. 2013 (CET)

Völlig falsch. Das von mir gesagte trifft zu, weil eine klar definierte Einzelfrage entschieden wird. Das berührt mehr als nur zwei Projekte, und für keinen Fachbereich wird der Fachbereichsvorbehalt völlig aufgehoben. Er wird nur exakt für die vom Meinungsbild geregelte Frage aufgehoben. Das muss nicht mal explizit im Meinungsbild drinstehen, weil es völlig selbstverständlich ist, dass ein Meinungsbild ein ansatzweise konkurrierendes früheres Meinungsbild overrult.

Eine Abstimmung über den Fachbereichsvorbehalt an sich wird es natürlich in diesem Meinungsbild nicht geben. Wenn Du das machen willst, dann bitte in einem eigenen Meinungsbild. MBxd1 (Diskussion) 19:20, 29. Okt. 2013 (CET)

Die Einleitung ist sachlich falsch. Der Fachbereich Geographie hat sich im Jahr 2006 nach langen Diskussionen auf die Doppelkategorisierung geeinigt und diese dann auch angewendet. Inseln gehören zu den natürliche geographischen Objekten und fallen somit auch unter die vom Fachbereich angewendeten Systematik. Das MB zu den Insel Mitte 2007 bestätigt die Systematik für die Inseln.--SteveK ?! 20:10, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe heute leider nicht mehr die Zeit, die Anmerkungen umzusetzen. Die Kritik von Global Fish ist berechtigt, das ist alles noch zu sehr zusammengestückelt. Der Einwand von SteveK ist auch richtig, die Basis ist tasächlich die Fachbereichsfestlegung, lediglich für Inseln wurde der Beschluss zusätzlich noch durch das Meinungsbild abgenickt. Zur zeitlichen Abfolge der Varianten: Zumindest bei den Orten hat die Variante mit Kategorisierung über Staaten und bei Bedarf subnationale Einheiten den kurzzeitigen Zustand mit exakt zugeschnittenen kontinentspezifischen Kategorien direkt abgelöst. Zumindest hier kann keine Rede davon sein, dass die Alternative "schon da" wäre, sie ist faktisch status quo (übrigens ohne die so oft behaupteten Fehlzuordnungen). Dass die Fachbereichsvariante für Afrika schon umgesetzt wurde, ändert beim bestehenden Artikelbestand am Gesamtbild kaum etwas. Bei den Bauwerken ist mir die zeitliche Abfolge nicht ganz klar. Die Option mit Kategorisierung über Staaten gibt es natürlich und wird auch verteidigt; ob sie wirklich konsequent über subnationale Einheiten umgesetzt ist und damit Fehlzuordnungen tatsächlich vermieden werden, übersehe ich noch nicht so ganz. Ich kann ja nun nicht alle Kategorien durchwühlen. Klar sein muss aber, dass Falschzuordnungen keinesfalls akzeptabel sind und nicht zur Abstimmung stehen werden.
Noch eine Frage: Besteht noch Interesse an der Option, die Kontinentkategorisierung pauschal für alle Bauwerke zusammen vorzunehmen, also sozusagen nur für CatScan und nicht direkt für den Leser? MBxd1 (Diskussion) 21:59, 24. Okt. 2013 (CEST)

wie meinst du das? --Jbergner (Diskussion) 18:26, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ich meinte im Abschnitt 2b die Option 2 (Pauschalkategorie für Bauwerke). MBxd1 (Diskussion) 20:53, 25. Okt. 2013 (CEST)

klar wird die gebraucht. wenn es nach mir ginge, sogar nur als Kategorie:Werk in Europa. --Jbergner (Diskussion) 07:37, 26. Okt. 2013 (CEST)

Was meinst du, warum es keine Fehlzuordnungen gibt? Das liegt daran, dass ich in den letzten Monaten kräftig aufgeräumt habe. Erst seit dem 6. September ist alles korrekt, als zu guter Letzt Grönland von Europa nach Nordamerika verfrachtet wurde. Vorher sah Kategorie:Ort in Europa natürlich aufgeräumter aus, enthielt aber massenhaft Fehlzuordnungen. 213.54.173.136 15:38, 25. Okt. 2013 (CEST)

Das ist sehr verdienstvoll. Hinter allen solchen Strukturen stehen Leute, die sie aufbauen und pflegen. Es gibt bei Bauwerken wohl auch noch einiges an Fehlzuordnungen, aber das ist nicht zwingend und damit kein Argument gegen diese Struktur. MBxd1 (Diskussion) 20:53, 25. Okt. 2013 (CEST)

Genau das ist das Problem: es gibt nicht die Leute, die solche Strukturen pflegen. Genau deswegen haben wir uns 2006 für die Doppelkategorisierung entschieden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:14, 25. Okt. 2013 (CEST)

Doch, die gibt es. Auch wenn Ihr immer wieder mit Edit-Wars versucht, sie wegzuekeln. MBxd1 (Diskussion) 22:49, 25. Okt. 2013 (CEST)

Das sind kindische Vorwürfe. Genauso gut könnte man sagen, dass es nicht die Leute gibt, die die Doppelkategorisierung pflegen. Das kann ich sogar belegen, ich musste nämlich gerade zig Flughäfen zur Kontinent-Kategorie hinzufügen, die dort einfach vergessen wurden [9]. Aber solche Vorhalten bringen doch nichts, letztlich bedarf das ganze Kategoriensystem der Pflege. 213.54.187.169 14:34, 26. Okt. 2013 (CEST)

Empfehlung

• Wer am Erfolg des MB interessiert ist, folge -im Wesentlichen- obigem Vorschlag von GlobalFish.
• Wer Ablehnung provozieren möchte, sorge für Aufblähung mit allerlei Texten und möglichst vielen, geschachtelten Abstimmungsoptionen.

Dann bleibt noch das leidige Unterstützerproblem. Wer initiiert die Umfrage Wie die Unterstützerregel das System der Meinungsbilder kaputtgemacht hat ? --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:00, 26. Okt. 2013 (CEST)

Die dämliche Unterstützerregel wurde nach dem zweiten Gegen-Kruzifix-als-Sterbedatumsymbol eingeführt, um unsinnige MBer zu verhindern. Die Praxis zeigt, auch das dritte Kruzifix-MB wurde dadurch nicht verhindert, dafür hängen sinnvolle MB-Entwürfe, denen es aber aufgrund ihres Randthemencharakters an Unterstützern fehlt, jahrelang in der Bürokratie, auch weil du als Unterstützer eines MBes nach dem Grundsatz "mitgefangen–mitgehangen" genauso angegangen wirst wie der Initiator. Der Community scheint der Zustand jedoch zu gefallen, siehe gescheitertes Unterstützerregel-abschaffen-Meinungsbild. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:09, 27. Okt. 2013 (CET)

Keine Ahnung, ob die Regelung in der Vergangenheit eher schädlich denn förderlich war. Im vorliegenden Fall könnte es sein, dass das MB mittlerweilen zwar Vielen bekannt ist, aber aufgrund der Komplexität abschreckt (was im Abstimmungsfalle wohl ähnlich wäre). Und - das Unterstützer sich erst eintragen, wenn sie das MB nicht nur als sinnvoll betrachten, sondern es aus ihrer Sicht auch für ausgereift halten, macht ja Sinn. --Wistula (Diskussion) 06:55, 28. Okt. 2013 (CET)

Die einfache Struktur

Welche einfache Struktur ist denn hier gemeint? -- Radschläger sprich mit mir 07:15, 29. Okt. 2013 (CET)

Technische Umsetzung

Die ganze Diskussion wäre recht hinfällig, wenn gewisse geografische Eigenschaften eines beliebigen Wikipedia-Lemmas über Wikidata abgewickelt würden. Damit wäre es wikipediaweit (über alle Sprachausgaben hinweg) möglich, geografische Zugehörigkeiten anhand der Geokoordinaten automatisiert zu ermitteln und beispielsweise in einer auf Wunsch aufklappbaren Geo-Kategoriebox in einem Artikel abrufbar zu machen.

Vorteile wären:

1. Keine manuelle Pflege erforderlich, ausschließlich die Angabe der Position auf dem Globus.
2. Weltweite Verfügbarkeit (auch von Korrekturen)
3. Keine nationalen Alleingänge, die auch die Synchronisation mit anderen Wikipedia-Ausgaben erschweren
4. Für den Leser: Eine übersichtliche (und bei Nichtnutzung unauffällige) Darstellung innerhalb von Artikeln, die jedoch sämtliche Daten bieten kann, falls gewünscht.
5. Saubere Auswertbarkeit für an Auswertungen Interessierte über die tatsächliche Datenbereitstellung innerhalb Wikidata.

Nötige Unterstützungsleistungen seitens der Wikimedia-Entwicklung, den Kollegen des Toolservers bzw. der WM-Labs wären:

1. Entwicklung eines Automatismus, der Geokoordinaten anhand einer Sammlung politischer und geografischer Grenzen unterschiedlicher Hierarchieebenen (z.B. Gemeinde, Landkreis, Bezirk, Land, Staat für Deutschland) einordnet und alle Treffer listet.
2. Bereitstellung einer Möglichkeit, die Grenzlinien zu editieren, sowie ggf. weitere Hierachieebenen hinzuzufügen.

Neben geografischen und politischen Grenzen wären als weitere mögliche Hierarchien auch Grenzen von Bündnissen (z.B. NATO), klimatischen Regionen, Industrie- oder Entwicklungsländern, u.v.a.m. denkbar und womöglich sinnvoll.

Jedwede manuelle Aktivität sollte für etwas derart für automatisierte Ableitung wie geografischen oder politischen Grenzen Geeignetem definitiv vermieden werden. Was automatisiert werden kann, sollte auch automatisiert werden. Andernfalls geht sehr viel Energie für die manuelle Aktualisierung verloren, und das weltweit.

Fazit: Die These des Meinungsbilds geht am Ziel ebenso vorbei wie jegliche Kategorisierung, die besser automatisiert in Wikidata gewonnen werden sollte. Ich bin daher dagegen, dass dieses Meinungsbild überhaupt zur Abstimmung kommt und hoffe, die Initiatoren können dies anhand meiner Ausführungen nachvollziehen.--Hexachloroiridic Acid (Diskussion) 21:53, 9. Nov. 2013 (CET)

Wenn ich genauso viel geraucht hätte wie du, könnte ich deine Ausführungen vielleicht sogar nachvollziehen. Nüchtern betrachtet sind deine Vorschläge aber unrealistisch, da sie auf absehbare Zeit nicht verwirklich werden (können). 213.54.68.63 13:55, 10. Nov. 2013 (CET)

Ankündigung Verschiebung nach Eingeschlafene Meinungsbilder

Auf der Diskussionseite wird dies Meingunsbild seit einem halben Jahr nicht mehr besprochen. Ich werde das Meinungsbild nach eingeschlafen verschieben, wenn in den nächsten 14 Tagen nicht die inhaltliche Diskussion erneut aufgenommen wird.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:37, 12. Apr. 2014 (CEST)

Verschoben wie angekündigt Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:22, 28. Apr. 2014 (CEST)

Erstellungszeitpunkt

Erstellungszeitpunkt liegt vor dem Startzeitpunkt, aber nach dem Zeitpunkt, zu dem erste Textentwürfe dazuniedergelegt werden. Bei diesem MB ist eindeutig, dass es noch nicht erstellt ist, da nicht fertig und abstimmungsreif. --Jbergner (Diskussion) 19:18, 19. Dez. 2014 (CET)