Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Quellenpflicht für neue Artikel

Was muss belegt werden?

Es gibt gewisse Dinge, die nicht belegt werden müssen, etwa dass ein Dreieck drei Ecken hat. Wenn es „Neue Artikel dürfen nur mit Quellenangaben angelegt werden“ heißt, dann wird zu viel gelöscht. Es müsste meiner Meinung nach „Neue Artikel dürfen nicht ohne notwendige Quellenangaben angelegt werden“ oder so. An der Formulierung kann man noch arbeiten. --Sampi 08:54, 2. Sep 2006 (CEST)

Danke fuer den Hinweis! Es geht ja auch nicht darum, JEDE Trivialaussage zu belegen; es geht darum, dass UBERHAUPT erstmal Quellen (in welcher Form auch immer) da sind. Es ist ja auch nicht vorgeschrieben, dass Artikel ohne Quellen geløscht werden MUSS; vielmehr geht es darum, im Zweifelsfall (Unklarer Inhalt ohne Belege) unbuerokratisch und schnell løschen zu KØNNEN. --Kantor Hæ? 12:32, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich habe an anderer Stelle schon mal die These zur Diskussion gestellt, dass die Wikipedia drei untersciedliche Themenbereiche aufweist, die in diesem Zusammenhang unterschiedlich beurteilt werden müssen. a) Zum größten Teil orientiert sich die WP am klassischen Konversationslexikon. Im wissenschaftlichen Kontext wird alles, das in einem solchen enthalten ist, als Allgemeinwissen deklariert und muss nicht belegt werden. Nach meiner Einschätzung ist in diesem Bereich die Quellenpflicht am problematischsten. b) Daneben gibt es in der WP seit geraumer Zeit Artikel, die wissenschaftlichen Standards genügen, oft sind sie die beste Veröffentlichung in deutscher Sprache zu ihrem Thema. Hier können die üblichen wissenschaftlichen Anforderungen an Quellen gestellt werden und das ist im High-End-Bereich für neue Beiträge auch schon etabliert. c) Drittens befasst sich die WP mit Alltagswissen, das von herkömmlichen Enzyklopädien ignoriert wird. Ich erinnere an den (leider glöschten) Artikel zum IKEA-Bleistift. In vielen Fällen wird es hierzu gar keine fundierten Sekundärquellen geben, so dass hier Primärquellen und auch Erfahrungswissen des Autors als zulässige Quellen angesehen werden müssen. --h-stt !? 13:16, 2. Sep 2006 (CEST)

--- Nicht immer sind die Quellenangabe das wichtigste Kriterium für die Seriosität. Manchmal kommt es vor allem darauf an, dass ein Artikel gut durchdacht und dadurch plausibel ist. Ein Sammelsurium von unverarbeiteten "Lesefrüchten" kann trotz ausreichender Quellenangaben ein ziemlicher Schmarren sein. Quellenangaben sind vor allem da angebracht, wo nicht allgemein zugängliches Fachwissen angeboten wird. Im übrigen kann das Internet - und das gilt auch für Wikipedia - generell nicht als Quelle für gesichertes Wissen dienen (sofern es das überhaupt gibt), sondern nur als Anregung und Hilfe bei der Suche. Wer glaubt, er könne Informationen aus dem Internet ungeprüft übernehmen, kann auch gleich Frau Meier im Treppenhaus fragen. Die eigene Nachprüfung von Wikipedia-Informationen kann man niemandem ersparen. Man sollte auch immer einen Blick in die Diskussionsseiten werfen. Für mich sind sie oft viel aufschlussreicher als die Artikel. Manfred Franz ---

Das Problem ist allerdings, dass die Wikipedia weit ueber das Allgemeinwissen hinausgeht! Ich bin uebrigens der Meinung, das sich fuer JEDES Thema Quellen finden lassen - wenn man denn ordentlich recherchiert. Und selbst, wenn jemand in der Zusammenfassung z.B. nur eigene Erfahrung hinschreibt, ist das ein wichtiger Hinweis, woher die Informationen des Artikels stammen und wie man sie ggf. bewertet. Um mehr geht es erstmal ja gar nicht. Abgesehen von den "Fakes" ist es meiner Meinung nach ein grosses Problem der Wikipedia, dass fuer Artikel idR zu wenig Recherche- bzw. Quellenarbeit betrieben wird. --Kantor Hæ? 14:25, 2. Sep 2006 (CEST)

a) Zum größten Teil orientiert sich die WP am klassischen Konversationslexikon. Im wissenschaftlichen Kontext wird alles, das in einem solchen enthalten ist, als Allgemeinwissen deklariert und muss nicht belegt werden. Nach meiner Einschätzung ist in diesem Bereich die Quellenpflicht am problematischsten. - du wehrst dich also dagegen, dass für Konversationslexika-typische Informationen wie die Einwohnerzahl einer Stadt oder das Geburtsjahr eines Malers Quellen gefordert werden? Ich hoffe mal, dass ich das falsch verstanden habe. Könntest du einige Beispiele für "Konversationslexika-Fakten" nennen, die deiner Ansicht nach nicht belegt werden müssen? grüße, Hoch auf einem Baum 15:17, 3. Sep 2006 (CEST)

Da sind wir uns ja grundsätzlich einig. Trivialwissen und grundlegendes Allgemeinwissen soll nicht belegt werden müssen. Beim IKEA-Bleistift (Relevanz?) brauche ich auch keine Quelle dafür, dass er blau und gelb ist. --Sampi 13:43, 2. Sep 2006 (CEST) Aussage zurückgenommen, da sie offensichtlich m:Verifiability wiederspricht. --Sampi 09:45, 15. Sep 2006 (CEST)

Dafuer hætte ICH allerdings gerne eine Quelle! Denn meines Wissens nach sind Ikea-Bleistifte næmlich mittlerweile braun mit blauen Schriftzug ;-) --Kantor Hæ? 13:58, 2. Sep 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Dem kann ich nur uneingeschränkt zustimmen. Eine pauschale Quellenpflicht halte ich für sehr fragwürdig, auch wenn ich die Intention dahinter nachvollziehen kann und Nachprüfbarkeit anzustreben ist. Nur kann so ein allgemeine Reglement nicht die sinnvolle Platzierung von Quellenangaben ersetzen, die individuell zu entscheiden ist. Wir haben jetzt schon die Möglichkeit, Quellen einzufordern, wenn Zweifel an einer Aussage aufkommen. Das ist zwar mühsamer als eine Quellenpflicht, aber flexibler. Und auch in einem mit Quellen „verzierten“ Text kann sich Blödsinn verstecken, solange das niemand überprüft. Da entsteht möglicherweise sogar eine Scheinsicherheit. Mit den stabilen Versionen wird, wenn das klappt wie gewünscht, eine wesentlich bessere Qualitätssicherung und Zuverlässigkeit möglich sein. Es bleibt natürlich richtig, stärker auf Quellennennungen hinzuarbeiten, als das in den vergangenen Jahren geschehen ist. Rainer Z ... 13:56, 2. Sep 2006 (CEST)

Für alles, was man in die Wikipedia reinschreibt, hat man irgend eine Quelle - niemand kann Fakten aus der Luft greifen. Also soll man künftig diese Quelle einfach stets angeben. Das dürfte eigentlich nicht besonders schwierig sein. Bei banalen Dingen wie der Aussage dass ein Dreieck drei Ecken hat kann man als Quelle auch ruhig "Schulwissen" schreiben. Ich habe auch nichts dagegen einzuwenden, wenn man bei den von H-stt unter c) genannten Fällen gelegentlich "Erfahrungswissen des Autors" als Quelle angibt. Das führt vielleicht dazu, dass die Berechtigung des Artikels eher angezweifelt wird, aber derartige Diskussionen sind gesund, und oft sind solche Artikel auch tatsächlich unnötig. Mit der Quellenpflicht meine ich nicht eine Pflicht zur Angabe bestimmter Quellen, sondern ganz fundamental: dass immer angegeben wird, auf welcher Basis man einen Artikel schrieb - seien das Fachbücher, Schulwissen oder eigene Erfahrung. -- Wir haben jetzt schon die Möglichkeit, Quellen einzufordern, wenn Zweifel an einer Aussage aufkommen - gewiss, bloss muss dazu eine Aussage erst mal zweifelhaft aussehen. Die WP ist jedoch voll von Aussagen, die völlig seriös und glaubwürdig aussehen, dies deswegen allerdings noch lange nicht wirklich sein müssen, wie mein Fakemuseum zeigt. Gestumblindi 15:30, 2. Sep 2006 (CEST)

Schon, aber das wird dadurch nicht gelöst. Werden die Quellen nicht gegengecheckt, was illusorisch wäre, sind sie auch kein Garant für Seriosität. Ich sehe und kenne das Problem, aber ich glaube nicht an diese Lösung. Und auf Quellennennungen wie „Schulwissen“ oder „Eigene Erahrung“ können wir wirklich verzichten. Rainer Z ... 15:56, 2. Sep 2006 (CEST)

Natürlich sind Quellenangaben erst mal kein Garant für Seriosität, aber einerseits hat man so wenigstens schon einen Ansatzpunkt, der die Überprüfung bei Zweifeln am Artikel vereinfacht: findet sich eine angezweifelte Aussage in der genannten Quelle, braucht man nicht mehr lange rumzurätseln. Und andererseits fällt bei einer Quellenpflicht Fragwürdiges wohl zuweilen schon durch eine fragwürdige Quellenangabe auf. Selbst Quellennnennungen wie "Schulwissen" oder "Eigene Erfahrung" können insofern nützlich sein - wie Kantor schreibt, "ein wichtiger Hinweis, woher die Informationen des Artikels stammen und wie man sie ggf. bewertet." Gestumblindi 16:18, 2. Sep 2006 (CEST)

Gegen die vorsætzlichen, "professionellen" Fake-Artikel bringt dieses Verfahren sicherlich nichts; da sind die "geprueften" Versionen definitiv der bessere Weg. Es geht ja aber nicht nur um Fakes, sondern vor allem auch um die unbelegten, in guter Absicht angelegten "Halbwissenartikel"; und da wære die Quellenpflicht eine _echte_ Arbeitserleichterung fuer die eh chronisch ueberlastete Eingangskontrolle. Und das, was dort durchrutscht, kann sich im Randspartenbereichen bekanntlich doch SEHR lange unangetastet halten, bis jemand zufaellig darauf stoesst... Alleine das Wissen um die ART einer Quelle kann hier echt Zeit, viele Diskussionen und aufwendige Recherchen ersparen. Wissenschaftlichkeit und Theorie hin oder her - ein wenig muessen wir auch mal auf die Praxis schauen! So heisst es hier nicht zu Unrecht: Im Zweifelsfall løschen! Die hier vorgeschlagene Løsung wuerde dafuer eine konsequente und unbuerokratische Umsetzung bieten, die nicht - wie z.B. bisher in den Løschdiskussionen - anderweitig dringend benøtige Ressourcen (QS, Autorenarbeit, Wartung, spæter natuerlich auch die stabilen Versionen) bindet. --Kantor Hæ? 18:33, 2. Sep 2006 (CEST)

Das mit dem Halbwissen stimmt. Aber es geht auch um schlechte Quellen. Viele von uns haben einen Lieblingsartikel, um den sie sich besonders gut kümmern. Bei mir ist das der Artikel Mobbing. Ich habe sogar beim Artikel Mobbing Quellenangaben gecheckt. Insbesondere bei Internetquellen ist das ziemlich einfach. Die Angaben zu den Kosten von Mobbing habe ich dann gelöscht, weil die Zahlen auch bei der Quelle nicht nachvollziehbar waren. So etwas geht relativ schnell. --Sampi 11:23, 3. Sep 2006 (CEST)

Gegen die vorsætzlichen, "professionellen" Fake-Artikel bringt dieses Verfahren sicherlich nichts - oh doch, gerade da bringt die Quellenpflicht schon jetzt sehr viel. Ich habe schon öfters Artikel, die mir gefakt schienen, einfach mit der Begründung "fehlende Quellenangaben" zur Löschung vorgeschlagen (und sie wurden gelöscht). In einer Wikipedia, wie sie sich die Gegner der Quellenpflicht vorstellen und wo es erst mal heißt "Glaubt mir, ich bin der Autor, ich weiß das", hätte ich stattdessen beweisen müssen, dass es sich um einen Fake handelt, das hätte viel zu viel Zeit gekostet. Ein aktuelles Beispiel ist die Löschdiskussion um den Artikel Fohlenkommando, der mir zum Teil frei erfunden scheint. Ein Newbie, dem WP:QA wohl nicht bewusst war, hat sich sogar die Mühe gemacht, bei Borussia Dortmund anzurufen, um die Existenz dieser Gruppe zu klären (sie war dort unbekannt) - statt einfach den Löschantrag zu stellen.

Einige Faker haben zwar auf die Einführung der Quellenpflicht reagiert, indem sie irgendwelche obskuren, möglichst nicht auffindbaren Quellen nennen. Das liefert dann aber gerade wieder starke Indizien für eine Fälschung.

grüße, Hoch auf einem Baum 15:17, 3. Sep 2006 (CEST)

Der Newbie hat nicht angerufen, sondern eine mail geschickt und es war auch nicht Borussia Dortmund, sondern Borussia Mönchengladbach, aber ansonsten schon fast richtig. Nur so, wo wir gerade bei korrekten Quellenangaben und Halbwahrheiten sind. -- Der Newbie --Ormek 13:28, 4. Sep 2006 (CEST)

Danke für die Korrektur, das Argument wird dadurch aber nicht berührt. Ich gebe zu, dass ich mich beim Verfassen von Diskussionsbeiträgen aufgrund des erforderlichen Zeitaufwands oft nicht an WP:QA halte und Sachen aus dem Gedächtnis heraus schreibe; WP:QA bezieht sich eben auf den Artikelnamensraum. (Offtopic) Zu dem genannten Fall: Hast du nicht den Verdacht, dass dich/uns dort jemand an der Nase herumführen will, um einen Link auf das Blog bei WP unterzubringen? grüße, Hoch auf einem Baum 13:48, 4. Sep 2006 (CEST)

Klar ändert das nix. Und ja, ich hatte einen derartige Verdacht. Darum bin ich ja auch aktiv geworden. --Ormek 08:57, 5. Sep 2006 (CEST)

References

Ich finde, dass Quellen nicht mehr in der ZF angegeben werden sollten, sondern, wie auf en: üblich, in einem eigenen Abschnitt. Wenn man nämlich Artikel auf Quellenangaben überprüfen will, muss man die ganze History durchsuchen. Bei neuen Artikeln wird das teilweise schon praktiziert (Beispiele: JJ1, Natascha Kampusch, Libanonkrieg 2006) und das finde ich gut. Insgesamt Pro. Übrigens: bei diesem MB fehlt die Option Enthaltung. TZM ^Fragen•_Urteil•Hier unterschreiben!! 11:56, 2. Sep 2006 (CEST)

Nur mal kurz angemerkt: Jeder der nicht abstimmt, enthält sich. Eine eigene Rubrik dafür erzeugt nur hinterher Probleme. Rainer Z ... 13:37, 2. Sep 2006 (CEST)

Das ist nicht richtig. Wenn es keine Enthaltungen gibt, kann nur eine absolute Mehrheit einer Wahlmöglichkeit gefunden werden. Hier geht es aber darum, sich ein Bild von den vorherrschenden Meingungen zum Thema zu machen. Dazu gehört auch die Enthaltung a la "es gibt wichtigeres". Beispielsweise würden Ergebnisse wie 3 Pro, 1 Contra, 3 Enthaltungen durch das Weglassen der Enthaltungen stark verzerrt ("drei Viertel aller Benutzer wollen die Änderung" anstatt "weniger als die Hälfte aller Benutzer"). Umgekehrt würde ein Zählen der Enthaltungen unter Contra (z.B. weil "es gibt wichtigeres" eben auch dagegen sprechen kann, wenn man sich nicht enthalten kann) die Antwort auf die umgekehrte Frage verzerren ("Mehr als die Hälfte der Benutzer sind gegen die Änderung" anstatt "ein Siebtel der Benutzer sind gegen die Ánderungen"). Sprich, jede Abstimmung ohne die Möglichkeit der Enthaltung ist zwangsweise nicht repräsentativ. Das sieht man auch immer wieder schön an politischen Wahlen, wo es die Enthaltung zwar gibt (leerer Stimmzettel), diese aber nicht wahrgenommen wird. Am Ende wird dann irgendjemand mit 10% der möglichen Stimmen gewählt und behauptet, das Volk wolle das so. -- daf _? 11:38, 6. Sep 2006 (CEST)

Eine aktive Enthaltung macht schon eine Unterschied, insbesondere bei Meinungsbildern. Schließlich zeigt eine aktive Enthaltung, dass man das Meinungsbild nicht ablehnt. Die Frage nach der Art der Quellenangabe ist eine wichtige, stellt IMHO ein eigenes Meinungsbild dar. Ich verweise dazu auf Wikipedia Diskussion:Quellenangaben. --Sampi 13:49, 2. Sep 2006 (CEST)

Da möchte ich meinen allgemeinen Vorschlag zum Aufbau von Meinungsbildern mal wiederholen. Dabei geht es um die Vermeidung der leidigen Streitereien nach Abschluss, wie das alles denn nun zu zählen sei (oft genug erlebt).

Erster Vorschlag: Der Status quo
Nächste Vorschläge: Die Alternativen zum Status quo
Keine Enthaltungen
Kein „Ich lehne das Meinungsbild ab“

Erläuterung: Wenn der Ist-Zustand gewählt werden kann, erübrigt sich die Option „Ablehnung“. da sich jeder, der nicht teilnimmt, enthält, kann „Enthaltung“ ersatzlos entfallen. Vorteil: Das Ergebnis ist numerisch eindeutig, das Reglement wird transparenter. Wenn man sich dann noch auf vielleicht drei Wahlmöglichkeiten beschränkt und auf Geschichten wie 2a, 3c usw. verzichtet (hier bisher nicht aktuell), trägt das weiter zur Klarheit bei. Die inhaltlichen Diskussionen sind ja üblicherweise schon komplex genug ;-) Rainer Z ... 14:10, 2. Sep 2006 (CEST)

Was wär zum Beispiel bei "Dürfen die RK per LA gelöscht werden oder nur per MB?" der Ist-Zustand? --Eike 14:34, 2. Sep 2006 (CEST)

Du treibst mit Entsetzen Scherz! Das Meinungsbild läuft außer Konkurrenz. Rainer Z ... 15:07, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich teile deine Ansicht, Rainer. Eine gesonderte Option "Ablehnung des Meinungsbildes" wäre hier unsinnig, da eine Ablehung des Vorschlags der Ablehnung des Meinungsbildes (=pro status quo) gleichkommt. Es gibt Meinungsbilder, bei denen eine derartige Option Sinn ergibt. Hier ist das aber nicht der Fall. Allerdings überlege ich mir noch, ob ein Punkt "Enthaltungen" vielleicht doch angebracht wäre. Gestumblindi 15:37, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte das bei dieser Gelegenheit ganz gerne etwas grundsätzlicher klären. Es nervt ja nicht nur mich, dass die (wenig geliebten) Meinungsbilder oft schwer durchschaubare und unübersichtliche Alternativen anbieten und hinterher der Interpretationskrieg losgeht. Das erhöht ganz sicher nicht ihre Akzeptanz. Wenn ein Meinungsbild einigermaßen vernünftig formuliert und aufgebaut ist, braucht es Ablehnung und Enthaltung nicht. Rainer Z ... 16:06, 2. Sep 2006 (CEST)

Nochmal: wenn ein Meinungsbild einen konkreten Vorschlag macht, dem man zustimmen oder den man ablehnen kann, wie es hier der Fall ist, wird keine gesonderte Option "Ablehnung des Meinungsbildes" benötigt. Allerdings gibt es auch andere Fälle. Wenn beispielsweise ein Meinungsbild nicht eine bestimmte neue Regel vorschlägt, sondern die Auslegung einer bestehenden klären möchte, und dazu zwei oder mehr Optionen bietet, kann eine Option "Ablehnung" für jene, die die Fragestellung des MB als solche ablehnen, sinnvoll sein. Eine Option für aktive Enthaltungen kann man auch als sinnvoll ansehen - so können WP-Benutzer dokumentieren, dass sie das MB zur Kenntnis nehmen aber sich nicht festlegen wollen. Gestumblindi 01:36, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich weise noch darauf hin, dass laut WP:MB der Einleitungstext von Meinungsbilder dem NPOV genügen sollte. Das heißt, es sollten auch die (relevante) Argumenten derjenigen, die das Einstellen von unbelegten Informationen verteidigen, kurz beschrieben werden. grüße, Hoch auf einem Baum 10:42, 5. Sep 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis; nur - wo finde ich diese Argumente? Kennst du vielleicht eine Diskussion, in der ich sie nachlesen kann? Gegen Quellenangaben als solche hat hier wohl eh niemand etwas, höchstens gegen die vorgeschlagene Pflicht. Gestumblindi 14:03, 5. Sep 2006 (CEST)

Richtig. Obligatorische Quellenangaben für alle neuen Artikel und das Schnelllöschen bei deren Fehlen sind offenbar die Knackpunkte. Ein paar Argumente gegen die Einführung in dieser Form stehen hier auf der Diskussionsseite. Ich fände es wünschenswert, wenn neben dem jetzigen Vorschlag noch ein moderaterer erarbeitet würde, damit neben dem jetzigen „Laisser-faire“ und einer rigiden Lösung eine weitere zur Auswahl steht. Rainer Z ... 18:59, 5. Sep 2006 (CEST)

Die Vergangenheit hat gezeigt, dass Meinungsbilder, um Aussagekraft zu erhalten, möglichst einfach aufgebaut sein und nicht zu viele Optionen bieten sollten. Mit diesem Meinungsbild will ich erstmal eine rigide Lösung und nur diese vorschlagen. Eine Quellenpflicht, die diese Bezeichnung verdient eben. Und wie gesagt, eigentlich sollte es für jedermann gar nicht besonders schwer sein, ihr nachzukommen. Sein Wissen hat man immer irgendwoher. Diese Disziplin können wir m.E. fordern. Ich möchte auch nochmal darauf hinweisen, dass dieses Meinungsbild Quellenangaben sehr weit definiert - es fordert nicht mehr, als dass immer angegeben wird, worauf ein Artikel beruht, und sei das bloss Eigene Erfahrung. Wie man dann über den Artikel auf Basis dieser Quellenangabe urteilt, ist eine ganz andere Frage. Ich fügte der MB-Seite aber mal einen Absatz "Argumente gegen den Lösungsvorschlag" hinzu. Gestumblindi 22:35, 5. Sep 2006 (CEST)

Nun ja. Da sind wir wohl unterschiedlicher Ansicht. Den gegenwärtigen Vorschlag kann ich nicht unterstützen. Die Kombination aus obligatorisch, weiter Definition von Quelle und Schnelllöschung halte ich für unausgegoren. Rainer Z ... 01:13, 6. Sep 2006 (CEST)

Schnelllöschen? oder Langsamlöschen?

ich finde die idee einer Quellenpflicht grundsätzlich gut; habe aber meine Bauchschmerzen bezüglich des vorgeschlagenen Schnellöschens. Möglicherweise wäre eine andere (bessere?) möglichkeit artikel analog Vorlage:BLU-User zu markieren und dem artikel (und dem autor der möglicherweise von einer Quellenpflich nichts weiß) so zwei Wochen zeit zu geben das fehlende nachzuholen. Das wäre dann auch für andere die Chance den artikel zu finden und ggf. Quellen nachzutragen. ..Sicherlich ^Post 15:05, 4. Sep 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich ueber sowas auch schon nachgedacht ;-) Ich meine aber, dass das Verfahren bei URV und auch BLU mit Extraseite und Anschreiben des Benutzers (wird das eigentlich bei normalen LK gemacht? Wohl eher nicht...) bei der potentiellen Menge von 200 Artikeln/Tag einfach zu viel Overhead erzeugt und damit auch unpraktikabel wird. Ein Baustein als vorgeschalteten Løschwarnung (und Einrichtung einer entsprechenden Kategorie zur Abarbeitung) finde ich vor allem gegenueber Neuusern generell nicht schlecht und eigentlich auch nøtig! --Kantor Hæ? 16:10, 4. Sep 2006 (CEST)

Schon momentan wird viel wertvolle Zeit bei den LK verschwendet. Meiner Meinung nach ist es eine schlechte Idee irgend eine Regelung einzuführen, die absehbar viel Zeit binden wird – vor Allem, weil es nur die Zeit derjenigen bindet, die von der Regelung überhaupt was mitbekommen, was wiederum auch diejenigen sind, die sehr aktiv am Projekt beteiligt sind. Ich möchte davor warnen, dass wir durch Vermehrung von Bürokratie sämtliche erfahrenen Mitarbeiter dazu abstellen die eingeschwemmten Beiträge der unerfahreneren zu verwalten: Damit könnte sich der Qualitätsgedanke selbst ersticken. Der Vorschlag verkörpert meines Erachtens einen guten Gedanken, doch ich vermute die Umsetzung würde mir im Effekt nicht gefallen, da noch mehr Plätze geschaffen würden, an denen über Nichtsubstanz diskutiert wird. ↗ nerdi d \ c \ b 16:17, 4. Sep 2006 (CEST)

Solange Halbsätze mit 5-6 Worten drin als 'gültige Stubs' gelten, sind die Vorschläge der (Schnell-)Löschanträge beim Fehlen der Quellen geradezu lächerlich. Im Oktober-November werden einzelne Worte (wenn ein Lemma wichtig ist) ausreichen. --80.132.94.105 16:21, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich habe da mal eine technische Frage: ist es eigentlich möglich, eine Vorlage zu basteln, die die Artikel in einer Kategorie mit "<aktuellesDatum>-<Artikellemma>" eintragen würde? (Meines Wissens nach ist es ja nicht so ohne weiteres møglich, Kategorien nach Datum auszuwerten...) Das fände ich grade noch praktikabel, zumal der Ursprungssichter anstatt {{löschen}} einfach {{löschwarnung}} (Keine Ahnung, wie es dann letztendlich heissen soll ;-) ) schreibt und keine zusätzlichen Edits verschwenden muss. Die Admins hätten dann eine schöne, zeitlich vorsortierte Kategorie, die sie dann - wie jetzt bei den SLA auch - einfach nur zeitversetzt von oben nach unten abarbeiten müssten. Allen anderen Quatsch mit manuellen Listen, Benachrichtigunen etc. halte ich aus den vorhergenannten Gründen auch für absolut nicht tauglich. --Kantor Hæ? 16:40, 4. Sep 2006 (CEST) Ach ja: Wer macht denn mal einen Entwurf? ;-) )

ja das geht; einbinden mit subst: .. wie auch schon in der o.g. Vorlage:BLU-User das abarbeiten müsste dann theoretisch sogar ein bot übernehmen können (ob das gewünsche ist ist wieder eine andere frage) ...Sicherlich ^Post 16:43, 4. Sep 2006 (CEST)

*ups* so genau habe ich mir das BLU-Dingen nicht angesehen... *schæm* Wære ja auch evt. eine Løsung, die Quellengeschichte hier mit in die BLU-User-Vorlage einzubauen; wenn wir die Struktur eh schon haben... Eine automatische Løschung ist wegen des Missbrauchspotentials natuerlich nicht das gelbe vom Ei. --Kantor Hæ? 16:50, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe die vorgeschlagene Quellenpflicht für neue Artikel nur dann als effizient umsetzbar an, wenn neue Artikel ohne Quellenangabe auch wirklich diskussionslos schnellgelöscht werden. Natürlich gehe ich davon aus, dass es beim Neuanlegen von Artikeln auch einen deutlichen entsprechenden Hinweis gibt. Darum möchte ich es als Organisator des Meinungsbildes bei diesem Lösungsvorschlag belassen. Gestumblindi 17:11, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich rudere an dieser Stelle jetzt auch erstmal wieder ein wenig zurueck. Die Frage des MB ist schliesslich nicht wie, sondern erstmal ob ueberhaupt Artikel ohne Quellen ausdrücklich ohne grosse Diskussion geløscht werden kønnen duerfen. Ob man dem Løschverfahren (Ich verstehe die SLA hier weniger als "Schnell"-løschung sondern eher als Løschverfahren ohne grosse Diskussion!) jetzt noch eine "Schonfrist" vorwegsetzt (wie hier angedacht), kann man immer noch spæter entscheiden. Eine "Langsamløschung" im Sinne einer "Løschdiskussion" ist definitiv _nicht_ der Inhalt dieses MBs; die entsprechenden Møglichkeiten gibt es ja schon. --Kantor Hæ? 17:38, 4. Sep 2006 (CEST)

IMO sollte unbedingt auch das wie im MB geklärt werden; sonst haben wir z.b. die info; "ja löschen" aber es ändert sich nichts da die sachen doch weiterhin über die normalen LAs laufen. Also ggf. einen zweiten teil unten anhängen ...Sicherlich ^Post 10:04, 5. Sep 2006 (CEST) (ob ich dafür oder dagegen bin weiß ich selber auch noch nicht recht ;) )

Ich finde die Trennung erst ob, danach wie, sinnvoll. ↗ nerdi d \ c \ b 11:36, 5. Sep 2006 (CEST)

Eigentlich legt das MB doch schon ein "wie" fest:

Neue Artikel ohne Quellenangaben können ohne weitere Begründung schnellgelöscht werden.

Also: per SLA mit "keine Quellenangaben". Vielleicht sollte ich das noch deutlicher festhalten. Gestumblindi 14:06, 5. Sep 2006 (CEST)

Eventuell noch ein Satz dazu, inwieweit Einsprüche gültig sind? Im Grunde müsste man ja nur "Einspruch, liefere Quelle gleich nach" gelten lassen, um die ganze Idee nicht ad absurdum zu führen. -- daf _? 11:41, 6. Sep 2006 (CEST)

Gegen den Vorschlag / Ablehnung des MB

Das MB enthält eine zusammenfassende Abstimmungsoption Gegen den Vorschlag zur Quellenpflicht / Ablehnung des MB. Sebmol hatte sie in zwei Optionen aufgeteilt. Das ergibt hier aber keinen Sinn, da nur ein konkreter Vorschlag gemacht wird. Jemand, der das Meinungsbild ablehnt, stimmt offensichtlich meinem Vorschlag nicht zu, sonst würde er ja dafür stimmen. Es kommt also aufs gleiche raus, daher bleibt es bei dieser zusammenfassenden Option. Gestumblindi 01:21, 10. Sep 2006 (CEST)

Nochmal, da es gerade wieder jemand geändert hatte: Dieses Meinungsbild besteht aus EINEM Vorschlag. Eine Ablehnung dieses Vorschlages ist somit in ihren Folgen ununterscheidbar von einer Ablehnung des Meinungsbildes und es KANN nur eine gemeinsame Option geben. Gestumblindi 03:17, 10. Sep 2006 (CEST)

Das stimmt so aber nicht, weil eine Ablehnung eben nicht dasselbe bedeutet wie ein Contra.

Wenn ich Contra stimmen würde, wäre ich dagegen, dass Quellenangaben bei neu eingestellten Artikeln gefordert werden und das nicht vorhanden sein derselben ein Löschgrund ist.
Wenn ich das MB ablehne, mag ich durchaus für Quellenangaben bei neu eingestellten Artikeln sein, aber vielleicht passt mir eine Regelung im Detail nicht. Oder mir gefällt nicht, dass so etwas im Meinungsbild geklärt wird. Oder dass es nicht genug Optionen gibt.

Wieso ist die Entscheidung wichtig? Wenn das Meinungsbild nicht scheitert, spielt es keine Rolle, ob die Gegenstimmmen als Contra oder Ablehnung dastehen. Wenn es aber scheitert, gibt dir die Stimmverteilung Hinweise darauf, wie das von dir anvisierte Ziel trotzdem erreicht werden kann:

Stimmen die meisten Benutzer Contra und nicht Ablehnung ist das Thema wohl erledigt und es lässt sich keine Konsens für Quellenpflicht finden.
Stimmen die meisten Benutzer Ablehnung, dann kann das Meinungsbild neu aufgelegt werden, denn es ist wahrscheinlich, dass die MB-Ablehnenden eine Quellenpflicht durchaus unterstützen würden.

Die Einrichtung zweier Abstimmoptionen ist also auf jeden Fall im Interesse des MB-Einstellenden. Wenn du nur eine Gegen-Option zulässt, verbaust du dir womöglich selbst Chancen, dass ein gescheitertes MB doch noch was wird. -- sebmol ^? ^! 09:10, 10. Sep 2006 (CEST)

Dem kann ich zustimmen. Mir passt z. B. der SLA nicht, ich wäre eher für eine Fassung mit BLU-ähnlichem. Ich fände es schade, wenn im Falle vieler Contras dieser für Wikipedia sehr wichtige Punkt nicht mehr angefasst werden dürfte. Wobei in meine Augen das Contra sich ja auf den konkreten Vorschlag bezieht, so dass eine Modifikation erneut zur Abstimmung gestellt werden könnte. Aber man ja etwas von den Ablehnern. --Hei_ber 09:18, 10. Sep 2006 (CEST)

Es hilft natürlich auch, die Abstimmkommentare zu interpretieren. Das wird aber auf jeden Fall einfacher, wenn man schon durch Überschriften die verschiedenen Ablehnungspositionen überblicken kann. Gerade deswegen ist auch das von Rtc (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) gestartete und derzeit laufenden MB eher unsinnig. Dass es in der Politik meist nur unkommentierte Ja/Nein-Wahlen gibt, ist ein Handicap, keine Errungenschaft. Politische Kandidaten würden sehr viel dafür geben, wenn Wähler ihre Stimmen auch kommentieren würden oder zumindest Gründe für ihre Ablehnung angeben würden. -- sebmol ^? ^! 09:24, 10. Sep 2006 (CEST)

In diesem Meinungsbild bleiben "Ablehnung des Vorschlags" und "Ablehnung des Meinungsbildes" zusammengefasst. Es ist jetzt zu spät, das zu trennen, darum werde ich den irgendwann während der Abstimmung eingefügten Punkt "Gegen Quellenpflicht, ohne Ablehnung des Meinungsbildes" wieder mit dem anderen vereinen. Die Leute kommentieren ja fleissig, was ihnen am Vorschlag nicht gefällt, und so werde ich gut sehen können, ob und wenn ja in welcher Form ein neues Meinungsbild Sinn ergeben könnte, falls dieses hier abgelehnt wird. Gestumblindi 18:26, 10. Sep 2006 (CEST)

Klarstellungen

Ist das Meinungsbild denn so undeutlich formuliert? Es werden keine bestimmten Quellenangaben gefordert; der Lösungsvorschlag fordert, dass Artikel angeben, worauf sie beruhen und nicht mehr. Qualitätsanforderungen für Quellenangaben sind ein möglicher Schritt für spätere Meinungsbilder. Die Statistik von Kantor ist vielleicht etwas irritierend: Benutzer Sozi schreibt Wenn ich "anerkannte Websites" lese, kriege ich schon spitze Zähne - der Lösungsvorschlag enthält kein Wort von "anerkannten Websites", das ist eine Formulierung aus der von Kantor eingefügten Statistik. Um "anerkannte" oder "weniger anerkannte" Websites geht es in diesem Meinungsbild genau so wenig wie um die Frage, ob Pressemeldungen als Quelle taugen oder die von einem Abstimmenden behauptete Forderung nach "druckreifen Artikeln" - es geht nur darum: wenn ich einen Artikel lese, will ich mich nicht fragen "Eh, wie ist der Autor darauf gekommen? Woher weiss ich, ob das stimmt? Wie kann ich das nachprüfen?" - bzw. das ist das Hauptproblem der Wikipedia in der öffentlichen Wahrnehmung. Gestumblindi 18:36, 10. Sep 2006 (CEST)

Hier [1] hat's gerade wieder einen erwischt, der brav seine Quelle angegeben hat. Das hat man davon! --KLa 21:29, 10. Sep 2006 (CEST)

Und was willst du damit sagen? Gut so. Eine Quellenpflicht soll ja für mehr Klarheit rundum sorgen. Es besteht ein Unterschied zwischen legitimer Quellennutzung und simplem Abschreiben bzw. URV. Wer seine Quellen korrekt nutzt, braucht sich nicht davor zu fürchten, diese anzugeben. Du willst nicht allen Ernstes unterstützen, Quellen zu verschweigen, um eine URV zu kaschieren? Gestumblindi 00:16, 11. Sep 2006 (CEST)

Solche Begründungen weisen für mich wieder darauf hin, dass es hier keinen Konsens geben wird, was denn nun als unbelegt gelöscht würde. Ich zumindest habe ja auch genau aus diesem Grund dagegen gestimmt, auch wenn ich ansonsten eine Quellenpflicht befürworte. Würde über die fehlenden Quellen hier nicht als SLA-Grund sondern als Löschgrund nach den üblichen 7 Tagen diskutiert, hätte ich auf jeden Fall dafür gestimmt; ich sehe noch mehr Contra-Stimmen, die ähnliches andeuten. Mit einem SLA nimmt man aber Autoren mit entsprechenden Kenntnissen die Chance, Quellen nachzuliefern. Alles in allem sieht dieses Meinungsbild nach einem Versuch aus, einen bestimmten Vorschlag durchzudrücken, anstatt nach einer allgemeinen Lösung für das existierende Problem zu suchen. -- daf _? 15:41, 12. Sep 2006 (CEST)

Allgemeinwissen

Könnte mir bitte jemand genau erklären, was unter Allgemeinwissen zu verstehen ist! Ich befürchte ein Biochemiker hat ein ganz anderes Allgemeinwissen als ein Modelleisenbahner (es sei den der Modelleisenbahner ist zufällig von Beruf Biochemiker). Wenn das Meinungsbild Erfolg hätte, könnte der Modelleisenbahner mit gutem Grund einen SLA in einem Artikel zur Biochemie stellen, weil in diesem Artikel Quellen zu Fakten fehlen, die für den Biochemiker Allgemeinwissen sind. Natürlich müssen wir anstreben, dass die Artikel für möglichst viele verständlich sind. Dabei hilft uns aber dieses merkwürdige und bedauerliche Meinungsbild nichts.

ArtMechanic 02:13, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich werde irgendwie das dumpfe Gefuehl nicht los, dass der Grossteil der hier meinungsbildenen Menschen das MB entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hat... "Allgemeinwissen" wurde hier als akzeptable Quelle _ausdruecklich_ mit reingenommen; es geht hier also nur um die Løschung von Artikeln, wo im Grunde _ueberhaupt nichts_ drinsteht. --Kantor Hæ?^{Quellenpflicht now!} 02:25, 12. Sep 2006 (CEST)

Kapierst Du wirklich nicht, oder willst Du nicht kapieren. Noch mal ganz schlicht und einfach die Frage: Was ist Allgemeinwissen?

ArtMechanic 12:39, 12. Sep 2006 (CEST)

Spielt das fuer _dieses_ MB irgendeine Rolle? --Kantor Hæ?^{Quellenpflicht now!} 14:08, 12. Sep 2006 (CEST)

Tja, wer "kapiert" hier nicht? Es geht in diesem Meinungsbild nicht um genaue Definitionen der Quellen, nicht darum, welche Quellen "gut" sind, nicht darum, wie man "Allgemeinwissen" definiert, um nichts dergleichen - das sind Dinge, die man gesondert klären kann. Das MB fordert nichts weiter, als dass angegeben wird, worauf ein Artikel beruht (und wenn ich das hundertmal schreibe, es scheint nicht verstanden zu werden); ein SLA ist im Lösungsvorschlag nur vorgesehen, wenn das gar nicht gemacht wird. Wenn also einer als seine Quelle Allgemeinwissen reinschreibt, ist nach dem Verfahren, das dieses MB vorsieht, ein SLA aus Quellengründen unmöglich - der Modelleisenbahner könnte den Artikel des Biochemikers dann immer noch in Frage stellen, wie er es auch jetzt schon kann, aber nicht per SLA, diesbezüglich würde das Meinungsbild gar nichts ändern. Gestumblindi 14:11, 12. Sep 2006 (CEST)

Allgemeinwissen ist Wissen, das allen gemein ist - diese Bedeutung legt der Begriff nahe. Damit beginnen die Schwierigkeiten, denn wer sind alle und wie kann festgestellt werden, daß etwas wirklich auch alle wissen. Vielleicht kommt man der Lösung aber näher, wenn man Allgemeinwissen nicht als etwas bestehendes auffaßt, sondern als einen Anspruch: Allgemeinwissen ist Wissen, das allen gemein sein sollte. Darüber, was dazu gehört, kann es verschiedene Ansichten geben. Ich glaube aber, das Besondere der Wikipedia (schnelles Wissen) ist die Möglichkeit, das Entstehen von Wissen aus Informationen beobachten zu können. Dieser Prozeß ist durch Versionen, registrierte Benutzer, Zusammenfassungen und Quellenangaben (Erfahrungswissen, Fachwissen, Literatur, Weblink usw.) viel deutlicher erkenn- und nachvollziehbar. Wenn wir deutlicher sehen können, wie Wissen entsteht und aus welchen Quellen es sich speist, wird es vielleicht auch leichter, sich einen neutralen Standpunkt zu erarbeiten. --ThT 14:11, 12. Sep 2006 (CEST)

Ablehnung des Meinungsbildes

Ich verlange einen Abschnitt zur Ablehnung des Meinungsbildes, möchte aber nicht in die Struktur des Erstellers eingreifen: Bitte zügig nachtragen!

Eine Ablehnung muss hier möglich sein, da manche Benutzer scheinbar meinen, dass hier Über das Grundprinzip der m:Verifiability abgestimmt wird, was jedoch überhaupt nicht zulässig ist. Da die Möglichkeit besteht, dass das Meinungsbild zu einer unzulässigen Aussage interpretiert wird, ist die Möglichkeit einer Ablehnung zwingend erforderlich. ↗ nerdi d \ c \ b 14:19, 12. Sep 2006 (CEST)

Ja, das stimmt. Bei den Kontra-Argumenten sprechen sich einige explizit gegen Verifiability aus. Allerdings weiß ich nicht, wie man das Problem in den Griff bekommen soll. Die gehen ohnehin schon davon aus, dass Verifiability nicht existiert, weil es noch nie exekutiert wurde. Da beißt sich die Katze in den eigenen Schwanz. --Sampi 14:28, 12. Sep 2006 (CEST)

Siehe Diskussion weiter oben (Punkt 4). Selbst wenn ich es für sinnvoll halten würde, und das ist nicht der Fall, könnte ich einen gesonderten Punkt "Ablehnung des Meinungsbildes" jetzt, da die Abstimmung läuft, nicht mehr nachtragen, weil die zahlreichen abgegebenen Stimmen nicht klar zwischen "contra" und "Ablehnung des MB" aufzuteilen wären. Weiterhin besteht ein Unterschied zwischem dem genannten Grundprinzip, das es erlaubt, Artikel ohne Quellen irgendwann nachträglich in Frage zu stellen und zu löschen ("Articles should cite these sources whenever possible. Any unsourced material may be challenged and removed"), und der dieses Prinzip verschärfenden hier gestellten Forderung, dass Artikel ohne Quellenangabe gar nicht erst angelegt werden dürfen d.h. per SLA gelöscht werden. Wenn es Abstimmende gibt, die das nicht verstehen, ist das bedauerlich, aber, so hoffe ich, nicht meine Schuld, denn ich glaube kaum, dass man das Meinungsbild deutlicher formulieren könnte. Gestumblindi 14:42, 12. Sep 2006 (CEST)

Dich trifft keine Schuld, doch ich würde darauf wetten, dass uns das Meinungsbild mit der Interpretation, es spreche sich deutlich dagegen aus, dass überhaupt irgendwelche quellen nötig sind, um die Ohren gehauen wird. Wie wäre es mit einem expliziten Hinweis mit dicker schrift, dass es sich nur um die Verschärfung des Verfahrens, nicht um die abschaffung des grundprinzips handelt? ↗ nerdi d \ c \ b 14:54, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich hätte ja angesichts der vielen Leute, die das Meinungsbild nicht recht verstehen, fast Lust auf einen derartigen dicken Hinweis, aber dann würden nachher gewiss Stimmen laut, die mir vorwerfen, zu versuchen, das Meinungsbild in der laufenden Abstimmung nachträglich zu manipulieren; also lasse ich es lieber, wie es ist - man braucht ja eigentlich wirklich nur lesen zu können. Es steht klar und deutlich da, was vorgeschlagen wird. Gestumblindi 23:52, 12. Sep 2006 (CEST)

Viele Probleme

Das Problem "Informationen in meinem Kopf", siehe meinen Kommentar.
Das Problem. was ist allgemeinwissen. Ich kann Euch auch erzählen was ich auf der Arbeit so mache und ca. 99,9% würden das eben nicht für Allgemeinwissen halten. Für mich und Kollegas ist es das aber.
Und dann bleibt zu klären was eine seriöse Quelle ist. Die Bäckerblume? Die Bild? Nur eine Veröffentlichung in Nature? Oder reicht auch die Festschrift zum 50jährigen Bestehen des Teckelzuchvereins Obenhintertupf?

Da kommt Krawall erster Güte auf uns zu. Weissbier 21:12, 12. Sep 2006 (CEST)

Der Lösungsvorschlag in diesem Meinungsbild will doch Artikel, die auf "Informationen in meinem Kopf" beruhen, gar nicht verhindern. Habe ich es nicht klar geschrieben? "Es geht hier vorerst nur darum, dass immer angegeben wird, worauf ein Artikel beruht; auch Schulwissen oder Eigene Erfahrung gelten in diesem Sinne als Quellenangabe." Ich möchte bloss, dass man immer weiss, was die Basis für einen neuen Artikel darstellt, und seien es "Informationen in meinem Kopf". Es geht hier nicht um eine Definition von "Allgemeinwissen", ich fordere auch keine "seriösen" Quellen, wo nimmst du das her? Quellenangaben im allerweitesten Sinn werden gefordert, das allereinfachste Minimum, niemand wird auch nur eine Minute mehr aufwenden müssen, um einen Artikel zu verfassen. Wenn man irgendwann mal Qualitätsanforderungen für Quellen diskutieren möchte, kommen sicher grosse Schwierigkeiten auf uns zu, aber nicht hier - bzw. die grosse Schwierigkeit hier ist, dass viele teilnehmende Wikipedianer offenbar bloss das Wort "Quellenpflicht" gelesen haben und wie von der Tarantel gestochen ihre ablehnende Meinung posten, ohne den eigentlichen Inhalt des Vorschlags zur Kenntnis zu nehmen, denn an diesem gehen die meisten gemachten Einwände völlig vorbei. Man könnte den Glauben an die WP-Gemeinschaft verlieren bei dieser Oberflächlichkeit... Gestumblindi 00:03, 13. Sep 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt bin ich grade auch etwas ratlos :-/ Bei etwa 20 Kontrastimmen wird aus den Kommentaren sehr deutlich, dass sie die "Quellendefinition" nicht gelesen (bzw. nicht verstanden) haben... An der Formulierung des MB lag es aber nun wirklich nicht; deutlicher geht ja wohl kaum noch! Vielleicht sollten man den Beteiligten einfach noch mal eine "neutrale" Nachricht auf der Disk hinterlassen, dass ggf. ein Missverstændniss vorliegt? Abbruch und Neustart? Vom Ergebnis her ist das MB so natuerlich nur absolut in die Tonne zu kloppen - und wenn an den Artikel genauso fundiert gearbeitet wie hier abgestimmt wird... :-O --Kantor Hæ?^{Quellenpflicht now!} 00:33, 13. Sep 2006 (CEST)

Sehe ich ein wenig anders. Auch bei den Pro Stimmen sind einige dabei die dich nicht so verstanden haben wie du es hier darstellst. Genauso wurde durch einen Nutzer bereits die Seite WP:SLA abgeändert (wodurch ich auch auf dieses MB aufmerksam wurde). --Cjesch 15:20, 13. Sep 2006 (CEST)

Noch dazu geschah die Änderung trotz Wissen um dieses Meinungsbild. Ich habe ja schonmal geschrieben, dass das alles so wirkt, als solle ein, und genau ein Vorschlag durchgedrückt werden. Dass dieser Eindruck entsteht, ist m.E. das größte Problem. --daf _? 15:29, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich mache hier tatsächlich einen und nur einen konkreten Lösungsvorschlag und möchte wissen, was man dazu meint. Wie man's macht ist's falsch: ich beschränke mich auf genau einen Vorschlag, weil ich sah, wie sich in der Vergangenheit Meinungsbilder oft in all zu vielen Optionen verzettelt haben und sich dadurch ein völlig unklares Bild ergab, vor allem kein irgendwie direkt umsetzbares Resultat, da die Meinungen bzw. Stimmen nach Belieben ausgelegt werden konnten. Um dieses Problem zu vermeiden, wollte ich es hier so klar und einfach wie möglich machen. Das scheint jetzt leider auch nicht so gut zu funktionieren. Aber ich werde das Meinungsbild natürlich nicht nachträglich, mitten in der Abstimmung, um weitere Optionen ergänzen; abbrechen werde ich es auch nicht, sondern das Bild abwarten, das sich nach den zwei Wochen seiner Laufzeit ergeben hat. Im übrigen möchte ich darum bitten, mich nicht mit Kantor zu verwechseln ;-) - ich habe das Meinungsbild zwar gestartet, weil ich seinen Vorschlag für eine Quellenpflicht gut fand, und er hat die Statistik eingefügt, aber wir agieren unabhängig voneinander und ich teile seine Ansichten nicht in jeder Hinsicht (z.B. bin ich wohl etwas relevanzkriterienfreundlicher). Von der eigenmächtigen Änderung an WP:SLA durch Tolanor wusste ich nichts und verurteile sie. Gestumblindi 17:02, 13. Sep 2006 (CEST)

Nur rein der Form halber: Ich bin nicht identisch mit Gestumblindi und auch keine Sockenpuppe desselbigen ;-) Ich bin tatsæchlich gegen die RK, habe bei diesem MB aber auch die "løschwarnung" ala BLU als Option befuerwortet. Die Aktion von Tolanor halte ich dito fuer absolut daneben. --Kantor Hæ?^{Quellenpflicht now!} 21:31, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich gestehe es auch mi´verstanden zu haben. Und gleichzeitig reift in mir die fatalistische Gewissheit, daß auch Trolle lernfähig sind (siehe neue Taktik der NPD in der ehemaligen DDR zur Zeit) und diese dann so tolle Quellen wie "Stadtarchiv Kleinpöseldorf" oder "Privates Archiv, hier Ausriss aus Zeitung Meine kleine Welt vom 11.02.1957" in das Feld schreiben. Klar, man macht dem Troll mehr Arbeit - nur ist das den Aufwand wert? In anderen Wikipedias kann man ohne Text (ja, ein "a" reicht) im Feld Zusammenfassung nicht speichern, oder es wurde zumindest mal gestestet, als ich als IP in der :en unterwegs war. Ratlos. Weissbier 07:15, 13. Sep 2006 (CEST)

Warnung wenn Quellenangabe vergessen wurde

Weils grade dazu passt: Angemeldete Nutzer können unter Einstellungen im Register Bearbeiten die Option Warne mich, wenn ich die Zusammenfassung beim Speichern vergesse aktivieren. Warum ist die für uneingeloggte User nicht standardmäßig aktiviert? Das könnte das Problem, dass das Meinungsbild ausgelöst hat schon um einiges zurück drängen --Nosfi (Diskussion) 22:27, 13. Sep 2006 (CEST)

Ist das softwaremæssig møglich, dieses KIæstchen _Verbindlich_ und _unwiderrufbar_ fuer alle Benutzer zu aktivieren? Eine Alternative wære es auf jeden Fall... --Kantor Hæ?^{Quellenpflicht now!} 22:34, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich halte das ebenfalls für eine gute Idee, warne jedoch vor übertriebenen Hoffnungen: Meiner Erfahrung mit Versionskontrollsystemen nach werden viele dann einfach einen Punkt oder ähnliches eingeben, weil sie zu faul sind, zu beschreiben, was sie getan haben. Dennoch: Bin voll dafür. --jpp ?! 22:46, 13. Sep 2006 (CEST)

Softwaremäßig dürfts gehen, zumindest gibts auf der Abstimmungsseite einen Kommentar von Oliver Tölkes das genau diese Funktion beim Französischen wiki aktiviert ist.

@Jpp:Die brauchen nichtmal einen Punkt reingeben. Man kann die Warnmeldung einfach mit einem zweiten klick auf Seite speichern quittieren. Zumindest kriegen es dann aber die Neulinge mit das es die Zeile überhaupt gibt. --Nosfi (Diskussion) 13:23, 14. Sep 2006 (CEST)

Zitierte Policy der Wikimedia

Ich möchte die Diskutanten darauf aufmerksam machen, dass m:verifiability als Log- Eintrag incl. Feld Zusammenfassung und Quellen beinhaltet : 02:50, 1 March 2006 24.63.250.89 (Talk) (A discursive essay on verifiability). Wir diskutieren hier auf der Basis von Schlussfolgerungen eines Anonymen? Bitte mehr Akkuratesse! -- Thomas 10:02, 15. Sep 2006 (CEST)

Stellungnahmne dazu aus Wikipedia_Diskussion:Quellenangaben:

„Schau mal auf en:WP:V. Dort steht ganz klar, dass es sich um eine Regel der Foundation handelt die für alle Sprachversionen gilt, also auch für die deutschsprachige.(Zitat:The principles upon which these three policies are based are negotiable only at the foundation level, not at the level of the English-language Wikipedia.) Gruß Stefanwege 11:21, 15. Sep 2006 (CEST)“
„Zitat: The principles upon which these three policies are based are negotiable only at the foundation level, not at the level of the English-language Wikipedia. Und der verlinkte Meta-Artikel ist nicht m:Verifiability, genauer gesagt: in m:Foundation issues steht überhaupt nichts von verifiability. Ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht, was verifiability im Kontext anderer WM-Projekte wie den Commons überhaupt bedeuten soll.--Gunther 11:28, 15. Sep 2006 (CEST)“

Somit dürfte wohl klargestellt sein, dass die Regel doch verbindlich ist. --Sampi 11:38, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich will mit diesem MB nicht die undiskutierbare, weil zu den festen Grundsätzen der Wikipedia gehörende Forderung nach nachprüfbaren Quellenangaben in Frage stellen, ganz im Gegenteil. Aber es scheint im Moment von einem Grossteil der Wikipedianer noch zu viel verlangt, beim Anlegen eines neuen Artikels immer gleich solide Quellenangaben zu machen - man braucht sich nur die Kommentare zu den Stimmen hier anzusehen... darum fordert der Lösungsvorschlag (und ich sehe das als einen ersten Schritt in die Richtung, diesen WP-Grundsätzen, die bis jetzt munter missachtet werden, Genüge zu tun) nur die Kennzeichnung der Basis aller neu angelegten Artikel. Es geht hier darum, besser erkennen zu können, worauf Artikel beruhen. Darum "gilt" in dieser Stufe der Quellenpflicht auch "Schulwissen" oder "Eigene Erfahrung", aber es gilt nur insofern, dass man keinen SLA stellen könnte - ein normaler LA wäre aber natürlich weiterhin möglich und sehr berechtigt, wenn einer nicht-triviale, nicht nachvollziehbare Ausführungen mit "eigene Erfahrung" schmückt. Mein Vorschlag will es allen leicht machen, anzugeben, worauf ihre Artikel beruhen, aber die möglichen Folgen schlechter bzw. fehlender Quellen wären die gleichen wie bis jetzt. Man würde sie aber leichter erkennen. Wenn da schon dasteht "eigene Erfahrung", dann weiss man schon, dass der Autor keine solide Grundlage für den Artikel hatte; steht aber gar nichts da, muss man das erstmal feststellen. Gestumblindi 14:31, 15. Sep 2006 (CEST)

vor kurzem erst auf der internationalen Mailingliste diskutiert: http://thread.gmane.org/gmane.science.linguistics.wikipedia.misc/27832/focus=27832 --Malte Schierholz 20:42, 15. Sep 2006 (CEST)

Gustavfs Antwort

Da Gestumblindi mir in meine Abstimmung reingepinselt hat, möchte ich doch noch einmal Stellung nehmen. Seinen Text hab ich hierher kopiert.

a) Die Statistik stammt nicht von mir (dem Antragsteller), sondern wurde von Kantor eingefügt; ich halte sie aber für interessant und liess sie daher stehen. b) Die Statistik sagt nichts darüber aus, welche Artikel tatsächlich falsch/löschwürdig sind. c) Die vorgeschlagene Quellenpflicht existiert in dieser Form eben noch nicht. Würde sie eingeführt, würde beim Anlegen neuer Artikel sicher auch auffällig vor fehlenden Angaben gewarnt, somit kann der jetzige Anteil quellenloser Artikel nicht in diese Zukunft projiziert werden. Von einem Artikel ohne jegliche Quellenangabe weiss kein Mensch, ob er "eigentlich richtig" ist; man vertraut dem Autor einfach blind, wenn man ihn stehen lässt. Woher weisst du, dass die 84 Artikel korrekt sind? Oder wie weit sie korrekt sind? Quellenangaben machen einen Artikel erstmal nicht besser, aber sie bieten einen sehr, sehr wichtigen und hilfreichen Ansatzpunkt für die Überprüfung und steigern die Glaubwürdigkeit. Gestumblindi 22:12, 14. Sep 2006 (CEST)

Ad a) Der Antragsteller ist im Text nicht erkennbar, wenn Ihr unterschieden werden wollt, dann solltet Ihr Eure Beiträge unterzeichnen. Wozu bringt Ihr eine Statistik in den Antrags- bzw. Begründungstext, wenn Sie lediglich interessant ist.
Ad b) Ich gehe im Zuge von „assume good faith“ davon aus, daß bei so einem einschneidenden Meinungsbild die eingebrachten Fakten sauber recherchiert wurden und damit weiternutzbar sind; Ihr als Antragsteller kämpft ja immerhin für saubere Quellen. Da mir also im Text gesagt wird, daß nur ein Artikel aus der beobachteten Grundgesamtheit gelöscht wurde, muß ich davon ausgehen, daß die anderen 207 Artikel zumindest bedingt erhaltenswert waren. *Diese Antwort gilt auch für die Frage nach den 84 Artikeln unter Punkt c).*
Ad c) Stimmt, die hier vorgeschlagene Art der Quellenpflicht existiert noch nicht. Und das ist auch gut so. Der geneigte Leser wird beim Studium des Antragstextes leicht erkennen, daß die ganze Diskussion über die Quellenpflicht nur dazu dient, unseren Kollegen mit ausgeprägtem Löschbedürfnis das schnelle Löschen auf kaltem Wege zu gestatten. Wie uns die Antragsteller mit der interessanten Statistik gezeigt haben, ist der Anteil der falschen Artikel an den quellenlosen Artikeln unerheblich. Problematisch an dem hier vorgeschlagenen Verfahren ist, daß sich unter den potentiellen Schnellöschern anscheinend zu viele befinden, die mit der schnellen fachlichen Beurteilung überfordert sein könnten. Daher erscheint es mir ungünstig, die mangelnde Quellenlage auf die hier angedachte Art zu lösen. Es ist mit Sicherheit für das Projekt hilfreicher, wenn vor dem Löschen jemand über den Artikel schauen kann, der etwas von dem Thema versteht. Im Gegensatz hierzu sieht das beantragte Verfahren eher nach einem „Straffeldzug“ aus. Ein nicht verifizierter Artikel ist in erster Näherung mit und ohne Quellen gleich glaubwürdig. Um die Probleme in Bezug auf die Quellenlage zu lösen, sind im Projekt allerdings Verfahren und Beschreibungen in ausreichendem Maße vorhanden. Und im letzten Punkt möchte ich widersprechen: Selbstverständlich wird ein Artikel durch eine ordentliche Literaturangabe besser; eine wissenschaftliche Arbeit, die keine Quellen nennt, wird nie anerkannt.

Da ich als Ziel dieses Meinungsbildes immer noch eine Aufweichung der Regeln zur Schnellöschung sehe, bleibe ich bei der Ablehnung und hoffe auf eine baldige Einführung der stabilen/geprüften/gesichteten Versionen. Denn Anerkennung motiviert mehr als Angst vor Strafe! Dies gilt insbesondere für ein offenes Projekt, daß jederzeit bei Nichtgefallen verlassen werden kann. -- Michael K. v/o Gustavf (D.) 13:11, 16. Sep 2006 (CEST)

Ergebnis / Synthese

Was kann uns dieses Meinungsbild, das reich an Meinungen ist, nun für den zukünftigen Umgang mit Quellenangaben sagen? Werden/sollen wir uns z.B. in Richtung der englischen Wikipedia bewegen, in welcher mittlerweile bei vielen Artikeln an diversen Einzelaussagen penetrante "citation needed"-Hinweise hängen (wobei oft unklar bleibt, warum gerade für diese Aussage eine Quelle gefordert wird und nicht für eine der vielen anderen Aussagen ohne Einzelnachweise im gleichen Artikel)? Oder sollten wir unbelegte Einzelaussagen eher gleich löschen, wie es die erwähnte E-Mail von Jimbo Wales nahelegen könnte? Oder sollte zur Sensibilisierung bloss die allgemeine Vorlage {{Quelle}} häufiger verwendet werden? Gibt es eine Lösung, auf die sich eine Mehrheit einigen könnte? Es wäre schön, wenn diese Fragen auf der Diskussionsseite im Anschluss an das Meinungsbild weiter untersucht werden könnten; vielleicht kann auf dieser Basis ja später ein neuer Lösungsvorschlag, der mehrheitsfähiger ist, erarbeitet werden? Gestumblindi

Können wir's nicht einfach so lassen, wie es ist? Hast Du diese Option auch schon mal in Erwägung gezogen? Immerhin hat sich der weitaus größte Teil der Contra-Stimmer ohne Einschränkung und Vorbehalt gegen den Vorschlag ausgesprochen - oder sehe ich das falsch?--Dr. Meierhofer 01:14, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich meines Teils kan mit der im wissenschaftlichen Betrieb bestehenden Regelung leben,

nach der Quellen überall genannt werden, wo sie genutzt werden, und
nach der Quellen überall ausgeschöpft werden, wo sie bestehen.

Ich verstehe nicht, wieso sie nicht als grundlegende Regelung taugt. Für die Schnellöschung bin ich in keinem Fall, da eben Quellen mitunter nachgeliefert werden können. Was Du in Deiner Synthese oben anführst, daß Du Quellen entsprechen weit fassen willst um Konflikte zu meiden, ist eine problematische Option. --Olaf Simons 10:05, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte noch einmal präzisieren, warum im Einzelfall – und das Leben besteht letztlich aus solchen – eine allzu strenge Forderung nach Quellenangaben, so richtig dieser Anspruch im Grundsatz ist, zu praktischen Problem führen kann. Mein Diskussionsbeitrag in der MB ("aufgrund eigener journalistischer Recherchen") wurde im Ergebnis mit dem Kommentar versehen “Strenggenommen widerspricht dieser Standpunkt den Richtlinien in Wikipedia:Theoriefindung“ Auf den ersten Blick erscheint das richtig. Praktisch kann sich folgendes Dilemma ergeben: Wenn ich den seinerzeit von Löschung bedrohten Artikel Johann Baptist Wendling ergänzt habe, so aufgrund von allgemein zugänglichen Quellen (MGG, Internet-Quellen). Über lebende Personen, über die ich eigene Artikel erstellt habe (z.B. Werner Andreas Albert, Gordon Sherwood, Anatol Ugorski), gibt es jedoch kaum derartige Quellen (oder man muß sie sich im Falle von Herrn Ugorski aus vielerlei verstreuten Orten zusammensuchen), was der Bedeutung dieser Personen in keiner Weise entgegensteht. Albert ist ein Dirigent von Renommee, Sherwood ein aufgrund von Leben und Leistung ganz bemerkenswert Komponist, Ugorski ein weltbekannter Pianist, über die zu berichten keine Theoriefindung bedeutet. Hätte ich meine Arbeiten über Albert, Sherwood und Ugorski im Print publiziert, so könnte ich mich auf diese Quellen beziehen. Veröffentlicht wurden die Beiträge jedoch im Hörfunk, in ausführlichen, fachlich einschlägigen Sendungen, die aber eben nicht als Druck nachweisbar sind. Das macht sie als Quellen nicht weniger seriös als etwa ein Aufsatz, aber problematisch im Hinblick auf konventionelle Nachweise. Fazit: Das Verlangen von Nachweisen ist im Prinzip richtig; eine Beschränkung auf die „handelsüblichen“ Quellen aber grenzt u.U. daseinsberechtigte Artikel aus. Vielleicht ist bei Zweifeln nach der Grundlage für einen Artikel die konsequente und insistierende Rückfrage: „Woher weißt Du das?“ das geeignete Mittel, die, wie es in der Wissenschaft heißt, Reliabilität und Validität sicherzustellen. Uka 01:21, 23. Sep 2006 (CEST)

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