Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Lemmata für US-Countys

Klammer-Lemmata sind immer unschön, bei eindeutigen Namen sollten man nicht ohne Not Ungetüme wie New York County (New York) erzwingen. Bei amerikanischen Städten, wo in der englischen WP auch gerne ein ", Bundesstaat" angehängt wird, machen wir das übrigens auch nicht so. Die Anzahl der Leser, die Klammer-Lemmata eingeben dürfte ohnehin recht übersichtlich sein und in 5 von 5 Fällen ist man maximal einen Klick vom richtigen Artikel entfernt. Ich würde doch anregen, mit dem Start des MB noch zu warten, bis ein paar mehr Argumente eingebracht wurden (und z.B. erklärt wird, warum eine doppelte Abfrage so schlimm wär) --Studmult 22:55, 9. Nov. 2009 (CET)

Mit dem Meinungsbild warten wir schon sieben Jahre oder so. Das MB hindert dich ja auch nicht daran, künftig Westchester County einzugeben, die Software leitet dich ja weiter. Das hat übrigens nichts mit den Ortslemmata zu tun, da gibt es einen eigenständigen Ansatz. Ich behaupte, 90 % derjenigen, die ein Countylemma eingeben, geben (Bundesstaat) mit ein, wenn sie den wissen – weil die Wahrscheinlichkeit größer ist, direkt zum Artikel zu kommen. In der Regel sind Countys jedoch nur verlinkt – und da erleichtert die Änderung die Arbeit der Autoren ganz gewaltig. --Matthiasb 14:33, 10. Nov. 2009 (CET)

Als ich viel über amerikanische Orte in der WP geschrieben habe, musste ich bei jedem County gucken, ob der Name mehrmals vorkommt oder nicht. Das hat meist länger gedauert als die nötige Mehrarbeit, wenn jedes County einen Klammerzusätz bekäme. Daher unterstütze ich das MB. Grüße. --Helenopel 16:11, 10. Nov. 2009 (CET)

Alternativer Lösungsvorschlag zum technischen Problem

#ifexist wird noch nicht mal wirklich gebraucht, um damit umzugehen, dass manche Lemmata einen Klammerzusatz haben und andere nicht. Einen anderen Ansatz findet man in den Unterseiten der Vorlage:Infobox Ort in Belgien:

• Vorlage:Infobox Ort in Belgien/Bezirk Link
• Vorlage:Infobox Ort in Belgien/Provinz Link
• Vorlage:Infobox Ort in Belgien/Region Link

Es ist eine Sache von ein paar Minuten, sowas für die USA zu programmieren und bei der Gelegenheit gleich noch eleganter zu machen. Der Hauptaufwand ist dabei gar nicht das Programmieren, sondern das Zusammenstellen der Daten. Die Vorlagenwerkstatt wäre sicher gerne bereit, bei der Umsetzung mitzuhelfen. --Entlinkt 00:44, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich habe das auch erwogen, glaube dennoch daß eine Ausnahmeliste (mindestens 1300 Einträge!) nach diesem Muster die maximale Größe für Artikel von 2 Millionen Byte sehr schnell erreichen würde, da in Artikeln auch noch weitere Vorlagen verwendet werden, etwa zum Klima, Geohack usw. Hier kommt noch dazu, daß es Orte gibt, die liegen in mehreren Countys, etwa Houston, Texas liegt in drei Countys, also dreifacher Aufruf der Untervorlage. --Matthiasb 09:37, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, wie die Zahl 1300 zustandekommt. Ist das die Anzahl der mehrdeutigen Namen oder die Anzahl aller Countys, die einen mehrdeutigen Namen haben?

Was ich mir gedacht hatte, kann ungefähr so aussehen:

{{#switch: {{{1}}}
| Mehrdeutiger Name 1
| Mehrdeutiger Name 2
| Mehrdeutiger Name 3
| ...
| Mehrdeutiger Name X = {{{1}}} ({{{2}}})
| #default = {{{1}}}
}}

Parameter {{{1}}} ist der Name des Countys ohne Bundesstaat, Parameter {{{2}}} der Bundesstaat. Bei mehrdeutigen Namen gibt die Vorlage den Namen des Countys mit Bundesstaat in Klammern zurück, sonst nur den Namen des Countys.

Mit diesem Ansatz brauchen in der Liste nicht alle 30 Washington Countys einzeln zu stehen, sondern nur die Information, dass Washington überhaupt mehrdeutig ist. Den Rest setzt die Vorlage zusammen. --Entlinkt 13:06, 11. Nov. 2009 (CET)

Die genauen Zahlen stehen umseitig, rund 1300 Countys sind eindeutig, rund 1800 mehrdeutig (wobei ich nicht gezählt habe, wieviele mehrdeutigen Namen auftauchen, ich habe das in einer Excel-Datei und kann das heute Abend raussuchen) --Matthiasb 13:25, 11. Nov. 2009 (CET)

OK, 3/5 von 3141 wären 1884,6 ≈ 1800; 1300 wäre also die Zahl, wenn man die Hilfsvorlage andersherum (mit Mehrdeutigkeit als #default) aufzäumt. Mehrdeutige Namen kommen per definitionem mindestens zweimal und höchstens 30-mal vor, die Anzahl mehrdeutiger Namen liegt also irgendwo zwischen 1884,6/2 = 942,3 und 1884,6/30 = 62,82 (in jedem Fall kleiner als 1300). Es geht mir auch weniger um die konkreten Zahlen – die natürlich auch wichtig sind – als darum, einen konstruktiven Vorschlag zu machen. Gruß --Entlinkt 13:38, 11. Nov. 2009 (CET)

Hinweis für Abstimmende, die normalerweise keine die Vereinigten Staaten betreffende Artikel editieren

Tendenziell jedenfalls habe ich die Mehrheit der Contra-Stimmenden noch nicht in Artikeln zu US-Themen gesehen. Es wäre schön, wenn sich auch diese Wikipedianer zumindest hier im Rahmen des Meinungsbildes ein paar Minuten opfern und sich mit der Situation vertraut machten. Ich habe vor einigen Zeit mal einen Artikelabschnitt aus EN übersetzt, in dem der folgende Satz vorkam.

Die I-15 folgt in Utah über 570 Kilometer (354 Meilen) dem Verlauf des ehemaligen U.S. Highways 91 zwischen St. George und Brigham City. Sie verläuft durch weite Teile der Dixie-Region und verbindet in Utah große Städte wie Provo, Orem, Sandy, West Jordan, Salt Lake City, Layton und Ogden.

Wer der Meinung ist, Lemmata seien nur für Leser, möge bitte mal den Versuch machen, und für diese Links die entsprechenden Links für die DE:WP festzustellen – und dabei mal auf die Uhr sehen, wie lange er dazu braucht. Da einige dieser Artikel nicht existieren, muß man erst auf EN:WP gehen, dort die dazugehörige BKL finden, dort innerlich aussortieren, was in DE nicht relevant ist und muß dann zurück in DE feststellen, ob der Begriff nicht zufällig in DE eine ganz andere Bedeutung hat (in EN eindeutige Begriffee können in DE mehrdeutig sein), da kommen in der Regel pro Lemma vier geöffnete Browsertabs zusammen). (Das Beispiel bezieht sich zwar auf Orte (ich habe es einer früheren Diskussion an anderer Stelle entnommen), es verdeutlicht aber die Problematik.) In den meisten Fällen dürften die Leser sowieso zu einem Artikel über die Verlinkung in einem Artikel finden, die Zahl der Leser die gezielt mit dem Ziel die Wikipedia aufschlagen, den Artikel zum Graham County in Arizona zu lesen, dürfte sehr gering sein.

Das Argument Klammerlemmata sind nicht schön geht meiner Meinung nach völlig an der Problematik vorbei – mehr als 1700 Countys benötigen sowieso ein Klammerlemma. Es ist von daher auch für den Leser bequemer, stets den Bundesstaat in Klammern hinzu zu setzen – spätestens nach dem dritten Abruf eines solchen Artikels hat der Leser das System kapiert. Es ist auch für den Leser einfacher, sich darauf zu verlassen, als entweder immer ohne Klammer einzugeben und in drei von fünf Fällen auf einer BKL zu landen oder immer mit Klammer einzugeben und dann in zwei von fünf Fällen auf einem roten Link zu landen. Das ist absolut benutzerunfreundlich. Die Zahl der nichtangemeldeten Benutzer, die sich über diese Praxis schon geärgert haben, schätze ich als nicht unerheblich ein. Hingegen ist für den Leser, der in das Suchfeld ein County-Lemma ohne (<Bundesstaat>) eingibt und per Weiterleitung dorthin geleitet wird, kein Nachteil erkennbar, abgesehen vielleicht von einem Zeitverlust im Millisekundenbereich. --Matthiasb 10:07, 11. Nov. 2009 (CET)

Was spricht gegen die Übernahme der US-amerikanischen Gepflogenheiten? Dann bräuchtet Ihr beim Übersetzen die Links gar nicht mehr anzupassen. --pep 10:24, 11. Nov. 2009 (CET) 

MMn nichts, außer das war noch nie so. ;-) --Matthiasb 10:32, 11. Nov. 2009 (CET)

Mhm... wenn es ein Meinungsbild mit dieser Option gäbe, würde ich sofort dafür stimmen. "<county> (<state>)" schaut mir halt sehr nach einer künstlichen Form aus, die nirgendwo (außer in der deutschsprachigen Wikipedia) wirklich in Verwendung ist. In der deutschsprachigen Presse wird ja in der Regel eine Langform (<county> im Bundesstaat <state> o.ä.) verwendet. <county>, <state> hingegen wäre eine auch in der realen Welt verwendete Konvention und damit IMHO eindeutig vorzuziehen. Daß sie zusätzlich noch praktischer für das Übersetzen von Artikeln ist, macht die Wahl da nur noch einfacher. --pep 10:37, 11. Nov. 2009 (CET)

Kein Mehraufwand für Leser

Kann mir irgendjemand mal sagen, wo der angebliche Mehraufwand für Leser liegt? Dass unsere Kunden ein Wort mehr lesen müssen? Eigentlich würde sich doch sowieso nur etwas für die Autoren ändern, oder? Grüße. --Helenopel 15:16, 11. Nov. 2009 (CET)

• Es gibt keinen Mehraufwand für Leser. Wer Westchester County eingibt, würde direkt auf Westchester County (New York) weitergeleitet. Mehraufwand für den Leser null. Zeitverlust: im Millisekundenbereich. Wer Washington County eingibt, sieht weiterhin die BKL und muß im zweiten Schritt sowieso wählen. Wer Washington County (New York) eingibt, kommt bisher und auch künftig direkt auf den Artikel. Wer Westchester County (New York) eingibt, würde künftig direkt auf den Artikel kommen und landet derzeit auf einem roten Link. Also ist die Änderung auch für Leser eine Erleichterung. --Matthiasb 15:46, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich kann auch noch ergänzen, dass es eigentlich auch für die Leser klarer wird, denn viele werden wohl derzeit kaum erkennen, warum das eine 'nen Klammerzusatz hat und das andere nicht. Somit ergibt sich auch für diese ein Vorteil. Vielleicht hätte man als Positivgrund auch noch die Einheitlichkeit angeben sollen. --Helenopel 17:00, 11. Nov. 2009 (CET)

Ausweitung

Auch wenn es für das MB im moment schlecht aussieht hätte ich die frage, ob man dieses vorgehen im erfolgsfall auch für townships übernehmen könnte, hier sehe ich ähnliche probleme. mfg-- Cartinal 17:44, 11. Nov. 2009 (CET)

Das wäre eigentlich eher im Paket mit den Ortsnamen zu lösen, siehe WD:Namenskonventionen/Ortsnamen#Klammern bei amerikanischen Ortsnamen. --Matthiasb 18:08, 11. Nov. 2009 (CET)

Am besten verschieben wir gleich alle Artikel auf 100% technik-komptabile Lemmas. Warum sollten sich Autoren damit abmühen, herauszufinden ob sich hinter Tübingen die Stadt verbirgt? Wenn der Artikel nach dem Gemeindeschlüssel 08 4 16 041 hieße, ließen sich herrlich automatisierte Artikel am Fließband erzeugen, ohne dass der Autor irgendwie inhaltlich belästigt würde. Geht auch prima für Bücher, DVDs, Länder etc. Das United States Census Bureau hat bestimmt eine ähnliche Systematik... --Studmult 21:58, 11. Nov. 2009 (CET)

Schön, wenn sachliche Argumente kommen. Gemeindenummern sind nicht intuitiv. Die Eingabe Westchester County ist intuitiv für alle, die nicht wissen, daß das County in New York liegt. Für diejenigen, die es wissen, ist es ebenso intuitiv, Westchester County (New York) einzugeben, weil in den meisten Fällen der Bundesstaat in Klammern dazu muß, um die BKL zu umgehen. Selbst ein neuer Wikipedianer merkt das spätestens bei seinem zweiten Besuch hier. Die vorgeschlagene Änderung hat keine negative Wirkung für den ersten und eine positive für den zweiten, da dieser eben nicht gezwungen wird, über die BKL zu gehen, wenn er nicht weiß, daß der County Name mehrdeutig ist. Bei 3141 Countys müßte er ein Gedächtniskünstler sein. Ich finde es schade, daß das Instrument des Meinungsbildes in diesem Falll nur die Meinung stimmberechtigter Benutzer wiedergeben kann, die große Masse der Leser, die sich für solche Artikel interessiert, wird nicht berücksichtigt. Ich bin sicher, unter den Nurlesern läge die Zustimmung bei weit über 90 Prozent. --Matthiasb

PS: Was du meinst, nennt sich Federal Information Processing Standard. Wenn man sich hin und wieder einen US-Ortsartikel anschauen würde, wüßte man das. Wer das tut, sucht ist tendenziell allerdings pro, weil er sich dann des Problems bewußt ist. --Matthiasb 09:21, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das 99% der Nur-Leser ziemlich egal ist, wie so vieles was in der WP heiß umkämpft ist ;) Ich lese sogar sehr viele US-Ortsartikel, da ich mich als ehemaliger Bewohner den USA recht verbunden fühle. Und ich erstelle zwar keine Ortsartikel, hab aber durchaus schon welche verfasst. Und im Vergleich zur Gesamtbearbeitungszeit ist die Zeit, das Lemma des Countys herauszufinden einfach vernachlässigbar. Alle anderen verlinkten Lemmas müssen ja so oder so gecheckt werden. Solange man nicht gerade am Fließband Stubs produzieren will, und darauf zielte meine kleine Polemik da oben, sehe ich keinen Grund für eine Sonderstellung von US Counties gegenüber Bundesländern, Kantonen etc. --Studmult 18:42, 12. Nov. 2009 (CET)

@Matthiasb: dachte nur, dass die townships als unterorganisation der countys so besser berücksichtigt werden könnten, aber wenn das eher als ort angesehen wird halt nicht :) mfg-- Cartinal 16:04, 12. Nov. 2009 (CET)

Wo ist der angeblich enorme zusätzliche Arbeitsaufwand für den Autor?

• 1. Schritt: Er übersetzt den englischen Text, wandelt alle "County, Bundesstaat" der en.wp in "County (Bundesstaat)" um - was er bei Annahme des MBs ja eh tun müsste!
• 2. Schritt: Er klickt auf Vorschau. Muss/sollte er auch immer tun.
• 3. Schritt: Bei allen roten County-Links löscht er die Klammer.
• 4. Schritt: Speichern, alles blau.

Ich gebe zu, Schritt 3 ist ein minimaler Mehraufwand des Autors zugunsten eines erheblichen Gewinns für den Leser, der, wo immer möglich, nicht zu den Klammerlemmata gedrängt wird. -- Nordlicht↔ 18:12, 11. Nov. 2009 (CET)

Tja, wenn der Autor einen Artikel übersetzt, dann geht das. Wenn er den Artikel aber originär schreibt, sieht es anders aus. Da müßte er erst einmal die Klammererweiterung grundsätzlich reinschreiben um nach Schritt 2 den Schritt 3 anwenden zu können. Leider ist das die Praxis. --Matthiasb 18:16, 11. Nov. 2009 (CET)

Wo ist der erhebliche Gewinn des Lesers? Wird dieser nicht eher irritiert, wenn manche einen Klammerzusatz haben und andere nicht? Für mich ist es nicht sofort einleutend, dass dies mit der Häufigkeit des County-Namens zusammenängt. Einheitlichkeit ist auch erwünscht. Vielleicht hätte man das auch noch als Pro-Grund ansehen können. --Helenopel 21:10, 11. Nov. 2009 (CET)

Warum kein Komma?

Gibt's einen Grund, NICHT "county, State" zu benutzen, also ohne Klammer und dafür mit Komma? So wie z.B. en:Rockland County, New York, en:Rensselaer County, New York etc.? Das würde sowohl der (amerikanischen) Konvention entsprechen als auch vermutlich die technischen Probleme lösen (wenn ich die richtig verstanden habe). Wenn ich von den Gepflogenheiten in der Wikipedia keine Ahnung hätte, wäre das vermutlich auch das Lemma, unter dem ich nachschauen würde. -- d65_{sag's mir} 23:45, 13. Nov. 2009 (CET)

Hab ich weiter oben auch schon vorgeschlagen. Einen wirklichen Grund, das nicht so zu machen, konnte ich nicht eruieren. --pep 09:01, 14. Nov. 2009 (CET)

Das überzeugt mich, daher meine erste Enthaltung bei einem MB. -- Perrak (Disk) 19:34, 14. Nov. 2009 (CET)

Hm. Das Ziel des Meinungsbildes war es in erster Linie, eine einheitliche Lemmabenennung herzustellen, vor allem im Zusammenhang mit der Ortskategorisierung per Infobox. Da ist eigentlich die Frage, ob Klammer oder Komma zweitrangig. Nicht zielführend ist mMn die Ablehnung des Meinungsbildes oder die Enthaltung wegen der Bevorzugung der Kommaschreibweise gegenüber Klammerung, weil dadurch das bisherige Chaos manifestiert wird. Statt einheitlicher Lemmata überhaupt bleibt es bei mal so mal so. Wäre mir im Vorfeld klar gewesen, daß die Kommaschreibweise so viele Anhänger hat, hätte ich sie als Alternative angeboten, auch wenn ich persönlich denke, daß bei den County eine Orientierung an den Gepflogenheiten für Verwaltungseinheiten anderswo sinvoller ist, im Gegensatz zu den Ortsnamen, wo ich der Kommaschreibweise absoluten Vorrang gebe. Bei dem Meinungsbild für die Ortsnamen, daß ich anhand der Erfahrung aus diesem Meinungsbild konzipiere, wird jedenfalls die Kommaschreibweise die Option der Wahl sein. --Matthiasb 15:06, 16. Nov. 2009 (CET)

Komma statt Klammer schon vorab: nein, wegen Einheitlichkeit der Gesamt-de:WP. (Hast du das nicht auch selbst schon mal abgewiesen wegen New York, New York?) Komma in der Klammer dagegen: ja, nötigenfalls auch mehrfach. Das ist sowieso die Zukunft, weil sich immer mehr Personennamen auch im Attribut gleichen, und zu bestimmten prominenten Namen unablässig weitere (Roman), (Film), (Album), (Schiff) usw. erscheinen werden und dann im zweiten oder sogar dritten Zusatz unterschieden werden müssen. - Im übrigen hast du bei den Counties ja noch das Glück gehabt, daß der unentbehrliche Qualifikator "County" listigerweise bereits Bestandteil des Hauptlemma ist. --Epipactis 01:51, 29. Nov. 2009 (CET)