Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wahlmöglichkeiten für Zeitsperren

Dauer

• mndestens einen Monat, denn Sperren darunter sind in Relation zum Aufwand eines BSV sinnlos und unverhältnismäßig würde ich weglassen, das ist ein anderes Thema. Zudem: wenn jemand zwei Wochen für ausreichend hält, sollte er das auch kundtun dürfen. −Sargoth 15:41, 12. Dez. 2011 (CET)
  • Dem kann ich nur zustimmen. Eine derartige Bevormundung braucht es hier nicht. Zudem geht aus dem Text nicht hervor, dass hier gewissermaßen en passant eine zusätzliche Regeländerung durchgedrückt werden soll. --Steindy 22:55, 12. Dez. 2011 (CET)
    • Da die Sperren erst ab Ende des Verfahrens zählen, sollten auch kürzere Sperren denkbar sein. Gar nicht so selten entspringen BSV einer vorherigen Sperrprüfung und da sollte es möglich sein, für eine zuvor verhängte Sperre einzutreten. --AFBorchert 07:37, 13. Dez. 2011 (CET)
• unbestimmt - hatten wir bisher nicht. Dazu würde ich mir auch gerne nach Vorlage von Argumenten separat eine Meinung bilden, −Sargoth 15:46, 12. Dez. 2011 (CET)

Aber unter einer Woche wäre echter Blödsinn - ein BSV dauert ja schon eine Woche. Ich will eben auch vermeiden, daß „2.000.000 Sekunden“ gefordert werden. Wenn kein unteres Limit vorgegeben wird, dann wäre eine Regelung à la „stets höchstmöglich gerundet“ zusätzlich erforderlich. Auch lassen sich Wochen übrigens schlecht in Monate oder Jahre umrechnen, da müßte also der auswertende gegebenfalls 500 Wochen am Kalender abzählen. Das wollte ich eben vermeiden. Siehst Du eine gute Lösung?

unbestimmt wird - bisher nicht in diesem BSV - durchaus verwendet. Ich wollte keine weiteren Probleme in dieses MB packen, um zu vermeiden, daß es zu einer Generalaussprache wird. Wie soll man also sonst mit dem Thema umgehen? -- Freud ^DISK 15:54, 12. Dez. 2011 (CET)

Unbestimmt ist mir bisher nicht untergekommen (vielleicht habe ich nicht genau geschaut) und ich wüsste als Admin nicht, was ich tun sollte, wenn jemand eine Woche nach BSV auf SPP aufschlüge und darauf hinweisen würde, seinerzeit mit 40 unbestimmt- und 50 unbeschränkt-Stimmen gegen 40 kürzere und 20 Contras gesperrt worden sei, seinen Fehler aber inzwischen eingesehen habe und entsperrt werden will. Zur Woche: Die Benutzer, die mit einem Tag oder sechs Stunden abstimmen, stören auch nicht weiter, finde ich. es geht ja hier eigentlich um inadäquate Scherze sowie unpräzise Angaben. So ad hoc und unausgereift würde ich sagen, die Dauer sollte höchstens zweistellig in Tagen, Wochen, Monaten und Jahren oder unbeschränkt angegeben werden. Irgendwie so. −Sargoth 16:04, 12. Dez. 2011 (CET)

Na, dann mach ich statt 118 Tagen eben 99 Tage. Ist mir auch egal, sind ja nur nicht vergebene bzw. aufgehobene Adminsperren, die wegen laufender SG- + BSV-Verfahren nicht eingesetzt wurden o. Ä. Denn das BSV ist eh ungültig. Wird also auch nicht gültiger mit eindeutigeren Angaben oder so. Will sagen: Es ist so oder so Murks, was bei einem ungültigen MB rauskommt. --Geitost 21:53, 12. Dez. 2011 (CET)

Unbestimmt ist hier tatsächlich ein Problem. Welches sind die Bedingungen und wie werden die überprüft? Wenn man so etwas möchte, kann ich mir nur vorstellen, dass dies unabhängig von der konkreten Dauer festgelegt wird, wobei auch die Bedingungen und auch die Feststellung derselben festzulegen sind (etwa durch das Schiedsgericht). --AFBorchert 07:37, 13. Dez. 2011 (CET)

mndestens einen Monat, denn ... halte ich durchaus für angemessen und schlüssig begründet. "unbestimmt" ist nutzloser Quark. Gruß Tom 20:27, 12. Dez. 2011 (CET)

Das Anliegen dieses Meinungsbildes finde ich nachvollziehbar und ich bin eigentlich durchaus dafür, nur noch eindeutig auswertbare Stimmabgaben zuzulassen; diesen Vorschlag jedoch damit zu verknüpfen, dass Stimmabgaben für befristete Sperren nur noch mit einer Mindestdauer von einem ganzen Monat möglich sein sollen, scheint mir jedoch unglücklich. Wer in einem BSV abstimmt, findet ja nicht unbedingt, dass das BSV nötig war, kann aber eine Sperre von weniger als einem Monat für gleichwohl angemessen halten. Warum sollte man nicht weiterhin für eine Sperre von z.B. einer oder zwei Wochen stimmen können? Eine solche Stimme kann doch auch völlig vernünftig begründet sein. Für den "Aufwand eines BSV" kann man als zur Abstimmung gerufenes Community-Mitglied ja nichts. Gestumblindi 02:20, 13. Dez. 2011 (CET)

Einordnen dieses Meinungsbildes

Als erstes gebe ich Freud Recht, dass es dieses Teilproblem gibt. Jedoch so aufgezogen lässt es einige weitaus gravierendere Probleme links liegen. Das ist erstens möglicherweise die Art der Auswertung, aber insbesondere dann überhaupt die Überlegung, ob wir die Einrichtung des BSV in der Zukunft überhaupt noch haben wollen (nicht /!/: benötigen), und falls nein, welche Alternativen es da gäbe. -jkb- 16:07, 12. Dez. 2011 (CET)

Die Auswertung ist doch klar. Die Alternativen kenne ich einige: öffentlich tagende hohe Räte, geheime Dienste, die ihre Entscheidung von Dienstboten ausführen lassen oder die Reduktion auf die Entscheidungen einzelner Admins nach dem Prinzip one sysop - one ban. −Sargoth 16:11, 12. Dez. 2011 (CET)

JKBs Frage ist schon berechtigt. Was, wenn die Clique X beschließt, nach und nach die sie besonders störende Clique Y zu eliminieren und mit ein, zwei BSV, gut organisiert und orchestriert, gegen exponierte Repräsentanten dieser Clique beginnt? Sage bitte keiner, daß das nicht möglich wäre. Klar: Randständige Gruppen schaffen das nicht so leicht. Aber andere - durchaus. Ein BSV ist manipulierbar, und der einzelne gibt seine Stimme oft leichtfertig ab - er trägt keine unmittelbare Verantwortung bei einer Fehlentscheidung. Also, da sind andere Verfahren besser. Oder Koppelungen: BSV beschließt Sperre, die aber erst nach Zustimmung durch den Hohen Rat (besonders gewählter Admins) wirksam wird. Oder Admins beschließen eine Sperre, sagen wir: ab einem Monat mindestens zu dritt, und zwar an der VM bzw. dem Thema unbeteiligte Admins, und die BSV genehmigt die Sperre. So hätten wir zusätzlich zum demokratisch artikulierten Willen eine rechtsstaatliche Aufsichtsbehörde integriert. Das wäre sicher ein wertvolleres Verfahren, sauberer, nicht so leicht manipulierbar, und dadurch letztlich auch mit einer höheren Akzeptanz bei allen Nutzern. -- Freud ^DISK 16:41, 12. Dez. 2011 (CET)

Ja ja, der Urnenpöbel ist halt dumm und nicht vertrauenswürdig. Gut, daß Adminwahlen nicht so manipulierbar sind wie Meinungsbilder. Wie wäre es, wenn die sich mit bürgerlichem Namen angemeldet habenden Admins einen Wiki-Kaiser wählen, Amtszeit bis zum Lebensende oder zur freiwilligen Abdankung (womöglich wegen Heirat einer nichtadministrierten Wikifantin), Nachfolge jeweils durch Adoption? Hybscher 17:23, 12. Dez. 2011 (CET)

Gebührenden Dank für den alternativweisenden, konstruktiven Beitrag. Genau so habe ich mir die Reaktionen vorgestellt, und bin der Meinung, dass das BSV unangefochten bleiben muss. Gruß -jkb- 17:30, 12. Dez. 2011 (CET)

Oh, der Meinung bin ich auch. ;-) Hybscher 18:21, 12. Dez. 2011 (CET)

Mir fehlt die Begründung. -- Freud ^DISK 18:25, 12. Dez. 2011 (CET)

Begründung für was? Hybscher 18:27, 12. Dez. 2011 (CET)

Für die Ablehnung des Vorschlags. Der Ablehnung fehlt das, was üblicherweise dem Wörtchen „weil“ folgt. -- Freud ^DISK 19:28, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich lehne den Vorschlag garnicht ab, zumindest nicht von der Intention her, die Witzbolde etwas einzubremsen. Ich spotte nur über dein Mißtrauen gegenüber der 'breiten Masse' und Obrigkeitsideen wie den Hohen Rat, als ob wir nicht schon genug Leute hätten, die sich zuviel auf ihre Position einbilden - wobei ich bestimmte Nicht-Admins ausdrücklich einschließe. Hybscher 19:36, 12. Dez. 2011 (CET)

Nichts funktioniert erfahrungsgemäß so gut wie ein System von checks and balances. Vox populi im BSV und öffentlich herbeigeführter Beschluß - das scheint mir 1. auf jeden Fall besser als der Status quo, 2. überhaupt ein sinnvolles Werkzeug. -- Freud ^DISK 21:33, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich halte das BSV für ein ausreichendes Instrument und bei der längeren Sperrung von "prominenen" Usern für das Mittel der Wahl (bei dem Spaßstimmen wie Planck-Zeit o.ä. Albernheiten vollkommen unangebracht sind, daher meine Unterstützung), weil es immer mehr Akzeptanz finden wird, als ein einsamer Admin-Entscheid. Noch mehr Bürokratie in Form eines Hohen Rats brauchts da meiner Meinung nach nicht, de.Wp ist doch schon hoffnungslos überreguliert. Leichtfertige Stimmabgaben und gruppendynamische Prozesse bzw Manipulationen gibt es auch bei Bundes- und Landtagswahlen.

Wenn auf der BSV-Disk dann von manchen noch von Lynchjustiz, Hexenverbrennung und dergleichen gesprochen wird sowie ekelhafteste historische Vergleiche gezogen werden, fehlt mir jedes Verständnis. Ein BSV ist kein Strafprozess und keine Frage auf Leben und Tod, es geht um die Schließung eines Accounts in einem Internetprojekt, mehr nicht. Bei manchen ist die RL-Erdung scheints verlorengegangen, existenzielle Probleme finden woanders statt, nicht hier. --Arabsalam 21:52, 12. Dez. 2011 (CET)

Mathematik

„e Jahre“ oder „$\pi$ Jahre“ sind äußerst exakte Zeitangaben, genauso exakt wie 6 Monate oder 2 Jahre. Mathe kann so einfach sein, wenn man will. 16:53, 12. Dez. 2011 (CET)

Man nehme z.b. Wolfram Alpha, wenn man nicht selbst nachrechnen möchte: Pi Jahre, e Jahre. 17:00, 12. Dez. 2011 (CET)

Das ist, mit Verlaub, Quark. Die Grundeinheit für Zeit ist die Sekunde, aber niemand sagt 3600 Sekunden für eine Stunde oder so viele Minuten wie Oma Krause noch Zähne im Mund hat oder was an derlei Quark mehr wäre. 3,1415… Wochen in Wochen, Tage, Stunden etc. umzurechnen, ist eine sinnlose Arbeit. Niemand verabredet sich für Montag, 17 Millionen Planck-Zeiten nach Mitternacht. Es ist ja schön, wenn Du meinst, jedermann müßte sich hier nach einem absolut ungebräuchlichen, unpraktischen und unbequem handhabbaren System richten. Aber mit dieser Meinung dürftest Du recht alleine stehen. Es ist sinnvoll, Zeiten in der jeweils größten praktischen Einheit und ansonsten so ganzzahlig wie möglich anzugeben. Damit mutet man nur aufgrund des eigenen Sonderverhaltens nicht dem Rest einer Gemeinschaft sinnlose, nervtötende Arbeit zu und ist, pardon, weniger wichtigtuerisch. -- Freud ^DISK 17:15, 12. Dez. 2011 (CET)

Das Argument, dass sich solche Zeitangaben nicht in eine genaue Zeit umrechnen kann, konntest du nicht ansatzweise belegen. Du palaverst lediglich. 17:21, 12. Dez. 2011 (CET)

Wieviel ist Pi Wochen? Aber darum geht es nur am Rande. Außerdem sagst Du, ob aus Absicht oder geringer Sorgfalt entzieht sich meiner Kenntnis, die Unwahrheit: Ich schrieb im MB nicht, daß es sich nicht genau umrechnen läßt, sondern „Beide Zahlen [(Pi und Euler)] lassen sich, wenn einer … es ganz genau machen will, nicht immer einfach sauber in Zeit umrechnen; auch ist hier kein hilfreicher Zweck erkennbar“. Das heißt: ich attackierte nicht die Genauigkeit, sondern die Handhabbarkeit solcher von mir als schiere Angeberei wahrgenommenen, pseudocoolen Ausdrücke. Solche Attitüde ist mindestens lästig, ich finde sie menschlich eine Zumutung - aber das wäre kein Kriterium. Ein Kriterium aber ist, daß wir uns hier aus Anstand und weil dies ein Gemeinschaftsprojekt ist, die Arbeit nicht unnötig schwer machen sollten. Wenn’s beim Schulausflug „Abzählen!“ hieß, hast Du dann auch „Wurzel aus Neunundvierzig’ster“ gesagt, statt „Siebter“? Im Privatlleben blamiert sich jeder, so gut er kann, aber hier steht erstens Teamarbeit auf dem Zettel, und zweitens Konstruktivität. Nerderei bringt’s - auch - hier nicht. Nimm mir die frontalen Aussagen nicht übel, aber ich halte es einfach für BNS-widrigen Schmarrn, der im Extremfall ein BSV torpedieren kann, ellenlange Diskussionen auslösen kann - das alles braucht kein Mensch. -- Freud ^DISK 18:16, 12. Dez. 2011 (CET)

Bei exakten Zeitangaben gibts nichts ellenlang zu diskutieren. Du siehst Probleme, wo keine sind. Übrigens Konstruktivität. Dieses MB wird eine Unmenge an Zeit kosten, für viele Wikipedianer. Die Umrechnung von Zeitangaben auf die Sekunde genau vielleicht 5 Minuten. Was auch erst notwendig ist, wenn die 55% genau auf solch eine Stimme fallen. Du schießt mit 1000 Kanonen auf einen Spatz. 18:57, 12. Dez. 2011 (CET) PS: 527h, 47m, 15s

Es ist also von Dir zuviel verlangt, Zeitangaben der DIN entsprechend zu formulieren? -- Freud ^DISK 19:29, 12. Dez. 2011 (CET)

Korrekt 19:33, 12. Dez. 2011 (CET)

Zur Kenntnis genommen. Dann richtet sich dieses MB ganz klar auch gegen Dein Abstimmungsverhalten. Du hättest übrigens für die unwahre Unterstellung - siehe oben - um Entschuldigung bitten können. -- Freud ^DISK 06:51, 13. Dez. 2011 (CET)

unwahre Unterstellung? DIN interessiert mir hier nicht. Nirgends ist festgeschrieben, dass wir hier DIN strikt zu befolgen haben. 09:04, 13. Dez. 2011 (CET)

Deine unwahre Unterstellung lautet: „Das Argument, dass sich solche Zeitangaben nicht in eine genaue Zeit umrechnen kann, konntest du nicht ansatzweise belegen“. Das habe ich nicht behauptet. Diese Argumentationsweise ist doch bekannt, aus Kindergarten und schlechten Talkshows: Ich sage X. Du behauptest, ich hätte Y gesagt und widerlegst Y. Das habe ich zwar nie gesagt, aber Du hast von dem Dir unangenehmen Argument abgelenkt. Solche Scheinerfolge fallen auf den zurück, der solche Spielchen versucht. Ich habe diesen Sachverhalt auch gleich hier oben angesprochen und erläutert, und Du tust nun so, als hättest Du das entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Das wirkt weder sonderlich glaubwürdig noch gewitzt. -- Freud ^DISK 07:35, 14. Dez. 2011 (CET)

Es ist aber nicht unwahr: Solche Zeitangaben lassen sich nicht mal eben so in eine genaue Zeit umrechnen, da es dafür verschiedene Umrechnungsmethoden gibt, wie ich ja im angehängten und nun wieder abgehängten folgenden Abschnitt ausführlichst belegt habe. Es kommen die verschiedensten Ergebnisse dabei heraus. Das hat das MB selbst bereits gezeigt beim Ausrechnen der Eulerschen Zahl. Das hat auch schon nicht funktioniert, weil man nicht weiß, welche Dauer man für 1 durchschnittliches Jahr zu Grunde legen soll oder für einen durchschnittlichen Monat. Deshalb sollten nur ganze Zahlen möglich sein. Die Frage, ob man Kommazahlen als Sperrdauer eingeben kann oder nicht, hat mir eins drunter noch niemand beantworten können, Bruchzahlen wie ½ Jahr oder Monat gehen jedenfalls nicht. Der Abschnitt hierdrunter hing nicht umsonst als Unterabschnitt hierdran. Dort steht das alles ausführlichst erläutert. --Geitost 22:09, 14. Dez. 2011 (CET)

Daraus schlussfolgernd zum Eingangsstatement hier:

• „„e Jahre“ oder „π Jahre“ sind äußerst exakte Zeitangaben, genauso exakt wie 6 Monate oder 2 Jahre.“

Nein, weder e noch π Jahre sind exakte Zeitangaben für Sperren, ganz genau so wenig, wie 6 Monate oder 2 Jahre exakte Zeitangaben für Sperren sind, da die Zeitdauer der Sperre von 6 Monaten oder 2 Jahren abhängig ist vom Zeitpunkt der Sperre. Und weil Sperren hier im Monats- und Jahresbereich immer vom Zeitpunkt der Sperre abhängig sind, können sie nicht gleichzeitig exakt sein. Monate und Jahre sind eben schon für sich keine exakten Zeitangaben, sondern abhängig vom jeweiligen Monat oder Jahr. --Geitost 22:15, 14. Dez. 2011 (CET)

Definitionsfragen: Jahr, Monat

Wie viele Tage hat ein durchschnittliches Jahr (bitte mal Link zum Artikel folgen)? Bedeutet eine Sperrdauer von 1 Jahr 365,25 Tage, also 365 Tage, 6 Stunden (julianisches Kalenderjahr)? Oder 365 bzw. 366 Tage, je nachdem ob das kommende Jahr ein Schaltjahr ist oder nicht? Oder müsste man nicht eigentlich ein normales durchschnittliches „gregorianisches Kalenderjahr“ nehmen, das wären dann exakt 365,2425 Tage = 365 Tage, 5 Stunden, 49 Minuten, 12 Sekunden = 31.556.952 Sekunden. Bitte mal „Jahr“ definieren. Es gibt übrigens für mehrere Lesarten Argumente, insbesondere bei den bisherigen BSVs, so blöd das hier auch klingen mag. Wobei Berechnungen nach julianischem oder gregorianischem Kalenderjahr ungefähr aufs Selbe hinauslaufen werden, je nachdem, wie genau berechnet wird (Tage, Stunden, Minuten, Sekunden).

Und wie viele Tage hat demzufolge dann ein durchschnittlicher Monat? Noch komplizierter. Nach julianischem Kalender müssten das 365,25 Tage : 12 Monate sein, also 30,4375 Tage. Nach gregorianischem sind es 365,2425 : 12 = 30,436875 Tage.

Wenn ich hingegen schreibe: 118 Tage, dann ist das demgegenüber wenigstens eine eindeutige Angabe, da ein Tag immer gleich viele Stunden, Minuten und Sekunden hat. --Geitost 23:37, 12. Dez. 2011 (CET)

Brauchen wir nicht auszurechnen, übernimmt die Technik. Der Admin gibt einfach die Dauer ein, z,B. „3 months“ oder „1 year“ −Sargoth 00:40, 13. Dez. 2011 (CET)

Nach welcher Methode rechnet denn die Technik? ;-) Das wüsste ich schon ganz gerne mal, gibt es dazu mal Beispiele? --Geitost 01:02, 13. Dez. 2011 (CET)

Noch ne Zusatzfrage, völlig offtopic allerdings: Warum sind einige Sperren in Englisch und andere in Deutsch? Hab ich noch nie kapiert. Wie gesagt, ganz offtopic und völlig unbedeutend hier. --Geitost 01:08, 13. Dez. 2011 (CET)

Ok, ich habe ein paar Beispiele gefunden (1 Monat, 2 Monate, 3 Monate), wo Sperroptionen geändert wurden, aber wohl nicht die Dauer, da sieht man dann das automatisch eingetragene Sperrende auch mal. Es scheint so, dass einfach nur auf die Monatsnummer plus x gerechnet wird (+1, +2, +3) und somit die Sperren unterschiedlich lang ausfallen, je nachdem, in welchem Monat sie geschehen. Die Sperrdauer ist also abhängig vom Sperrmonat; wird man im November gesperrt, ist man 30 Tage lang gesperrt; wird man im Dezember gesperrt, ist man 31 Tage gesperrt (das entspricht wohl auch den Fristen im RL). Und wenn man nicht am 28. Februar (Nicht-Schaltjahr), sondern erst am 1. März für 1 Monat gesperrt wird, ist man 3 Tage länger gesperrt, nämlich statt bis zum 28. März dann bis zum 1. April.

Wie lang wird dann wohl durch die Software eine Halbmonatssperre, wenn man am 25. November einen halben Monat gesperrt wird? Richtet sich der halbe Monat dann nach der Anzahl der Tage im November oder Dezember? Einfach die Monatsnummer plus 1/2 nehmen, geht ja nicht, das muss die Software dann ja anders berechnen. Und wie lang fällt die Softwaresperre aus, wenn sie z. B. Pi Monate beträgt? Je nachdem, ob man zuerst die 3 Monate oder zuerst die 0,14… Monate rechnet, gelangt man dann ja zu unterschiedlichen Sperrdauern. Ist das nicht ziemlich blöd, dass man durch verschiedene Rechenweisen auf verschiedene Sperrdauern kommen kann? Ist mit den Schaltjahren dasselbe. Was die Software damit wohl macht? oO --Geitost 01:50, 13. Dez. 2011 (CET)

Ja, Kalenderfragen sind höchst spannend. -- Freud ^DISK 06:47, 13. Dez. 2011 (CET)

Halbe Tage, Monate und Jahre sind nicht vorgesehen. −Sargoth 09:55, 13. Dez. 2011 (CET)

Das ist genau die Frage: Wie wird etwas umgesetzt, das in einem BSV eine gültige Abstimmangabe ist, wenn es technisch nicht vorgesehen ist, so etwas eintragen zu können? Halber Tag wär ja kein Problem, das sind 12 Stunden. Nur Monate und Jahre, weil die unterschiedlich lang sind. --Geitost 14:00, 13. Dez. 2011 (CET)

Ist es gar nicht möglich, statt 1, 2, 3 Monaten 0,5 (bzw. 0.5) oder 0,35 Monate oder ähnliche Kommazahlen als Sperrdauer einzutragen? Müsste man dann tatsächlich vorher rechnen gehen, nach irgendeiner der möglichen Methoden, bevor man dann irgendetwas eintragen kann? --Geitost 14:11, 13. Dez. 2011 (CET)

Und ist es softwaretechnisch möglich, etwas einzutragen wie 1 Tage, 1 Stunde, 1 Minute und 1 Sekunde? Oder müsste man das vorher in Sekunden umrechnen? Kann man überhaupt Sekunden eintragen? (Ich weiß grad nicht, ob das irgendwo erklärt steht, vielleicht geh ich noch mal auf die Suche.) Müsste man nicht mögliche Sperrdauern davon abhängig gestalten, was man auch praktisch überhaupt eintragen kann, ohne viel kompliziert umrechnen zu müssen in Sekunden und so (was tw. sowieso nicht eindeutig umzurechnen ist – bei nicht ganzen Monaten und Jahren eben)? --Geitost 14:16, 13. Dez. 2011 (CET)

Sekunden gehen auf jeden Fall: 10 seconds … «« Man77 »» 14:21, 13. Dez. 2011 (CET)

Der Link ist nicht einzusehen, dann besser den: [1]. Na gut, irgendwo stand mal, 1 Sekunde könnte man nicht sperren. Dann geht das also mit dem Umrechnen zur Not. Es sollte aber zumindest eindeutig umzurechnen sein. --Geitost 14:30, 13. Dez. 2011 (CET)

Ein anderes, ähnliches Beispiel für Kommazahlen als mögliche Eintragung zum Vergleich: In den persönlichen Einstellungen in der Beo kann man eintragen:

• „Anzahl der Tage, die die Beobachtungsliste standardmässig umfassen soll:“

Man soll das also in Tagen eintragen, Stunden sind nicht vorgesehen, halbe oder Vierteltage auch nicht. Da mir die Beo dadurch aber zu lang wurde und zu lange lud, habe ich überlegt, wie ich die Beo nun kürzer bekomme. Man kann dort 0.5 (Tage) eintragen, dann hat man 12 Stunden, oder 0.25 Tage, dann sind’s 6 Stunden. So gehen also auch halbe und Vierteltage. Das müsste doch bei der Sperrdauer mit Kommazahlen eigentlich auch gehen, oder? Allerdings sind 0.25 Tage ja im Gegensatz zu 0.25 Monaten eindeutig definiert. Insofern könnte sich die Software dann auch irgendwie querstellen. Aber man könnte dann praktisch doch etwas eintragen wie 123.45 Tage, was dann automatisch ausgerechnet werden würde. Oder irre ich da? --Geitost 14:30, 13. Dez. 2011 (CET)

Kosten und Nutzen

Dieses MB kostet mehr Zeit als es in 500 BSV je einsparen könnte. 212.186.111.156 21:32, 12. Dez. 2011 (CET)

Zweck des MB ist es nicht, Zeit zu sparen. Steht auch nirgends. Zweck ist es, unnötige und problembehaftete Komplikationen zu vermeiden, die nicht zweckdienlich sind. Mit Kosten-Nutzen-Relationen kommst Du bei dem ganzen Projekt nicht sehr weit. -- Freud ^DISK 06:49, 13. Dez. 2011 (CET)

Wahloptionen, die Kaspareien zukünftig ausschließen

Mögliche Stimmabgaben in BSV sind ausschließlich:

• Keine Sperre (= Contra-Stimme)
• Für eine zeitliche Sperre, dann mit einer Zeitangabe:
  • 1,2,3,4,5 bzw. 6 Tage ODER
  • 1,2 bzw. 3 Wochen ODER
  • 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 bzw. 11 Monate ODER
  • 1,2, ... 20 Jahre (evtl. ein anderes sinnvolles Maximum)
• unbeschränkt - für eine Sperre, die für immer gelten soll
• Enthaltung (wird nicht gezählt)

Da sollte doch für jeden was dabei sein, der sich ernsthaft für eine angemessene Sperrdauer entscheiden will. Lässt sich auch eindeutig ordnen und eindeutig umsetzen. Gruß --Krächz 13:07, 13. Dez. 2011 (CET)

Tut mir Leid, aber da erkenne ich einiges, was ich als Bias des, ich nenn's mal so und entschuldige mich dafür, deutschen Kulturraumes bezeichnen möchte. Die US-Gerichte sind nicht ein Kasperltheater, nur weil sie Freiheitsstrafen von "einem Jahr und einen Tag" verhängen, sondern wenn, dann aus anderen Gründen. Gleiches gilt für die Benutzersperr-Verfahren.

Zudem bin ich nicht in der Lage wahrzunehmen, was gegen 40 Tage oder 18 Monate als Sperrmaß spricht, außer dass einem das aus persönlichen Gründen nicht passen will.

Und wenn man sich schon in Form eines solchen MB zu Engstirnigkeit outen will, bitte auch angeben, welche Zeitzone(n) legitim sind, sonst garantiere ich regelkonforme Stimmabgaben wie zB "12. Juni 2013 in Hanga Roa" abzugeben.

Dass man Stimmabgaben wie "fünfmal lebenslänglich", "bis er die spanische Nationalhymne auf einer Oboe rückwärts spielen kann" u.ä. verhindert haben will, kann ich nachvollziehen und unterstützen, hier wird aber wieder mal die Neigung offenbar, übers Ziel hinausschießen zu müssen. … «« Man77 »» 14:08, 13. Dez. 2011 (CET)

(BK)1,5 Jahre (=18 Monate) oder 6 Wochen sollte auch möglich sein, z.B. in dem man deinen Vorschlag abändert:

• 1,2, 3 ... 12 Wochen
• 1,2,3,4,5, ... 24 Monate (meinetwegen auch 36, spätestens dann machen Monatsangaben keinen Sinn mehr).

So erhält man eindeutige, umsetzbare Sperrlängen. Trotzdem kann (praktisch) jeder wählen, wie er will.--Nothere 14:10, 13. Dez. 2011 (CET)

P.s.: Was auch noch fehlt ist eine Datumsangabe: "Bis Ende des Jahres 2015" ist eine eindeutige Aussage, gegen die nichts einzuwenden ist.--Nothere 14:12, 13. Dez. 2011 (CET)

Hallo. Naja, wenn das schon per Meinungsbild (!) geregelt werden muss, dann gleich so, dass das Fass danach zu ist. "1 Monat und 2 Wochen" ist eben etwas anderes als "6 Wochen" oder "1 Monat und ein Tag" kann etwas anderes sein als "32 Tage". Um das Gekaspare mit Zeitzonen auszuschließen habe ich auf Bis-Angaben bewusst verzichtet. Gültig ist dann die hiesige Systemzeit.

Meinen Vorschlag kann man engstirnig finden, wenn man das aber wieder öffnet, suchen die Leute, die jetzt e oder 1.00000000 Sek oder so Schmarrn eingeben, genau wieder die geöffneten Schlupflöcher und finden sie natürlich auch. --Krächz 14:21, 13. Dez. 2011 (CET)

Stichwort Schlupfloch: ein konkretes Datum mit Tag, Monat, Jahr ist auch 7. Radschab 1615 AH. Und dank der Vorzüge des Mondkalenders ist so eine Angabe weniger eindeutig, als sie vielleicht wirkt. … «« Man77 »» 15:06, 13. Dez. 2011 (CET)

Nein, wenn nur eine der obigen Möglichkeiten ausgewählt werden darf (also zwischen allen Möglichkeiten, incl der Änderungen von mir, ein "Oder" steht), dann gibt es solche Schlupflöcher nicht. Entweder Jahre oder Monate, oder Wochen, oder Tage.

Bzgl Zeitpunkten gebe ich dir Recht, aber auch das könnte man leicht auschließen, z.B. durch die Regelung, dass immer die WP-interne Systemzeit zählt (und nur die normale Zeitrechnung), und dass immer der letztmögliche Zeitpunkt einer Datumsangabe zählt (also bis Ende des angegeben Tages, Monats, Jahres). Exakte Stunden oder Minuten-Angaben kann man ausschließen.--Nothere 15:17, 13. Dez. 2011 (CET)

Nehmen wir das heute abgelaufene BSV als Beispiel. Gefühlte 95% der Beteiligten haben überhaupt kein Problem, sich auf eine klare Dauer festzulegen, die es allen anderen nach ihnen ermöglicht, sich ohne Recherche über möglicherweise gemeinte Sperrvoten davor oder danach einzusortieren. Das ist idealerweise die Intention, die hinter diesem MB steht, dass das immer und genau so ist. Mein Voschlag böte dies an. Wenn sich dadurch jemand in seiner Entscheidungsfreiheit eingeschränkt fühlt (weil er zB das BSV an sich scheiße findet; oder weil er allen mitteilen muss, wie reflektiert er ist; oder auch weil er ein ganz Gescheiter ist, der sich ernsthaft in der Rolle dessen gefällt, der allen anderen mitzuteilen hat, dass "e" eine extrem konkrete Zahl ist; oder weil er einen Clown gefrühstückt hat; sprich: Kaspareien eben) oder einfach nur unbedacht möglicher Probleme eine verkomplizierende Stimme abgegeben hat, dann handelt es sich um jene 5%, deren Entscheidungsfreiheit eben exakt eingeschränkt werden soll. Nur zur erinnerung: es wurde bei der Auswertung diskutiert, ob "5 x lebenslänglich" nun länger als "50 Jahre" ist oder nicht

Natürlich wäre auch die Angabe eines exakten Datums eine Option:

• Keine Sperre (= Contra-Stimme)
• Für eine zeitliche Sperre, dann mit einer Zeitangabe (Systemzeit)
  • Ein Datum frühestens ein Tag nach Ablauf des BSVs ohne Uhrzeit, es gilt dann jeweils 23:59Uhr.
• unbeschränkt - für eine Sperre, die für immer gelten soll
• Enthaltung (wird nicht gezählt)

Allerdings fände ich das weit weniger plastisch als Angaben wie 9 Monate oder zwei Wochen.

Eine Mischung aus Zeitdauern und Datumsangaben halte ich für überflüssig. Macht es einfach, eindeutig und gt ist. Alles andere ist schlecht und verzichtbar, dafür taugt die jetzige Regelung nämlich allemal.

Ist aber eigentlich egal, da das MB sowieso keine Chance hat. Ich lese schon die Contra-Stimmbegründungen: "BSV ganz abschaffen!", "So ein Pillepalle! Dafür ein MB?", "Warum so und nicht anders?", "Fraaaihaait...ist das einzige was zählt!" etc pp. --Krächz 20:50, 13. Dez. 2011 (CET)

@Krächz: Das zeigt doch, wie ernst man diese Abstimmer im Allgemeinen nehmen sollte. Es wirft natürlich auch ein Licht auf die Abstimmenden, wenn sie in diese ernste Sache durch die Wahl möglichst "origineller" Sperrlängen (die Halbwertszeit diverser Isotope wären auch noch frei...) ins lächerliche ziehen müssen. Grße Marcus 21:10, 13. Dez. 2011 (CET)

Allgemein: Ich halte in manchen Fällen auch eine Sperrdauer von einer Sekunde für sinnvoll, nämlich als deutliches Signal in Richtung "Ich finde Dein Verhalten momentan nicht so inakzeptabel, daß ich Dich gesperrt sehen möchte. Aber wenn Du nicht die Kurve kriegst, steht das nächste Mal da vorne eine deutlich längere Dauer." Eine Abstimmung mit dieser symbolischen Dauer verhindert nämlich ein Signal in Richtung des Betroffenen: "Oh prima, 80% waren gegen meine Sperre, da kann ich ja so weitermachen." Alternativ könnte man noch eine dritte Abstimmungskategorie einführen Momentan keine Sperre aber letzte Warnung, sozusagen die Gelbe Karte vor dem Platzverweis. Problem: Wie soll man diese Stimmen werten? --Marcus 21:10, 13. Dez. 2011 (CET)

Nachdem jeder ein bestimmtes Datum in eine Zeitspanne umrechnen kann, und um Verwirrungen bzgl. der Einordnung vo Stimmen bei einem BSV zu verhindern, kann man auf Datumsangaben komplett verzichten, und sich nur auf Zeitspannen beschränken. Ich bleibe allerdings dabei, dass eine gewisse Flexibilität gewahrt bleiben muss. Zwischen einigen der o.g. Zeiträume sind Große Lücken, z.B. ein Jahr vs. zwei Jahre, oder ein Monat vs. zwei Monate.

Dementprechend ergäben obige Vorschläge:

• Keine Sperre (= Contra-Stimme)
• Für eine zeitliche Sperre, dann mit einer Zeitangabe:
  • 1,2,3,4,5 bzw. 6 Tage ODER
  • 1,2,3, ... 12 Wochen ODER
  • 1,2,3, ... 24 Monate ODER
  • 1,2, ... 20 Jahre
• unbeschränkt - für eine Sperre, die für immer gelten soll
• Enthaltung (wird nicht gezählt)

Bei den Jahren würde ich das Maximum auf zehn setzen, bei einem Projekt, das gerade elf Jahre alt ist, sind noch längere konkrete Zeiträume nicht sinnvoll. Angesichts der Zeiträume, in denen Autoren hier aktiv sind entspricht alles andere einem "unbeschränkt".

Diese Möglichkeiten beiten alle Sperrlängen, die sinnvoll sind (die oben von Man77 genannten Zeiträume 18 Monate oder 40 Tage (=6 Wochen) wären abgedeckt), stopfen aber zugleich Schlupflöcher für potentielle Konfliktpunkte und abstruse Stimmabgaben.--Nothere 23:01, 13. Dez. 2011 (CET)

• Sind dann 4, 8, 12 Wochen in der Reihenfolge immer knapp unter 1, 2, 3 Monate oder identisch?
• Sind 12, 24 Monate identisch mit 1 Jahr?
• 10, 20 oder 30 Jahr ist mir egal, durch eine zu knappe Höchstdauer könnten aber einige Abstimmer, die an sich eine Vereinfachung mittragen würden, zu Ablehnern werden. Inhaltlich eigentlich egal.--Krächz 23:10, 13. Dez. 2011 (CET)

Bei 4,8,12 Wochen ist das ganze klar (rechne das mal in Tage um, bis zwölf Wochen lässt sich die Länge immer eindeutig als größer/kleiner einer Monatsanzahl bestimmen, erst bei 13 Wochen (=91 Tage) ist es nicht mehr eindeutig; allerdings ist das vmtl. schon wieder zu kompliziert), bei den Monaten natürlich schon nicht mehr. Hast du einen Vorschlag, wie man diese "Zwischenlängen" (6 Wochen, 18 Monate) erfassen kann, ohne ausufernd zu bestimmen, was o.k. ist? --Nothere 23:28, 13. Dez. 2011 (CET)

Ja, das ist m.E. schon wieder komplizierter als nötig. --Krächz 00:07, 14. Dez. 2011 (CET)

Man sollte sich fragen, was der Sinn dieses MBs ist. Erstens, es sollen unsinnige Sperrdauer verhindert werden, wo man häufig nicht weiß, wo sie eigentlich hingehören, ohne per Internetrecherchen umrechnen zu müssen. Aber zweitens, es sind Sperrdauer, die nach dem Ablauf des BSV verhängt werden sollen, nicht durch die Entscheidung eines Admins, der kürzere Sperren bis hin zu einigen Wochen ohnehin unproblematisch erteilen kann, mal auch mehr. Somit sind alle Dauer unter einem Monat unsinnig, wenn man annimt, dass diejenigen, die die Sperrdauer eben nach unten drücken wollen, dies auch mit 0 = keine Sperre tun können, könnte man ruhig bei Minimum drei Monaten ansetzen. Und, bei solchen Größenordnungen, ist es ebenfalls zu verschmerzen, irgendwelche Bruchstücke zu erlauben - ob nun 12,37 Monate oder 12 Monate ist ja egal. Spielkasten für Blodsinnigkeiten findet man sicher auch im RL. Gruß -jkb- 23:35, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich habe den Vorschlag 1 - 6 Tage, 1 - 7 Wochen 2 bis 18 Monate, 2 bis 10 oder auch 25 Jahre in Halbjahresschritten. Wenn wir schon Kindereien ausschließen wollen, unbedingt einen Monat und nicht vier Wochen sperren zu wollen, ergibt auch keinen Sinn. Und eine Möglichkeit für eine symbolische Sperre von vielleicht 2 Stunden sollten wir auch zulassen. Nur, was wären (beispielsweise) zwei Monate nach dem 31. Dezember 17:05 Uhr? Gestrichen, weiter oben geklärt. Und, dass ich in einem BSV für eine geringe Sperre stimmen kann, wenn ich sie für sinnvoll halte, ist nun aber kein Unsinn. --MannMaus 23:43, 13. Dez. 2011 (CET)

Ja gut, ich meinte nur, ein BSV ist für so etwas nicht gedacht, da haben wir VM und die Admins. Und wenn du darunter gehen willst, kannst du auch 0 eintragen; aber OK, ist nicht so verrückt wie dreihochzweieinhalb und ähnlich. -jkb- 23:52, 13. Dez. 2011 (CET)

Kann ich nicht, wenn die Mehrheit eine mehr oder weniger symbolische, aber halt doch spürbare Sperrung wünscht, dann sollte das als Ergebnis möglich sein. Soll ich nach BSV, das mit Freispruch endete, zum Admin rennen, und sagen: "10 Minuten, ich hab das anders gemeint."? Sicherlich ist es Quatsch, ein MB einzuleiten, und 1 Tag Sperre vorzuschlagen, (es sei denn, es findet sich anders kein Admin für die Sperre). --MannMaus 00:01, 14. Dez. 2011 (CET)

1 Tag ist bei einem BSV auch "nur" symbolisch. --Krächz 00:07, 14. Dez. 2011 (CET)

Du wolltest darauf hinaus, dass ich zwei Stunden vorgeschlagen habe? Ach weißt du, so einmal versuchen, zu schreiben, dann eine Fehlermeldung lesen, mit dem sinngemäßen Inhalt "Wirf mal einen Blick in dein Sperrlog!", (oder wie gesperrt sein funktioniert - keine Ahnung!) ich denke mir, manchmal sollte das dann auch schon für's erste reichen, wenn es danach wieder geht. Vor allem, wenn es daran erinnert, wir können auch länger sperren! --MannMaus 00:25, 14. Dez. 2011 (CET)

Ob 12,37 Monate oder 12 Monate ist nicht egal, da bei 0,37 Monaten wieder die Diskussionen los gehen, wie viele Tage dass denn sind. Anders wäre es, wenn Admins bei der Sperrlänge solche Kommazahlen angeben können, dann macht das die Software und die Diskussion wäre erledigt.--Nothere 22:32, 14. Dez. 2011 (CET)

+1 Das Ziel, einer für alle Beteiligten übersichtlichen Fristangabe beißt sich mit nicht ganzzahligen Monaten, oder Jahren. Das Problem hat nicht nur der Auswerter, sondern auch jeder andere, der seine Stimme passend einsortieren möchte.---<)kmk(>- 22:45, 14. Dez. 2011 (CET)

Der Vorschlag von Krächz unterscheidet sich von der Formulierung in der aktuellen Version des Entwurfs in zwei Aspekten:

1. Er schließt Angaben in nicht-dezimalen Stellenwertsystemen aus (binär, oktal, hexadezimal, ...)
2. Er beseitigt die Unübersichtlichkeit der aktuellen Formulierung, ob 91 Tage länger, oder kürzer als drei Monate sind.

Der erste Aspekt geht voll in Richtung der Intention des Meinungsbilds. Er ist daher unproblematisch. Er macht die erlaubten Schrittweiten um so größer je länger die Frist ist. Anders gesagt, "Ein Jahr und drei Tage" fällt aus dem Raster. Ich denke, solche Kombinationen von Tagen, Wochen, Monaten, Jahren sollte man nicht ausschließen. Die Interpretation folgt dann der üblichen Konvention, dass erst die größten Einheiten und dann der verbleibende Rest "abgearbeitet" wird.---<)kmk(>- 23:10, 14. Dez. 2011 (CET)

Behandlung "ungültiger" Zeitdauern in BSV

Man sollte im MB vielleicht noch thematisieren, was in zukünftigen BSVn mit Stimmen mit einer Sperrdauer passieren soll, die nicht in den ggf. im MB beschlossen Wertebereich fallen. Spontan fielen mir als Möglichkeiten ein a) ungültig b) auf einen gültigen Wert ändern, wobei für b) natürlich viele Spielarten denkbar sind. a) wäre natürlich das einfachste, aber ich fürchte, dass in x Jahren einem BSV-Abstimmenden nicht mehr zugemutet werden kann, eine mehr oder weniger komplexe Regel für erlaubte Werte aus diesem MB rauszusuchen. --AchimP 19:23, 13. Dez. 2011 (CET)

Die erlaubten Optionen werden natürlich prominent in der BSV-Vorlage genannt, so dass sie jeder Abstimmende in jedem Verfahren vor Augen haben wird. Und Stimmen, die nicht erlaubt sind, sind natürlich ungültig. Der Interpretationsbedarf soll ja gerade minimiert werden. --Krächz 20:29, 13. Dez. 2011 (CET)

Gerne. Aber das sollte dann natürlich hier so auch auf der Vorderseite als Teil des MB stehen. --AchimP 21:51, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich habe einen entsprechenden Satz ergänzt, wenn jemand andere (bessere) Ideen hat, nur zu.--Nothere 22:35, 13. Dez. 2011 (CET)

Ungültigkeit ist mE die einzige in Frage kommende Wertung solcher Stimmen. -- Freud ^DISK 07:29, 14. Dez. 2011 (CET)

+1. Ungültig, und fertig. --Amga 10:37, 14. Dez. 2011 (CET)

"Ungültig" ist klar, trotzdem sollte man die Information des Abstimmenden mit reinschreiben, sonst gibt es nur wieder Ärger, weil jemandem die Möglichkeit entgangen ist, noch eine gültige Sperrlänge anzugeben. Meintewegen auch "soll informiert werden", aber das ist das Mindeste.--Nothere 22:21, 14. Dez. 2011 (CET)

Danke. --AchimP 13:24, 14. Dez. 2011 (CET)

Noch 'ne Kleinigkeit (hoffentlich ;-)

So, wie es jetzt ist, finde ich es ganz gut, nur noch Folgendes. Können wir statt:

• In ganzzahligen, maximal zweistelligen Standard-Zeiteinheiten, d.h. Jahren, Monaten, Wochen usw.

folgendermaßen präzisieren:

• In positiven, ganzzahligen, maximal zweistelligen folgenden Standard-Zeiteinheiten: Jahren, Monaten, Wochen, Tagen

Das "usw." muss auf jeden Fall raus. Tage würde ich noch aufnehmen, alles darunter ist für ein BSV unsinnig. Vielleicht noch zusätzlich:

• Kombinationen (57 Jahre, 3 Wochen und 5 Tage) explizit "verbieten", weil nutzlos und eh' nicht lustig
• explizit festlegen, dass z.B. 1 Jahr bedeutet vom 14.12.2011 bis zum 14.12.2012, *egal* ob dazwischen nun 365 oder wegen Schaltjahr 366 Tage liegen. Dito bei Monat (egal ob 28, 29, 30, 31; wer im Februar gesperrt wird, hat dann halt Glück). Also keine Umrechnung von Jahren oder Monaten in Tage usw.

Ansonsten kann's losgehen ;-) --Amga 09:39, 14. Dez. 2011 (CET)

Warum so kleinlich? Es mag durchaus sinnvoll sein, Sekunden oder Minuten als Sperrdauer anzugeben. Beispielsweise kann man so symbolisch zeigen, daß man zwar einerseits nicht auf der Seite des "Angeklagten" steht, andererseits eine längere Sperre nicht für sinnvoll hält. Hybscher 11:31, 14. Dez. 2011 (CET)

Und genau das könnte man Trolling nennen, und es soll hiermit ausgeschlossen werden, scheint's mir. -jkb- 11:51, 14. Dez. 2011 (CET)

Beim letzten Vorschlag ist es leider immer noch so, dass sich die Angeben nicht ohne Rechnerei sortieren lassen. Sind nun 46 Wochen länger ode kürzer als 11 Monate? 92 Stunden sind? - Genau 4 Tage! ec.pp.

@Hybscher: Welchen Unterschied macht eine Minimalsperre von 1 Tag gegenüber 1 Sekunde im Angesicht eines 14-tägigen Sperrverfahrens inkl. Schlammschlacht in praktischer und symbolischer Hinsicht? Kaum einen, wie ich finde. Wenn du 1 Sekunde sperren wolltest, weil dir 1 Tag zu lang erscheint, dann kannst du auch Contra stimmen und ein passenden Kommentar hinterlassen: "Ein Tag scheint mir zu lang, daher Contra, denoch missbillige ich das Verhalten des Betroffenen." Wir versuchen, eine möglichst kurz und knappe Regelung zu finden, die ja auch in der Vorlage des BSV möglichst auf einen Blick zu erfassen sein soll. Spielereien mit minimalen Zeitsperren aus symbolischen Gründen, die sowieso niemanden beeindrucken, braucht es da nicht.

Mein Vorschlag nach wie vor, wobei die Zeiteinheiten immer den vom System vorgegebenen Zeiträumen entsprechen:

• Contra
• 1,2,3,4,5,6 Tage ODER
• 1,2,3 Wochen ODER
• 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11 Monate ODER
• 1,2,3,4,5,10,15,20 Jahre
• Unbeschränkt
• Enthaltung

Optional: Wenn manche Abstände zu lang erscheinen (was mir nicht so richtig einleuchtet), könnte man noch fest definiert einfügen:

• Eineinhalb Monate = 45 Tage
• Eineinhalb Jahre = 18 Monate

Auch optional: Wenn denn eine symbolische Dauer unter 1 Tag unbdingt sein muss, dann würde ich das auch so explizieren:

• 1 Sekunde (Symbolische Sperre)

Ich bin für Vorschläge offen, ein MB zu so einem Randthema, welches dann aber nicht die Problematik grundlegend und ein für alle mal löst (Quatschvoten, Sortierunsicherheit, Interpretationsmöglichkeiten, blöde Rechnerei), werde ich nicht unterstützen. Aus einer halben Sache (wie momentan) eine dreiviertel Sache zu machen, dazu braucht es kein MB. --Krächz 11:58, 14. Dez. 2011 (CET)

+1. Nichts unter "Tag" bitte. Als Sperrdauer allgemein natürlich ggf. angebracht, aber nicht bei BSV. "Symbolische" Sperren oder "Winke mit dem Zaunpfahl" müssen dann halt anders ausgedrückt werden. "Symbolische Sperre" = (fest) 1 Sek. ginge auch, aber eigentlich überflüssig. Bei einem BSV wurde der Betreffende in *jedem Fall* schon x-mal nichtsymbolisch gesperrt, also was soll das?

Die von Krächz vorgeschlagenen festen Zeiten gehen mMn auch, aber da wird es wohl Widerstand geben, s.o. Obwohl das mit den "zu langen Abständen" ja sein mag, aber damit müsste man dann halt zugunsten des minimierten Streitpotentials leben, sonst kommt wieder jemand mit "ich meinete aber mit "halber Monat" einen solchen mit 31 Tagen" o.ä. Unfug.

Aber ich sehe (fürchte), wir werden es wieder mal zerreden... --Amga 12:21, 14. Dez. 2011 (CET)

Sinnvoll erscheint mir auf jeden Fall der Vorschlag, dass man nur EINEN Wert entweder in Jahren, ODER Monaten ODER Wochen ODER Tagen angeben kann.--Wosch21149 13:43, 14. Dez. 2011 (CET)

+1, und wie Amga, nichts unter einem Tag. Das ist schon gering genug, wenn man bedenkt, dass das Verfahren 2 Wochen dauert, und sich dann hinterher bei einer Sperre von ein paar Stunden als großer Zinnober herausstellt. Zudem ist es schwer vorstellbar, dass ein Benutzer, der in der Regel zu dem Zeitpunkt bereits ein gut gefülltes Sperrlog besitzt, eine kurze Sperre noch als "Schuss vor den Bug" wahrnimmt. Außerdem würde ich die Angaben 10, 15 oder 20 Jahre auch wegstreichen, die erscheinen mir unnötig. Bei so langen Zeitdauern kann man auch gleich "unbeschränkt" stimmen; wer weiß, ob es die WP in 10 Jahren überhaupt noch gibt. Und falls der Benutzer doch noch irgendwann Interesse an einer ernsthaften Mitarbeit entwickelt, kann er sich ja sofort einen neuen Account zulegen. Wenn ich es mir recht überlege, wäre ich für eine Sperrdauer von einer Woche bis max. zwei Jahren, sonst unbeschränkt; aber das ist wahrscheinlich nicht mehrheitsfähig, und es wäre schade, wenn das sinnvolle MB hier an so etwas scheitern würde.

Meiner Meinung könnte man auch mehrere Angaben zulassen (also zB "1 Jahr 3 Monate" oder meinetwegen auch "1 Jahr 1 Tag"); bei den Jahren sind die Sprünge sonst schon recht groß.--Kompakt 15:04, 14. Dez. 2011 (CET)

Wenn ihr die Möglichkeiten zu sehr einschränkt, dann kommt das Meinungsbild nicht durch. Da könnt ihr euch schon mal drauf einstellen. Für mich wäre das jedenfalls ein Grund, mit Contra zu stimmen. Man kommt auch gut ohne diesen Kleinkram aus. Hybscher 15:14, 14. Dez. 2011 (CET)

Ja genau, du hast es gesagt: man kommt ohne diesen Kleinkram ohne weiteres aus - also keine Sekunden im BSV. -jkb- 15:15, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich weiß, daß man auch ohne den von dir gemeinten Kleinkram auskommt, aber es geht vielen Leuten auf die Nerven, wenn man ihnen jeden Pipifax vorschreiben will. Ich bin auch einer davon. Hybscher 15:52, 14. Dez. 2011 (CET)

Also mir gehen idiotische Sperrdauerangaben, über die dann jedesmal ewig diskutiert wird, bedeutend mehr auf die Nerven. Außerdem soll es nicht dir vorgeschrieben werden, sondern du kannst per "pro" selber "vorschreiben" ;-) --Amga 18:32, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich schließ mich mal dem Hybschen an. Kurios wird's dann, wenn man für eine Stimme mit "48 Monaten" auf VM landet. Und das würde sicher mal vorkommen. Ich will jetzt nicht gutheißen, wenn jemand mit "48 Stunden" provozieren will, aber dazu braucht es auch jemanden, der sich provozieren lässt (haben wir). Und ein schönes Wort ist auch Verhältnismäßigkeit.

Bei einem MB, das abstrakte Sperrdauern (x mal lebenslänglich, bis xy eintritt, Minuswerte) abschaffen, geh ich mit, auch beim Aus für Sperrdauern, die nicht "umsetzbar" sind (die zB gerundet werden müssen [Pi etc]). Vielleicht machen auch Ober- und Untergrenzen Sinn, wobei ich die von den Wikifanten selbst festlegen lassen würde (Median oä). Bei allem, was darüber hinaus geht, bin ich aber der Meinung, da schafft man sich ein Problem, weil man eines sehen will. … «« Man77 »» 18:36, 14. Dez. 2011 (CET)

Wieso VM? Nach jetziger Formulierung (siehe umseitig) sind 48 Stunden zulässig, und selbst, wenn nicht, wäre die Stimme ohne VM oder andere Diskussion einfach ungültig. --Amga 19:01, 14. Dez. 2011 (CET)

Die Einwürfe, dass eine sehr limitierte Auswahl an möglichen Sperrdauern zu einschränkend wirkt, kann ich gut nachvollziehen und habe das auch schonmal umseitig als Contra-Argument eingebracht. Dennoch sollte man meines Erachtens nicht nur interpretierbare Blödel-Stimmen ausschließen, sondern auch auf eine klare, sofort für alle verständliche und somit sortierbare Regelung bestehen. Ob da 7 Tage oder 1 Woche steht, wäre in der Tat inhaltlich egal, ebenso bei 24 Monate oder 2 Jahre. Das liegt aber doch (hofffentlich für alle inzwischen einsichtig) daran, dass sich Tage immer eindeutig in Wochen umrechnen lassen und Monate immer eindeutig in Jahre. Das geht aber nicht bei Tag-Monat, Woche-Monat und wegen der Schaltjahre auch nicht Tag-Jahr. Daher hatte ich in meinem Vorschlag versucht, mögliche Unklarheiten von vorneherein auszuschließen - in der Tat auch auf Kosten der Wahlmöglichkeiten. Wenn sich Eindeutigkeit und Offensichtlichkeit auch anders schlupflochsicher garantieren lassen, dann macht doch mal dazu einen Vorschlag.

@Kompakt: Wenn nach Annahme des Meinungsbildes immer noch Kaspareien wie 1 Jahr und 1 Tag möglich sind, dann hätten wir uns den Zinnober hier auch sparen können. Die Wahl der Sperrlänge soll eben nicht zum Sprachrohr für Aufmerksamkeitssuchende werden. Dafür darfst du deine Stimme ja prosaisch (oder auch lyrisch) kommentieren oder auf der BSV-Disku nach Herzenslust senfen. --Krächz 22:52, 14. Dez. 2011 (CET)

Spätestens "Ein Jahr und sechs Monate" würde ich nicht als Kasparei empfinden. Dass "Ein Jahr und ein Tag" länger sind als "Ein Jahr" sollte jedem Abstimmer und Auswerter unmittelbar einsichtig sein. Von dieser Seite aus sind solche Angaben also unproblematisch.

Wenn man wie im Krächz-Vorschlag jede Zeiteinheit jeweils bis kurz vor den Übersprung zulässt, gibt es (fast) keine Uneindeutigkeit. Aus den 28 Tagen des Februars ergibt sich ein letztes Schupfloch. Das kann man schließen, indem man festlegt, dass für die Reihenfolge der Fristen ein Norm-Monat von 30 Tagen und ein Norm-Jahr von 365 Tagen anzusetzen ist. Damit ist "Ein Monat und 29 Tage" immer als kürzer als "Zwei Monate" anzusehen. Insbesondere ist die Reihenfolge völlig unabhängig davon, wann das Sperrverfahren endet. Entsprechende Spitzfindigkeiten entfallen. Solche Normmonate sind übrigens in der Buchhaltung bei den Fristen für Skonto und Überziehungen üblich. Die Berechnung des Entsperrdatums nach der Auswertung erfolgt dann natürlich nach realen Monaten gemäß des Kalenders und in der Reihenfolge Jahr-Monat-Woche-Tag-Stunde. Ich denke, auf diese Weise geschieht sowohl beim Abstimmen als auch bei der Umsetzung das intuitiv naheliegende.---<)kmk(>- 23:29, 14. Dez. 2011 (CET)

Okay. "29 Tage" gibt es aber doch gar nicht, allenfalls "4 Wochen und 1 Tag" und das wären dann wieder eventuell schon "1 Monat (=4 Wochen?) und 1 Tag" oder verstehe ich dich falsch?

Zustimmung zu deinem ersten Satz. 1 Jahr und sechs Monate muss keine Kasparei sein. Als Kasparei empfände ich zb aber das Spielchen, wenn jemand "2 Jahre, 2 Monate, 2 Wochen, 2 Tage" angibt und dann Witzbolde kommen und per Running-Gag zB die Tage einzeln Hochzählen "2 Jahre, 2 Monate, 2 Wochen, 2 Tage", "2 Jahre, 2 Monate, 2 Wochen, 3 Tage", "2 Jahre, 2 Monate, 2 Wochen, 4 Tage". Wie gesagt, erwarte ich maximale Kreativität, wenn es um die Produktion vermeintlich origineller Sperrdauer-kalauer geht. Und solches Provozieren könnte man auch verhindern wollen. Muss man aber natürlich nicht, da habt ihr schon recht, das kann man auch aushalten. Bloß kann man "Pi Jahre" dann auch aushalten. --Krächz 23:49, 14. Dez. 2011 (CET)

Ein Jahr und ein Tag ist eindeutig, ob ein Jahr dreißig Tage nun länger oder kürzer oder gleich dreizehn Monaten ist, ist nicht eindeutig. Die Definition 1 Jahr=365 Tage, 1 Monat=30 Tage fände ich auch o.k., macht allerdings die Auswertung komplizierter, da dann bei Eingabe der Sperrdauer berücksichtigt werden muss, in welchem Monat der Zeitpunkt der Sperre liegt. Krächz Vorschlag oben (incl 45 Tage und 18 Monate) ist m.E. der bisher beste, wer's noch genauer haben will, macht daraus eben 15/18/21 Monate.--Nothere 23:57, 14. Dez. 2011 (CET)

Wir müssen nicht zuviel regeln. Wenn einer „48 Monate“ schreibt oder „48 Stunden“, dann ist das eindeutig. Ob man das in „vier Jahre“ oder „zwei Tage“ umschreibt, ist inhaltlich egal. Jedoch wird dieses MB keine Chance haben, wenn wir den Nutzern bis ins Detail vorschreiben, wie sie sich zu verhalten haben.
Ein Monat dauert übrigens einen Monat und nicht 30 Tage. Daß Monate unterschiedlich lange dauern, ist eben so und kann nicht durch eine (falsche) Definition wegdefiniert werden.
Ein Jahr dauert ein Jahr. Es gibt in diesem Sinne kein Normjahr von 365 Tagen. Vom 01.06. bis zum 01.06. ist’s ein Jahr, ob nun ein 29.02. dazwischen liegt oder nicht. Der an anderer Stelle erhobene Vorwurf, hier würde mit Kanonen auf Spatzen geschossen, trifft hier zu.
Zweck dieses MB ist nicht und kann nicht sein, die unpraktischen Aspekte unserer Zeitmessung und der real benutzten Zeiteinheiten zu bereinigen. Das haben kluge Köpfe seit jeher versucht; das ist nicht unsere Aufgabe. Die liegt - lediglich - darin, wirre, verwirrende, nichts als Auswertungsrisiken hervorrufende Zeitangaben zu unterbinden. Kaspereien, die keine Auswertungsprobleme mit sich bringen, dürfen wir nicht verbieten, wird sich eine große Mehrheit nicht verbieten lassen wollen, und bringt keinen Vorteil, wohingegen die Beschränkung von Freiheit stets ein Nachteil ist. Dafür sollten wir alle nicht zu haben sein. -- Freud ^DISK 07:13, 15. Dez. 2011 (CET)

Völlig richtig. Wir brauchen nichts verbieten, was faktisch auch kein Problem darstellt. Wenn sich jemand lustig dabei vorkommt, wenn er "1 Jahr 1 Monat 1 Tag" angibt, dann ist das nicht mein Problem. Es geht hier bei dem MB doch im Wesentlichen darum, dass Unsinns-Zeitdauern à la "5 mal lebenslänglich" oder "Pi mal Epsilon halbe Jahre" wegfallen. Wir brauchen auch nicht neu zu definieren, was ein Monat oder ein Jahr ist, das war bisher auch kein Problem und hat niemanden interessiert. Wenn wir versuchen, hier ein starres System durchzudrücken, das den Abstimmenden im engen Rahmen vorgibt, welchen Zeitraum sie wählen dürfen, dann ist das sowohl unnötig als auch von vorneherein zum Scheitern verurteilt.--Kompakt 11:01, 15. Dez. 2011 (CET)

Stunden?

Will kein großes Fass aufmachen, aber 30 Tage lang darüber abstimmen, ob jemand 3 Stunden gesperrt wird ist doch recht witzlos. Vielleicht könnte man diese Möglichkeit streichen. Aber das nur als Anregung, wenn sie drin bleibt ist es für mich auch ok, mich muss also niemand überzeugen. Nachteil für das MB wäre natürlich, dass zu der formalen Frage noch eine inhaltliche käme. Also wie gesagt: Nur Anregung. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 23:47, 14. Dez. 2011 (CET)

Vorschlag umgesetzt. --Krächz 23:51, 14. Dez. 2011 (CET)

Hm, ich fände die Möglichkeit auch für Sperren, die kürzer als ein Tag sind, stimmen zu können durchaus angebracht. Vielleicht mag ja der/die eine oder andere für eine Art „symbolische“ Sperre stimmen. --Michileo 17:09, 15. Dez. 2011 (CET)

Naja, dann kann man sie von mir aus auch gerne wieder rein nehmen. Oder, wie ich eins drunter vorgeschlagen habe, gar nicht so konkret werden. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:40, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe halt echt keinen Sinn darin, jemanden für ein paar Sekunden/Minuten/Stunden zu sperren, wenn er vorher bereits mehrere Wochen/Monate gesperrt wurde. Und wenn es trotzdem unbedingt eine symbolische Sperre sein soll, kann man immer noch mit einem Tag abstimmen; ich meine, was ist schon ein Tag Sperre? Die dürfte doch nur absoluten WikiJunkies den Angstschweiß auf die Stirn treiben.--Kompakt 21:47, 15. Dez. 2011 (CET)

Prinzipiell Zustimmung, wobei ich Stundensperren noch für sinnvoll halte, denn die werden im Sperralltag häufig verwendet. Das BSV ist ja ein Community-Pendant zum Admin-Sperrknopf, und es macht Sinn, es mit vergleichbaren Möglichkeiten auszustatten. Es wurde auch schonmal eine 6-Stunden-Sperre per BSV vergeben [2]. --PM3 22:08, 15. Dez. 2011 (CET)

Erklärung des Initiators

Dieses MB läuft in eine falsche Richtung.
Hier zeigt sich ein für die WP ungeeignetes Regelungsbedürfnis. Das MB wird, wenn es den Nutzern einen so starren Handlungsrahmen vorschreiben will, wie es sich abzeichnet, scheitern.
WP-Nutzer sind (meist) erwachsene Menschen, (meist) akademisch gebildet; sie wissen, wie man Zeiten angibt und brauchen diesbezüglich keine Nachhilfe. Dieses MB sollte lediglich in den paar wenigen Fällen, in denen eine Stimmabgabe inhaltlich kaum zu lösende Probleme aufwirft, Hilfe sein. Nun mutiert es zu einem MB, das die Nutzer in ein unnötig starres System überführen will.
Das ist ein anderes Vorhaben, und das ist nicht mehr mein Vorhaben.
Ich wollte eine Problemklärung, aber keine Drangsalierung - die übrigens in der Tat unverhältnismäßig ist.
Die Chance, das MB soweit auszubauen, daß insgesamt eine Neuregelung von BSV entstünde, die den aktuell wohl allseits bekannten Problemen dieses Werkzeugs begegnet, ist in diesem Anlauf leider vertan.
Ich ziehe hiermit meine Signatur als Initiator dieses BSV zurück. -- Freud ^DISK 07:20, 15. Dez. 2011 (CET)

Das ist schade. Deine Stellungnahme wäre durchaus dazu geeignet gewesen, die ungewünschte Richtung zu korrigieren. Da ich - wie oben bereits mehrfach angedeutet - eine MB auf so niedrigschwelligem Niveau nur dann für sinnvoll halte, wenn danach keine Lücken mehr im System sind, hätte ich mir eben eine wasserdichte Lösung gewünscht. Da dies ein Ankämpfen gegen besonders gewitztes Wikilawyering bedeutete, ist dies wohl zum Scheitern verurteilt. Wer es darauf anlegt, per Sperrdauer zu provozieren, wird immer einen Weg finden, es sei denn, man schränkt die Wahlmöglichkeiten konsequent auf wenige vorgegebene Zeitdauern ein. Dass dies nicht gewollt ist (und wohl auch in der Abstimmung keine Chance hat), sehe ich ein. GRuß --Krächz 11:23, 15. Dez. 2011 (CET)

WP-Nutzer sind (meist) erwachsene Menschen, (meist) akademisch gebildet; sie wissen, wie man Zeiten angibt und brauchen diesbezüglich keine Nachhilfe. "Meist" reicht offenbar leider nicht aus. Beim jüngsten BSV, wohl ja auch Anlass für dieses MB, war das Ergebnis unter hunderten "normalen" Angaben ausgerechnet "fünfmal lebenslänglich". Hätte der "Verantwortliche" nicht freundlicherweise - auf Nachfrage! - präzisiert, welchen Zeitraum er meint, würden wir jetzt noch diskutieren, wie ja auch während des BSV schon überflüssigerweise zu den verschiedensten "originellen" Angaben (minus 2 und so). Im Übrigen sind starre Systeme manchmal durchaus sinnvoll. Z.B. hier. Nur "dagegen" zu sein, weil es "starr" ist, ohne es weiter erklären zu wollen oder zu können, reicht *mir* nun wieder nicht. "Ich wollte ja eigentlich „2 Jahre“ schreiben, aber wenn mir vorgeschrieben wird, ich dürfe nur 1, 2 oder 3 Jahre stimmen, dann bin ich dagegen" - was für ein destruktiver Unsinn... Dass es damit scheitern könnte, stimmt allerdings; ist zu befürchten. Das spricht leider nicht für die Korrektheit des ersten Teils der eingangs zitierten Vermutung ;-) --Amga 12:47, 15. Dez. 2011 (CET)

Gut. Vielleicht finden wir noch eine Lösung, die wir alle als Verbesserung ansehen, denn ich glaube, so weit liegen wir gar nicht auseinander. Wenn die Benutzer zukünftig ihre Zeitangabe in Tag, Monat und Jahr angeben müssen, dann sind solche Sachen wie beim letzten BSV schon mal ausgeschlossen. Wir sollten nicht den ganz großen Wurf anstreben und alles auf einmal umkrempeln wollen, denn mit so einer "Ganz-oder-Gar-nicht"-Mentalität" ist die Gefahr groß, dass am Ende alles so bleibt, wie es war, und sich nichts ändert.--Kompakt 13:51, 15. Dez. 2011 (CET)

...und zwar aus einem völlig irrationalen Grund, ja, leider. --Amga 13:56, 15. Dez. 2011 (CET)

Ob irrational oder nicht, hier geht es eben auch darum, einen Konsens zu finden. Wenn wir eine Anzahl von Zeitdauern vorgeben, nach denen sich in Zukunft alle BSVs richten müssen, dann sehen das viele hier als unnötige Einschränkung an, die übers Ziel hinausschießt. So ist es nunmal, wir können uns nicht die Wikipedianer backen, wie wir sie wollen. Und es ist nicht mal so abwegig, denn wieso hängt eine Verringerung der Trollbeiträge bei BSVs zwangsläufig mit der Einführung eines "starren Systems" von Zeiträumen zusammen?--Kompakt 14:26, 15. Dez. 2011 (CET)

Was ist der praktische Vorteil eines "flexiblen", über das vorgeschlagene "starre" hinausgehenden Systems? Außer dem persönlichen (bzw. gar egoistischen) "Wohlfühlfaktor" (aka "Freiheit") sehe ich da nichts. Ach... sei's drum. --Amga 15:20, 15. Dez. 2011 (CET)

Man könnte auch einfach den Satz einfügen, dass vorgeschlegene Dauern machbar, eindeutig und unmittelbar verständlich sein müssen. Dann fliegen negative oder erst auszurechnende oder sonst zu ermittelnde Werte raus und der Zweck des MB ist erfüllt. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 15:53, 15. Dez. 2011 (CET)

Lest hierzu mal oben den Abschnitt „Mathematik“. Da offenbart sich, was man so unter „machbar, eindeutig und unmittelbar verständlich“ begreifen kann. -- Freud ^DISK 18:04, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht so recht, wo du in dem aktuellen Entwurf eine Tendenz zu einem stärkeren Regelungsbedürfnis siehst. Dein ursprünglicher Entwurf war restriktiver: er verbot Zeitspannen unter einen Monat oder (eindeutige) Umschreibungen eines Datums oder einer Dauer. Der aktuelle Entwurf ist näher am Status Quo. --PM3 19:04, 15. Dez. 2011 (CET)

<senf>Ob mehr oder weniger restriktiv: Meiner Meinung nach ist dieses ganze Meinungsbild Symptom des Glaubens, man könne Leute, die man als irgendwie "unanständig" empfindet, durch zusätzliche Regeln zur Einsicht und Vernunft bringen. Das mag halbwegs funktionieren, wenn es um Dinge geht, die wirklich viele Leute stark stören.

Hier geht es aber um kleinste Kleinigkeiten: Ist mal eine Stimme unklar, wie gerade passiert, kann man schnell nachfragen. Ob man "e" und "π Jahre" nun lustig findet oder nicht – als Sperrdauer taugen sie genauso wie andere Zahlen. Und seien wir mal ehrlich: Bei einer Sperrdauer im Bereich von Monaten oder Jahren spielt es hinten und vorne keine Rolle, ob man jetzt (wegen Schaltjahren oder was weiß ich) einen Tag mehr oder weniger lang gesperrt wird. Ich gebe diesem MB recht geringe Chancen, aber vielleicht sieht die Mehrheit das ja anders …</senf> --Momotaro‖♨ 20:07, 15. Dez. 2011 (CET)

Das schnell-mal-nachfragen führt dazu, dass ein einzelner Benutzer nach Abschluss des Verfahrens über die Dauer der Sperre entscheiden kann. Das kann wirklich nicht erwünscht sein.

Und natürlich geht es nicht ums "Erziehen", sondern um einen Schutz des Verfahrens vor Missbrauch: Zitat von der Vorderseite: "Es sollte nicht möglich sein, daß einzelne Nutzer auf diese Weise ein BSV ad absurdum führen". --PM3 20:16, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich gebe diesem MB genauso geringe Chancen wie jedem anderen auch, habe aber keine Lust, 100 Nutzer zu fragen, wie ich ihre Stimme auszurechnen habe, damit ich weiß, wo ich meine einzusortieren habe. Mit "Pi/2 Mondphasen + 1/e Sekunden" kann ich auf der Spielwiese abstimmen. Hier besteht leider Handlungsbedarf, das sollten erwachsene Akademiker einsehen. Ich kann ja auch keine Meinungsbilder zu 1/3 ablehnen und zu 2/3 befürworten und es stört auch niemanden. --MannMaus 20:32, 15. Dez. 2011 (CET)

(BK) Wir sind hier im Bereich „Freiheit gegen Restriktion“. Die weit überwiegende Mehrheit der Nutzer betont den Vorteil der Freiheit. Da noch kein Fall eingetreten ist, in dem eine solche Problemstimme den Ausschlag gab, wird das Risiko als theoretisch wahrgenommen. Außerdem ist einen allgemeine Haltung: „Hat bisher funktioniert, im Zweifel wird halt nachgefragt, und im übrigen ist das nur das Problem des Auswertenden, und das bin ich nicht“. In einer solchen Gemengelage halte ich ein MB, das nur dieses Thema hat, mittlerweile für aussichtslos.
Unnütz zu betonen, daß ich persönlich der Meinung bin, daß ein klares Reglement wie vorgeschlagen sinnvoll ist. Es gilt aber auch, die Bedenken anderer zur Kenntnis zu nehmen. Ich muß sie ja nicht teilen, aber respektieren. Mittlerweile bin ich daher sogar der Meinung, daß das MB nicht nur nichts bringen, sondern schaden wird. Wenn dieses Thema in eine Neuordnung des BSV an sich mit integriert werden würde, hätte es eine bessere Chance. Sachlich ist das Ansinnen richtig; mehrheitsfähig sicher nicht. -- Freud ^DISK 20:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Da noch kein Fall eingetreten ist, in dem eine solche Problemstimme den Ausschlag gab, ...muss das Kind erst in den Brunnen fallen, ehe unseren "erwachsenen Akademiker" einsehen, dass sie kleine Kinder sind. Außerdem: Jede Stimme, die gezählt wird, gibt den Ausschlag. Oder meintest du, noch niemand wurde für eine dubiose Sperrdauer wie "fünf mal lebenslänglich" gesperrt? --MannMaus 21:06, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich habe oben nicht meine Sicht wiedergegeben, sondern das, was ich an Äußerungen Dritter bekam. Nochmal: ich mache ja keinen inhaltlichen Rückzieher. Meine Ansicht, was besser wäre, hat sich nicht geändert. -- Freud ^DISK 21:14, 15. Dez. 2011 (CET)

Gut, OK, zur Kenntnis genommen, dann lass uns (irgendwann, hoffentlich) frei abstimmen! Da bin ich mit den Dritten einer Meinung! --MannMaus 21:16, 15. Dez. 2011 (CET) P.S. Ich frage mich natürlich weiterhin, was die Dritten sagen würden, wenn ein User "fünf mal lebenslänglich" gesperrt wird, oder was die ansonsten mit diesen Bemerkungen meinen, dass der Fall noch nicht eingetreten ist. --MannMaus 21:19, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich möchte mich nun auch mal einklinken, weil es mir schon einige Zeit auf der Seele brennt. Ich finde dieses MB sehr gut, weil es ein Problem anspricht, was schon mehrfach vorkam. Das letzte Sperrverfahren war wirklich nicht einfach auswertbar, weil eben Forderungen wie „e“ Jahre oder eben das „5 mal lebenslang“ kam. Hätte der User nicht gesagt, was er darunter versteht, wäre TJ.MD noch stärker bestraft worden. Lebenslang bei uns ist nämlich mindestens 15 Jahre, wo also mindestens weitere 40 Jahre Sperre bedeutet hätten. Und das muss unterbunden werden. Da kann wirklich ein riesengroßer Differenzfehler entstehen, der sich auf die Sperre auswirkt. Daher wäre ich auch dafür, wenn man die Abstimmwünsche etwas konkreter formuliert. Es wäre so für alle etwas einfacher und man muss nicht erst rumrechnen, was genau die Forderung ist. --Funkruf ^WP:CVU 11:46, 17. Dez. 2011 (CET)

Neufassung

Ich habe den Vorschlag noch etwas neu gefasst, die wesentlichen Änderungen:

• etwas gekürzt; es geht ja nur darum, wie die Benutzer den Sperrzeitraum angeben sollen; daher habe ich die anderen Stimmmöglichkeiten (Pro, Enthaltung) entfernt
• Maximale Stimmdauer ist 5 Jahre, alles darüber ist unbeschränkt. Das erscheint mit sinnvoll, und wenn man sich vergangene BSV ansieht, gibt es eigentlich nur im Bereich von bis zu 2 Jahren seriöse Stimmen, danach folgen Trollstimmen (5.000 Jahre usw.)
• Die Stunden habe ich wieder reingenommen, bin kein Fan davon, aber gut. Dafür enthält die Box nun auch einen Hinweis, dass die Angabe möglichst vereinfacht erfolgen soll.
• Den Hinweis, dass man auch andere Zeitangaben machen kann (die dann umzurechnen seien) habe ich enfernt. Meine Begründung ist, dass es für einen "wohlmeinenden" Abstimmer kein Aufwand ist, den Zeitraum bis zu seinem gewünschten Datum kurz selbst auszurechnen und in das angegebene Format zu bringen bzw. einen früheren Sperrzeitraum nachzuschlagen/jemanden zu fragen. Zudem provoziert sowas wieder Trollstimmen wie "bis Faschingsdienstag 2015" o.ä., bei denen kein ernstgemeinter Sinn erkennbar ist, nur dass hinterher der Auswertende den Aufwand hat, den Zeitraum auszurechnen. Ich denke, in solchen Ausnahmefällen gilt AGF eben auch in die andere Richtung, und der Abstimmer hat ggf. die Bringschuld.

Ich denke, der Vorschlag lässt dem Abstimmer nach wie vor weitestgehende Freiheit bei der Wahl einer "persönlichen" Sperrdauer; andererseits sind offensichtliche Trollstimmen, die vielen hier auf den Keks gehen, nicht mehr möglich. Daher wäre das aus meiner Sicht die Version, die man auch zur Abstimmung geben könnte, sofern sich genug Unterstützer bereitfinden. Für Input und Feedback wäre ich dankbar.--Kompakt 11:40, 16. Dez. 2011 (CET)

Kann ich mit Leben, wenn auch die Beschränkung auf 5 Jahre wiederum ein neues inhaltliches Fass aufmacht. Das mit dem Umrechnen würde ich wieder reinnehmen mit dem Hinweis, dass lustige Werte vom Abstimmenden selbst bei der Abstimung umzurechnen sind. Wer also meint, den PI-sten Neumond nach dem Fastenbrechen des Jahres 5000,8 in Sternzeit auswählen zu sollen, der soll diesen Spaß selbst ausbaden. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:12, 16. Dez. 2011 (CET)

Ok. An den 5 Jahren Gesamtdauer hänge ich nicht, mir geht es nur darum, unsinnig lange Angaben zu verhindern. Also 10 oder 15 Jahre erscheinen mir zwar etwas lang, wäre aber auch damit einverstanden.--Kompakt 12:25, 16. Dez. 2011 (CET)

Ich bin völlig Deiner Meinung, denke aber, dass die Wirkung einer 20-Jahr-Sperre gegenüber „Unbeschränkt“ nicht so wichtig ist, dass man dieses MB daran scheitern lassen sollte. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:33, 16. Dez. 2011 (CET)

Jep. Angaben wie 1 Mio. Jahre tun auch nicht weh, das ist eindeutig und problemlos einzuordnen und auszuwerten. Ich hab diese Einschränkung wieder rausgenommen. --PM3 14:06, 16. Dez. 2011 (CET)

Wie ist "...Jahren, Monaten, Wochen, Tagen, Stunden (nur positive, ganze Zahlen)" zu verstehen? Darf ich noch 3 Jahre + 2 Monate + 12 Wochen + 3 Tage Sperre fordern? Oder heißt das: "... Jahren ODER Monaten ODER Wochen ODER Tagen..."), also nur z.B. 32 Monate?--Wosch21149 16:04, 16. Dez. 2011 (CET)

Darf ich noch 3 Jahre + 2 Monate + 12 Wochen + 3 Tage Sperre fordern? Ja, genau, wobei Du allerdings den Zeitraum möglichst vereinfachen solltest, d.h. es wären also 3 Jahre 5 Monate 3 Tage; Evtl. kann man das noch etwas deutlicher formulieren.--Kompakt 16:31, 16. Dez. 2011 (CET)

Vorschlag: "...Jahren, Monaten, Wochen, Tagen und/oder Stunden...". Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:45, 16. Dez. 2011 (CET)

Ok, ich hab es angepasst.-Kompakt 16:54, 16. Dez. 2011 (CET)

Da Jahre und Monate keine eindeutigen Sperrdauern sind, sondern vom Sperrdatum abhängen (siehe oben unter #Definitionsfragen: Jahr, Monat), wüsste ich gern, ob zuerst die Jahre und Monate und danach die Wochen oder/und Tage gezählt werden oder umgekehrt. Je nachdem, in welcher Reihenfolge man zusammenrechnet, kommt man nämlich auf unterschiedliche Sperrdauern, hängt vom Schaltjahr und von der Monatslänge ab. Wie wird eine nicht eindeutige Sperrdauer von „3 Jahre + 2 Monate + 12 Wochen + 3 Tage“ denn praktisch als Sperre eingetragen? Muss der sperrende Admin dann alles in Tage umrechnen oder wie? Finde ich sehr ungünstig. Man sollte das „und“ streichen und nur Jahre oder Monate oder Wochen oder Tage oder Stunden zulassen. Dann bekommt man auch eindeutig umsetzbare Sperrdauern, die vom System akzeptiert werden. 3,4 Monate ist nämlich genauso wenig eindeutig wie 3 Monate und 2 Wochen und es kann wohl beides nicht technisch als Sperre eingetragen werden, muss also beides umgerechnet werden, und da stellt sich bei beidem gleich die Frage, wie das umgerechnet werden soll. Dann kann man auch die Kommazahlen wieder zulassen, wenn man nicht eindeutige Angaben möchte. --Geitost 20:28, 16. Dez. 2011 (CET)

Es ist auch richtig, dass es weiterhin möglich ist, Sperren anzugeben wie „3 Jahre, 154 Monate, 215 Wochen, 500 Tage und 365 Stunden“? Und eine solche Stimme fiele zwar nicht unter „sollte“, dürfte aber nicht gestrichen werden, sondern müsste umständlich nach einem der möglichen Verfahren in Stunden ausgerechnet werden, damit man eine Sperrdauer praktisch eingeben kann? Richtig? Und zwar, obwohl es bei dieser Angabe mehrere mögliche mathematische Ergebnisse gibt, je nachdem, ob man zuerst die Jahre und Monate oder zuerst die Stunden, Tage und Wochen rechnet? Ich finde, das sollte so nicht möglich sein, das ist sowohl für die Auswerter als auch für die Sperreingabe zu kompliziert auszurechnen. --Geitost 20:46, 16. Dez. 2011 (CET)

Ich finde, wir sollten das nicht zu weit treiben mit der Bürokratie. Dass jemand mit sowas wie „3 Jahre, 154 Monate, 215 Wochen, 500 Tage und 365 Stunden“ stimmt ist selten, da findet sich dann schon jemand der das umrechnet, und dass etwas Kompliziertes als Endergebnis rauskommt ist extrem unwahrscheinlich. In diesem Ausnamefall muss sich halt einmal in fünf Jahren ein Admin die Mühe machen, das umzurechnen. Und wenn man sich wegen Schaltjahr oder Monatsdauer wegen plusminus einem Tag nicht einig ist, dann wählt man halt die kürzere von beiden Varianten, das sollte auch für alle akzeptabel sein. --PM3 21:23, 16. Dez. 2011 (CET)

Ein BSV ist keine wissenschaftliche Abhandlung. Es soll nur fair ablaufen und ein angemessenes Ergebnis liefern. --PM3 21:32, 16. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe das ähnlich. Geitost hat zunächst mal natürlich recht, ein Monat Sperre kann unterschiedlich lang sein, je nachdem ob man im Januar oder im Februar gesperrt wird; und auch Jahre sind nicht unbedingt gleich lang. Nur glaube ich, dass da ein Fass aufgemacht wird, wo die Community eigentlich gar kein Problem sieht; oder hat sich irgendjemand mal gefragt, was 6 Monate Sperre überhaupt bedeutet, ob das exakt 180 Tage sind oder was genau? Oder gab es mal Proteste, weil ein Benutzer für ein Jahr gesperrt wurde, und das ein Schaltjahr war? Wenn wir jeglichen Freiraum durch neue Regeln ersetzen wollen, erhalten wir im schlechtesten Fall mehrere Bildschirmseiten an Einzefallregelungen, durch die sich jeder Benutzer arbeiten muss, bevor er weiß, wie er den Zeitraum anzugeben hat. Und das in Anbetracht der Tatsache, dass über 95% aller Benutzer sowieso auch ohne jede Regelung eine vernünftige Zeitangabe machen, und nur eine Minderheit versucht, sich zu produzieren.

Bezogen auf die Sperrdauern bzw. deren Interpretation heißt das meiner Ansicht nach, dass der Admin nach wie vor die naheliegendste Lösung "mit gesundem Menschenverstand" nehmen sollte; d.h. 1 Monat geht vom gleichen Tag des einen Monats zum gleichen Tag des nächsten Monats; 1 Jahr geht vom gleichen Tag des gleichen Monats des einen Jahres zum gleichen Tag des gleichen Monats des folgenden Jahres (wenn es den nicht gibt , wird halt der Ultimo genommen). Also geht eine Sperre von einem Jahr vom 1.1. des einen Jahres zum 1.1. des Folgejahres; eine Sperre von "1 Jahr 6 Monaten" geht vom 1.1. des einen Jahres zum 1.7. des folgenden; eine Sperre von "1 Jahr 6 Monaten 5 Tagen" geht vom 1.1. des einen Jahres zum 6.7. des folgenden, usw. So ist das intuitiv nachvollziehbar, geht schnell und ist nebenbei auch so, wie es das System meines Wissens auch berechnen würde. Ob da jetzt Schaltjahre drin sind oder sonst was, da besteht doch einfach kein Regelungsbedarf. Es hat auch nichts mit der eigentlichen Intention des MB zu tun, das darum geht, Trollstimmen möglichst auszuschließen, und nicht, wie eine gewünschte Sperre nun exakt vom Admin zu interpretieren ist.--Kompakt 10:14, 17. Dez. 2011 (CET)

Die ganzen Umrechnungen könnte man vermeiden, wenn keine Zeitdauer, sondern ein Zeitpunkt angegeben werden müsste, also nicht "3 Jahre und 6 Monate", sondern "bis zum 17. Juni 2015". Die Uhrzeit könnte regelmäßig entfallen und die Sperre wäre dann (wie AFAIR oben schon diskutiert) mit Ablauf des betroffenen Tages ausgelaufen (23:59:59,999...). Die Angabe eines Monats ohne den Tag des Monats wäre dann bis zum letzten Tag des Monats und die Angabe eines Jahres ohne Tag und Monat wäre bis zum 31.12. Ich hielte diese Pflicht der Angabe des Sperr-Endes statt der Sperrdauer auch nicht für eine Bevormundung oder Einschränkung der persönlichen Freiheit. Da nichts umgerechnet werden muss, wäre das auch leichter "nach absteigender Sperrdauer", ergo nun "nach absteigendem Datum" zu sortieren. --AchimP 13:39, 17. Dez. 2011 (CET)

Die allermeisten Teilnehmer ziehen die Angabe eines Zeitraums vor, und das finde ich auch sinnvoll. Es geht um eine Sperre für eine bestimmte Dauer und nicht um ein bestimmtes Ablaufdatum, auch wenn das ineinander umrechenbar ist; daher ist die Zeitraumangabe für die Teilnehmer einfacher. Im Sinne der MB-Akzeptanz, bitte möglichst nahe am Status Quo bleiben und beide Varianten erlauben! --PM3 14:34, 17. Dez. 2011 (CET)

Es kommt mMn darauf an, was man technisch überhaupt eingeben kann. Müsste man also dann die exakte Angabe eines Tages (Zeitpunkt) für das Sperrende erst umrechnen in eine Zeitdauer, um dann die Dauer technisch eingeben zu können? Oder ist auch eine Eingabe bis zum x.y.2011 als Sperrdauer möglich? Ich habe bisher wohl nur Zeitdauern, aber keine Zeitpunkte bei Sperren gesehen.

Außerdem sollte dann wie bei den normalen Zeitangaben „x Monate“ usw. auch die Sperruhrzeit als Ende der Sperre gelten und nicht das Ende des Tages. Dann wäre es auch eindeutig genug. Denn 5 Uhr UTC sind dann auch am Sperrendetag X 5 Uhr UTC, und die jeweils umgerechnete Zeit in MEZ/MESZ wäre auch dieselbe Uhrzeit wie vorher (Sommerzeit würde das System wohl automatisch berechnen), dann kann man sich ersparen zu definieren, wann ein Tag zu Ende ist. Denn wenn man eine Sperre von 1 Monat eingibt, wird ja auch nicht bis zum Tagesende gesperrt, sondern dieselbe Uhrzeit ausgewählt. Wenn also am 17.12. um 20 Uhr (welche Zeitzone auch immer) bis zum 7.2. um 20 Uhr gesperrt wird, dann ist die Zeitzone egal, es wäre immer dieselbe Dauer.

Das Grundproblem bei Zeitpunkten ist aber das Umrechnen-Müssen in eine Zeitdauer für die technische Sperreingabe. Ich denke, man sollte erst Schritt 1 vor Schritt 2 machen und zuerst mal klären, was eigentlich an Sperren technisch eingegeben werden kann und was nicht. Bislang gibt es nämlich auf die aufgeworfenen Fragen noch keine Antworten. Gibt es dazu eine Hilfeseite, wo steht, was man überhaupt technisch eingeben kann? --Geitost 14:45, 17. Dez. 2011 (CET)

Die allermeisten Teilnehmer geben wahrscheinlich deswegen eine Sperrdauer an, weil im Antrag stets von "Sperrdauer" die Rede ist. Auch in den Leitlinien für Sperranträge steht unter "6. Im zweiten Schritt kann bei Pro unter Mit vom Vorschlag abweichender Dauer eine abweichende Sperrdauer angegeben werden [...]". (Hervorhebungen von mir.)

Im weiteren Verlauf von 6. steht übrigens "[Sperrdauer,] die als „unbeschränkt“ oder in Standard-Zeiteinheiten angegeben werden sollte [...]." Da müsste doch nur das "sollte" durch "muss" ersetzt werden und dann hätten wir doch schon, was wir mit diesem MB erreichen wollen. --AchimP 14:54, 17. Dez. 2011 (CET)

Wäre wohl besser. Zeitpunkte müsste dann derjenige Abstimmende selbst in eine Dauer umrechnen, der einen solchen eintragen will. Geht auch und ist sicher einfacher. Ich habe mir mal Hilfe:Benutzer sperren#Sperren durchgelesen, was möglich ist. Sperrzeitpunkte gehen demnach auch, aber anscheinend nur mit Angabe einer Uhrzeit in UTC. Wieder UTC. Außerdem hab ich nun eine Adminanfrage gestellt, um mal zu sehen, was überhaupt technisch einzugeben ist: WP:AAF#Sperroptionen, bevor man hier im luftleeren Raum weiter diskutiert. ;-) Scheinen hier ja nicht so viele Admins mitzulesen. Also nachher mal das Sperrlog vom Sperrsöckchen begucken, falls jemand das nun testet. --Geitost 15:30, 17. Dez. 2011 (CET)

Man kann als Admin auch ein Enddatum der Sperre angeben, siehe bspw. Simplicius, der ist bis zum 23.12.2011 gesperrt, und bei der Sperre wurde das Datum statt eines Zeitraums angegeben. Davon abgesehen ist eine Angabe einer Sperrdauer einfach griffiger und eingängiger. Ich kann auch Sperrlängen direkt vergleichen (halb so lang, doppelt so lang usw.), ohne sie vorher anhand eines angegebenen Datums umrechnen zu müssen. Daher ziehen ja auch viele derzeit die Angabe einer Sperrdauer vor. Außerdem hängt dann natürlich die effektive Sperrdauer davon ab, wann das Verfahren abgeschlossen und ein Admin die Sperre verhängt. Wenn wir nur noch ein Datum erlauben, fallen darüber hinaus Kurzsperren, wie sie von manchen gewünscht werden, weg. Ich wäre eher dafür, beide Angaben zu erlauben. Der Admin kann natürlich bei der Verhängung der Sperre den Zeitraum ins Datum umrechnen und dann in auf der Sperrseite angeben.

Die derzeitige Regelung reicht m.E. nicht, da Sachen wie Pi Jahre etc. danach ja noch erlaubt wären. Außerdem schadet ein Hinweis auf der BSV-Seite nicht, es hangelt sich nicht jeder durch den Meta-Untergrund auf der Suche nach Leitlinien und Regelungen, bis er einen Edit wagt.--Kompakt 16:06, 17. Dez. 2011 (CET)

Gute Idee. Ich habs mal so in den MB-Text übernommen und das Ganze stark vereinfacht Folgendes fällt dabei weg:

• Angabe eines Datums
• Verbot von Minuten- und Sekundenangaben. Stellt euch mal vor, jemand gibt trotz Vebot Minuten an, und seine Stimme wird gestrichen. Das könnte eine Menge Ärger und Diskussionen geben.
• Benachrichtigung bei Streichung. Angenommen, eine Stimme würde gestrichen, aber die Benachrichtigung vergessen - was dann? Das würde nur neue Verfahensprobleme hervorrufen. Stattdessen explizitern Hinweis im Abschnitt "Mit vom Vorschlag abweichender Dauer", welche Angaben zulässig sind.

--PM3 15:51, 17. Dez. 2011 (CET)

Okay... Minuten- und Sekundenangaben sind wieder erlaubt, inkl. der obligatorischen symbolischen 1-Sekunden-Sperre? Leute, ich möchte nicht, dass eine Stimme aufgrund einer Minutenangabe gestrichen wird, aber das muss mir bei Gelegenheit mal jemand erklären, was daran sinnvoll sein soll, bei einem zweiwöchigen Verfahren. Klingt für mich so, wie wenn ein Bankräuber nach 2 Jahren aus dem Knast kommt, anschließend den erstbesten Menschen niederschießt und ihm dann der Richter gut zureden will "Dududu, das macht man aber nicht".--Kompakt 16:37, 17. Dez. 2011 (CET)

Der Sinn liegt darin wohl darin, zum Ausdruck zu bringen, dass man das Sperrverfahren für unsinnig hält. Ich denke, diese Meinungsäußerung tut niemandem weh; vor allem stört sie nicht das BSV. --PM3 17:06, 17. Dez. 2011 (CET)

Dafür gibt es die Ablehnung des Verfahrens (Verfahren = unsinnig) oder Contra (Sperre = unsinnig), oder beides. Aber gut, wenn man unter "1 Sekunde" steht, hat man sich (bzw. seinen Benutzernamen) natürlich etwas wirksamer in den Mittelpunkt gerückt, als in der Masse der Ablehner oder Contrastimmer "unterzugehen". Okay, wenn das jemand für sein Ego braucht, gönnen wir's ihm ;-) --Amga 09:38, 18. Dez. 2011 (CET)

Gefällt mir. --AchimP 16:48, 17. Dez. 2011 (CET)

bisherige und geänderte Verfahrensweise, MB oder nicht?

Ähm, nur mal eine Anmerkung zu den letzten Änderungen im MB, also der hierdrüber diskutierten Änderungen der „Neufassung“: Hier wird nun über eine Änderung des bisherigen Verfahrens diskutiert, sollte man dann nicht im MB auch das als bisheriges Verfahren hinschreiben, wie es bislang angewendet wurde und nicht so, wie es erst seit 3 Tagen im Intro steht und eben noch nicht angewendet wurde? Denn eine Änderung müsste doch vom bisherigen Status quo ausgehen, oder nicht? Bis zum 15.12., also bis nach dem Ende des letzten BSVs hieß die Regelung aber noch:

• „Im zweiten Schritt kann bei Pro unter Mit vom Vorschlag abweichender Dauer eine abweichende Sperrdauer angegeben werden.“

Dann müsste man doch eigentlich dies hereinschreiben, oder? Denn das ist ja auf Basis der bisherigen Richtlinien, nicht die Änderung nach dem letzten BSV. Wie sinnvoll ist es überhaupt, wenn das Intro nun geändert wird, während hier über eine Änderung per MB diskutiert wird? Und könnte man eine Änderung auch ohne MB einfach dort ins Intro reinschreiben, die dem hier Diskutierten entspricht? Anscheinend hat ja niemand was gegen Änderungen dort ohne MB. --Geitost 13:40, 18. Dez. 2011 (CET)

Und immerhin wurde es dort ja geändert, um sich dieses MB ganz zu ersparen und eine einfache Änderung der bisherigen Verfahrensweise auch ohne MB erreichen zu können, siehe Versionskommentar

• „Einfach so, anstatt Wikipedia:Meinungsbilder/Wahlmöglichkeiten für Zeitsperren“

Die Frage ist also wohl, was mit dem MB genau erreicht werden soll und was davon einen Dissens hat und somit ein MB braucht. Man könnte ja auch einfach so im Intro zur bereits erfolgten Änderung noch ergänzen: „in positiven, ganzen Zahlen“. Oder wo genau gibt es da nun einen Dissens? --Geitost 13:49, 18. Dez. 2011 (CET)

Jo, dass das kürzlich korrigiert wurde war mir entgangen. So ergibt das Ganze auch einen Sinn, denn bisher blieben nicht-eindeutige Angaben ja drin. Die große Änderung in dem MB hier besteht allerdings in dem "muss" statt "sollte". --PM3 14:41, 18. Dez. 2011 (CET)

Den bezug auf die Bisherige Regel habe ich entsprechend deinem Hinweis geändert. --PM3 14:57, 18. Dez. 2011 (CET)

Den Hinweis finde ich unklar. Der kleine Link [1] alleine reicht nicht, insbesondere wenn dahinter im großen Kasten die Regel folgt, wie sie eben entgegen der Einleitung bisher nicht zur Anwendung kam. Vielleicht so:

Die bislang angewendete Richtlinie Nr. 6 der Leitlinien für Sperranträge

- dann die Passage in der alten Formulierung -

die am ... in die folgende, bisher noch nicht bei einem BSV angewendete Form geändert wurde

- dann die Passage in der jetzigen Formulierung -

soll wie folgt geändert ...

- MB-Vorschlag -

--AchimP 15:41, 18. Dez. 2011 (CET)

genau so war's auch gemeint --PM3 01:02, 19. Dez. 2011 (CET)

Gibt es jemanden, der dagegen ist, dass man das mittels „muss“ festschreibt? Falls nein, kann ich das ja im Intro ergänzen. Dann wäre es interessant zu sehen, wofür das MB überhaupt gestartet werden soll. Immerhin hat auch niemand der Änderung im Intro widersprochen, dass es überhaupt nur noch „Standard-Zeiteinheiten“ und „unbeschränkt“ (und z.B. neuerdings nach dem aktuellen Intro auch nicht mehr „unbestimmt“ unter bestimmten Bedingungen, was ja auch vorher Verwendung fand, siehe BSV MK) statt wie bislang „unendlich“ oder irgendwelche anderen Angaben möglich sein solle. Insofern ist die große Änderung bereits geschehen ohne irgendeinen Widerspruch. Ich sehe gerade keine Notwendigkeit mehr für das MB, wenn es gar keinen Dissens gibt, der durch das MB geklärt werden müsste. Interessant, dass nach der Frage nach dem Sinn des MBs gleich der Starttermin festgesetzt werden soll, obwohl der Sinn des MBs weiter schleierhaft ist. --Geitost 16:46, 18. Dez. 2011 (CET)

Dadurch dass im Intro nun der neue Text steht, sollen z. B. auch keine konkreten Zeitpunkte mehr angegeben werden, was ja hier auch diskutiert wurde. Das ist also bereits alles vom Tisch. Oder gibt es jemanden, der gegen die Introänderung vor 3 Tagen wäre? Dann müsste man im MB aber vom Status ante ausgehen. Irgendwie ist das momentan viel zu konfus, als dass von dieser geänderten Ausgangsbasis nun mal eben das MB starten sollte. Geklärt werden sollte vielmehr: Was ist ohne MB möglich und was ist der Dissens, der geklärt werden soll. --Geitost 16:50, 18. Dez. 2011 (CET)

Da im Intro ja bereits seit Tagen stand, dass es nur noch die Möglichkeiten „‚unbeschränkt‘ oder in Standard-Zeiteinheiten“ geben soll und diese „in jedem Fall aber eindeutig sein muss“ (also stand auch bereits das „muss“ drin), Angaben im Minusbereich oder mit Kommazahlen aber eben gerade nicht eindeutig sind, wurde ja bereits mit der letzten Introänderung vor 3 Tagen ganze und positive Zahlen als Muss festgelegt. Deshalb habe ich das entsprechend konkretisiert, damit auch klar wird, was damit gemeint ist. Somit steht nun im Intro:

• „Im zweiten Schritt kann bei Pro unter Mit vom Vorschlag abweichender Dauer eine abweichende Sperrdauer angegeben werden, die als „unbeschränkt“ oder in positiven, ganzen Zahlen und Standard-Zeiteinheiten angegeben werden muss, z. B. 1 Monat oder 2 Jahre oder 4 Monate und 2 Wochen.“

Ich sehe nicht, was der Unterschied zwischen der Variante davor ist. Bin gespannt, was nun passiert. Insbesondere, womit begründet würde, dass die letzte Konkretisierung auch tatsächlich eine Änderung zum Text davor darstellt.

Ich denke, ein MB lässt sich nur sinnvoll durchführen, wenn es tatsächlich damit auch irgendwas zu klären gibt, was irgendeinen Dissens darstellen würde. --Geitost 17:12, 18. Dez. 2011 (CET)

Wenn Du einen Dissens brauchst Vorlage:Smiley/Wartung/;) : Ich finde "muss" muss rein. Die unterschiedliche Bewertung des Wortes "muss" mag dem jeweiligen beruflichen Hintergrund geschuldet sein. Zwar ist es offenbar korrekt, dass sich ein "muss" "nicht imperativ durchsetzen" lässt, dennoch wird es im mir vertrauten Umfeld von Spezifikationen und Regelwerken, wie (eines aus unzähligen Beispielen) RFCs, ständig verwendet und ist auch in den allermeisten Fällen wohldefiniert. Auch im mir nicht so vertrauten, aber doch formaltechnisch oft erstaunliche Ähnlichkeiten aufweisenden Umfeld der Juristerei findet sich das Wort "muss" regelmäßig, obwohl es sich selbstverständlich auch da nicht "imperativ" durchsetzen lässt, z. B. (erster Treffer) BGB §26 (1). "Der Verein muss einen Vorstand haben." Tja, und wenn er keinen hat, dann zwingen wir ihn? Nein, denn das können wir imperativ, wie richtig angemerkt, nicht. Aber dann ist er eben kein Verein. Und wenn man mit Standardzeiteinheiten abstimmen "muss" und einer tut es trotzdem nicht, dann zwingen wir ihn auch nicht imperativ, sondern die Stimme ist schlicht nicht regelkonform, ergo ungültig.

Im übrigen laufen wir natürlich Gefahr, dass die aktuellen, laufenden Änderungen der Leitlinien "schwebend unwirksam" sind. Im IMO schlechtesten Fall kommt irgendeine Partei erst beim nächsten BSV oder bei dessen Auswertung darauf, dass da etwas "signifikant" geändert wurde, ohne von der Community abgesegnet worden zu sein (ich hatte die Seite auch nicht auf der Beo und hätte es ohne Deine Aufmerksamkeit vielleicht auch erst viel später, aufgrund entsprechenden Nachforschungsbedarfes entdeckt ...)

Das Risiko muss man abwägen, wenn man ohne MB auskommen möchte. --AchimP 22:56, 18. Dez. 2011 (CET)

Hypothetisches

Ich schlage vor, dass wir den Absatz "Denkbar wäre auch ..." vollständig streichen. Lösungen für hypothetische Probleme dürften nicht so gut ankommen; MB sollen sich ja immer auf konkrete, anderweitig nicht klärbare Probleme beziehen. Stattdessen kann die Liste darüber mit echten Beispielen noch erweitert werden. --PM3 23:43, 16. Dez. 2011 (CET)

+1. Vielleicht das Ganze noch weniger "vorwurfsvoll" machen ("Derlei Stimmen sind..." usw.)? --Amga 08:20, 17. Dez. 2011 (CET)

Ok, ich hab die hypothetischen Beispiele entfernt und ein paar echte hinzugefügt (Material gibt's ja genug... ;-) )--Kompakt 11:11, 17. Dez. 2011 (CET)

sehr schön, danke --PM3 14:29, 17. Dez. 2011 (CET)

Startzeitpunkt

Ich will nichts überstürzen aber ich denke, wir haben jetzt eine Version, mit der wir alle gut leben können. Daher wollte ich mal nachfragen, ob es bzgl. des Starttermins irgendwelche Wünsche/Vorschläge gibt. Aus meiner Sicht kann das MB so bald wie möglich starten; Nach Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen sollte der Start nicht weniger als 1 Woche nach Festlegung des Termins beginnen; das wäre dann also der 25.12.--Kompakt 15:54, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich würde gerne noch das Ergebnis zwei drüber abwarten. Geitost hat ja zum Glück, allerdings erst kürzlich, in die Versionsgeschichte der BSV-Leitlinien geschaut. Da sind noch ein, zwei Punkte offen. Kriegen wir vielleicht heute noch hin, aber das würde ich noch abwarten wollen. Ansonsten böte sich vielleicht ein Starttermin nach den Feiertagen an? Pressieren tut's ja hoffentlich nicht, dass das nächste BSV vor der Türe stände. --AchimP 16:09, 18. Dez. 2011 (CET)

Klar. In jedem Fall haben wir noch (mindestens) eine Woche Zeit, um ein paar Punkte zu fixen, wobei allerdings die Feiertage am nächsten Wochenende liegen. Nach den Feiertagen wäre also der früheste Termin der 27.12. Sobald mir ein paar Leute das okay geben, würde ich einen Termin eintragen.--Kompakt 16:22, 18. Dez. 2011 (CET)

Also ich habe keine Einwände mehr gegen einen Start des MBs. --Michael Metzger 21:46, 18. Dez. 2011 (CET)

Ja, nach den Feiertagen ist gut. --Krächz 21:58, 18. Dez. 2011 (CET)

Die eine Woche ist IMO nicht dazu da, um Zeit zu haben, bereits offensichtliche noch offene Punkte zu fixen, sondern um, nachdem anscheinend alle offenen Punkte gefixt worden sind, ggf. nicht so offensichtliche zu finden, bzw. Community-Mitgliedern, die sich nicht unmittelbar an der Diskussion beteiligt haben, zu ermöglichen, nach Veröffentlichung des potentiellen Starttermins "noch mal drüber zu schauen". Nicht jeder, der nicht mitdiskutiert hat, loggt sich jeden Tag ein. Wir sollten hier intern fertig sein, bevor wir einen Starttermin ansetzen, und oben stellt sich gerade die Frage, ob wir überhaupt ein MB brauchen. --AchimP 23:25, 18. Dez. 2011 (CET)

Falls das hier Bestand hat, braucht dieses MB gar nicht mehr zu starten. --PM3 00:59, 19. Dez. 2011 (CET)

Durchaus abenteuerlich finde ich es, wenn nun Änderungen direkt an den Leitlinien als Konsens der Community verkauft werden (gab ja schließlich in den letzten paar Tagen keinen Revert!), während gleichzeitig gefordert wird, den Termin des MB nach hinten zu verschieben mit dem Hinweis auf offene Punkte und damit auch die eine Gelegenheit erhalten, mitzudiskutieren, die sich nicht jeden Tag einloggen. Also Richtlinien kann man schon mal einfach so ändern, im Hinterzimmer des Regelwerks, und wenn niemand revertiert oder es sonst mitkriegt, dann ist das wohl der Wille der Community; ein MB dagegen, das exakt diese Änderung vorschlägt, muss vorher ausführlichst diskutiert und jeder gehört werden, bevor man es öffentlich 2 Wochen zur Abstimmung vorlegt.

Mir sind hier zuviele Labertaschen unterwegs, die gerne über möglichst eindeutige Zeiträume philosophieren oder über die Bedeutung des Worts "müssen". Die notwendigen Änderungen sind in der Richtlinie drin, mehr wollte ich nicht. PM3 hat es dankenswerterweise gleich direkt reingeschrieben, ohne vorherige Abstimmung, was soll's. Einen Hinweis ins BSV-Template werde ich bei Gelegenheit noch einfügen. Auf ein MB, damit die Community nun ex post noch die Änderungen abnickt, habe ich keine Lust, vielleicht mag es ja jemand anderes starten. Ansonsten erfahren wir beim nächsten BSV, ob es die Community akzeptiert. Ich hab von dem Thema inzwischen genug.--Kompakt 16:40, 19. Dez. 2011 (CET)

Geitost hats reingeschrieben, Rax hat es überarbeitet und ich habe ein kleines Detail nachgebessert. Meinungsbilder sollten nur dann gestartet werden, wenn man sich anderweitig nicht einigen kann, von daher ist das genau die richtige Vorgehensweise. Wikipedia-Richtlinien entstehen überwiegend auf diesem Try-and-Error-Weg, nicht per Gremienbeschluss. Wenn's nicht funktioniert, kann man das MB ja trotzdem noch starten. --PM3 16:57, 19. Dez. 2011 (CET)

Ok, dann ist doch alles in Butter.--Kompakt 17:10, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich habe dieses Meinungsbild in der MB-Seite auf eingeschlafen gestellt. Wenn es also benötigt wird, kann es dann wieder in die Vorbereitung verschoben werden. --Funkruf ^WP:CVU 18:43, 19. Dez. 2011 (CET)

Die Änderung an den Regeln wurde revertiert. Ich denke das Problem hier ist, dass gleich mit einem MB losgeschossen wurde, ohne das Thema vorher mal zu diskutieren. Siehe auch Richtlinien für Meinungsbilder. --PM3 04:28, 20. Dez. 2011 (CET)

Es findet nun eine Diskussion zu dem Thema unter Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung#Man sollte schon die zulässigen Angaben für die Sperrdauer spezifizieren statt. Vielleicht mag sich der eine oder andere dort noch beteiligen, dass alles in der Hoffnung, dass wir vielleicht doch noch eine Konsensentscheidung ohne MB hinbekommen. Vom Prinzip her scheint das Thema so übelst umstritten eigentlich nicht zu sein. --KMic 22:16, 22. Dez. 2011 (CET)

Grundsatzproblem

Es gibt Kaspereien, Trollerei, Vandalismus.

Vandalismus ist bereits verboten, weitere Verbote sinnlos; im Falle eines unflätigen Angriffs, Editwars oder vandalierender Löschung... wird eine administrative Strafe verhängt; eventuell bloß angedroht. Da gibt es nichts, was ein MB verbessern kann.

Trollerei sind Stimmen wie "wenn xy auch gesperrt ist", "bis er nackt am Hauptbahnhof einen Handstand macht", widersprüchliche Angaben wie Negativzeiten, null als Prostimme, Sperrdauer bei Contra, Mehrfachstimmen, "nur den Unfugsbuchstaben 'U' sperren". Es gilt der Grundsatz: Trolle nicht füttern!, daher konsequent ignorieren, Trollstimme entfernen und dem keine unnötige Aufmerksamkeit widmen. Trolle mögen es, wenn es ein Anti-Troll-MB gibt, das gibt den Trollen ihren Daseinszweck, für den Rest ist das Zeitverschwendung. Sozusagen füttert dieses MB Trolle und schadet somit.

Kaspereien sind Äußerungen von Leuten, die wider dem tierischen Ernst auh einmal witzig sein wollen. Zumeist vergeblich, aber wir müssen das zulassen. Nicht jede unernste Aufgabe ist eine Katastrophe und wer unbedingt e-Jahre auf Sekunden genau umrechnen will soll das um Gottes Willen machen dürfen. Nichts daran ist verwerflich oder rechtfertigt ein Verbot. Es ist wurscht-schnurzpiepegal, ob "5xlebenslänglich" 35, 45 oder 75 Jahre dauert; es ist wurscht, ob Pi-Jahre 3 Jahre und 54 Tage; 3 Jahre und 2 Monate oder 3 Jahre und 7 Wochen dauert. Das entscheidet der Admin- man nennt das Ermessensspielraum oder auch Rundung und mir geht das gewaltig gegen den Strich, wenn kleinmütige Prinzipienreiter uns alle für zu doof halten, Pi richtig einsortieren zu können!

Deswegen sehe ich weder bei Vadalismus, noch Trollerei noch Kasperei irgendeinen Klärungsbedarf. Dieses MB bitte kübeln212.186.111.156 22:28, 21. Dez. 2011 (CET)

Starten?

Ich halte das für keine gute Idee. --PM3 15:08, 3. Feb. 2012 (CET)

Habe ich auch zurückgesetzt. IP ist angesprochen. --Funkruf ^WP:CVU 15:44, 3. Feb. 2012 (CET)

Gibt es noch Interesse?

Soll das Meinungsbild noch durchgeführt werden oder ist es eingeschlafen? Im Aktuellen Benutzersperrverfahren gibt es auch wieder viele »lustige« Sperrdauern. --Baladid Diskussion 02:38, 11. Nov. 2014 (CET)