Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Piktogramme in Ortsartikeln

Vorabdiskussion

Piktogramme in Enzyklopädietexten sind Dreck. Und leider: bevor ich dieses Meinungsbild im Aufbau sah, habe ich im Alleingang schon ziemlich herumgewütet, um den Wildwuchs einzudämmen. Nun bin ich etwas betreten, werde aber, da bisher Lob und Kritik sich die Waage halten (1x Dank, 1x Revert nach -zig Eingriffen) und ansonsten das große Schweigen herrscht, weitermachen, gestützt durch überwiegende Unterstützung in vorherigen Diskussionen (z. B. Koblenz). Vgl. auch Wikipedia:Artikel illustrieren#Piktogramme und Sinnbilder, ist allerdings von mir, doch bisher wurde außer einem Typo nichts verändert. Oder hier: Benutzer:Qpaly/Verkehrspiktogramme. --Qpaly/Christian (♬) 21:55, 25. Mär 2006 (CET)
- PS. Und nun ist die Lawine losgetreten, andere Benutzer arbeiten in dem Sinne mit; ich schätze, von den Bilderchen wird wenig übrig bleiben. Nicht schade drum. --Qpaly/Christian (♬) 21:58, 25. Mär 2006 (CET)

Aus dem MB hierher kopiert. --SteveK ?! 23:26, 25. Mär 2006 (CET)

Und sowas tauft man dann "NPOV", gratuliere ;)--SaschaPascal 00:19, 3. Apr 2006 (CEST)

Diskussion

"sind Dreck"... es gibt Lerngeschädigte, die sich überwiegend an Bilderchen orientieren, Barrierefreiheit wird die Wikipedia nie erreichen, aber ein wenig in diese Richtung können Piktogramme bieten. Ralf 23:43, 25. Mär 2006 (CET)

~~Ralf sag doch nicht sowas, das könnte jemand als Beleidigung auffassen. Ich hatte beim Entfernen auch schon längere Diskussionen, deshalb auch das MB. --SteveK ?! 23:47, 25. Mär 2006 (CET)~~Man sollte auch richtig lesen was da steht. --SteveK ?! 00:14, 26. Mär 2006 (CET)

Grundsätzliche Frage: Habe mich bis dato nicht damit beschäftigt; was spricht dem Grunde nach gegen die Verwendung solcher Pictogramme ? -- Christoph Wagener 23:45, 25. Mär 2006 (CET)
- Gegen die dargestellte spricht schon die Dampflok --SteveK ?! 23:47, 25. Mär 2006 (CET)

sie lenken vom text ab, der in einer enzyklopädie das existenzielle sein sollte, sie ziehen aufmerksamkeit von anderen bereichen auf den bereich verkehr, sie haben keinerlei zusätzlichen informationswert, sie machen das schriftbild unruhiger. sie machen den quelltext schwieriger zu lesen und sie bringen nichts an wissen. -- southpark Köm ?!? 23:51, 25. Mär 2006 (CET)

In der Exzellenz-Diskussion zum Artikel Eberswalde hatte niemand was gegen die Piktogramme, warum auf einmal? Ralf 00:10, 26. Mär 2006 (CET)

Zur gezielten Illustration und kontextabhängig finde ich die Nutzung von Pics ganz okay. In ausführlichen Artikeln finde ich sie zur Orientierungshilfe ganz hilfreich, allerdings sollte hier ein Standard eingeführt werden. Erste Ansätze gibt es in den Ortsartikeln unter den E-Mail-Angaben der Ortsdaten (dort ist neuerdings ein standardisiertes Symbol eingeführt worden). "Unruhiges Schriftbild..." nun ja, bei mir sind die Schrifttypen noch an derselben Stelle. Bitte nicht die Definition einer Enzyklopädie strapazieren: leider können wir die Altgriechen nicht mehr fragen, wie sie "Online-Enzyklopädie" definieren würden. In einer modernen Online-Enzyklopädie ergeben sich nun einmal mehr Gestaltungsmöglichkeiten. Wenn die Piktogramme in einer standardisierten Form und nicht im Comic-Stil eingesetzt werden, ist die Einbindung sicherlich nützlich. --Fastfood 00:20, 26. Mär 2006 (CET)

Erstens: Pictogramme tun nicht weh, sind nicht un-encyclopaedisch und schon gar nicht "Dreck". Bitte hab ein bisschen mehr Respekt fuer die Arbeit anderer und die Gedankengaenge, die zu ihrer Verwendung gefuehrt habe.

Zweitens: Wenn es dir nicht gefaellt, musst du sie nicht verwenden. Niemand sagt, dass jeder Artikel gleich aussehen muss. Ich finde es unerhoehrt arrogant, dass du einfach eine "Richtlinie" erfunden hast und dann wild drauflos auf Grund dieser "Richtlinie", die wirklich nur dein POV ist Artikel veraenderst. Wiederum muss ich dich bitten, ein bisschen mehr Respekt fuer andere Beitraeger zu haben.

Drittens: Bilder, generell, und Logos oder Pictogramme helfen dem Leser sich zu orientieren und lockern den Artikel auf. Es muss in einer Enzyklopaedie nicht knochentrocken zugehen und wir muessen nicht katholischer als der Papst sein. Wir wollen, dass Leser unser Pedia interessant finden. Bilder und Logos helfen Artikel lesbarer zu machen. --Mmounties (Talk) 04:09, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich muss Mmounties voll zustimmen. Wenn ich man sich die Argumente gegen Piktogramme ansieht, erscheinen sie doch ziemlich konstruiert. Überhaupt finden sich bei dieser Abstimmung wieder die "usual suspects" ein: fast alle dieser User sind langjährig bei Wikipedia aktiv und leiten sich hieraus Sonderrechte ab. Viele dieser User haben nach eigenen Angaben etliche Sockenpuppen im Ärmel, so dass eine derartige Abstimmung zu einer Farce mutiert. Das Ergebnis dieser Abstimmung steht somit doch schon längst fest. Es entsteht dadurch eine Pseudo-Legitimität, die weder gerechtgertigt ist noch irgendwie weiterhilft. Normale User werden weiterhin Symbole einbinden und die Löschfraktion revertiert diese Edits. Ein ewiger Kreislauf. Daher kann ich nur jedem Wikipedianer den Hinweis geben nicht an Abstimmungen teilzunehmen. 87.123.7.62 05:06, 27. Mär 2006 (CEST)

...sprach eine anonyme Stimme aus dem Off, begleitet von der Melodie "Ich mach mir die Welt widdewiddewie sie mir gefällt". Jaja, diese langjährigen Mitmacher, man sollte eine Höchstverweildauer bei WP einführen... (Oder bin ich jetzt auf einen satirischen Beitrag hereingefallen?) --Qpaly/Christian (♬) 09:12, 27. Mär 2006 (CEST)

@Mmounties: Wir haben anscheinend sehr unterschiedliche Ansichten zum Thema Übersichtlichkeit. Das zeigt sich meiner Meinung nach auch auf dieser Seite, an der Art, in der Du Deine Beiträge integriert hast, so dass (mir) nicht ganz klar ist, worauf sie sich beziehen (irgendwo in der Mitte ein "Du", bei etlichen Diskutanten), so dass vorher bestehende Gedankenstränge zerdehnt wurden. Und Deine Pfote knallt ebenfalls ins Auge. Ich sehe da grundlegende Differenzen, und habe wenig Ideen, wie sich die überbrücken lassen. --Qpaly/Christian (♬) 09:12, 27. Mär 2006 (CEST)

@Qpaly: du solltest vielleicht einen Gang zurückschalten. Sei froh, dass du an diesem MB teilnehmen kannst. Eigentlich wäre eine temporäre Sperrung für dich angebracht. Nach dem, was ich gelesen habe, hast du irreguläre Richtlinien erstellt. Als dies aufflog, gabst du dich ziemlich kleinlaut [1]. Jetzt noch diese Diskussion zu steuern ist ziemlich anmaßend. (nicht signierter Beitrag von 87.123.31.102 (Diskussion) )

So ganz echt bist du aber auch nicht. Auch wenn Qpaly/Christian einen Fehler gemacht hat und etwas vorgeprecht ist, ist das noch lange keine Sperre wert. Sei mutig hat hier immer noch seinen Platz. Also drohe hier nicht anderen Nutzern. --Finanzer 02:57, 28. Mär 2006 (CEST)

„Fesseln und Knebeln“, anonym gefordert... In aufgebrachten Menschenmengen gibt's auch immer einen, der als erstes „Aufhängen“ ruft, ohne erkannt werden zu wollen. --Qpaly/Christian (♬) 10:28, 28. Mär 2006 (CEST)

Unabhängig von Pro oder Contra: ein Admin sollte mal die Userliste durchgehen, ob alle User auch wirklich zum Zeitpunkt des MB-Beginns stimmberechtigt waren. Auf User Nina73 trifft dies wahrscheinlich nicht zu. Times 18:35, 28. Mär 2006 (CEST)

Lese bitte WP:SB oder setze Dich mit den Inhalten auseinander, sprich: sag was zum Thema. --Nina73 08:08, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich kenne die Anforderungen von WP:SB, Du auch? Times 18:24, 29. Mär 2006 (CEST)

Also ich finde es besonders krass, dass einige dieses Meinungsbild schon nutzen, um damit scheinheilig Löschungen von Vorlagen wie der Vorlage:S-Bahn-Linie zu gerechtfertigen... dabei werden die in diesem MB nicht einmal behandelt...--SaschaPascal 23:35, 2. Apr 2006 (CEST)

Und um noch ein Argument zu geben, hier reden alle immer von "Leser"... ich sehe aber größtenteils keine Leser, die hier abstimmen, sondern Autoren! Es ist schon sehr nett, eine Diskussion über z.b. die Barrierefreiheit der Leser zu führen, und dann allein die persönliche Meinung über Barrierefreiheit anzunehmen. Man könnte aber auch so argumentieren: Hat das Pictogramm einen guten Alt-Text, dann ist auch für jemanden, der blind ist, die Logik des Textes via Screenreader erkennbar. Barrierefeindlich ist eher, wenn ein alttext "coe-png-txt.png" oder so heisst, das sagt nicht einmal einem Sehenden etwas.

Wir wissen nicht, was die meisten Leser über die Pictogramme in den Ortsangaben denken! Die meisten Leser der Seiten sind Außenstehende, die z.b. nach Informationen über Städte usw. suchen. Für diese sind Pictogramme wie ein Flughafenzeichen, wenn standardisiert und mit erklärendem Title und alt-Text versehen, ein Selbstzweck. Hier vergessen einige: Die meisten Seiten im Internet werden nur einige Sekunden angeschaut, dann hat der User entschieden, ob er die Seite weiterliest oder nicht. Pictogramme z.b. bei der Übersicht über Bahnanschlüsse usw. schrecken wahrscheinlich die User nicht so sehr ab wie relativ lange Texte.

Ich habe irgendwie das Gefühl, als wäre diese MB nur dafür gemacht worden, um die "Modemeinung" der "Klicki-Bunti-Hasser" Wikiweit zu festigen, egal ob und wie Pictogramme praktisch sein könnten oder nicht, ohne angreifen zu wollen, frage ich mich bei Beiträgen wie "weg mit klicki-bunti", auf welcher Seite sie gerade sind: Die Wikipedia ist nun wirklich keine Ausuferung von "Klicki-Bunti", auch mit den Pictogrammen nicht, da gibt es Seiten, auch "wissenschaftliche", die viel "klicki-buntihafter" sind.

So, jetzt mal meine eigene Meinung: Ich denke, die Wikipedia zeichnet sich dadurch aus, dass sie eine Online-Encylopedia ist, und die kann ruhig etwas "pictographischer" gestaltet sein als ein Brockhaus. Denn wenn ich ellenlange Texte ohne Bilder lesen will, kann ich auch den Brockhaus nehmen, die Wikipedia soll doch für eine allgemeine Wissensvermittlung da sein, und da kann sie, wenn sie viel Publikumszuspruch haben will, nicht so trocken sein wie der Brockhaus. Egal ob das gerade bei einigen Autoren in Mode gekommen ist oder nicht.--SaschaPascal 00:46, 3. Apr 2006 (CEST)

Argumentesammlung

Argumente für Piktogramme in Texten

Argumentesammlung, der Unterzeichnende ist nur der Eintragende, nicht unbedingt Unterstützer

optisch auffallende Gliederung → Beitrag zu Barrierefreiheit --Qpaly/Christian (♬) 23:51, 25. Mär 2006 (CET)
in manchen Fällen ist besonderes optisches Gewicht wünschenswert (Bsp. Wappen der Partnerstadt) --Qpaly/Christian (♬) 23:56, 25. Mär 2006 (CET)
WP ist nicht Print und muss sich daher nicht zwangsläufig denselben Regeln beugen --Qpaly/Christian (♬) 00:22, 26. Mär 2006 (CET)
Infos können in Aufzählungen schneller erfasst werden --Kyrandia 19:16, 26. Mär 2006 (CEST)

Argumente gegen Piktogramme in Texten

Argumentesammlung, der Unterzeichnende ist nur der Eintragende, nicht unbedingt Unterstützer

lenken generell vom Text ab --Qpaly/Christian (♬) 23:53, 25. Mär 2006 (CET)
mit Piktogrammen geschmückte Abschnitte lenken Aufmerksamkeit auf sich --Qpaly/Christian (♬) 23:53, 25. Mär 2006 (CET)
meistens kein zusätzlicher Informationswert --Qpaly/Christian (♬) 23:53, 25. Mär 2006 (CET)
sind mit den Begriffen oft nicht ersichtlich kongruent (z. B. Haltestellensymbol für ÖPNV) --Qpaly/Christian (♬) 23:55, 25. Mär 2006 (CET)
Piktogrammsätze müssten professionell durchgestaltet sein, um überzeugend zu wirken, sind in Praxis aber dilettantisch zusammengesucht --Qpaly/Christian (♬) 23:59, 25. Mär 2006 (CET)
können Zeilenabstände und Einrückungen stören --Qpaly/Christian (♬) 23:55, 25. Mär 2006 (CET)
machen den Quelltext schwieriger zu lesen --Qpaly/Christian (♬) 23:57, 25. Mär 2006 (CET)
erhöhen Serverlast und Ladezeiten --Qpaly/Christian (♬) 23:58, 25. Mär 2006 (CET)
Machen die Abschnittsangabe in der Zusammenfassung unleserlich. Diese wird auch unnötig verlängert. --DaB. 00:28, 26. Mär 2006 (CET)
Behinderung der Barrierefreiheit insbesondere für Menschen mit Seheinschränkungen, die sich Artikel von einem Programm vorlesen lassen (i.d.R. haben Piktogramme keine gesonderte vorlesbare Bildbeschreibung. --:Bdk: 04:05, 26. Mär 2006 (CEST)
sind leseunfreundlich, stören den Lesefluss --Kyrandia 19:13, 26. Mär 2006 (CEST)
Icons in Überschriften behindern bei der Linksetzung, scheint aber bei der Klingeltongeneration gut anzukommen; das gipfelte schonmal in [2] zu peinlichen Religionskennzeichen, wobei mir immernoch ganz übel wird. --Nina73 00:07, 27. Mär 2006 (CEST)
Selbst wenn man sie anklickt wird man nicht auf das gelinkt, was man erwartet (klickt man auf eine Flagge, so landet man beileibe nicht auf dem Artikel zum entsprechenden Land).--Begw 02:44, 27. Mär 2006 (CEST)
verkomplizieren die Aktualisierung der Inhalte um eine unötige Komponente, die reine Darstellungsfragen beinhaltet. Abgesehn das jeder diese bunten Klicki-Icons mag und unterstützt ist mir keine Initiative in der WP bekannt, die sich um genau diese Problematik kümmert. -- Arcy 21:17, 6. Apr 2006 (CEST)

Diskussion zu einzelnen Pro-Piktogramm-Argumenten

WP ist nicht Print und muss sich daher nicht zwangsläufig denselben Regeln beugen --Qpaly/Christian (♬) 00:22, 26. Mär 2006 (CET)
Ist nicht allein diese Pro-Begründung von dir ausreichend, um ein konsequentes Verbot von Pictogrammen abzulehnen? Immerhin gibst du damit doch selbst zu, dass wir hier nicht in einem Brockhaus surfen, (obwohl sogar in denen oftmals Pictogramme drin sind, und sogar unverständliche Abkürzungen usw.), sondern auf den Servern der Wikipedia.--SaschaPascal 00:16, 3. Apr 2006 (CEST)

Diskussion zu einzelnen Contra-Piktogramm-Argumenten

lenken generell vom Text ab --Qpaly/Christian (♬) 23:53, 25. Mär 2006 (CET)
das ist nicht wahr. Sie helfen Lesern sich auf Anhieb zu orientieren. --Mmounties (Talk) 04:35, 27. Mär 2006 (CEST)
mit Piktogrammen geschmückte Abschnitte lenken Aufmerksamkeit auf sich --Qpaly/Christian (♬) 23:53, 25. Mär 2006 (CET)
Nicht mehr als andere Bilder. Und sie koennen nur Aufmerksamkeit auf sich ziehen (was ist uebrigens so schlimm da dran?), wenn sie auf dem Bildschirm zu sehen sind, in anderen Worten, wenn der Leser schon an dem Artikel ist. --Mmounties (Talk) 04:35, 27. Mär 2006 (CEST)
meistens kein zusätzlicher Informationswert --Qpaly/Christian (♬) 23:53, 25. Mär 2006 (CET)
Sie muessen nicht zusaetzlichen Informationswert haben. Sie helfen der Orientierung. --Mmounties (Talk) 04:35, 27. Mär 2006 (CEST)
sind mit den Begriffen oft nicht ersichtlich kongruent (z. B. Haltestellensymbol für ÖPNV) --Qpaly/Christian (♬) 23:55, 25. Mär 2006 (CET)
Autobahn fuer Strasse, S-bahn logo fuer S-Bahn, Bushaltestellenschild fuer Nah-verkehr, ja ich kann sehen, wie der Leser da durcheinander kommen kann. --Mmounties (Talk) 04:35, 27. Mär 2006 (CEST)
Piktogrammsätze müssten professionell durchgestaltet sein, um überzeugend zu wirken, sind in Praxis aber dilettantisch zusammengesucht --Qpaly/Christian (♬) 23:59, 25. Mär 2006 (CET)
Noch eine Regel, die du erfunden hast. --Mmounties (Talk) 04:35, 27. Mär 2006 (CEST)
können Zeilenabstände und Einrückungen stören --Qpaly/Christian (♬) 23:55, 25. Mär 2006 (CET)
Nur wenn man sie laesst. --Mmounties (Talk) 04:35, 27. Mär 2006 (CEST)
machen den Quelltext schwieriger zu lesen --Qpaly/Christian (♬) 23:57, 25. Mär 2006 (CET)
Sagt wer? Das ist nicht, was Leser generell sagen ueber Bilder und Logoverwendung in Artikeln und Buechern. --Mmounties (Talk) 04:35, 27. Mär 2006 (CEST)
erhöhen Serverlast und Ladezeiten --Qpaly/Christian (♬) 23:58, 25. Mär 2006 (CET)
Nach Brion, "Lass Server Lasten meine Sorge sein." Er hat auch gesagt, das die IT Services Gruppe dafuer sorgen wuerde, das wir die Sachen nicht machen koennen, die wirklich Probleme darstellen. Das ist demnach auch kein Grund. --Mmounties (Talk) 04:35, 27. Mär 2006 (CEST)
Machen die Abschnittsangabe in der Zusammenfassung unleserlich. Diese wird auch unnötig verlängert. --DaB. 00:28, 26. Mär 2006 (CET)
Verzeih mir, wenn ich nicht deiner Meinung bin. Ich finde es macht es leserlicher. Und der Abschnitt wird nicht unnoetig verlaengert. Wuerdest du anderen den Mund verbieten, nur weil es den Abschnitt laenger macht? Die Logos helfen der Orientierung. Da ist nichts unnoetiges dran. --Mmounties (Talk) 04:35, 27. Mär 2006 (CEST)
sind leseunfreundlich, stören den Lesefluss --Kyrandia 19:13, 26. Mär 2006 (CEST)
und deshalb lesen Leute lieber Magazine und Buecher, die ein bisschen durch Bilder aufgelockert sind... --Mmounties (Talk) 04:35, 27. Mär 2006 (CEST)
Icons in Überschriften behindern bei der Linksetzung, scheint aber bei der Klingeltongeneration gut anzukommen; das gipfelte schonmal in [3] zu peinlichen Religionskennzeichen, wobei mir immernoch ganz übel wird. --Nina73 00:07, 27. Mär 2006 (CEST)
Ich glaube, da haben wir einen kleinen Unterschied. Die Icons, die Qpaly nicht leiden kann, sind verwendet im Text dest Verkehrsabsatzes und in der Ueberschrift. Und sie sind nicht geschmacklos, noch koennen sie von anderen als Beleidigung empfunden werden.Absatz stammt von Mmounties.
Verkehrsklickibuntikennzeichen waren weiland die Ursache der verunglückten Religionssterne. Egal, warum habe ich wohl den Eindruck, wenn ich mir Dein Radebrechen so durchlese und Deine unsägliche Signatur anschaue, dass Du mit Deiner Meinung ziemlich alleine bist? Ich verstehe auch nicht, welche Orientierung verbessert werden soll? Was ist an einer Überschrift Flughäfen unübersichtlich? Barrierefreier ist das allemal. --Nina73 21:54, 27. Mär 2006 (CEST)
Es ist eben nicht barrierefreier, schau mal bei [www.einfachfueralle.de] vorbei und denke an Gehörlose und Lerngeschädigte, die orientieren sich zuallererst an Piktogrammen. Ralf 01:05, 28. Mär 2006 (CEST)
Entschuldige, das ist entweder Unsinn oder ich hab's nicht ganz verstanden: Ich dachte immer, die meisten Probleme mit geschriebener Information haben Sehbehinderte. Ist es so toll sich um Grafiken, womöglich noch andauernd andere, herumzubraillen? Und Lerngeschädigte gibt es höchstens seit der Einführung der Ganztagsschulen oder seit erheblichem Stundenausfall. Ob Lernbehinderten oder Leseschwachen mit Grafiken statt Text besser gedient ist, mag ich echt stark bezweifeln. Aber es soll ja auch Leute geben, die auch sonst nur Fotos in Zeitungen und Zeitschriften schauen: ich bin gegen möglichst "bunt und in Farbe" als Maßstab ;-) --Nina73 02:24, 29. Mär 2006 (CEST)

Flaggen der Staaten bei Städtepartnerschaften

Sollte unbedingt hier mitbehandelt werden - eine Unsitte, die seit einem halben Jahr in vielen Städteartikeln auftaucht - oft angesprochen, leider wurde noch kein einziges stichhaltiges Argument für die Flaggenbatterien wie in Aachen genannt, dafür kriegt man dann besonders nette Post von usern, die sich mit fast nichts anderem beschäftigen, als die Artikel "auszumalen". Die Staaten der Partnerstädte sind ja bereits verlinkt und über diese links sieht man oben rechts - na - die Flaggen. Argument "Auflockerung": was bitte soll beispielsweise bei Niesky aufgelockert werden? Wenn es wenigstens die Stadtwappen wären... Beim Thema Kader von Fußballvereinen (Beispiele FC Erzgebirge Aue, VfL Bochum) wird die Flagge immerhin mit der Nationalität der Spieler verlinkt. Rauenstein 01:07, 26. Mär 2006 (CET)

ack ack ack ack ... jaaaaaaaaa --:Bdk: 04:03, 26. Mär 2006 (CEST)

mir fehlt zwar gerade die zündende idee, wie man das hier mit abhandelte, ansonsten ack ack ack zu Bdk ;-) -- southpark Köm ?!? 04:04, 26. Mär 2006 (CEST)

Da es gerade genannt wurde im chat: Der Analogieschluß ist doch äußerst naheliegend. Letzendlich handelt es sich um den gleichen [zensiert]. --Finanzer 04:16, 26. Mär 2006 (CEST)

Es steht nicht ausdrücklich drin. Es ging mir um Piktogramme in Texten, nicht um Piktogramme als Aufzählungssymbol. Um ernst genommen zu werden würde ich mich auf erstere, und auch nur in Ortsartikeln, beschränken. --SteveK ?! 13:56, 26. Mär 2006 (CEST)

Egal ob Verkehrszeichen oder Flaggen, in Ortsartikeln werden diese Piktogramme nur selten in echten Aufzählungen und ebenfalls nur selten bei gut formulierten Abschnitten verwendet, meistens folgen einfach geholperte Halbsätze. Wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest Du Deine Formulierungen jetzt gerne dahingehend einschränken, dass Piktogramme nur in Kombination mit echtem Text, sprich mit mehreren ganzen Sätzen von dem MB betroffen sind und andere nicht? --:Bdk: 14:28, 26. Mär 2006 (CEST)

Es geht in diesem MB um Piktogramme, die „im Text und teilweise in Überschriften zur Kennzeichnung der Verkehrsarten“ auftauchen. Das schließt meiner Meinung nach jene ein, die neben dem Text stehen (und von denen man i. d. R. nicht erkennt, ob sie als Spiegelstrich, Randillustration oder noch anders gemeint sind). --Qpaly/Christian (♬) 14:34, 26. Mär 2006 (CEST)

Habe ich ähnlich gesehen, ja. --:Bdk: 16:13, 26. Mär 2006 (CEST)

@Bdk: Nein, ich möchte gar nichts einschränken, und es ist auch gut das ihr das Problem mit den Flaggen aufgeworfen habt. Mich haben die aufgeführten Zeichen gestört, beim Entfernen wurde mir eine Disk. aufgezwungen, die müßig ist. Dass das mit den Flaggen auch ein Problem darstellt, das habe ich nicht so empfunden, da die Flaggen meist als 1. in einer Zeile stehen, gefolgt von der Nennung der Partnerstadt. Das meinte ich mit Aufzählung. Wenn ich meinen Text Buchstabengetreu lese, dann sind nur die aufgeführten Piktogramme gemeint ("tauchen die folgenden Pictogramme im Text und teilweise in Überschriften zur Kennzeichnung der Verkehrsarten"). Wenn man nur die Vorschläge ließt, dann gilt es für alle Piktogramme. Wie genau gelesen wird, das kann man am Kommentar von Sicherlich erkennen, denn der Antrag bezieht sich ausdrücklich auf Ortsartikel, Autostrada A1 (Polen) gehört da sicherlich nicht dazu. Deshalb würde ich die Interpretation auf die dargestellten Verkehrszeichen beschränken und in einem separaten MB die Flaggen abfragen wollen, auch wenn es mehr Aufwand ist. Denn die Definitionslücke lässt sich jetzt nicht mehr schließen. Ich halte Änderungen am Antrag bei laufender Meinungsbildung für einen schlechten Stil. SteveK ?! 15:35, 26. Mär 2006 (CEST)

Konsequente Antwort, verständlich :-) Danke.

Aber nochmal zum Verhältnis Text/Piktogramm: Beziehst Du Deine MB-Formulierungen auch z.B. auf Bushaltestellenschildchen in reinen Tabellen/Aufzählungen der Buslinien in Ortsartikeln? Oder wirklich nur, wenn Text oder Überschriften dabei sind? --:Bdk: 16:13, 26. Mär 2006 (CEST)

Also eine Beschreibung einer Buslinie in einem Ortsartikel habe ich noch nicht gesehen. Ich habe mich auf die Verwendung im Abschnitt Verkehr (Text und Überschrift) bezogen. Eine Beschreibung einer Buslinie macht doch, auch in Tabellenform, wenig Sinn im Ortsartikel. Zeig doch bitte mal ein Beispiel. --SteveK ?! 17:27, 26. Mär 2006 (CEST)

Och, das gab/gibt es öfter. Aktuell wiedergefundenes Beispiel wäre Nümbrecht#Bus und Bahnverbindungen (permalink von heute), etliche Artikel mehr stammen aus der Region Niederrhein, Berg. Land und dann gab's noch welche mit Bushaltestellenlisten und -schildchen (bitte diese Links beachten) aus dem Nordosten Deutschlands, wenn ich mich recht entsinne. Momentan habe ich nicht den Überblick. Aber bei Ortsartikeln gibt es kaum was, was es nicht gibt (zumindest temporär) *seufz* --:Bdk: 19:44, 26. Mär 2006 (CEST)

Das Beispiel fällt eigentlich unters das MB, zumindest die H-Grafik. Ganz extrem wichtig sind die Fahrplantabellen, damit hat man jedes Jahr ein paar Edits für die Aktualisierung. Der Artikel ist ein gutes Beispiel dafür, wie Grafiken nicht angewendet werden sollten. --SteveK ?! 20:05, 26. Mär 2006 (CEST)

Es sollte erstmal geklärt werden, um was es geht. Piktogramme im Fließtext sind natürlich abzulehnen. Sämtliche Piktogramme ablehnen ist genauso unsinnig wie sämtliche zu bejahen, gesunder Menschenverstand ist gefragt. Sollen etwa alle Sportartikel geändert werden? Ralf 15:39, 26. Mär 2006 (CEST)

Nein Ralf, um Sportartikel geht es nicht, nur um Piktogramme in Ortsartikeln. Mir persönlich ging es um die Verkehrszeichen, die Problematik mit den Flaggen kam später hinzu. --SteveK ?! 15:44, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich hab mal stichprobenartig die exzellenten Ortsartikel durchgeklickt, alle, die ich mir angesehen habe, haben Piktogramme...Ralf 16:14, 26. Mär 2006 (CEST)

wobei ich wetten würde, dass mind. 80% die noch nicht hatten, als sie exzellent gewählt wurden. -- southpark Köm ?!? 17:07, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich habe hier geschaut: Wikipedia:Exzellente_Artikel#Geografie. Kein einziger Artikel im Abschnitt „Städte in Deutschland, Österreich und der Schweiz“ hat oder hatte die Verkehrspiktogramme. Flaggen für die Partnerstädte haben etliche. --Qpaly/Christian (♬) 17:24, 26. Mär 2006 (CEST)

Hallo! Ich bin neu bei Wikipedia, kenne also viele Diskussionen noch nicht, möchte mich aber trotzdem mal zu Wort melden. Ich bin zu W. gekommen, weil ich schleswig-holsteinische Kommunen suchte, die italienische Partner haben. Da halfen mir die Artikel sehr gut, in denen bei der Aufzählung der Partnergemeinden die Flaggen vorweg standen. Da habe ich meine Infos viel schneller erhalten, als durch das Lesen. Eine Binsenweisheit eben: Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.

Meine Meinung ist folgende: Pictogramm, Bilder etc. im Text: Nein. In Aufzählungen: Wenn sinnvoll, wie bei der Erfahrung, die ich gemacht habe.

Zwei Argumente, die ich ins Feld führen möchte: Zum einen sollte W. für alle da sein, und Farben lockern nun mal Texte auf, machen sie zugänglicher. Auch für jene, die sonst nicht mit Nachschlagewerken umgehen. Und ich verstehe das Projekt auch als Möglichkeit, Wissen auch jenen Menschen zugänglich zu machen, die sich vor "Bleiwüsten" "fürchten". Warum sollte man dies nicht behutsam nutzen? Zum anderen bietet das Medium ja nun gerade andere Möglichkeiten, als eine gedruckte Enzyklopädie, die sollten wir auch nutzen.

Die oben angeführten Argumente kann ich für die Pictogramme in Texten nachvollziehen. Für Pictogramame in Aufzählungen nicht. Abenteuerlich finde ich das Argument der längeren Ladezeiten. Mittlerweile kann man Filme per Internet ansehen. Da werden die kleinen Bildchen beim heutigen Standard und beim zunünftigen Standard wohl kaum ins Gewicht fallen. Gruß --Kyrandia 19:07, 26. Mär 2006 (CEST)

stimmt; sobald du der Foundation ein paar viele server gespendet hast ist das kein Problem mehr ...Sicherlich ^Post 19:10, 26. Mär 2006 (CEST)

Das ist ein Totschlagargument. Wer so argumentiert, kann generell die Verwendung von Fotos und Grafiken - die viel mehr Serverplatz fressen - in Frage stellen. Gruß --Kyrandia 19:20, 26. Mär 2006 (CEST)

Sinnvolle Abbildungen werden dadurch nicht in Frage gestellt ... --:Bdk: 19:44, 26. Mär 2006 (CEST)

@Kyrandia deine argumentation war nunja abenteuerlich: "Mittlerweile kann man Filme per Internet ansehen" --> klar man kann sich auch die gelben seiten im internet angucken, Musik downloaden usw ..Sicherlich ^Post 20:08, 26. Mär 2006 (CEST)

Die Flaggen sind größtenteils SVG (was ich persönlich als Format ablehne, darum gehts aber nicht) und damit extrem klein, etwa so groß wie ein längerer Satz, das ist kein Argument. Ein Foto ist tausende mal größer als die Piktogramme. Ralf 20:17, 26. Mär 2006 (CEST)

Hallo! Faszinierend, wie schnell wir uns an Nebensächlichkeiten festbeißen. Mit dem Argument der Filme im Internet, meine ich natürlich die Geschwindigkeit mir der Daten heute übermittelt werden, lieber sicherlich. Und die wird in Zukunft zunehmen, genauso wie sich Speicherplatz vergrößern wird und er billiger zu haben sein wird. Und zu bdk kann ich nur sagen: Ich schreibe hier von einer sinnvollen Abbildung, siehe meine Argumentation. Darauf ist seltsamerweise noch niemand eingegangen. --Kyrandia 20:45, 26. Mär 2006 (CEST)

Leute, bleibt bitte sachlich. Kyrandia hat Argumente vorgetragen. Für mich sind diese nachvollziehbar. Bei den Flaggen-Piktogrammen im Kapitel Partnerstädte kann man anderer Meinung sein wie bei den Verkehrs-Piktogrammen. Lasst uns hier bitte bei den Verkehrs-Piktogrammen bleiben, meine Ahnung sagt mir, für die Fahnen und andere Kleinstgrafiken muss ein anderes MB her. --SteveK ?! 23:26, 26. Mär 2006 (CEST)

Das sehe ich auch so. Wir können ein MB über Autobahnartikel machen und eines über Medallienspiegel oder meinetwegen auch gleich alle zusammen. Aber ein MB unterwegs (nach Abstimmungsbeginn) zu ändern, das geht nunmal nicht. --Haring (...) 02:12, 27. Mär 2006 (CEST)

Zumindest für die Flaggen sollte zeitnah ein MB vorbereitet werden - kein Tag mehr, an dem Ortsartikel (seit heute auch Landkreisartikel - auch die haben Partnerschaften) damit "verziert werden". Das "Pro-Argument", die (weit über tausend) Gemeinden eines deutschen Bundeslandes nach italienischen Partnerschaften abzusuchen ist - gelinde gesagt - der abwegigste Grund, die Teile hier weiter zu forcieren - auf einen sinnvollen Grund für diese Bildchen wartet man wohl weiter vergebens;-)) Geograv 02:36, 27. Mär 2006 (CEST)

Was denn nu: Geograv oder Rauenstein? --Haring (...) 03:44, 27. Mär 2006 (CEST)

Jetzt habe ich endlich begriffen, warum einige Leute die Regel für sich aufgestellt haben, sich nicht an Abstimmungen zu beteiligen. Es bringt einfach nichts, solange Leute wie Rauenstein mal mit dem Namen Rauenstein und mal mit Geograv diskutieren und somit den Anschein erwecken, dass es sich hierbei um zwei Personen handelt. Und auf der Rauenstein-Seite kann man dann auch noch lustig lesen, dass noch 20 weitere Sockenpuppen existieren.Ich habe mir Wikipedia entschieden erwachsener vorgestellt.

Diese Meinungsbilder werden hier doch zur Posse! Kopfschüttelnd grüßt --Kyrandia 16:15, 28. Mär 2006 (CEST)

Ha, 20 Sockenpuppen waren es vor einem Jahr, inzwischen verwechsle ich ständig ca. 50 miteinander und schreibe mir dadurch ständig selbst und antworte auch mit 10 anderen Namen :-) Im Ernst: Merkst Du es noch? Geograv 18:39, 28. Mär 2006 (CEST)

Wie gesagt, habe es mir hier sehr viel erwachsener vorgestellt. --Kyrandia 18:42, 28. Mär 2006 (CEST)

Dann fang doch am besten an, die kindischen Bausteine auf Deiner Benutzerseite abzuräumen - vor allem den mit der Aussage zu den satirischen Neigungen :-)) Für die wenigen Erwachsenen in der wp: Benutzernamen-Zusammenführung ist leider ab einer Zahl x edits nicht möglich - war deshalb schon bei Bürokrat dadidi vorstellig. Bei Abstimmungen tritt selbstverständlich immer nur ein Name auf. Mein eigenes Alter treibt übrigens den wp-Durchschnitt wahrscheinlich überhaupt erst über 18. Geostein 20:59, 28. Mär 2006 (CEST)

beim wp-Durchschnitt helfe ich dir aber auch schon :-) --SteveK ?! 21:23, 28. Mär 2006 (CEST)

Hallo, Flaggen-Pictogramme finde ich persönlich optisch ziemlich ansprechend, sie unterstützen die Liste der Partnerschaften. Natürlich sind sie nicht unbedingt nötig, aber warum nicht? Mit diesem Argument könnte man auch eine Menge anderer Gestaltungselemente hier ablehnen. Solange der Gebrauch von Pictogrammen ein bestimmtes Maß nicht überschreitet - was Flaggen an dieser Stelle nicht tun m.E. - sollten sie bleiben. Meine bescheidene Meinung :) Guntscho 17:07, 29. Mär 2006 (CEST)

Durch die Splittung der Pro- Stimmen in 2 Lager (deren Unterschied sich mir nicht offenbart), sehe ich das Ganze als von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Geschickt angestellt, aber so geht es auch nicht...Ralf 21:42, 29. Mär 2006 (CEST)

Kein MB ist perfekt, auch dieses nicht. Ich habe oben schon ausgeführt, dass wir uns hier nur auf die Verkehrs-Piktogramme beschränken sollten, was anderes lässt die Fragestellung eigentlich nicht zu. Zur Wertung, steht auch nicht exlizit drin: Vorschlag 1 + Vorschlag 2 gegen Vorschlag 3, wobei sich noch keiner der Vorschlag 2 Befürworter dazu geäußert hat, wie neue Piktogramme aussehen könnten. Ich hoffe, so empfindest du die Teilung des "PRO Piktogramme Lagers" nicht als zu nachteilig an. --SteveK ?! 09:00, 30. Mär 2006 (CEST)

Zumal eine Stimme bei 2 dem Sinn nach eigentlich bei 3 hingehört. --Qpaly/Christian (♬) 09:08, 30. Mär 2006 (CEST)

@Ralf Roletschek: ich erklär's Dir gerne noch mal: 1 = uneingeschränktes ja zu jeglicher Piktogrammverwendung, 2 = Piktogramme ja, aber gesteuert/vereinheitlicht/wohldefiniert/grafisch ansprechend/qualitätsgesichert. Du glaubst allerdings nicht wirklich, dass diese Aufteilung dazu führt, dass Piktogrammbefürworter durch diese Wahlmöglichkeit so verwirrt werden, dass sie versehentlich bei 3 = Piktogramme lieber nicht unterschreiben – Du wolltest es nur "geschickt anstellen" (diese überwältigende Mehrheit bei 3 kann ja nur durch Verschwörung und Manipulation entstehen)... --Qpaly/Christian (♬) 09:08, 30. Mär 2006 (CEST)

Mir gefielen die Flaggen bei den Partnerstädten eigentlich schon, aber inzwischen werden sie ja zusätzlich noch mit farbigen Tabellen unterlegt und das genze verkommt zum reinen Selbstzweck. Ich spreche mich daher auch für ein (zusätzliches) Meinungsbild zu den Flaggen aus. --dbenzhuser 12:04, 30. Mär 2006 (CEST)

Barrierefreies Internet

Ivh empfehle man den Artikel Barrierefreies Internet zu lesen, bevor man sich für auflockernde Grafiken in Text oder Überschriften entscheidet. --SteveK ?! 19:30, 3. Apr 2006 (CEST)

Kannst Du noch ein bißchen was dazu schreiben? Ich habe den Artikel gerade gelesen, wäre aber über weitere Kommentare dankbar. Hardern -T/\LK 20:16, 4. Apr 2006 (CEST)

Soviel ich das verstanden habe, wird gerade bei barrierefreien Internetseiten auf die Grafik verzichtet, weil die Vorleseprogramme mit den Grafiken nichts anfangen können. Als Link füge ich mal eine barrierefreie Städteseite an ([4]). Bin aber wirklich kein Experte auf dem Gebiet. --SteveK ?! 09:20, 7. Apr 2006 (CEST)

Gerade barrierefreie Seiten verwenden Grafiken und Vorlesesoftware kann sehr wohl was damit anfangen, wenn es denn sein soll. Vorlesesoftware ist für im Alter Erblindete, üblicherweise werden einige Grafiken für Braille ausgeblendet. Die angegebene Städteseite ist keineswegs barrierefrei, für Taubstumme, Lernbehinderte und für Otto-Normal bietet sie sehr wohl Barrieren. Sie ist lediglich für Blinde optimiert, das hat nichts mit Barrierefreiheit zu tun. Ralf 09:48, 7. Apr 2006 (CEST)

Für Otto-Normal gibt es ja die Grafik-Version. Auffallend für mich ist nur, dass du in etwa das Gegenteil behautest, was Gemeinden (ich habe auch schon andere, ähnliche "barrierefreie" Seiten gesehen) als barrierefrei ansehen. Ich denke, das die jedoch nicht ohne fachliche Unterstützung ihre Internetseiten gestalten. Ist ein weites, kompliziertes Feld. --SteveK ?! 11:06, 7. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: Die Beispiele gehen übrigens sehr sparsam mit Piktogrammen um. --SteveK ?! 11:11, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich hab mir mal die Beispiele angeschaut:

baq-selbsthilfe: Ein Quelltext in einer Zeile. Manche Braille-Programme würden bei ca. 50000 Zeichen in einer Zeile nichts mehr sagen... die würden nimmal bei 1000 Zeichen in einer Zeile was sagen...
Deutsche Rentenversicherung: Allein bei WAI Stufe 1 bekomm ich 37 Warnungen, vor allem wegen fehlenden Values, alt-attributen usw...
Behindertenrat: Noch schlimmer: 67 WAI-Fehler, und das bei einer Seite eines Behindertenrates. Und superlange Zeilen, die manche Programme absacken lassen.
berlin.de: Der Webmaster hat das Attribut "hight" neu erfunden (soll sicher height heissen), und keinerlei alts, auf einer Seite 92 Errors.
leben-ohne-barrieren: setzt erstmal 69 Hinweise auf Barrieren auf ihre Startseite
sozialnetz hessen: Setzt einen drauf, 193 Hinweise
polizei-nrw: Macht auch nix besser, 83 Hinweise
de-höhner: sind besonders nett, haben nicht nur 53 Hinweise, sondern lassen auch grundsätzlich bei Bildern die alt-Beschreibungen leer. So können Blinde nicht erfahren, was ihr Browser anzeigt.
digitale-wertschöpfung: hat 72 Hinweise.
scoreberlin: Sie werben mit usability-Anpassungen. Bei ihrer eigenen HP noch nicht komplett. :(
barrierefreies Webdesign: 126 Hinweise auf Probleme mit WAI 1.
die Seite der Behindertenbeauftragten: ca. 36 Meldungen, aber zumeist wegen Scripten oder CSS, nicht wegen fehlenden alts
web-xs: 11 Fehler, Code recht sauber.
die seite der PXE-erkrankten: 11 Hinweise, recht barrierefrei
die Seite einmischen-mitmachen: 12 Hinweise, aber allesamt nur Erinnerungen, alles beschrieben, auch ein sehschwacher Mensch kann alles erfahren, Bilder gut beschrieben.
natko: 4 Hinweise, allesamt nur Hinweise über CSS, keinerlei Probleme mit barrieren. Und das trotz der Benutzung von Pictogrammen z.b. für Links usw.
die Seite von Ralf, Eberswalde: 337 Meldungen! Aber: Bei seinen Pictogrammen fehlte nur der Alt-text, 90% der Fehler kommen von anderen Quellen, seien es fehlende Summaries in Tabellen, viele Scripte, undurchsichtige Struktur der Seite usw. Da muss wohl eher noch komplett an der Mediawiki rumgebastelt werden, damit sie wirklich behindertengerecht wird, und nicht über einige Pictogramme sich beschwert werden ;)

.:Aso, die Analyse oben war ohne eine böswillige Wertung, ich hab nur die Quelltexte kurz angeschaut. Ich geh schon davon aus, dass jeder Webmaster versucht, seine HP barrierefrei zu gestalten, nur ich wollte beweisen, dass sogar die "Beispiele" der obigen Seite keine guten Beispiele für barrierefreies Design sind, und gerade die Wikipedia-Software ist nicht wirklich barrierefrei, da bringt es nicht mehr viel, mit barrierefreiheit zu argumentieren bei Pictogrammen, wenn der ganze Rest auch nicht barrierefrei ist.--SaschaPascal 15:50, 9. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Mühe, die du dir damit gemacht hast. Ich denke, dass das, was für die eine Gruppe barrierefrei ist, es längst nicht für die andere Gruppe sein muss. Das jedenfalls nehme ich mit aus der Diskussion hier. Gruß --SteveK ?! 13:00, 10. Apr 2006 (CEST)

Wurde denn überhaupt jemals thematisiert, ob die Seiten in Mediawiki 
für Vorleseprogramme optimal/optimierbar sind? -- Simplicius 16:05, 7. Apr 2006 (CEST)

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