Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weibliche Berufsbezeichnungen

Die zwischen dem 28. Mai und 22. Juni 2010 geführte Diskussion zur Vorbereitung des Meinungsbildes ist unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weibliche Berufsbezeichnungen/Vorbereitung archiviert. Neue Beiträge bitte nicht dort, sondern hier.

Die Ein-Sechstel-Mehrheit

Sehe ich das richtig, daß theoretisch eine Minderheit von einem Sechstel der Abstimmenden (+ 1 Stimme) hier den künftigen „Status Quo“ durchdrücken können soll? Dann frage ich mich, ob das die Initiatoren bewußt so geplant, oder einfach mal nicht nachgedacht haben. --Q-ß^Disk. 10:21, 23. Jun. 2010 (CEST)

Die inhaltliche Abstimmung ist so angelegt, dass man für alle akzeptablen Varianten eine Stimme abgibt und letztendlich die Variante gewinnt, welche den geringsten Widerstand hervorruft (also die meisten Stimmen hat). Gerade bei Optionen, die sich gegenseitig nicht ausschliessen, ist das sinnvoll. Ohne Annahme des Meinungsbildes (>50%) gibt es auch keine Entscheidung. Von "Durchdrücken" oder "Minderheitsentscheidung" kann also nicht die Rede sein. --Phoinix 10:53, 23. Jun. 2010 (CEST)

Wenn jemand aber fünf der sechs Optionen ablehnt, dann kann er auch nicht mehrfach abstimmen. Das ändert also nichts daran, daß hier eine Minderheitenentscheidung möglich (und auch wahrscheinlich) ist. Die Wahl des geringeren Übels gehört, wenn überhaupt, in eine Stichwahl. Selbstverständlich gibt es ohne Annahme des Meinungsbildes keine Entscheidung. Die Ablehnung des Meinungsbildes als solches war ja aber wohl nicht das Ziel der Initiatoren. --Q-ß^Disk. 11:26, 23. Jun. 2010 (CEST)

Eine Stichwahl bevorteilt lediglich Leute, die genau eine Option wollen. Alle anderen werden aussen vor gelassen und ihre Stimmen verteilen sich auf die ansonsten akzeptierten Lösungen. So liesse sich ein Meinungsbild wunderbar manipulieren, indem man beispielsweise ein Kontra und drei verschiedene Pro-Optionen einführt. Bei einer möglichen Stimme je Option sieht man direkt, welche Option eine breitere Zustimmung erhält als die anderen (ähnlich der Schiedsgerichtwahl sieht man natürlich nicht, wer explizit dagegen ist, aber darum geht es beim "geringeren Übel" auch nicht). --Phoinix 12:56, 23. Jun. 2010 (CEST)

Manipulation ist durch dieses Mehrheitswahlsystem viel leichter. Es werden einfach, wie hier geschehen, vier sehr ähnliche Optionen gegeben, auf das sich die Gegner der vom Initiator gewünschten Option verzetteln mögen, woraufhin diese gewünschte Option eine einfache Mehrheit erreicht, die sie bei einer einfachen Ja/Nein-Abstimmung nicht erreichen würde. Sollte einer der Vorschläge die absolute Mehrheit der Stimmen erreichen, kann man von einer gewissen demokratischen Legitimierung sprechen, bei einem Minderheitsvotum ist das nicht der Fall. --Q-ß^Disk. 14:02, 23. Jun. 2010 (CEST)

Was du schreibst, ergibt keinen Sinn. Inwiefern soll man sich denn verzetteln? Was du hier beschreibst, ist das Problem, wenn man bei mehreren ähnlichen Optionen nur eine einzige Stimme hat. --Phoinix 14:45, 23. Jun. 2010 (CEST)

Was ich schreibe, mag für Dich keinen Sinn ergeben. Das muß aber nicht unbedingt an dem liegen, was ich schreibe. --Q-ß^Disk. 13:06, 24. Jun. 2010 (CEST)

Problematisch ist und bleibt die "Auch-Struktur". Zumindest müssten die Stimmen der "Auch"-Optionen (inkl. der Option "nur bei guten Gründen") auch als Stimmen für die Option 2 (zulässig, wenn im Ziel erläutert) zählen. Sonst werden die Befürworter dieser Option künstlich gespalten. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 10:56, 23. Jun. 2010 (CEST)

Es kann für eine oder mehrere Optionen gestimmt werden. Wenn man für beides ist, kann man auch für beides stimmen. --Phoinix 11:02, 23. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt. Dann hätte die Grundoption aber wiederum einen Vorteil gegenüber den Abwandlungen. Wie mans dreht und wendet funktioniert es einfach nicht. Die Auch-Optionen dürfen deshalb nur im Verhältnis mit der "alles zulässig"-Option zusammengezählt werden, müssen das aber in diesem Verhältnis auch. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 11:16, 23. Jun. 2010 (CEST)

Diese Zusatzoptionen sind bei erneuter Betrachtung wirklich nicht sehr glücklich gewählt. Vom Hin- und Herschieben der Stimmen bei der Auswertung würde ich dennoch absehen. Das geht nie gut. --Phoinix 11:25, 23. Jun. 2010 (CEST)

Wieso scheinen diese Probleme immer erst nach dem Start eines MBs aufzutreten? Gibts da eine Bring- oder Hol-Schuld? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:29, 23. Jun. 2010 (CEST)

Nüchtern gesehen liegt es wohl an der Vorlage:Beteiligen, ganz subjektiv werde ich aber auch den Verdacht nicht los, dass man so seinen Widerstand am besten durchsetzen kann.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 13:38, 23. Jun. 2010 (CEST)

Es war schwierig, hier eine gute Lösung für die Abstimmoptionen zu finden, und es ist vielleicht nicht ganz optimal so, wie es jetzt gelöst ist. Die von Okmijnuhb in der Vorbereitungsphase vorgeschlagene Strukturalternative hat mich aber auch nicht so recht überzeugt (siehe auch die dortigen Bedenken von Amberg). Ich hatte dann extra nochmal "alle Interessierten herzlich um ein Statement zu dieser Frage" gebeten, aber es herrschte ziemliche Funkstille, abgesehen vom Einwurf von W!B:, der nur über eine einzige Option abstimmen lassen wollte ("ich würde die optionen einfach zusammenlegen: in der praxis sind sie nicht unterscheidbar "), was aber sowohl Okmijnuhb als auch ich anders sahen (sind sehr wohl unterscheidbar, finde ich). Da ich eine "flache" Abstimmung einfacher finde als eine mehrstufige, bin ich als Initiator dann eben dabei geblieben. Eine gute Auswertbarkeit scheint mir gegeben. Keine Option wird benachteiligt, sie sind alle gleichwertig, befinden sich alle auf der gleichen Stufe. Keine davon ist als "Zusatzoption" konzipiert, jede steht als vorgeschlagene künftige Regelung für sich - das "Auch" in den Überschriften ist diesbezüglich vielleicht etwas unglücklich, weil es nach "Ergänzung" aussieht, mea culpa, aber wenn man die Beschreibung der jeweiligen Optionen liest, sollte es hoffentlich klar werden. Gestumblindi 14:12, 23. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem mein früheres Statement schon ignoriert wurde hab ich nicht nochmal etwas gesagt, meine Meinung hat sich aber nicht geändert. Bin schon gespannt auf die Auswertung und die Diskussion danach. --Zapane 14:23, 23. Jun. 2010 (CEST)

(BK) zu Gestumblindi: Nein: Wer für "Endung reicht auch" ist, der macht seine Stimme eben bei "Endung reicht auch", d.h. sie fehlt bei "im Ziel erläutert", obwohl er das ja auch will. Damit werden die Zielbeschreibungsbefürworter gespalten. Wenn er beiden Optionen seine Stimme gibt, schwächt er die Auch-Option gegenüber der Grundoption: Der Option, die er in erster Linie will, kann er nicht mehr Stimmen geben, als der, die er nur notfalls will. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:26, 23. Jun. 2010 (CEST)

Welche Option meinst du jetzt mit "Endung reicht auch"? Die allgemeinste, "Weiterleitungen sind zulässig"? - Aber wie dem auch sei: Die Optionen sind genau gleichwertig. Es gibt keine Grundoption. - Mit etwas Glück kommen wir aber zu einem so eindeutigen Ergebnis (bereits jetzt zeichnet sich ja eine klare Tendenz ab), dass sich alle Auswertungsdiskussionen erübrigen werden :-) Gestumblindi 14:36, 23. Jun. 2010 (CEST)

Nein, sondern "Auch zulässig, wenn sich nicht nur die Endung unterscheidet". Das eindeutige Ergebnis sollte halt nicht nur deshalb zustandekommen, weil das gewünschte ergebnis das einzig klare ist... Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:58, 23. Jun. 2010 (CEST)

„Flache Abstimmung“?! Offenbar soll hier der Zweck die Mittel heiligen, und das gewünschte Ergebnis auch im Falle einer mehrheitlichen Ablehnung durchgesetzt werden, weil das eben „einfacher“ ist. Dieses Meinungsbild erinnert schon deutlich an Gerrymandering und ist als solches unbrauchbar. --Q-ß^Disk. 14:37, 23. Jun. 2010 (CEST)

Durch die Anlage des MB wird keine Option bevorzugt. Ganz einfach die Option mit den meisten Stimmen wird gewählt, wenn das MB angenommen wird. Falls 91 Leute für "Weiterleitungen sind nicht zulässig" stimmen und jeweils 90 für eine der anderen Optionen, gilt natürlich auch, dass Weiterleitungen nicht zulässig sind. Diese Option hat genau so grosse Chancen wie "Weiterleitungen sind zulässig" und alle anderen. Oder stört dich eher, dass so viele Leute für eine Option stimmen, die dir nicht gefällt? ;-) - Durch die gesonderte Abstimmung über die Akzeptanz des Meinungsbildes herrschen auch in diesem Punkt klare Verhältnisse und saubere Auswertbarkeit. Wenn das MB mehrheitlich abgelehnt werden sollte, wird natürlich gar nichts umgesetzt. Dann würde man weiterhin nicht wissen, was Sache ist. Ausgangspunkt des MB war ja, dass es keinen klaren Status Quo gibt; die bestehenden Regelungen werden unterschiedlich ausgelegt. Darum auch die relative Mehrheit - eine Zweidrittelmehrheit ist angebracht, wo ein etablierter Status Quo geändert werden soll. Ein solcher soll nun aber erst geschaffen werden. Gestumblindi 15:03, 23. Jun. 2010 (CEST)

Was mir nicht gefällt ist, daß 101 Leute für eine Option stimmen können und 500 dagegen, und Du offenbar der Auffassung bist, es wäre demokratisch, wenn diese Option dann zum Status Quo würde. Von einer Zwei-Drittel-Mehrheit habe ich nie gesprochen. Wenn eine Option die absolute Mehrheit erreicht, dann ist sie „demokratisch“ legitimiert, wenn nicht, dann nicht. --Q-ß^Disk. 15:33, 23. Jun. 2010 (CEST)

Das ist leider richtig. Deshalb müssten die Gegenstimmen zumindest zusammengezählt werden. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 15:47, 23. Jun. 2010 (CEST)

Wenn man die Stimmen für die anderen Optionen neben jener, die am Ende am meisten Stimmen auf sich vereint (welche auch immer das sein wird), als "Gegenstimmen" zusammenzählen wollte, müsste man jedoch jene rausrechnen, die neben einer dieser Optionen auch für die, gegen die du sie "aufwiegen" möchtest, gestimmt haben, denn das sind ja keine "Gegenstimmen", da ihnen Option X genau so recht wäre. Mir scheint hier auch eine Verkennung der Vorgehensweise (man hat eben nicht nur eine Stimme) vorzuliegen. Gestumblindi 17:13, 23. Jun. 2010 (CEST)

Wenn es 'genauso' recht wäre, dann bräuchte es keine zweite, einschränkende Stimme. Es ist also nicht genauso recht, sondern es gibt eine Präferenz, das Extrem nicht zu wählen. Das muss dem Extrem entgegengehalten werden dürfen. Bisher sehe ich auch niemanden, der von der von Dir behaupteten Möglichkeit Gebrauch macht. Obwohl sie etwas anderes wollen, stimmen sie bisher mehrheitlich für die einfachste Option. Vgl. nur Zaphiro, der eigentlich was anderes will, aber dafür stimmt. Insofern ist nicht nur der Spaltungseffekt ein Problem, sondern v.a. die fehlende Transparenz. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:33, 23. Jun. 2010 (CEST)

Wir können doch nicht gedankenlesen. Woher willst du wissen, warum die Leute so abstimmen, wie sie abstimmen? Bei den Stimmen für die "einfachste Option" (auch nicht einfacher als das Totalverbot, das kaum Zustimmung findet - nur um "Einfachheit" geht es also nicht) gibt es auch Kommentare, denen zu entnehmen ist, dass genau diese Option gewollt ist (z.B. alexscho, Matthiasb); und jenen Abstimmenden, die ihre Stimme nicht kommentieren, kannst du nicht einfach unterschieben, dass sie eigentlich "etwas anderes wollen". Gestumblindi 21:29, 23. Jun. 2010 (CEST)

Dein Beispiel ist durch und durch konstruiert und zeigt lediglich Schwachpunkte eines völlig anderen Stimmsystems auf, nämlich dessen mit nur einer Stimme. Ausserdem ist die inhaltliche Abstimmung nicht das Ende vom Lied. Du gehst implizit davon aus, dass mindestens 301 der Abstimmer mit dem Abstimmungsmodus einverstanden sind und genau daraus ergibt sich die Legitimation. Die 101 Abstimmer brauchen also noch 200 andere Leute, die trotz anderer Ansichten die Gültigkeit des Meinungsbildes und damit auch dessen Ergebnis anzuerkennen. Wo es dir dann noch an Demokratie fehlt, verstehe ich nicht. --Phoinix 17:04, 23. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich ist das Beispiel konstruiert. Aber es macht keinen Unterschied, ob das Ergebnis 101:500 oder 101:102 lautet. In beiden Fällen sind die 101, die dafür sind, gegenüber denen, die dagegen sind, in der Minderheit. --Q-ß^Disk. 10:25, 24. Jun. 2010 (CEST)

Und wieder ignorierst du die Tatsache, dass das Meinungsbild/dessen Abtimmmodus von einer Mehrheit abgesegnet werden muss. --Phoinix 12:54, 24. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder#Optionen und Auswertung hast Du anscheinend nicht gelesen. Sollte in diesem Meinungsbild keine absolute Mehrheit für eine Option erreicht werden, ist Streit vorprogrammiert. Dem Problem hätte man sehr einfach aus dem Weg gehen können, wenn man die Richtlinien für Meinungsbilder eingehalten hätte. Das war aber offenbar gar nicht gewollt. --Q-ß^Disk. 13:06, 24. Jun. 2010 (CEST)

Gelesen, und nun? Das Meinungsbild muss, wie empfohlen, mit absoluter Mehrheit angenommen werden. Der Unterschied ist eben nur, dass nicht eine feste Option im Vergleich zum Status Quo angeboten wird, sondern die Option gleichzeitig nach Beliebtheit festgestellt wird. Wieder: eine Minderheit kann in einigen denkbaren Fällen zwar entscheiden, wie etwas stattfinden soll, aber ob es überhaupt in der Form stattfindet, entscheidet eine Mehrheit. --Phoinix 13:34, 24. Jun. 2010 (CEST)

Darauf inhaltlich zu antworten, spare ich mir. Die Unterschiede im Leseverständnis sind offenbar unüberbrückbar. --Q-ß^Disk. 21:44, 26. Jun. 2010 (CEST)

ich denke auch, dass die auswertungsmodalität so misslungen ist: tatsächlich bauen die optionen ja aufeinander auf, es wird zunehmend strenger mit den einschränkungen: daher müsste man alle stimmen von oben nach unten summieren, bis eine mehrheit erreicht ist: bei der, bei der das passiert, die ist angenommen: denn so nimmt man sozuagen seiner zweitwahl die stimmen weg: tendiert man zu einer option aber mit ein bisserl strenger/freier, zeichnet sich aber ab, dass diese option sowieso zu wenig stimmen hat, kann man nurmehr taktisch wählen: ein typisches meinungsbild, bei dem es vorteilhaft ist, bis ganz zum schluss zu warten, oder gleich zur sicherheit ganz extrem zu wählen: damit werden die zwischenstufen enorm benachteiligt, was eigentlich gar nicht der sinn der RK war, denn das sind die wirklich sinnvollen (weil wohldurchdachten): wie gesagt, die beiden extrema hätten ganz raus gehört, damit die leut sich gedanken über die problematik machen - schade, dass es doch noch rausgeschossen worden ist.. --W!B: 18:58, 23. Jun. 2010 (CEST)

Als Vergleich würden sich auch die Benutzersperrverfahren anbieten: Dort kann bekanntlich jeder mit seiner Stimme eine Sperrdauer vorschlagen, diese werden der Größe nach geordnet und am Ende wird die Sperrdauer genommen, für die gerade noch eine Mehrheit von 55 % vorhanden ist (bei diesem MB wären stattdessen 50 % zu wählen). Wäre ein Sperrverfahren so aufgebaut wie dieses Meinungsbild, würde die Entscheidung mit großer Wahrscheinlichkeit entweder „unbeschränkt“ oder „keine Sperrung“ lauten. Anmerkung für Gestumblindi: Die Option „Totalverbot“ wird nur deshalb so wenig gewählt, weil sie völliger Unsinn ist. Entsprechend sollten auch hier, wie W!B schon sagte, die Optionen der Restriktivität nach geordnet und dann unter den Stimmen der Median ausgewählt werden, damit letzten Endes alle die Weiterleitungen zugelassen werden, mit denen noch eine (absolute) Mehrheit der Community gehen kann. --Katimpe 12:58, 24. Jun. 2010 (CEST)

verstehe ich die Optionen richtig?

Verstehe ich es richtig, dass man zwischen

• 3.1 (Weiterleitungen immer zulässig)
• 3.2 (Weiterleitungen unter bestimmten Umständen zulässig)
• 3.3 + 3.2 (Weiterleitungen unter mehr bestimmten Umständen zulässig)
• 3.4 + 3.3 + 3.2 (Weiterleitungen unter noch mehr bestimmten Umständen zulässig)
• 3.5 (Weiterleitungen sind unter anderen Umständen zulässig); schließt das, was unter 3.2 gesagt wird, mit ein?
• 3.6 (Weiterleitungen sind nicht zulässig)
• 3.7 (Enthaltung)

wählen kann? Schöne Grüße --Heiko 11:23, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nur eine der Optionen wird umgesetzt, nämlich jene mit den meisten Stimmen. Weiterleitungen sind dann zu den Bedingungen zulässig (oder nicht zulässig), die bei der jeweiligen Option angegeben sind. Seine Stimme abgeben kann man aber für beliebig viele Optionen. Gestumblindi 12:04, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wenn 3.4 die meisten Stimmen bekommen würde, heißt es dann, dass Weiterleitungen angelegt werden dürfen, wenn sie den Bedingungen aus 3.4 oder den Bedingungen aus 3.3 oder den Bedingungen aus 3.2 genügen? Schöne Grüße --Heiko 12:11, 25. Jun. 2010 (CEST)

Wenn sie den Bedingungen genügen, die unter 3.4 beschrieben sind, nichts weiter. Natürlich entsprechen diese Bedingungen jenen von 3.2, um einen weiteren Grund für Weiterleitungen (offizielle Berufsbezeichnung) ergänzt, aber jede Option steht ganz für sich. Gestumblindi 17:29, 25. Jun. 2010 (CEST)

mal wieder eine Wikipedia-Posse

Sehr putzig. Bitte jetzt auch noch ein MB für Mehrzahl-Formen und eins für das Binnen-I und Konsorten, und schon haben wir dann neben dem Artikel Polizist auch noch Polizistin, Polizisten, Polizistinnen, PolizistIn, PolizistInnen, Polizist_in, Polizist_innen, Polizist/in, Polizist/innen, mindestens. Für alle anderen Berufe und Personenbezeichnungen muss das natürlich ebenfalls sein. Dann auch noch die Mehrzahlformen von jeder Tierart und jedem Gegenstand anlegen - nur schade, dass Weiterleitungen nicht als Artikel zählen; aber immerhin bläht man damit ja die Gesamtseitenanzahl ganz gewaltig auf, auch was Schönes.--93.131.235.209 19:21, 26. Jun. 2010 (CEST)

Sehr tiefsinnig. Klar. Nur seien wir mal ehrlich: niemand wird gezwungen hier abzustimmen, gel. -jkb- 19:52, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ähem.. Sind wir hier richtig?

Weibliche Berufsbezeichnungen. DIE Berufsbezeichnung, femininum. Doch sonnenklar, oder? - Aber geht es vielleicht um etwas anderes, nämlich um Berufsbezeichnungen für Weiber? Fragt sich und Euch TJ.MD.Fernſprecher 01:00, 1. Jul. 2010 (CEST)

Dank an alle

Ich danke allen Teilnehmern an diesem Meinungsbild und bin froh, dass das Ergebnis keine Fragen offen lässt. Selbst jene Kritiker, die sich daran gestört haben, dass für die Wahl unter den Optionen die relative Mehrheit reichen sollte, können nun beruhigt sein, da eine Option eine absolute Mehrheit erzielt hat :-) Gestumblindi 02:14, 7. Jul. 2010 (CEST)