Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weibliche Berufsbezeichnungen/Vorbereitung

Diese Seite ist ein Archiv der Diskussion zur Vorbereitung des Meinungsbildes. Weitere Beiträge nach dem Start des MB bitte nicht hier, sondern unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weibliche Berufsbezeichnungen. Vielen Dank.

-in

Einige Teilnehmer an den bisherigen Diskussionen vertreten den Standpunkt, den Studmult so formulierte: ""Gemeint ist offensichtlich: Für weibliche Beufsbezeichnungen, die von der männlichen abweichen (Kauffrau->Kaufmann, Stewardess->Steward) soll eine Weiterleitung eingerichtet werden, für ein schnödes -in aber nicht." Dies sei also mit der Fassung von WP:NK und Hilfe:Weiterleitung, wie sie Jens Liebenau formuliert hatte, "gemeint". Dem zu widersprechen scheint mir, dass die Weiterleitung Naturwissenschaftlerin ursprünglich von wem angelegt wurde? Eben von jenem Jens Liebenau ... dann wird er es doch kaum so "gemeint" haben? Seine Formulierung "keine Weiterleitungen für alle femininen Berufsbezeichnungen, v. a. bei spezialisierten oder untergeordneten Berufsnamen" klingt für mich auch so, dass er sich die Einschränkung anders vorgestellt hat. Ich spreche ihn gleich mal an ... Gestumblindi 00:28, 28. Mai 2010 (CEST)

Moin moin, Gestumblindi! Hab (dort:) Hilfe Diskussion:Weiterleitung#Griffigere Regel für weibliche Formen Stellung dazu genommen. VD! HLG Jens Liebenau 14:29, 30. Mai 2010 (CEST)

Scheint untergegangen zu sein (und widerspricht der Löschbegründung für Naturwissenschaftlerin): Authentische Interpretation durch Jens Liebenau. --pep. 15:27, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wollte nur drauf hinweisen, dass es auch andere Konstellationen gibt, wo das eine dem anderen sehr ähnlich ist. ZB -beauftragte/-beauftragter. Für beide Fälle sollte dasselbe gelten. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:14, 30. Mai 2010 (CEST)

+2 optionen

hab noch die zwei vorschläge Gestumblindi 21:15, 26. Mai 2010 Erlauben, wenn die jeweilige weibliche Form eine gewisse Verbreitung besitzt und Okmijnuhb·bitte recht freundlich 21:52, 24. Mai 2010 Erlauben, wenn es einen erläuterungswerten Sachverhalt darstellt aus Hilfe Diskussion:Weiterleitung#Griffigere Regel für weibliche Formen ergänzt
dazwischen kam noch (von anderer hand) Nur bei bekannten Berufen erlauben, was eine einschränkung zu Gestumblindi darstellt, weil nichtberufe wie Terroristin rausfallen --W!B: 01:05, 28. Mai 2010 (CEST)

Ja, die "andere Hand" war auch ich ;-) - ich habe das nun gerade noch so umformuliert, dass auch Nichtberufe berücksichtigt werden. Gestumblindi 01:09, 28. Mai 2010 (CEST)

Was ist das?

Erlauben, wenn es einen erläuterungswerten Sachverhalt darstellt - steht da (Diff): was bedeutet diese Ellipse? Worauf bezieht sich "es"? Was ist ein "erläuterungswerter Sachverhalt" in Bezug auf eine "Verbreitung" von "jeweilige[n] weibliche[n] Form[en]"? Was sind "substantiierte [...] Aussagen" zu "Frauen"? Was unterscheidet die "Lehrerin" von der "Soldatin" und warum ist die letztere mit der "Terroristin" als "Frau im Militär" in einer Reihe? Welcher tiefere Sinn wohnt dem inne? "Das "es"? -- Felistoria 01:11, 28. Mai 2010 (CEST)

Hm... ich glaube, ich weiss, wie W!B: bzw. Okmijnuhb, von dem die Formulierung ursprünglich stammt, das gemeint hat, und habe gerade versucht, Klarheit zu schaffen. So besser? Gestumblindi 01:17, 28. Mai 2010 (CEST)

jo stimmt, danke, ellipsenbildung ist nicht meine stärke ;) --W!B: 01:27, 28. Mai 2010 (CEST)

(Nach BK) Naja, vielleicht. - Können wir anschließend sowas auch für Männer haben? Oder brauchen die das nicht, weil ihnen das "-in" fehlt? Und man deshalb ihnen auch nicht insbesondere etwas "erlauben" muss, z.B. bezüglich wikistruktureller Gegebenheiten? Na, gewiss habt ihr da mehr Ahnung. Viel Glück, -- Felistoria 01:31, 28. Mai 2010 (CEST)

stimmt, das war das "es", die männer habens, das generische maskulinum, substantiiert und meist von geburt an ;) - siehe eins unten --W!B: 01:35, 28. Mai 2010 (CEST)

"Es" ist Neutrum. -- Felistoria 01:42, 28. Mai 2010 (CEST)

maskulinum auch ;) --W!B: 05:07, 28. Mai 2010 (CEST)

Naja, ein Artikel sollte, damit die WL mit diesem Argument Sinn macht, schon mehr enthalten als den Satz "Lehrer, die weiblich sind, heißen Lehrerinnen". Deshalb hatte ich auf Substanz und Belege wert gelegt. Allerdings finde ich die hier so kritisierte Formulierung mit dem "es" nicht mehr. Die [Version vom 24. Mai 2010, 21:52 Uhr] war's jedenfalls nicht... Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:43, 28. Mai 2010 (CEST)

generische feminina

leider kommt man bei sowas um diesen auch schon mehrfach wiedergekäuten sachverhalt der klassiker herum: impliziert hard-core-option Weiterleitungen von weiblichen Formen sollen nicht zulässig sein auch:

• Krankenschwester WL → Gesundheits- und Krankenpfleger

oder im gegenzug:

• Entbindungspfleger WL → Hebamme

wird auch als nicht zulässig erklärt - doof, muss aber sein --W!B: 01:24, 28. Mai 2010 (CEST)

Gilt auch für politisch ach so korrekte Substantivierungen wie Studierender WL → Student--Karsten11 09:43, 28. Mai 2010 (CEST)

Unsinnige Beispiele

Damit wären Ärztin, Bäuerin, Lehrerin, Ministerin, Künstlerin zu behalten, Diktatorin oder Reichsmarschällin aber nicht.

Diese Option ist ja wohl unsinnig und dazu braucht´s kein MB. Denn niemand wird ernsthaft diese WLs anlegen und wenn, dann werden sie eh sofort wegen Unfug gelöscht - -- ωωσσI - talk with me 03:37, 28. Mai 2010 (CEST)

die letzten beiden, meinst du? das zitat ist da etwas lang für geworden ... ☆ Bunnyfrosch 03:45, 28. Mai 2010 (CEST)

stimmt, ich hab da nur material aus Hilfe Diskussion:Weiterleitung#Griffigere Regel für weibliche Formen verwurstet (genannt wurde als schreckgespenster auch: Oberreichsanwältin), und um die auswirkung der optionen zu vergleichen - man beachte: nach der "alles ausser -in"-regel wäre Marschällin (theoretisch) erlaubt ;) - vielleicht fällt uns da aber was weniger abwegiges ein: gibt es schon eine dienende Generälin irgendwo? --W!B: 05:01, 28. Mai 2010 (CEST)

tuts: USA: Militär ernennt erste Vier-Sterne-Generälin.. wär die erlaubt? --W!B: 05:05, 28. Mai 2010 (CEST)

Verena von Weymarn & Erika Franke ☆ Bunnyfrosch 05:07, 28. Mai 2010 (CEST)

Ann E. Dunwoody ist die US**** - ja, hört sich gut als aufhänger für die fragestellung an: wortschatz.uni-leipzig gibt immerhin HK 21, das bedeutet, das es zumindest in der presse schon gewissen resonanz gefunden hat - da wird auch noch eine en:Janis Karpinski, degradierter Brigadier General erwähnt: nach dieser option wär das lemma nach quellenlage wohl relevant, nach den meisten anderen aber nicht --W!B: 05:15, 28. Mai 2010 (CEST)

Die Option ist redundant zur ersten Option, da auch da unsinnige Weiterleitungen nicht gewollt sind. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 18:16, 28. Mai 2010 (CEST)

stimmt, habs zusammengelegt --W!B: 22:57, 28. Mai 2010 (CEST)

Geschichte und Struktur

Hi Gestumblindi,

danke schon mal für die Mühe, wahrscheinlich ist ein MB wirklich der einzige Weg, hier Klarheit oder wenigstens Verbindlichkeit zu schaffen. Ich bitte Dich, in der Vorgeschichte zu erwähnen, wie die Regelungen, die vor Oktober 2009 bestanden, zustandegekommen sind, nämlich ihrerseits ohne Konsens:

• In WP:WL ([1]).
• In WP:NK ([2]) wohl ein Versehen: aus "gegebenenfalls" (nämlich nur, wenn der Fall gegeben ist, also nur ausnahmsweise bei Vorliegen von besonderen Umständen) wurde ein schlichtes "kann angelegt werden" (ausnahmslos immer).

Sonst könnte der Eindruck entstehen, es hätte einmal einen Konsens gegeben, dass alle weiblichen Formen weitergeleitet werden sollen, und dieser Konsens wäre nur vandaliert worden. Dieser zT behauptete Konsens wird auch durch die versch Löschungen widerlegt, die ich gestern bei WP:WL genannt hatte.

Außerdem rege ich an, nicht zwischen "nie" und "immer" wählen zu lassen und erst in einem zweiten Schritt nähere Regelungen anzubieten, sondern gleich zwischen "nie", "bei Vorliegen besonderer Gründe" und "immer" abstimmen zu lassen. Punkt 3.2 sollte also 3.1.2 werden, der bisherige 3.1.2 sollte 3.1.3 werden. Denn ich glaube es gibt niemanden, der wirklich ausnahmslos alle WL löschen will. Wer aber besondere Gründe verlangt, müsste ansonsten zuerst für "sollen zulässig sein" stimmen. (Das würde das hard-core-Argument von W!B auch gleich mitberücksichtigen.) - Dann wäre 3.1.1 eigentlich verzichtbar.

Vielleicht kann man auch (mit der Funktionsbezeichnung) zusammengesetzte Wörter ausdrücklich ausschließen, sodass Anwohnerinnenparkausweis oder Führerinnenschein erst gar nicht zur Debatte stehen. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:25, 28. Mai 2010 (CEST) PS: natürlich sollte das MB auch umgekehrt gelten, wenn der Artikel auf einem weibl. Lemma sinnvoll ist.

In Ordnung, die Vorgeschichte werde ich entsprechend ausbauen. Über den Rest werde ich noch nachdenken... aber habe erst in der Nacht wieder Zeit ;-) Gestumblindi 13:04, 28. Mai 2010 (CEST)

Komme diese Nacht wohl nicht mehr dazu, morgen nochmal schauen. Gestumblindi 00:42, 29. Mai 2010 (CEST)

Die von dir verlinkte Änderung in WP:NK beruft sich auf diese kurzen Beiträge von Dealerofsalvation selbst (keine Diskussion; die Formulierung sagte aber schon vorher, dass solche Weiterleitungen "im allgemeinen erwünscht" seien) und die Änderung in Hilfe:Weiterleitung auf diese Diskussion. Nun kann man natürlich noch abklären, woher die noch älteren Fassungen stammen, mal sehen... Gestumblindi 17:39, 29. Mai 2010 (CEST)

Politisch - emanzoider Streitpunkt

Oberreichsanwältin ins Suchfeld getippt: Ähnlicher Begriff: Oberreichsanwalt. Worum geht es also tatsächlich? - Um den Streit, ob die Frauen das allumfassende Recht ausschöpfen müssen, die weibliche Bezeichnung (Nein, ich rede nicht über Hebamme / Entbindungspfleger oder Krankenschwester /Krankenpfleger, aber beispielsweise über Gesundheits- und Krankenpfleger /Gesundheits- und Krankenpflegerin) überall vertreten zu haben. Wäre es anders, müssten wir nur prüfen, ob die Eingabe der weiblichen Form zu einem sinnvollen Ergebnis (der Information, nicht der emanzoiden Weltsicht) führt.

Die Frage ist nun, ob ein paar bytes an Weiterleitungen diese ideologische Auseinandersetztng wert ist, oder wir das einfach ad libidum laufen lassen. TJ. Faſſe Dich kurz. 19:58, 29. Mai 2010 (CEST)

Hmmm. Mit ein bisschen mehr Bildung hätte ich Deinen Beitrag vielleicht verstanden. Bei mir taucht als ähnlicher Begriff Oberreichsanwalt auf. Ich geh mal davon aus, dass das bei Dir genauso war und nur ein c/p-Fehler vorliegt. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 22:24, 29. Mai 2010 (CEST)

stimmt. TJ. Faſſe Dich kurz.

Diese Diskussion muss man natürlich dann nicht führen, wenn man mit dem Status quo ganz zufrieden ist. Die Annahme, dass die durchgängig männliche Form ohne Weiterleitungen nicht politisch und/oder ideologisch ist, ist natürlich eine irrige. So oder so wird die Diskussion aber mehr Bytes kosten als eine schlichte Pro/Contra-Entscheidung, womit sich zumindest das Speicherplatz-Argument erledigt hätte.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 22:52, 29. Mai 2010 (CEST)

Was ist denn deiner Meinung nach der Status quo? Gestumblindi 23:21, 29. Mai 2010 (CEST)

Weiterleitungen können angelegt werden, haben aber je nach abarbeitendem Admin auf WP:LK keine Bestandsgarantie. Und im Moment eher contra weibliche WLs, siehe Löschentscheid zu Naturwissenschaftlerin als Präzedenzfall.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 10:56, 30. Mai 2010 (CEST)

Naja, Präzedenzfall... wir haben zugleich den Behaltensentscheid für Lehrerin, siehe LD (laut Engelbaet ein ungültiger Löschantrag, wobei er sich u.a. auf meinen Hinweis auf die NK stützt). Gestumblindi 18:31, 30. Mai 2010 (CEST)

Nochmal deutlich: ja, die Diskussion ist nicht zur Verbesserung der Informationsvermittlung notwendig, sondern eine ideologische, dem Ziel dieser Enzüklo-Dings überhaupt nicht weiterführend. Und: Ja, die Nennung nur männlicher Bezeichnungen ist genauso ideologisch, obwohl mir hier (im Sinne einer Enzyklo) pragmatisch genug; die Suchhilfe schafft das schon. Und: Nein, ich halte das ganze für völlig überflüssig, schreibt Weiterleitungen ohne Ende rein, kostet weniger Platz als eine völlig schwachsinnige Diss, an deren Beginn ich mich hier gerade beteilige. Ich erinnere mich noch an das MB über das Gynäkologische Kreuzzeichen, das MB ist mit ein-eindeutigem Ergebnis gelaufen, disakutiert wird immernoch. -TJ. Faſſe Dich kurz. 00:00, 30. Mai 2010 (CEST)

Der Enzyklopädie selbst mag es wenig nützen, nur sind wir ein Projekt zur Entwicklung einer solchen. Die Gewinne von SAP werden durch Belegschaftsklettern in der Sächsischen Schweiz ja auch nicht in die Höhe schnellen, trotzdem hat es einen Zweck. Ich halte sie durchaus für notwendig um herauszufinden, wo die Autorenschaft in dieser Frage momentan steht.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 11:01, 30. Mai 2010 (CEST)

+1; der Aufwand lohnt sich, denn hier werden die Argumente gebündelt und es wird 1 Mal entschieden. Und nicht bei jeder LD (die 3 BNS-LAe und 5 BNS-Neuanlagen herausfordert) alles wiederholt. MB durchziehen, unterstützen und dann akzeptieren (abschreckendes Beispiel: Nachtreterei im MB Kreuz). Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:17, 30. Mai 2010 (CEST)

Struktur der Optionen

Wenn im Zielartikel speziell das weibliche Lemma, von dem weitergeleitet wird, erklärt wird, dann scheint es mir zwanglos aus den üblichen Regelungen für Weiterleitungen zu folgen, dass der Redirect angelegt wird. M. e. sollte auch in der "schärfsten" Option, also bei grundsätzlicher Ablehnung einer weiblichen Form, zumindest eine solche Weiterleitung gestattet werden, die auf einen Artikel verlinkt, in dem Spezifika erläutert werden, die sich auf die weibliche Ausprägung des Berufs beziehen. Beispiel wäre hier Professorin, denn es gibt mehrere Absätze, die sich speziell mit den weiblichen Berufsträgern befassen. Zwar wurde sich in der Vergangenheit gegen einen eigenständigen Artikel ausgesprochen, aber prinzipiell wäre hier auch eine Auslagerung unter dem Lemma des Redirects denkbar.

Meiner Meinung nach könnte auch die Option "nur mit guten Gründen weiterleiten" entfallen. Wenn es gute Gründe gibt, die weibliche Form besonders zu behandeln, dann dürfte das auch in den Artikel Eingang finden und damit wäre die vorstehende Option wieder einschlägig.

Es liefe so auf nur 3 Optionen hinaus:

1. Keine Einschränkung der Weiterleitung von weiblichen Formen (früherer Status quo, +/-)
2. Die Weiterleitung von weiblichen Formen auf -in wird nicht angelegt, soweit die Form nicht im Zielartikel behandelt wird.
3. Es wird grundsätzlich keine Weiterleitung angelegt, es sei denn, dass das Lemma in weiblicher Form im Zielartikel gesondert behandelt wird.

Das wäre dann noch OMA-tauglich zu formulieren. --08:53, 30. Mai 2010 (CEST) (falsch signierter Beitrag von Hei_ber (Diskussion | Beiträge) 08:53, 30. Mai 2010)

Das würde dann etwa so aussehen

Weiterleitungen sind zulässig

Weiterleitungen von weiblichen Formen von Berufen und anderen Tätigkeiten sind erlaubt, ausser in Fällen, wo sie offensichtlich unsinnig wären (wenn der entsprechende Beruf z.B. nachweislich nie von einer Frau ausgeübt wurde).

1. ..

Erlauben, mit Ausnahme von -in

Weiterleitungen von weiblichen Formen von Berufen und anderen Tätigkeiten sind grundsätzlich erlaubt, wenn sie nicht durch blosses Anhängen von -in entstehen. Wird die Situation von Frauen im jeweiligen Beruf bzw. Tätigkeitsfeld jedoch im Zielartikel thematisiert, wobei das Lemma in seiner weiblichen Form Verwendung findet, ist eine Weiterleitung auch in diesen Fällen zulässig.

1. ..

Nur erlauben, wenn im Zielartikel erläutert

Weiterleitungen von weiblichen Formen von Berufen und anderen Tätigkeiten sind erlaubt, wenn die jeweilige weibliche Form eine gewisse Verbreitung besitzt und der Zielartikel Aussagen zur Situation von Frauen im jeweiligen Beruf bzw. Tätigkeitsfeld macht.

Zu behalten wären also Professorin (→Professur) und Ministerin (→Frauenquote), Künstlerin (→ Künstler), nicht aber Lehrerin, Ärztin (beim gegenwärtigen Inhalt der Zielartikel)

1. ..

Das Meinungsbild wäre somit einfacher aufgebaut (einstufig), es würde allerdings keine Option mehr zur Verfügung stehen, Redirects von weiblichen Formen vollkommen und ausnahmslos abzulehnen; aber ich glaube, dass es wirklich nur sehr wenige geben wird, die gegen einen Redirect selbst dann sind, wenn im Zielartikel die Situation der Frauen ausdrücklich thematisiert wird, und diese könnten das MB immer noch ablehnen... Weitere Meinungen dazu? Gestumblindi 19:20, 30. Mai 2010 (CEST)

Die Option: Weiterleitungen sind nichtzulässig, sollte man schon mit aufnehmen. Sonst scheitert das Meinungsbild am Ende noch daran das diese Option fehlt. --Fischkopp 05:07, 2. Jun. 2010 (CEST)

Gründe

Es fehlen noch Argumente für oder gegen die Weiterleitung. Wird zwar nicht ganz einfach, bei guter Darlegung wäre das aber als Entscheidungsgrundlage tragfähiger als die - recht längliche, aber gut ausgearbeitete - Darlegung des Verlaufs der bisherigen Diskussion und Richtlinienseitenbearbeitung. --Hei_ber 08:53, 30. Mai 2010 (CEST)

 Pro Weiterleitungen sind so relevant wie Artikel: Zahnärztin = 24 Hits im Mai 2010 vs. Medunion 29 Hits im Mai 2010 vs. Cribraria 33 Hits im Mai 2010 (jeweils bis zum 28. Mai 2010) - alle verzichtbar?? ☆ Bunnyfrosch 18:29, 30. Mai 2010 (CEST)

Mal mit dem Zielartikel vergleichen: Zahnarzt hatte im Mai 2010 >4200 Treffer ([3]). Und vor dem Hintergrund der schon den ganzen Monat laufenden Diskussion sind die 24 bei Zahnärtzin wahrscheinlich zur Hälfte Treffer von Leuten, die WL gesucht haben, die man nicht braucht. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 20:34, 30. Mai 2010 (CEST)

Das Bild gleicht sich aber in anderen Monaten, als die Diskussion noch nicht lief. Z.B. im März: 35x Zahnärztin, 34x Cribraria und 36x Medunion. Gestumblindi 01:19, 31. Mai 2010 (CEST)

 Pro Vereinfacht die Suche nach Zielartikeln. <comment-on>habe den konjunktiv rausgenommen. ob man direkt weitergeleitet wird, oder noch ein mmal klicken muß, ist ein großer unterschied. ☆ Bunnyfrosch 19:25, 31. Mai 2010 (CEST)<c-off>

 Pro Die Begriffe gibt es wirklich/offiziell; hilft, den Wortschatz zu erfassen.

 Kontra Das Suchvereinfachungsargument gilt nur, wenn Lemmata sehr verschieden sind.

 Kontra WP:WWNI: Wikipedia ist kein Wörterbuch. Den Wortschatz zu erfassen ist nicht ihre Aufgabe

 Kontra Die WL erzeugt erst den Eindruck, das allgemeine Lemma stehe für etwas spezifisch Männliches. Damit diskriminiert sie mehr und erzeugt mehr Verwirrung als ohne sie besteht

 Kontra Eine Verdoppelung der Zahl der Berufs-, Funktions- und Rollenbezeichnungslemmata ohne inhaltlichen Mehrwert ist überflüssig Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 20:42, 30. Mai 2010 (CEST)

Ein Pro-Grund, der irgendwo in der Diskussion vorgebracht wurde: Weiterleitungen sind ressourcenschonend, da die Suchfunktion die Server stärker belastet. Weiterhin: Die AJAX-Suchhilfe in der Suchbox funktioniert nicht in allen Nutzungsvarianten der Wikipedia, z.B. nicht in der für Mobilgeräte angepassten Version ( http://de.m.wikipedia.org/ ). Gestumblindi 20:51, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mal etwas eingebaut. Gestumblindi 01:29, 31. Mai 2010 (CEST)

Auch wenn ich persönlich es für sinnfrei halte, das zu thematisieren - nur der Vollständigkeit halber: Das Diskriminierungsding kann auch als Pro-Argument her halten, das war mal der Grund für die Einführung weiblicher (und einiger männlicher) Berufsbezeichnungen.-- Ivy 08:55, 31. Mai 2010 (CEST)

Da hier ja immer das ach-so-tolle Suchfeld durchgekaut wird:

• Der Programmcode ignoriert äöü usw., also kommt bei Ärz... immer erst der Arzt
• Die Sortierung geht nach Linkhäufigkeit, also steht da immer schon der Lehrer, bevor überhaupt das i getippt wurde

Damit ist die Existenz dieser Suchhilfe eher ein Argument gegen redirects --109.40.177.85 11:11, 31. Mai 2010 (CEST)

Aber eben nur, wenn die Suchhilfe überhaupt zur Verfügung steht, was nicht immer gegeben ist (siehe oben). Gestumblindi 13:08, 31. Mai 2010 (CEST)

Noch ein Contra-Grund: Geschlechterbetonende Weiterleitungen widersprechen der Systematik der Wikipedia, die sich z.B. auch in den Kategorien widerspiegelt: Es gibt Kategorien für Berufs-, Tätigkeits,- Rollen- und Staatsangehörigkeitsbezeichnungen nur in der für beide Geschlechter gültigen Form, zB Kategorie:Deutscher, nicht aber Kategorie:Deutsche; Angela Merkel steht zu recht in 11 geschlechtsneutral benannten Kategorien (Deutscher, Politiker, Umweltminister usw). Eine Trennung der Geschlechter bei Lemmata würde Begehrlichkeiten wecken, auch das Kategoriensystem zu verändern. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 10:24, 9. Jun. 2010 (CEST)

Überflüssig

Ich halte das MB für überflüssig. Man muß nicht alles regeln. Es reicht, wenn das im Einzelfall durch den abarbeitenden Admin. in der LK entschieden wird. --84.142.92.188 10:53, 30. Mai 2010 (CEST)

Wie Okmijnuhb weiter oben schrieb: "der Aufwand lohnt sich, denn hier werden die Argumente gebündelt und es wird 1 Mal entschieden. Und nicht bei jeder LD (die 3 BNS-LAe und 5 BNS-Neuanlagen herausfordert) alles wiederholt". Es ist auch keine befriedigende Situation, wenn je nach Position des abarbeitenden Admins die eine WL gelöscht und die andere behalten wird. Adminroulette. Gestumblindi 18:33, 30. Mai 2010 (CEST)

Struktur des MB

Hallo, ich hielte es für sinnvoll, a) zwischen zulässig/eingeschränkt zulässig zu wählen und b) getrennt über die eingeschränkte Form abzustimmen. So wird ermöglicht das man sich a) gegen Einschränkungen ausprechen kann und b) falls die Mehrheit einschränkungen beschließt, für den (in meinem Fall minimalen) Grad der Einschränkung ausprechen kann. -- Discordiamus   18:26, 30. Mai 2010 (CEST)

So ist das MB ja im Moment noch aufgebaut (zweiteilig, mit der Wahl zwischen zulässig/eingeschränkt zulässig/gar nicht zulässig im 1. Teil und verschiedenen Einschränkungs-Optionen im 2. Teil). Weiter oben wurde allerdings eine Vereinfachung vorgeschlagen, die ich ganz sinnvoll finde. Was meinst du dazu? Gestumblindi 20:08, 30. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich das MB bisher richtig verstehe, geht es nicht nur um Berufsbezeichnungen. Also auch um Rollen wie zB Autofahrerin. Gibt es überhaupt jemanden, der meint, dass wir jede solche WL brauchen? Oder umgekehrt, dass wir keine brauchen (Vgl Extrembeispiele (Hebamme usw) oben) ? Ich denke wir können uns die Maximalpositionen sparen und nur drüber abstimmen lassen, unter welchen Bedingungen eine WL (un-)zulässig sein soll. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 20:27, 30. Mai 2010 (CEST)

Nun, persönlich würde ich für eine Weiterleitung wie "Autofahrerin" sagen: brauchen wir zwar nicht, aber könnte man anlegen, würde nicht stören. Die meisten derartigen Weiterleitungen wären allerdings untersagt, wenn die zweite Option im obigen Strukturvorschlag angenommen würde. Wie stehst du zu dieser Struktur mit nur drei Optionen (neben der Ablehnung des MB)? Gestumblindi 20:33, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich bin mit MB nicht so erfahren, kann sein, dass kleine Änderungen große Auswirkungen haben, die ich nicht durchschaue. Ich finde o.g. Vorschlag zu undifferenziert:

• Offensichtlich nicht brauchen: Wann gilt das schon? Selbst die Oberreichsanwältin kann ein zulässiges Wort sein: "Ich finde schade, dass es nie eine Oberreichsanwältin gab" ist ja ein funktionierender Satz.
• Immer, außer "-in": Auch zu undifferenziert. Warum Strahlenschutzbeauftragte, aber nicht Kassiererin? Und warum Vermieterin?
• Nur erlauben, wenn im Ziel erläutert: Warum nur dann? Warum nicht bei Lemmaverschiedenheit wie Hebamme/Entbindungspfleger? Ist mMn ein gutes Argument für WL und eigentlich nicht streitig.

Insofern meine ich, dass mein Vorschlag offener ist und mehr mögliche/sinnvolle Fälle abdeckt, aber die unsinnigen (sorry: ich freue mich immernoch über meine Hündinnenhalterin) ausschließt. Mein Vorschlag deckt aber alles im o.g. Vorschlag Abgedeckte auch ab: Statt offensichtlich nicht brauchen ein umgekehrtes nur was wir brauchen (also ist das nicht Gebrauchte draußen). Die In-Endung ist ausgeschlossen, weil nur deutliche Lemmaabweichungen reichen. Und die Erläuterung im Ziel reicht bei mir auch. Nur eben abstrakter, offener aber (und geschlechtsneutral), aber gleichzeitig auch konkreter formuliert. Ich glaube bei mir sieht man eher, welche Fälle gemeint sind als beim anderen Vorschlag. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 20:58, 30. Mai 2010 (CEST)

Immer, außer "-in" habe ich aufgenommen, weil das der Standpunkt ist, der zur Löschung von Naturwissenschaftlerin geführt hat. Man könnte ihn wohl zu "immer, ausser wenn sich die weibliche Form nur in der Endung unterscheidet" umformulieren, denn ich nehme an, dass Studmult unter "Gemeint ist offensichtlich: Für weibliche Beufsbezeichnungen, die von der männlichen abweichen (Kauffrau->Kaufmann, Stewardess->Steward) soll eine Weiterleitung eingerichtet werden, für ein schnödes -in aber nicht" (was für die Löschentscheidung herangezogen wurde) auch ein "schnödes -e" fallen lassen würde. Bei Lemmaverschiedenheit wie Hebamme/Entbindungspfleger ist davon auszugehen, dass beide im Zielartikel erläutert werden, der Fall ist dann also abgedeckt. "Ich finde schade, dass es nie eine Oberreichsanwältin gab" schliesslich mag ein funktionierender Satz sein, aber auch "Ich finde es schade, dass nie jemand einen Beruf mit der Bezeichnung Knüfflxuffl, womit ein Bäcker gemeint wäre, ausgeübt hat" ist einer, trotzdem legen wir keinen Redirect von Knüfflxuffl auf Bäcker an. Es geht nicht darum, was man sagen könnte. Es gab nie eine Oberreichsanwältin, das wurde in der Literatur m.W. auch nie thematisiert, darum wäre der Redirect offensichtlich sinnlos. Sollte ein nie von einer Frau ausgeübter Beruf belegbar in der weiblichen Form thematisiert worden sein, hätte man hingegen natürlich eine Basis für einen Redirect. Gestumblindi 21:22, 30. Mai 2010 (CEST)

Nein, ich habe mir nicht die ganze Diskussion durchgelesen… Ich hab nur einige kleine Zwischenfragen, die ich so im Aufbau des MB noch nicht verstehe. Einmal zu den -e-Endungen die unterschiedliche Schreibweise und Lemmaverschiedenheit quasi beinhalten, beispielsweise Zoologe - Zoologin. Sind das nun -in-Anhängungen oder -e-Weglassungen, die eine WL rechtfertigen oder eher doch nicht? Was ist mit -in-Berufen, die typischerweise von Frauen ausgeübt werden, aber für die sich zunehmend auch Männer interessieren bspw. Fußpfleger/-in, Kosmetiker/-in (noch keine Artikel, aber durchaus denkbar) - führt das nicht zu einem zwangsläufigen Ausbau der Artikel hin zu „Frauenberuf“ (NPOV) damit eine WL gerechtfertigt wird? Bei der Hebamme und den drei deutschen Entbindungspflegern ist der Fall deutlicher als in anderen Berufen, als Beispiel eignet sich das für Abweichungen nur begrenzt. Oder der schnöden -in-WL Feministin, die je nach Ergebnis eines Meinungsbildes und dessen strenger Auslegung nicht mehr auf Feminismus weiterleiten müsste, da es ja auch den Feminist gibt. Was ist mit nicht-deutschen Berufen, bspw. die Schulkrankenschwester, die in der korrekten deutschen Entsprechung Schulgesundheits- und Krankenpfleger heißen müsste, aber in der Realität nicht so benannt wird? Wo würden solche Fälle denn im jetztigen Vorschlag des MB geregelt? Fragen über Fragen… -- Ivy 23:49, 30. Mai 2010 (CEST)

Ich habe das MB gerade nochmal gründlich umgebaut und vereinfacht; ich denke, dass die meisten deiner Fragen damit beantwortet sind bzw. sich erledigt haben? Gestumblindi 01:03, 31. Mai 2010 (CEST)

Noch nicht ganz ;-)… die Formulierung „nicht bloss in der Endung ("-in", "-e")“ ist genau das Problem bei Zoolog-e/Zoolog-in im Gegensatz zu Bäcker/-in. Das lässt Interpretationsspielraum offen, auch wenn ich vermutlich den Geist des Satzes erfasse - das muss aber nicht jeder so auslegen. Ein weiteres Problem sehe ich in dem Beispiel Ärztin in der „nur zulässig“-Variante, eine so stark abweichende Schreibweise sollte in den letzten beiden Varianten als Bsp. verwendet werden um deutlich zu machen, welche Konsequenzen die Änderungen für bislang unstreitige WLs hätte. Ein weiteres problematisches Thema: Was ist mit den WLs auf Berufe, die deutlich überwiegend von Frauen ausgeübt werden, das betrifft das Bsp. Lehrer/-in - wenn mehr als 50% der Beschäftigten in einem Beruf weiblich sind (hier 67,7%) - darf man da nicht als Leser eine WL erwarten? Die würde jetzt aber bei Variante 2 und 3 auf jeden Fall rausfallen. Tut mir leid, ich will dich echt nicht nerven, sondern nur auf Fälle aufmerksam machen, die bei späteren LDs trotz des MBs Schwierigkeiten machen könnten -- Ivy 08:49, 31. Mai 2010 (CEST)

Hm, hast du einen besseren Formulierungsvorschlag für den "Geist des Satzes"? Darfst ihn auch sehr gerne gleich selbst umformulieren :-). Den Rest habe ich nun berücksichtigt, hoffe ich. Gestumblindi 22:45, 31. Mai 2010 (CEST)

Die jetzige Struktur kann so nicht bleiben, denn egal wie man abstimmt soll jetzt immer nur 1 Grund für die WL möglich sein. Wer meint, dass mehrere Gründe (alternativ) eine WL rechtfertigen können (wie mein Vorschlag vorsah), hat keine Chance. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 10:05, 31. Mai 2010 (CEST) PS: Und bitte nicht nur die Endung berücksichtigen, sondern Ähnlichkeit an sich. Bäuerin braucht kein Mensch, weil (wegen der Ähnlichkeit zu Bauer) der Zielartikel Landwirt in der Suche an erster Stelle erscheint.

Bäuerin braucht kein Mensch - zumindest nicht, um über Landwirt informiert zu werden. Aber wie ich schon schrieb: ideologisch-emanzoide Gründe kann es für Bäuerin eben doch geben... TJ. Faſſe Dich kurz. 10:32, 31. Mai 2010 (CEST)

Um die Struktur werde ich mich nochmal kümmern. Bezüglich "Bäuerin" etc.: Doch, auch dafür gibt es ein rein technisches, völlig unideologisches Argument: Wo die Javascript (Ajax)-Suchbox nicht zur Verfügung steht (z.B. in der Mobilversion), wird durch eine Weiterleitung vermieden, dass die Suchfunktion bemüht wird. Und das mögen zwar nicht sehr viele Fälle sein, aber von den Aufrufzahlen her vergleichbar mit selten aufgerufenen Artikeln, die wir deswegen ja auch nicht löschen. Gestumblindi 14:31, 31. Mai 2010 (CEST)

Es ging mir weniger um die Bäuerin als um die Frage, wie man das Behaltenskriterium formuliert. Nur -in auszuschließen ist zu eng formuliert (vgl auch Benutzer:Poisend-Ivy). Daher mein Vorschlag mit de Ähnlichkeit. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:46, 31. Mai 2010 (CEST)

Wo würdest du denn die Grenzen der "Ähnlichkeit" setzen? Hast du einen Formulierungsvorschlag? Gestumblindi 22:49, 31. Mai 2010 (CEST)

Ich erinere an meinen Vorschlag ([4]), der es ermöglicht, für mehrere Gründe gleichzeitig zu sein. Da ist von starker Abweichung die Rede, die man dahingehend präzisieren kann, dass ein abweichender Wortstamm Grund für eine WL ist. Also Ärztin, Bäuerin, Betriebsratsvorsitzende nicht, wohl aber Entbindungspfleger. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 11:50, 1. Jun. 2010 (CEST)

Um eine einfache Auswertung zu ermöglichen, auch wenn man für mehrere Optionen stimmen kann, habe ich nun eine separate Abstimmung über die Akzeptanz des Meinungsbildes eingebaut. Ich mag das sonst nicht so, scheint hier aber am praktikabelsten zu sein. Gestumblindi 22:47, 31. Mai 2010 (CEST)

Ich habe immernoch meine Bauchschmerzen mit der Nur/Auch-Konstruktion. Alle Optionen enthalten bisher die Regel, dass WL zulässig sein sollen, wenn der Zielartikel Informationen über Frauen (bzw Männer) enthält. Was macht jemand, der der Meinung ist, dass das kein Grund für eine WL ist, und der zB will, dass nur bei sehr verschiedenen Begriffen weitergeleitet wird? Egal was er wählt (Das schließt meinen Vorschlag ein), er muss diese Option immer mitwählen. Insofern wäre es vielleicht wirklich das beste, über jeden möglichen Grund getrennt abstimmen zu lassen und alle die als angenommen anzusehen, bei denen genug für ja gestimmt haben Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 17:56, 11. Jun. 2010 (CEST)

Der Platztausch ([5]) dient der (erhofften) Verbesserung der Durchschaubarkeit: Das allen gemeinsame Element "WL bei Erklärung" steht nun vor den beiden Optionen, die es ebenfalls enthalten und nicht mehr zwischendrin. Inhaltlich ändert sich dadurch natürlich nichts. Bedenken bleiben. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 18:35, 12. Jun. 2010 (CEST)

Andere pc-Begriffe

Ich bin dafür, dass wir in diesem MB andere pc-Begriffe wie Dozierende gleich miterschlagen. Die sollten ebenfalls idR nicht als WL angelegt werden. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 10:18, 31. Mai 2010 (CEST)

Ich finde nicht, dass wir das MB ins Uferlose ausweiten sollten. Aus meiner Sicht geht es hier nicht um "PC" - ganz normale, seit jeher gebräuchliche weibliche Formen von Berufsbezeichnungen wie "Lehrerin" haben nichts mit "PC" zu tun. Gestumblindi 14:34, 31. Mai 2010 (CEST)

Während Studierender nur WL ist, ist Studierendenparlament Hauptartikel...Karsten11 22:17, 31. Mai 2010 (CEST)

Diese Bemerkung steht jetzt in welchem Zusammenhang mit dem Meinungsbild um weibliche Berufsbezeichnungen? --pep. 23:09, 31. Mai 2010 (CEST)

Die Frage von Okmijnuhb lautete, ob das Meinungsbild nicht zu eng gefasst ist, wenn wir nur eine Regelung von weiblichen Formen vornehmen, oder ob ein etwas weiter gefasster Ansatz sinnvoll wäre. Gestumblindi meint: Nein, ich meine Ja.Karsten11 10:32, 1. Jun. 2010 (CEST)

Eins nach dem anderen, die Wikipedia ist keine Mondlandung.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 10:35, 1. Jun. 2010 (CEST)

TF? Steuerhinterzieherin, Extremistin?

Ich will ja nicht kleinlich sein, aber sind viele Bezeichnungen nicht TF? Jeder kann ja ein "in" irgendwo anhängen, aber halt nach seinem gusto. Irgendwie teile ich die Skepsis anderer über dieses MB: Viel Blabla um wenig.

Solange man aber das bescheuerte "Innen" nicht irgendwo durchboxt (PatientInnen), bleibt es eher eine akademische Debatte. -- Yikrazuul 20:04, 31. Mai 2010 (CEST)

PS: Rettet die Salzstreuerin!

Wir halten fest: Yikrazuul hält Brigitte Mohnhaupt nicht für eine Extremistin, denn der Begriff ist ja TF. Für alle andere gibt's übrigens den Duden.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 20:12, 31. Mai 2010 (CEST)

War das Otto Waalkes im Wort zum Montag? - "Liebe Gläubiger und Gläubiginnen".. TJ. Faſſe Dich kurz. 20:23, 31. Mai 2010 (CEST)

Find ich nur beim kranken Bastian--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 22:14, 31. Mai 2010 (CEST)

Alternative: Metadaten statt MB über Redirects

Zu bedenken: bestimmte Varianten des Meinungsbildes wirken sich tendenziell eher verstärkend auf bestehende Rollenverständnisse aus. Insbesondere der derzeitige Vorschlag "Auch zulässig, wenn überwiegend von Frauen ausgeübt": (Sekretärin und Kindergärtnerin über Weiterleitung auffindbar, Abteilungsleiterin und Oberärztin nicht). Wenn das nicht Ziel der Sache ist, sollte diese Variante von vornherein ausgenommen werden.

Eine andere Alternative: Womöglich sind Metadaten bzw. ein Makro besser, ähnlich wie bei Personendaten. Dort könnten Alternativbezeichnungen stehen: "Ein '''Minister''' {{Berufsbezeichnung|m=Minister|w=Ministerin}} ist..." Da könnte dann durch entsprechende Einstellungen jeder sehen, ob er eine Ergänzung der Form (ein Minister / eine Ministerin) im Fließtext sehen will oder nicht. Und Suchmaschinen könnten es ggf. finden. (Eine völlig geschlechterneutrale Variante ist auch das nicht, ich weiß.) --Carolin 23:15, 31. Mai 2010 (CEST)

Darum geht's hier aber nicht! -- Yikrazuul 23:17, 31. Mai 2010 (CEST)

Es geht unter Anderem darum, ob bestimmten Varianten diskriminierend oder auch nur stereotypverstärkend sind. Es geht unter Anderem darum, ob das MB notwendig ist. Um was genau davon geht es hier Deiner Meinung nach nicht? --Carolin 23:20, 31. Mai 2010 (CEST)

Es geht - bei diesem MB - nicht darum, dass wir im Fließtext nun grammatikalisch und geschlechstneutrale Formulierungen verwenden (z. B. Ein Arzt bzw. eine Ärztin (von altgr. ἀρχίατρος [arkʰí̯atros] „der Oberheiler, Leibarzt“ bzw. die "Oberheilerin, Leibärztin" (zusammengesetzt aus ἀρχή [arkʰɛ́ː] und ἰατρός [i̯atrós]); zu archiater (latinisiert)) beschäftigt sich...". Meine Fresse, bläht das unnötig auf und sieht doof aus...

Ich persönlich finde das MB überflüssig, weil es wieder ein Sturm im Wikiwasserglas ist. Grüße, -- Yikrazuul 23:25, 31. Mai 2010 (CEST)

(BK)*seufz*, schwierige Sache. Die Option "Auch zulässig, wenn überwiegend von Frauen ausgeübt" hatte ich eingefügt, nachdem Ivy weiter oben geschrieben hatte: "Ein weiteres problematisches Thema: Was ist mit den WLs auf Berufe, die deutlich überwiegend von Frauen ausgeübt werden, das betrifft das Bsp. Lehrer/-in - wenn mehr als 50% der Beschäftigten in einem Beruf weiblich sind (hier 67,7%) - darf man da nicht als Leser eine WL erwarten? Die würde jetzt aber bei Variante 2 und 3 auf jeden Fall rausfallen." Daher schien mir eine solche Option naheliegend. Die Weiterleitungen sind ja für den Leser nicht sichtbar, sondern nur eine Suchhilfe, wenn er sowieso schon nach z.B. "Lehrerin" sucht (man möge mir verzeihen, dass ich hier auch das generische Maskulinum verwende und vom "Leser" schreibe). Der Metadaten-Vorschlag ist interessant, aber auch die Personendaten können ja keine Weiterleitungen ersetzen (die alternativen Namensformen einer Person müssen trotzdem noch als WL angelegt werden). Gestumblindi 23:29, 31. Mai 2010 (CEST)

Mit dem WL´n hast Du einen Punkt. Nach Kopfkratzen und Nachdenken scheint mir, man könnte im Prinzip einen Bot schreiben, der eine entsprechende Weiterleitung - sofern ein solcher Redirect im Einzelfall aufgrund des Meinungsbildes o.ä. gewünscht ist - auf Basis der Berufsbezeichnung-Metadaten, automatisch erzeugt. Ggf. wäre ein Bot durch einen weiteren Parameter (redirect=ja/nein) steuerbar. --Carolin 00:17, 1. Jun. 2010 (CEST)

TF 2

Das generische Maskulinum wird heute häufig als diskriminierend angesehen, so dass sich zumindest eine Weiterleitung von der weiblichen Form anbietet.

Dort steht aber, dass der "eher als akzeptabel bewertet [wird] als Alternativformulierungen dazu". Wie kann man also behaupten, dass sei diskriminierend, aber andererseits wäre die Mehrheit der gen. Mas. doch lieber?

Schon alleine "wird häufig angesehen" sollte doch in diesem Kontext etwas fundierter begründert werden, denn sonst kann man genausogut schreiben "wird häufig als nicht diskriminierend angesehen". -- Yikrazuul 23:17, 31. Mai 2010 (CEST)

Dass das generische Maskulinum heute häufig als diskriminierend angesehen wird (auch wenn vielleicht nicht mehrheitlich), ist ja nun wirklich wohlbekannt und wird im Artikel Generisches Maskulinum auch eingehend beschrieben. Ich habe nun stattdessen das Duden-Zitat aus Generisches_Maskulinum#Argumente_gegen_das_generische_Maskulinum eingesetzt. Im übrigen geht es hier nicht darum, an den Lemmata zu rütteln, sondern nur um Weiterleitungen. Gestumblindi 23:21, 31. Mai 2010 (CEST)

(BK) Jaja, es ist schon ein Kreuz mit der Diskrimination, ähh, Diskriminierung.. Mann, bin ich froh, dass ich diskriminieren kann. Sonst würde ich ja alle mit Klaus-Bärbel anreden, oder sie gleich mit Autos verwechseln.. TJ. Faſſe Dich kurz. 23:23, 31. Mai 2010 (CEST)

Ich habe wohl falsch verlinkt (gefixt). In dem von mir verlinkten Absatz fühlen sich weder die meisten diskriminiert, noch werden diese Alternativfassungen von der Mehrheit akzeptiert. Das wollte ich mal anbringen.

Dass das generische Maskulinum heute häufig als diskriminierend angesehen wird (auch wenn vielleicht nicht mehrheitlich), ist ja nun wirklich wohlbekannt und wird im Artikel Generisches Maskulinum auch eingehend beschrieben.

Nein, eben nicht. Daher auch die Bitte nach etwas Fundierterem, oder - zumindest - nichts Widersprüchlichem. -- Yikrazuul 23:28, 31. Mai 2010 (CEST)

Du scheinst "häufig" mit "mehrheitlich" zu verwechseln. Aber mit dem neugefassten Punkt ist das Problem wohl sowieso erledigt, hoffe ich? Gestumblindi 23:40, 31. Mai 2010 (CEST)

Gut, durch Entfernen dieses Satzes ist es das in der Tat. -- Yikrazuul 23:46, 31. Mai 2010 (CEST)

Benutzer:Yikrazuul lässt unter dem Deckmantel der TF keine Zweifel offen, über seine Haltung zu einer geschlechtergerechten Sprache und daraus folgend seine Ablehung von fem. WLs. Seis drum.

Darf ich jedoch auf zwei Hauptpunkte aufmerksam machen:

1. Mit einem Duden (hier: Grammatik) in der Version 1998 zu argumentieren, halte ich für reichlich schwach. Was sagt die aktuelle Ausgabe dazu? Vielleicht hat die ja wer und kann nachsehen (und auch gleich ein update des gelinkten Artikels vornehmen).
2. Zur Arbeit von Julia Wesian, auf die im Artikel Bezug genommen wird und aus der Yikrazuul nun eine TF aus dem nunmehr entfernten Satz zu konstruieren versucht:
   1. Die Arbeit ist auch nicht mehr ganz die jüngste. Aber ok, 2007, drei Jahre also, lässt sich noch akzeptieren. Kann, aber muss nicht sein, dass sich in den letzten 3 Jahren eine Meinungsverschiebung ergeben hat und die Befragung heute, 2010, anders aussehen könnte.
   2. Wesentlicher: Die Arbeit ist eine Diplomarbeit an einer deutschen Uni. Da ja nicht anzunehmen ist, bevor man/frau (sic!) noch in die Arbeit hineingelesen hat, dass Julia Wesian ihre Interviews auch ausserhalb Deutschlands geführt hat, muss(te) also davon ausgegangen werden, dass sich das Ergebnis auf deutsche Verhältnisse bezieht. Hier ist jedoch deutschsprachige WP. In Österreich – wo geschlechtergerechte (schriftliche) Sprache im universitären, Schul-, Verwaltungs- und sonstigen öffentlichen Bereichen geradezu vorgeschrieben ist; wo das amtliche österrereichische Wörterbuch darauf Bezug nimmt und entsprechend fördert – würde eine gleichartige Befragung wohl zu einem gegenteiligen Ergebnis kommen (eher fem. annehmend). Wiederum in der Schweiz und in anderen deutschsprachigen Gebieten wie Südtirol vermag eine derartige Studie auch noch anders ausgehen.
   3. Im Detail jedoch, in die Wesian-Diplomarbeit hineingelesen und nach den wichtigen Details gesucht, auf S. 41 (PDF S. 48) gefunden:
      1. Da ist erstens eine Anzahl von gerade mal insgesamt 144 (hundertvierundvierzig) Proband/inn/en (sic!). Nicht gerade viel, gemessen an der Menge der potentiellen Leser/innen der deutschsprachigen WP.
      2. Letztlich – als gewichtigstes Argument –: Die (144) Proband/inn/en sind ausschließlich aus Münster! Julia Wesian versucht auch gar nicht, ihre Arbeit auf Allgemeingültigkeit schönzureden. Im Gegenteil: Sie weist sogar explizit darauf hin, „dass die Befragung ausschließlich in Münster durchgeführt worden ist [und] über regionale Unterschiede hinsichtlich der Einstellung zur geschlechtergerechten Sprache keine Aussagen getroffen werden [können], was aber auch nicht Ziel der Untersuchung ist.“
   4. Kurz gesagt: Aus dieser Diplomarbeit kann hinsichtlich des nun wieder entfernten Satzes weder eine Theoriefindung, noch kann daraus die Richtigkeit oder Falschheit des Satzes hergeleitet werden.

Ich bitte daher, den entfernten Satz wieder hinzufügen. --Elisabeth 01:04, 1. Jun. 2010 (CEST)

Also, wo ich den Duden hergenommen habe, sehe ich hier nicht. Dass du eine persönliche Wertung zur Studie hast, mag sein. Aber das so in der Form in den Artikel zu brennen, ist absolut unezyklopädisch. Daher der Revert. Du kannst die Punkte gerne auf der Diskussionsseite erstmal anschneiden. -- Yikrazuul 17:36, 2. Jun. 2010 (CEST)

Beim Zitat aus dem Grammatik-Duden (einen neueren habe ich gerade auch nicht griffbereit) geht es ja ums gleiche wie in dem Satz, den Yikrazuul kritisiert hat, es fehlt allerdings der Grund: "wird die Verwendung des generischen Maskulinums immer mehr abgelehnt" - aber warum? Einen Grund muss das ja haben. Dass dieser Grund darin zu sehen ist, dass das gen. Maskulinum heutzutage verbreitet als diskriminierend angesehen wird (ich sage nicht: mehrheitlich oder allgemein als diskriminierend angesehen, und ich sage auch nicht, dass diese Ansicht richtig sein muss), geht m.E. aus dem Artikel Generisches Maskulinum nun wirklich hervor, ganz unabhängig davon, wie man zu dieser Diplomarbeit steht, ausserdem aus der alltäglichen Lebenswelt, in der wir uns alle bewegen - Yikrazuul, dich stört das, aber ehrlich leugnen kannst du's doch wohl nicht, oder wo wohnst du? Auf der Bäreninsel oder in Helvetia (Arizona)? ;-) Ich würde den ursprünglichen Satz daher im Grunde schon ganz gerne wieder einfügen, habe aber keine Lust auf einen Editwar. Gestumblindi 00:02, 2. Jun. 2010 (CEST)

In alltäglichen Lebenswelt schimpfen die Frauen über den Unsinn mit "überall in und besonder Innen" anhängen, das denke ich mir nicht aus. Aber ein MB auf "vermutlich" argumentativ zu stützen, ist unlauter. -- Yikrazuul 17:36, 2. Jun. 2010 (CEST)

Erinnert mich an das lustige Kärntner Argument, es bräucht ja gar keine zweisprachigen Ortstafeln, weil einigen Slowenischsprachigen das eh nicht gefiele.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 22:43, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ja.. aber; wenn ich mich recht erinnere, leben wir doch im christlich (meinetwegen auch jüdisch) geprägten Abendland.. und da gibt es doch die Geschichte von Adam_und_Eva. Ja, und letztere ist doch ein Teil des Mannes, nämlich eine seiner Rippen.. ..und jetzt noch tausende Extrabezeichnungen für Rippen?.. TJ. Faſſe Dich kurz. 11:27, 1. Jun. 2010 (CEST)

Nicht dass biblische Schöpfungsmythen für uns angesichts des Neutralitätsgebots eine Rolle spielen könnten, aber es gibt ja deren zwei, und in dem anderen heißt es schlicht: "Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie." (1 Mos 1,27 ) --Amberg 17:16, 1. Jun. 2010 (CEST)

Mehrheiten

»Das Meinungsbild ist angenommen, wenn die Stimmen unter "Ich stimme dem MB zu" im Abschnitt "Akzeptanz des Meinungsbildes" die Ablehnungen zu zwei Dritteln überwiegen.«

Gehts nur mir so, dass ich den Satz erst x-mal lesen musste, um herauszulesen, dass es für die Annahme des Meinungsbildes einer 2/3-Mehrheit bedarf? Oder interpretiere ich den Sinn ohnehin falsch und es ist genau das Gegenteil gemeint und reicht zur Annahme eine 1/3-Minderheit? MaW: Lässt sich das nicht OMA-tauglich ausdrücken? TIA --Elisabeth 23:45, 31. Mai 2010 (CEST)

Hm, ich finde den Satz eigentlich klar. Die Stimmen unter "Ich stimme dem MB zu" müssen die Ablehnungen zu zwei Dritteln überwiegen, es braucht also eine Zweidrittelmehrheit - oder denkt ihr, dass eine einfache Mehrheit hier genügen würde? Gestumblindi 00:36, 1. Jun. 2010 (CEST)

Nein, nein, passt schon mit der 2/3-Mehrheit. Aber es könnte eben wirklich einfacher formuliert sein, nicht dass man erst 10-mal lesen muss, um herauszufinden was gemeint ist.

Vorschlag (ungefähr so): Damit das Meinungsbild als angenommen gilt, bedarf es einer Zweidrittelmehrheit der Summe der Stimmen aus "Ich stimme dem MB zu" und "Ich lehne das MB ab".

--Elisabeth 01:11, 1. Jun. 2010 (CEST)

1. wenn hier schon die frage des "mehrheitlichen" ausübens diskutiert wird
2. und um von der ganzen emanzen-diskriminierungschiene mal wegzukommen

es ist ja kein "verfassungs"entscheid, wie manche argumentation uns weismachen will, sondern eine rein organisatorische frage über den lemmabestand im bezug zum artikelbestand und den NKs für artikel: in erster linie geht es um lexikalische angelegenheiten, in welchem umfang deutscher wortschatz in varianten erfasst wird, also Lehrer/Lehrerin analog zu Spiegelung+das Spiegeln, Bohren/Bohrung (die alte ver-ung-ungsfrage: substantivbildung des deutschen) oder Österreich/Republik Österreich, Hamburg/Hansestadt Hamburg (zwei benennungen verschiedener sprachebenen für denselben sachverhalt):

manche sachverhalte (ein berufsbild, ein amt, usw.) haben mehrere namen (für männer und frauen), stehen bei uns nach NK auf einem bestimmten artikeltitel (generisches maskulinum des deutschen), und die anderen zielen dauf

sollte mehrheit ausreichen - oder braucht es wieder ein MB, um den grundatzrang dieser frage zu klären - wir könnten ja einen abstimmungsvorbau bauen: soll dieses MB mit 50:50 oder 2/3 entschieden werden - es entscheidet die einfache mehrheit ;) --W!B: 01:17, 1. Jun. 2010 (CEST)

2/3 braucht man mMn, um einen bestehenden Konsens zu ändern. Wir haben aber keinen Konsens darüber, ob es bisher einen Konsens gab. Von dem her würde mir die einfache Mehrheit reichen. Wie wird das denn sonst gehalten? Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:01, 1. Jun. 2010 (CEST)

Da hast du recht, es gibt keinen Konsens über den Status Quo. Ändern wir das also auf einfache (korrekt: relative) Mehrheit. Gestumblindi 23:42, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wann solls den losgehen

Sieht ja soweit schon ganz gut aus. Wann soll das Meinungbild den nun eigentlich gestartet werden? --Fischkopp 06:27, 4. Jun. 2010 (CEST)

Frühestens, wenn die Struktur korrigiert wurde. Gestumblindi wollte sich ja noch mal kümmern. Bis jetzt haben wir die Formulierungen "zulässig", "nur zulässig" und "auch zulässig". D.h., wer zB meint, dass Erläuterungen WL rechtfertigen, kann nicht dafür sein, dass es dafür auch andere Gründe gibt. Das muss dringend überarbeitet werden. Gegebenenfalls müssen wir über jeden möglichen Grund gesondert abstimmen. Alternativ meinen Vorschlag wiederherstellen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 11:46, 4. Jun. 2010 (CEST)

Inzwischen habe ich das MB ja so umgestaltet, dass man wieder für mehrere Optionen stimmen kann. Reicht das nicht? Gestumblindi 21:31, 4. Jun. 2010 (CEST)

Sieht fast aus als reichts. Ist aber wegen der Nur/Auch-Systematik schwer zu durchschauen. Ich hab lang gebraucht, weil ich durch das "nur" übersehen hatte, dass dasselbe Argument (ohne nur) eins drüber wiederholt wird. Du hattest ja [6] entfernt. Was spricht Deiner Meinung nach dagegen? Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 22:19, 4. Jun. 2010 (CEST)

Es spricht nicht viel dagegen (wenn ich auch persönlich für die liberalste Weiterleitungspraxis bin, aber es ist ein valabler Vorschlag), allerdings überschneidet er sich zum Teil mit den anderen Vorschlägen. Aber wenn du meinst, baue ich ihn wieder ein. Die "vermeintliche politische Korrektheit" lasse ich aber lieber weg, das ist schwammig (wann vermeintlich? warum vermeintlich?) und hat Konfliktpotential. In "Der Zielartikel enthält belegte Informationen" kann das "belegte" wegfallen, weil unbelegte Informationen in der Wikipedia sowieso unerwünscht sind. Belegt sollte alles sein. Gestumblindi 01:49, 5. Jun. 2010 (CEST)

Anekdoten

Wegen der von mir monierten Aufblähung ein paar Beispiele (ISBN 978-3-499-62463-6; S. 41f):

Der Studiendekan/die Studiendekanin hat den/die Universitäts/Hochschullehrer/in, der/die den/die Verfasser/in einer Dissertation betreut hat, jedenfalls zu einem/r Beurteiler/in zu bestellen.

(öster. Gesetzesentwurf)

Sind die Schulleiterin oder der Schulleiter, ihre planmäßige Vertreterin oder ihr planmäßiger Vertreter oder seine planmäßige Vertreterin oder sein planmäßiger Vertreter und Abwesenheitsvertreterin oder der Abwesenheisvertreter der planmäßigen Vertreterin oder des planmäßigen Vertreters gleichzeitig länger als drei Tage abwesend, [...]

(Antrag der Grünen im Hessischen Landtag)

Tja...-- Yikrazuul 12:50, 4. Jun. 2010 (CEST)

Und die Blinden und Sehbehinderten haben sich auch schon beschwert. Wiener Zeitung, "Sie oder er ihn oder sie"[7]

auch Tja... --Genderforschung 21:41, 20. Jun. 2010 (CEST)

Was für ein Wahnsinn. Da sitzen also hochbezahlte Fachmänninnen und Fachmänner in den Ministerien und Ministerinien und hecken sowas aus. Das schlimmste ist, dass das als offensichtlicher Blödinn überlesen wird. Kein Mensch, der das liest, denkt doch: "ach guck an, Abwesenheitsvertreter können ja auch Frauen sein - wusst ich ja noch gar nicht". Also viel Geblubber ohne Verbesserung für Frauen. Im Gegenteil: Jeder, der sich für Gleichberechtigung einsetzt wird wegen sowas gleich mal abgestempelt.

Neulich hab ich irgendwo "der Studierende" gelesen. Weil "der Student" ja unglaublich diskriminierend wäre. Die Leut sind entweder einfach dumm oder so in der Angst gefangen, nicht politisch korrekt genug zu sein, dass sie nicht mal merken, dass "der Studierende" korrektheitsmäßig nun wirklich gar nix bringt. Mal sehn, wann die Weiterleitung Amoklaufender kommt. *Kopfschüttel* Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 13:25, 4. Jun. 2010 (CEST)

Es könnte ja auch mal jemand Texte nur im generischen Feminimum schreiben (also immer nur "die Studentin"), quasi als Ausgleich für die vielen einseitigen Formulierungen in der Vergangenheit. Ich selber habe das mal in einer Hausarbeit gemacht (mit Erwähnung in der Einleitung, dass immer beide Formen gemeint seien und ich den Lesefluss nicht bremsen wolle) und ich bin beim Korrekturlesen regelmäßig gedanklich drüber die ungewohnte Formulierung gestolpert. Solange das noch so ist muss man irgendwie gegensteuern. --stfn 01:31, 21. Jun. 2010 (CEST)

"Studentin" ist kein generisches Femininum. Beispiele für generische Feminina: Person, Geisel, Partei, Katze usw. --Zapane 08:55, 21. Jun. 2010 (CEST)|

Hast recht, hab die Anführungszeichen vergessen. Es war als Anspielung darauf zu verstehen, dass das generische Maskulinum bei Berufsbezeichnungen mutmaßlich auf eine Zeit als Frauen in vielen Berufen noch nicht gearbeitet haben zurückgeht, heute jedoch hinfällig ist und genauso gut auch verallgemeinernd Feminina verwendet werden könnten. Ich wär ja für fifty-fifty bis es sich im Sprachgebrauch "normalisiert" hat. nach meiner persönlichen Auffassung greift ein Vergleich zwischen den generischen Maskulina bei Gegenständen und Personen nur linguistisch aber nicht gesellschaftlich. --stfn 02:34, 22. Jun. 2010 (CEST)

Großartig abgeschrieben [8]. Daß der erste Text aus einem Ministerialentwurf (für das UniStG) stammt, wage ich aber zu bezweifeln. --pep. 16:27, 4. Jun. 2010 (CEST)

Dann wars halt Ausschussarbeit. Das glaub ich sogar sofort. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:49, 4. Jun. 2010 (CEST)

Derartige Anekdoten (typo in der Überschrift korrigiert ;-) ) sind für die hier diskutierte Frage allerdings ohne Belang. Es wird ja nicht vorgeschlagen, in unseren Artikeln durchgehend "Lehrer und Lehrerinnen" etc. zu schreiben. Gestumblindi 21:32, 4. Jun. 2010 (CEST)

Na ja, es ist insofern von Belang, als es zeigt, dass das generische Maskulinum heute eben nicht mehr selbstverständlich ist, und als die Weiterleitungen ja verhindern sollen, dass wir – immerhin zur Neutralität verpflichtet – auch zu solchen Formulierungen, gar als Lemmata, greifen müssen. --Amberg 03:47, 5. Jun. 2010 (CEST)

Auswertung

Ich sehe beim dzt. Stand des MB Schwierigkeiten mit der Auswertung. Was passiert, wenn jede der 5 Varianten zwischen 15 und 25 % Zustimmung erhält? Was ist mit Mehrfachstimmen (für 1, 2, 4, gegen 3, 5) ? Mehrere Varianten zur Auswahl sind immer problematisch, da es dann uU nur relative Mehrheiten gibt und man eigentlich nachher eine Stichwahl abhalten müsste. Ich versuche daher einen binären "Abstimmungsbaum" vorzuschlagen, wo es auf jeder Ebene nur 2 Möglichkeiten gibt:

A: Ich lehne das MB ab.
B: Ich stimme dem MB zu.

B.1: Ich halte die Erstellung von Femininweiterleitungen ohne Bedingungen für richtig (ausgenommen offensichtlicher Unfug).
B.2: Femininweiterleitungen dürfen (wenn überhaupt) nur unter bestimmten Voraussetzungen erstellt werden.

Inhalt:
B.2.a1: Behandlung spezieller Aspekte weiblicher Berufsausübender im Artikel legitimiert WL.
B.2.a2: Behandlung spezieller Aspekte weiblicher Berufsausübender im Artikel legitimiert WL nicht.

Form:
B.2.b1: Deutlich unterschiedliche Form (Hebamme, Krankenschwester) legitimiert WL.
B.2.b2: Form legitimiert WL nicht.

Häufigkeit:
B.2.c1: Häufiger Gebrauch des Wortes in der femininen Form bzw. überwiegende Berufsausübung durch Frauen (Bsp. "Lehrerin") legitimiert WL.
B.2.c2: Statistische Aspekte legitimieren WL nicht.

Somit wäre die Auswertung problemlos. Nachteil: Wer überhaupt keine WL will, muss 4x dagegen stimmen. Formulierungen müssten natürlich noch verbessert werden, ist jetzt nur als prinzipielles Gerüst gedacht. --Zapane 22:58, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ich stelle mir die Auswertung beim jetzigen Aufbau sehr einfach vor. Wenn das Meinungsbild (mit einfacher Mehrheit) angenommen wird, gewinnt schlicht die Option mit den meisten Stimmen, also der relativen (nicht der einfachen!) Mehrheit. Es ist kein Problem, "wenn jede der 5 Varianten zwischen 15 und 25 % Zustimmung erhält". Es handelt sich um keine erderschütternde Frage, eine relative Mehrheit müsste genügen. Da man für beliebig viele der Optionen gleichzeitig abstimmen kann, sind die verschiedenen "erlaubt"-Varianten gegenüber dem grundsätzlichen "nicht erlaubt" auch nicht im Nachteil (aber auch nicht im Vorteil). Gestumblindi 23:04, 4. Jun. 2010 (CEST)

Gefällt mir persönlich besser, weil klarer. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 01:42, 5. Jun. 2010 (CEST)

Man kann nicht gegen eine Variante, aber für mehrere Varianten stimmen, es gewinnt aber nur die eine mit den relativ meisten Stimmen? Ich finde das für den Abstimmenden ziemlich verwirrend und unklar. Es will sich ja nicht jeder in ein MB erst einarbeiten müssen um mitzustimmen. Ich fürchte, das könnte zu mehrheitlicher Ablehnung führen. --Zapane 22:13, 6. Jun. 2010 (CEST)

Hm, ich finde es immer noch klar und einfach. Müssen wir jetzt noch darüber abstimmen, ob das MB klar oder unklar aufgebaut ist? ;-) Gestumblindi 23:25, 6. Jun. 2010 (CEST)

Schwierig wird es dadurch, dass in den Optionen 2 und 4 das Beschriebensein im Zielartikel immer mitgetragen wird, ohne dass die Überschrift darauf anspielt. Letztendlich scheint es mir ein allen Optionen gemeinsames Element zu sein, dass WL zulässig sind, wenn im Ziel was besonderes zu Frauen steht. Ich denke, letztendlich ist die Sache korrekt, aber wenn sie entflochten werden könnte wäre das alles einfacher zu durchschauen. Zapanes Bedenken (Ablehnung MB) teile ich daher ausdrücklich. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 09:37, 7. Jun. 2010 (CEST)

Auch ein "Abstimmungsbaum" wie von Zapane vorgeschlagen könnte zu Ablehnungen wegen "komplizierten Aufbaus" führen ("Wer überhaupt keine WL will, muss 4x dagegen stimmen" ist nun auch nicht gerade das Gelbe vom Ei). Allen Leuten recht getan... Gestumblindi 15:14, 7. Jun. 2010 (CEST)

Aus diesem Grund wird in Parlamenten in der Reihenfolge abgestimmt, dass zunächst der weitgehenste Antrag abgestimmt wird. (hier also: "Weiterleitungen sind zulässig"). Findet dieser eine (absolute) Mehrheit, ist der Fall klar und der Rest braucht nicht mehr abgestimmt zu werden. Dann erfolgt die Abstimmung über den zweitweitgehensten Antrag (hier: "Nur zulässig, wenn im Zielartikel erläutert"). Alle die, die für die erste Version gestimmt haben, stimmen natürlich auch für diese. Und noch einige andere mehr. usw. Voraussetzung für dieses Verfahren ist eine Einigung über die Reihenfolge der Vorschläge (also, was weitergehend ist).Karsten11 15:10, 8. Jun. 2010 (CEST)

Dann muss aber über jeden Punkt abgestimmt werden, dass heißt dafür/dagegen. Dzt ist nur vorgesehen, dass für die einzelnen Punkte eine oder mehrere Pro-Stimmen aber keine Contra-Stimmen abgeben werden können und aus der relativen Verteilung dieser Pro-Stimmen will man dann das Ergebnis herauslesen. Das wird nicht funktionieren. --Zapane 10:46, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde B.1 und B.2 wie folgt eindampfen:

B.1: Ich halte die Erstellung von Femininweiterleitungen ohne Bedingungen für richtig (ausgenommen offensichtlicher Unfug).
B.2: Femininweiterleitungen sind unerwünscht.

Sonst wird's zu kompliziert. -- Yikrazuul 19:47, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte die jetzige "flache" Abstimmung für die einfachste Lösung. Jeder kann für die Punkte stimmen, die ihm zusagen und ist nicht gezwungen, noch irgendwo extra "nein" zu stimmen. Wem alles nicht passt, der kann das MB ablehnen oder sich enthalten. Der Aufwand für die Abstimmenden ist so am geringsten. Gestumblindi 22:50, 9. Jun. 2010 (CEST)

Die Wahrheit mit der Innenministerin

nach Innenministerin wurde nur 2x gesucht, nach Innenminister jedoch 7019x.

Das sind Fakten, sie dienen als Contra-Argument. Warum ausgerechnet das "tendenziös" und "stimmungsmachend" sein soll, bleibt wohl nur den Pro-Stimmern vorenthalten. Innenministerin ist ja laut Logik dieses MBs ein Beruf, aber nun passen wohl die Fakten nicht mehr so recht ins Bild. Demnach ist die Streichung "tendenziös" und "stimmungsmachend"! -- Yikrazuul 22:26, 6. Jun. 2010 (CEST)

Baumwollpflücker

Wenn wir schon bei stimmungsmache sind: was hat den der Baumwollpflücker mit der Ärztin zu tun (Pro-Argument, letzter Punkt)? Wenn, dann müsste man schon korrekt anführen, dass nach Baumwollpflückerin 0x im Monat April, sonst vielleicht 2x im Jahr, gesucht wird. -- Yikrazuul 22:34, 6. Jun. 2010 (CEST)

Mit dem Baumwollpflücker wird gezeigt, dass es auch "vollwertige" Artikel (z.B. zu Berufen) gibt, nach denen nicht häufiger gesucht wird als nach gewissen Weiterleitungen z.B. von weiblichen Formen. Meines Erachtens also ein angemessenes Beispiel. Gegen dein Beispiel mit der Innenministerin habe ich aber auch nichts, das ist durchaus korrekt. "Tendenziöse und unseriöse Meinungsmache" (aus einem Editkommentar) kann ich darin wirklich nicht erkennen, wenn es natürlich auch die Contra-Argumente stärken soll - aber insofern sind die Pro- und Contra-Argumente sowieso "Meinungsmache" für den jeweiligen Standpunkt. Gestumblindi 23:24, 6. Jun. 2010 (CEST)

offizielle Berufsbezeichnung in einem deutschsprachigen Staat

Was soll das sein? In Österreich kann von jedem Beruf auch die weibliche Form ("Schlosserin") auf amtlichen Dokumenten verwendet werden, somit ist jede eine "offizielle Berufsbezeichung". Eine von einem Staat verordnete Liste solcher "offizieller Berufsbezeichnungen" ist mit nicht bekannt. Gibt es die in Deutschland? Wenn ja, dann sollte die auch verlinkt werden, damit man weiß, woran man ist, wenn man für diese Option stimmt. Ansonsten ist die Änderung eine Verschlechterung. --Zapane 16:46, 7. Jun. 2010 (CEST)

Hm, nunja, es gibt für Deutschland zumindest ein Verzeichnis der Bundesagentur für Arbeit - das könnte man wohl als mehr oder weniger offiziell ansehen? Die meisten Berufe sind dort allerdings einfach mit alternativem "in" eingetragen, z.B. in der Form Anwendungsberater/in, so dass, wenn man nach dieser Liste gehen würde, praktisch jeder aktuelle Beruf (in Deutschland) eine Weiterleitung von der weiblichen Form erhalten könnte, abgesehen von den sächlichen Bezeichnungen wie "PC- und Netzwerkfachkraft" (eine "Fachfrau" oder gar "Fachkräftin" ;-) ist da offenbar so wenig vorgesehen wie ein "Fachmann"). Insofern wäre der Unterschied zum generellen Zulassen von weiblichen Formen für Weiterleitungen tatsächlich nur noch marginal und die gesonderte Option vielleicht doch fragwürdig. Ich frage mal Carolin, die diesen Vorschlag gemacht hatte, was sie dazu meint. Gestumblindi 23:51, 7. Jun. 2010 (CEST)

Auf die Frage von Gestumblindi: Praktische Vorteile eines "Oder"-Kriteriums ("hinreichenden" Kriteriums) einer offiziellen Berufsbezeichnung in mindestens einem deutschsprachigen Staat liegen einerseits im normativen Charakter (den W!B: zu Recht hervorhebt, siehe Beitrag von W!B: weiter unten) sowie in einer schnellen objektivierbaren Entscheidung für Standardfälle. (Zum Vergleich: Bei einem Kriterium der "Häufigkeit" können Diskusionen ausufern.) Da man die Ressource "Zeit" somit nicht mit Standardfällen verschwendet, kann man dann die Nichtstandardfälle (z.B. "Bundeskanzler", "Minister"), die keine Ausbildungsberufe darstellen, wenn nötig anhand der übrigen Kriterien genauer unter die Lupe nehmen. --Carolin 21:46, 9. Jun. 2010 (CEST)

Noch einmal: In Österreich sind alle weiblichen Formen gleich "offiziell" wie die generischen Formen (auch Bundeskanzlerin, Ministerin, usw.) daher ist das überhaupt kein Kriterium. Dann soll man gleich hinschreiben: Alle WL sind zulässig. Das wäre ehrlicher. --Zapane 22:00, 9. Jun. 2010 (CEST)

Zwecks Klarheit sollte ein Ergebnis eines Meinungsbildes vor allem eindeutig zu interpretieren und umzusetzen sein. In Deinem Vorschlag "Alle WL sind zulässig" bleibt offen, was "alle" heißen soll - insbesondere, ob zwischen anderen Tätigkeitsbeschreibungen und Berufsbezeichnungen (Bsp. Fahrzeugführer, vgl. Berufskraftfahrer) unterschieden werden soll. --Carolin 20:16, 11. Jun. 2010 (CEST)

was ihr übrigens noch überseht, ist das diese datenbanken, egal ob sie jetzt per Bäcker und Bäckerin, Bächer/-in oder BäckerIn notiert sind, sehrwohl einen normativen charakter über die Form weiblichen bezeichnung haben:

• es heisst eben offiziell:Bankkaufmann/-frau - das heisst, die weibl. bezeichnung ist nicht „Bankkaufmännin“ (wie Benuzter:Okmijnuhb oben zu karikieren versucht hätte) - das ist im allgemeinen banal
• bei der regelung, dass die männl. form der Hebamme in österreich Hebamme heisst (Hebamme (m./w.)), ist das wichtig
• Amtsvormund (m./w.) (und nicht -mundin/-mündin oder sowas)
• umgekehrt Hausdame/-herr im Hotel (berufl. weiterbildung), Stubenmädchen/-bursche (übrigens aber in österr. nicht Zimmermädchen/Zimmerbursche) und Hotelbediener/Hotelbedienerin usw.
• es heisst zwar Investment Analyst/-in, aber Merchandiser (m./w.) und Callcenter-Agent (m./w.), Help-Desk-Agent (m./w.) (und nicht Callcenter-Agentin)
• ditto Art Director (m./w.) (und nicht Art Directress)
• bei der frage um die 1. österr. Landeshauptfrau (oder Landeshauptmännin?) wars sogar politikum
• und dass die Berufsbezeichnung zwar Priester (röm-kath.) und Imam, aber sehrwohl Rabbiner/-in ist, ist ja wohl auch von belang

ich will das nochmal darauf hinweisen, die österreichische Verfassung sieht seit 1. Juli 1988 vor:

„Amtsbezeichnungen können in der Form verwendet werden, die das Geschlecht des Amtsinhabers oder der Amtsinhaberin zum Ausdruck bringt. Gleiches gilt für Titel, akademische Grade und Berufsbezeichnungen.“

– Art. 7 Absatz 3 B-VG)

• daher ist (war) die Magistra genauso amtlich zulässig wie Profⁱⁿ.

dasselbe gilt für andere themenbereiche, in denen dieser aspekt relevant ist, die Päpstin mag ich da nur am rande erwähnen
ich denke, das zeigt nochmal den rein lexikalischen aspekt des ganzen auf: insbesondere , weil die offizielle weibl. form in deutschland und der schweiz sehrwohl ganz anders sein kann: wie man mann oder frau im jeweiligen land mit der korrekten berufbezeichnung anspricht, will ja nachgeschagen sein (klar haben wir dazu auch das wiktionary, aber jeder wikt-eintrag ist per se hier zumindest weiterleitungsfähig (sofern es keine flexion ist)

1. das müsst das MB noch deutlicher herausarbeiten
2. im besonderen ist die option 3.6 Weiterleitungen sind nicht zulässig imho völlig zu streichen, weil sie WP:TF (Theorieetablierung: es gibt die bezeichnungen nicht) ist: die welt draussen sieht anders aus

--W!B: 09:54, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ja, das gibt es alles. Und noch viel mehr. Aber wie gesagt: Den Wortschatz zu erfassen ist nicht unsere Aufgabe. Wir sind kein Wörterbuch. Wenn sich die Begriffe in den versch Ländern stark unterscheiden (Wortstamm), dann kann man ja ne WL einrichten. Aber doch bitte nicht überall. Übrigens zeigt der Vormund sehr schön, dass hier kein Mann gemeint ist (kein Mann ist ein Mund), sondern eine Funktion, die vom Geschlecht des Funktionsträgers völlig unabhängig ist. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 13:48, 8. Jun. 2010 (CEST)

nochmal langsam zum mitschreiben: wir schreiben eine enzyklopädie, und es gilt, wenn zwei unterschiedliche ausdrücke (männl. u weibl. form eines Schlagworts) denselben sachverhalt (ein berufsbild -davon reden wir ja die ganze zeit - steht nach NK meist auf generischem maskulinum) bezeichen, wird ein WL angelegt: und noch gilt, unbeachtet dieses MB zu einer detailregelung, die allegemein intro WP:WL:

„Prinzipiell führen Weiterleitungen zu besseren Suchergebnissen, indem sie einerseits verhindern, dass gleichbedeutende Themen in mehreren Artikeln existieren und andererseits weniger Begriffe trotz existierendem Artikel nicht zielführend sind.“

es ist indiskutabel, über die - natürlich relevante - weibliche form einen eigenen artikel schreiben zu müssen, nur weil ein WL verboten werden sollte, das ist ja unfug --W!B: 14:56, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich darf dich doch herzlich bitten, keine Vermutungen zu meinen geistigen Fähigkeiten anzustellen und dich nicht als Oberlehrer oder als mir-etwas-beibringen-zu-haben-berufener aufzuspielen: "langsam zum mitschreiben" ist mehr als unangebracht.

Und alles was danach kommt gilt eben nicht, weil kein Konsens darüber besteht, was gilt. Deshalb ja das MB. Unterschiedliche Ausdrücke mögen weitergeleitet werden. Unterschiedliche (Beugungs-) Formen ein- und desselben Ausdrucks (Verkäufer, Verkäuferin, Verkäuferinnen, Verkäufers, Verkäufern) sind dagegen idR nicht erwünscht. Wenn es hier anders gehalten werden soll, dann muss das eben per MB entschieden werden. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 15:30, 8. Jun. 2010 (CEST)

ergänzend: ÖWB, EU-Vertrag und geschlechtergerechte Sprache

„[…] im Artikel 3 [EG-Vertrag vom 1. Mai 1999 (Amsterdamer Vertrag)] heißt es: ‚Bei allen ihren Tätigkeiten wirkt die Gemeinschaft darauf hin, Ungleichheiten zu beseitigen und die Gleichstellung von Männern und Frauen zu fördern.‘ Die Verpflichtung zur Gleichberechtigung von Mann und Frau […] schließt im Besonderen die sprachliche Gleichberechtigung mit ein. Eine geschlechtergerechete Sprache soll gewährleisten, dass sich Frauen und Männer in gleicher Weise angesprochen empfinden.

In der Sprachpraxis und auf Grund von langen sprachlichen Traditionen herrscht immer noch ein Überhang an männlich dominierten Personenbezeichnungen und -benennungen vor, wenn auch in den letzten Jahren entscheidende Verbesserungen erreicht wurden. Bereits in vielen Bereichen ist es inzwischen Standard geworden, immer die männliche und die weibliche Form anzuführen (auch das ÖWB handhabt das bei den Stichwörtern schon seit Jahren so). […]

Die geschlechtsneutrale Formulierung dient der Vermeidung von Diskriminierung. Das kann auf Kosten von Gewohnheiten gehen und bedarf eines Gesinnungswandels, […] – für ein allgemeines geschlechtersensibles Sprachbewusstsein ist noch einiges umzusetzen. […]“

ÖWB 2010, Kapitel „Geschlechtsneutrale Formulierung“, S. 992

Wenngleich natürlich die Wikipedia weder dem EU-Vertrag, noch dem ÖWB (aber auch nicht dem Duden) unterliegt, so wäre dennoch im 21. Jahrhundert auch die WP dazu angetan, sich, wenigstens in einem Mindestmaß, diesen realen Gegebenheiten der Welt da draußen anzupassen. Geschlechtsspezifische Weiterleitungen sind eigentlich eine Minimalforderung an geschlechtergerechte Sprache. --Elisabeth 14:04, 8. Jun. 2010 (CEST)

nicht schon wieder in soziologisches grundlagendebatten abdriften: noch gilt - weit höher als diese WL-regel - Wikipedia:Quellen und WP:RK - ich hab das B-VG oben nur gebracht, um darzulegen, das die weiblichen amts-, titel- und berufsbezeichnungen für österreich

• sowohl die RK erfüllen
• als auch durch facheinschlägige quellen abgesichert sind

- alles andere ist wikifanterei, in die eine wie die anderer richtung: sollte es dahingehend für deutschland keine sauber quelle geben, haben die detuschen halt pech, und die lemmata werden nicht erfasst: die österreichischen müssen aber, weil sie in der fachliteratur weit verbreitet sind: weil die draussen, über die wir schreiben, sich danach richten, was heutzutage angemessen ist: ich bin noch immer überzeugt, dass saubere quellenarbeit dieses ganze MB einfach nur peinlich aussehen lässt, aber die WP lässt sich ja keine chance entgehen, sich zu blamieren, wenns nur dem hochgelobten community-konsens dient ;) --W!B: 15:03, 8. Jun. 2010 (CEST)

so wäre dennoch im 21. Jahrhundert auch die WP dazu angetan, sich, wenigstens in einem Mindestmaß, diesen realen Gegebenheiten der Welt da draußen anzupassen.

Ich behaupte mal frech, dass die wirkliche reale Gegenbenheit so lautet: Die meisten finden Satzungetüme - wie oben bei den Anekodten beschissen. Wer eine andere Gegebenheit fordert, macht nur aus einer Mücke einen tramplenden Elefanten. -- Yikrazuul 20:10, 8. Jun. 2010 (CEST)

Philosophische Frage

Warum wird nach "Pornodarstellerin" stark weniger gesucht als nach "Pornodarsteller"? Wie wir ja alle wissen (eine Gegebenheit), konsumieren meistens heterosexuelle Männer Pornos. Infolgedessen müssten die doch eher nach ersterem suchen...-- Yikrazuul 20:13, 8. Jun. 2010 (CEST)

Die absolute Zahl für "Pornodarstellerin" (1444x im April) ist allerdings immer noch bedeutend höher als für manchen eigenen, unbestrittenen, gar exzellenten Artikel (Zitzengallenfliege, ein Exzellenter: 140x im April)... ganz zu schweigen von Scydmaenus tarsatus oder Haliplus heydeni etc. Dass und warum nach "Pornodarsteller" noch viel häufiger gesucht wird, scheint mir diesbezüglich eigentlich nicht von Interesse zu sein, wie ich das ganze "Häufigkeitsargument" nur schlecht nachvollziehen kann. Niemand sagt, dass wir Haliplus heydeni löschen sollen, weil im April nur 28x danach gesucht wurde. Gestumblindi 20:54, 8. Jun. 2010 (CEST)

Kann natürlich sein, dass die -in-Form nur angeklickt wird, weil es sie gibt und sie irgendwo verlinkt ist. Insoweit ist Elisabeths "schafft Nachfrage"-Argument sogar ein Contra-Argument: Sie schafft nachfrage für etwas, was es nicht gibt und von wo aus dann wieder weitergeleitet werden muss. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 10:17, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ggf. kennen aber die Benutzer einfach WP:NK und wenden dies an...Karsten11 22:09, 9. Jun. 2010 (CEST)

Die kennen nur Wikifanten. Menschen, die Wikipedia nur nutzen und nicht selbst mitarbeiten, kennen in den allerwenigsten Fällen uns Richtlinien und Konventionen. --pep. 16:28, 12. Jun. 2010 (CEST)

Nur zulässig, wenn im Zielartikel erläutert: entscheidet auch über das Ziel

konsequenterweise entscheidet diese Option auch über das Ziel: Weitergeleitet wird dorthin, wo der Aspekt thematisiert ist, das heißt, Soldatin würde auf Frauen im Militär geleitet, nicht Soldat. --W!B: 17:31, 11. Jun. 2010 (CEST)

Das macht Sinn. Ich werde die Weiterleitung schon mal umbiegen. --Fischkopp 10:52, 12. Jun. 2010 (CEST)

Nur so ein Gedanke: Der Artikel Frauen im Militär beschreibt nicht nur Soldatinnen, sondern die Rolle von Frauen in Streitkräften. In einigen Ländern dürfen Frauen im Militär jedoch nicht Soldatin werden. Soldatin ist wie Soldat eine Berufsbezeichnung für bewaffnete Militärangehörige, wer das Berufsbild Soldatin nachschlagen würde, käme mit dieser Weiterleitung auf den falschen Zielartikel. -- Ivy 11:06, 12. Jun. 2010 (CEST)

Wer nach Soldatin such will offensichtlich etwas zu der besonderen Situation der Frauen in diesem Berufsfeld wissen. Der Artikel Soldat verweist dazu selbst nur auf den Artikel Frauen im Militär: Soldatinnen (weibliche Soldaten) gibt es in regulären Streitkräften erst seit dem 20. Jahrhundert, siehe Frauen im Militär. --Fischkopp 11:25, 12. Jun. 2010 (CEST)

Die Ansichten können sich da durchaus unterscheiden: Wenn ich Soldatin suche, will ich persönlich wissen, was eine Soldatin macht - sprich den Dienst an der Waffe - nicht aber was Frauen in den Streitkräften des alten Ägypten gemacht haben.Was mir zumindest eindeutig zeigt, dass das Problem nicht die WL sondern die Zielartikel selbst sind ;-) Mir persönlich ist die WL von Soldatin egal, ich bin WPlerin genug um zu wissen, wo ich ein Berufsbild suchen muss. Ich wollte nur darauf hinweisen, das nicht alles aus dem Bereich weibliche Berufsbezeichnung so schlicht zu lösen ist. -- Ivy 12:34, 12. Jun. 2010 (CEST)

+1, wie Ivy. --Carolin 18:30, 12. Jun. 2010 (CEST)

Weiterleitungen sind nicht zulässig

„2 Optionen, Auswertung und Umsetzung: Das Ergebnis gilt analog auch für Fälle, in denen von einer männlichen auf eine weibliche Berufs- oder Tätigkeitsbezeichnung weitergeleitet wird (Entbindungspfleger → Hebamme).“

Okmijnuhb, ist das ernst gemeint? gehört dann auf jeden fall da nochmal wiederholt, damit sich die wikifanten bewusst sind, über was sie abstimmen sollen.. --W!B: 20:20, 11. Jun. 2010 (CEST)

Bin zwar nicht Okmijnuhb, aber da sag ich mal wieder "Allen Leuten recht getan..." - die "Hardcore"-Option, dass Weiterleitungen überhaupt unzulässig sein sollen (also nicht mal eingeschränkt), kommt mir persönlich auch wenig sinnvoll vor, wurde aber weiter oben gefordert (Fischkopp: "Die Option: Weiterleitungen sind nichtzulässig, sollte man schon mit aufnehmen. Sonst scheitert das Meinungsbild am Ende noch daran das diese Option fehlt"). Gestumblindi 23:27, 11. Jun. 2010 (CEST)

Nun, ich bin Okmijnuhb, weiß aber nicht, warum die Frage an mich geht. Stammt der Satz von mir? Falls ja wäre ich für einen Difflink dankbar. Ich weiß auch nicht, was an dem Satz falsch wäre. Natürlich muss das alles, was wir hier diskutieren auch umgekehrt gelten. Deshalb habe ich meinen Vorschlag übrigens auch geschlechtsneutral formuliert. Ich verstehe auch nicht wo und warum der Satz wiederholt werden soll. Völlig verwirrt widme ich mich deshalb wieder dem WM-Spiel. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 16:17, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke, dass er dich angesprochen hat, weil du die von ihm entfernte Option wieder eingefügt hattest. Gestumblindi 19:54, 12. Jun. 2010 (CEST)

Versteh ich immernoch nicht. Bzw. noch weniger: Es geht ihm ja um die Sache mit der auch umgekehrten Geltung dieses Meinungsbildes. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 19:02, 13. Jun. 2010 (CEST)

sorry für die späte antwort naja, ich versteh nicht wie man eine option einfügen kann, die den hauptrichtlinien WP:RK (allgemeine relevanz) und WP:Q (nachweis in fachliteratur) widerspricht - imho ist die ein grund, das MB abzulehen, oder gar zu löschen: es ist indiskutabel, in diesem rahmen die höheren richtlinien anzuzweifeln: mnochmal: „(ausnahmslos) nicht zulässig“ ist keine option --W!B: 22:46, 19. Jun. 2010 (CEST)

Verstehe den Zusammenhang mit der umgekehrten Geltung ("Das Ergebnis gilt analog auch für Fälle, in denen von einer männlichen auf eine weibliche Berufs- oder Tätigkeitsbezeichnung weitergeleitet wird (Entbindungspfleger → Hebamme)") immernoch nicht. Ich verstehe, dass Du gar keine WL für keine machbare Option hälst, weil RK und Q dagegen sprächen. Ich verstehe aber nicht warum sie dagegen sprechen sollten. Und ich verstehe auch nicht, warum dieses MB nicht Q und RK sollte ändern können, soweit die mit dem MB nicht zu vereinbaren sind. Das alles ist aber nur theoretisch spannend, weil hier eh niemand für gar keine WL ist. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 23:03, 19. Jun. 2010 (CEST)

Strukturalternative

Was haltet Ihr davon?

Schritt 1

A: Immer zulässig, wenn Existenz belegt (WP:Q)

B: Nur ausnahmsweise zulässig

C: Nie zulässig

Schritt 2 -falls nur ausnahmsweise zulässig-

B.1: Es soll ausreichen, wenn sich die weiterzuleidende Form nicht nur in der Endung unterscheidet

B.2: Anderer Wortstamm soll ausreichen

B.3: Erläuterung im Ziel soll ausreichen

B.4: Alle offiziellen/gesetzlichen Berufsbezeichnungen sollen ausreichen (im Gegensatz zu Bezeichnungen, die keine Berufe betreffen wie Vergewaltigerin)

Auswertung: Bei Schritt 1 ist die Option gewählt, für die die meisten Nutzer gestimmt haben. Sollte dies Option B sein, so gelten in Schritt 2 alle Optionen als gewählt, die mehr PRO- als CONTRA-Stimmen bekommen haben. Dabei gelten alle Stimmen, die bei Schritt 1 für A abgegeben wurden, automatisch als Pro-Stimmen, die unter C abgegebenen Stmmen automatisch als Contra-Stimmen.

Wem Gründe einfallen, die ich vergessen habe, der darf sie natürlich nachtragen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 19:51, 13. Jun. 2010 (CEST)

Damit würde aber eine der jetzigen Optionen ganz entfallen. "Auch zulässig, wenn sich nicht nur die Endung unterscheidet" soll ja auch Weiterleitungen wie "Ärztin" zulassen, bei denen der Wortstamm kein anderer ist, aber die Schreibweise sich eben nicht nur in der Endung unterscheidet. Ausserdem finde ich das Abstimmen in zwei Schritten unnötig komplizierter als beim jetzigen, flachen Aufbau. Gestumblindi 21:01, 13. Jun. 2010 (CEST)

Option eingearbeitet. Die Maximalforderer (A und C) brauchen nur 1x abstimmen. Die differenzierten müssen tatsächlich mehrfach abstimmen. Dafür erreichen wir freie Kombinierbarkeit der Optionen, die es bisher nicht gibt. Weitere Meinungen? Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 21:10, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ich selbst finde es auch besser, man hat drei Arme: ganz, gar nicht oder differenziert. -- Yikrazuul 19:19, 14. Jun. 2010 (CEST)

Besser als die derzeitige "flache" Variante aber immer noch problematisch. Beispiel:

A: 33%

B: 32%

C: 35%

Damit würde C gewinnen, obwohl die Befürworter (radikale + differenzierte) zusammen fast eine 2/3-Mehrheit haben. Hat schone einen Grund, warum ich für binäre Abstimmungssysteme bin --Zapane 20:14, 14. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt. Allerdings sehen die A-Befürworter das Übel kommen und können noch rechtzeitig B verstärken, wo sie dann überall für PRO stimmen können. Oder B für A. Setzt natürlich voraus, dass jeder das MB beobachtet. Oder weiß jemand für das Problem ne gute Lösung? Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 21:15, 14. Jun. 2010 (CEST) PS: Faktisch dürfte das hier binär sein, weil C. keine realistische Chance hat einen nennenswerten Anteil zu bekommen. Die Sache würde zwischen A und B entschieden werden.

Auch ich wäre an weiteren Stimmen dazu interessiert, ob nun die aktuelle "flache" oder die von Okmijnuhb vorgeschlagene zweistufige Variante verwendet werden soll. Gestumblindi 20:43, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin unsicher, welche Struktur die bessere wäre. Die hierarchische Struktur ist vielleicht etwas übersichtlicher, sieht aber auch ein bisschen nach einer impliziten Präferenz für B aus, weil es A und C automatisch als extrem, B hingegen als differenziert erscheinen lässt. Sollte der derzeit umseitig stehende Entwurf genommen werden, bin ich aber dafür, die Überschrift "Nur bei Vorliegen guter Gründe weiterleiten" zu ändern, da sie sich so liest, als ob die Gründe für die weitergehenden Optionen schlecht sein müssten. Vielleicht könnte man, wie im erläuternden Text darunter, "bei Vorliegen besonderer Gründe" schreiben. --Amberg 00:16, 19. Jun. 2010 (CEST)

Jetzt bin ich unsicher, nach wessen Präferenz für B das aussieht. Vielleicht ja auch für die Präferenz des Betrachters, der differenzierte Lösungen extremen vorzieht. Wer für die extreme (reine, konsequente, emanzipierte...) Lösung ist sieht so eine Präferenz vielleicht gar nicht... Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 22:26, 19. Jun. 2010 (CEST)

Loslegen?

Abgesehen von der Frage, wie die Abstimmungsoptionen aufbereitet werden sollen (flache oder mehrstufige Abstimmung?), scheint das MB jetzt ausdiskutiert zu sein und könnte gestartet werden. Ich möchte darum nochmal alle Interessierten herzlich um ein Statement zu dieser Frage bitten (siehe Abschnitt über diesem), damit diesbezüglich entschieden und dann losgelegt werden kann. Gestumblindi 20:50, 18. Jun. 2010 (CEST)

O.g. Vorschlag müsste natürlich noch ausformuliert werden. War ja bisher nur ein Grobentwurf, um hier nachzufragen, ob der Vorschlag besser ist. Falls es dafür eine Mehrheit gibt würde ich ihn noch (geschlechtsneutral) ordentlich ausformulieren. Dann vielleicht noch paar Tage warten falls jemandem noch was einfällt und dann können wir mMn wirklich loslegen. Wie funktioniert das, wenn das MB wegen schlechter Struktur abgelehnt wird? Kann man dann nach 2-3 Monaten dasselbe MB mit der jeweils anderen Struktur versuchen? Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 21:09, 18. Jun. 2010 (CEST)

Mir scheint, dass man die Formulierungen auch für deinen Vorschlag zu einem guten Teil aus dem Vorschlag in der bestehenden Struktur übernehmen kann, oder? Im übrigen glaube ich: Wem wirklich an einer Lösung der Frage gelegen ist, der wird das MB auch bei einer Struktur, die ihm nicht so gefällt, nicht ablehnen, so lange sie nicht offensichtlich wirr oder unfair gegenüber Optionen ist. Sollte das MB abgelehnt werden, mit welchen Begründungen auch immer, müssen wir m.E. vorläufig irgendwie mit der ungeklärten Situation leben, vor Ablauf eines Jahres würde ich kein neues wagen. Gestumblindi 21:12, 18. Jun. 2010 (CEST)

Wahrscheinlich schon. Geschlechtsneutral (nicht: weiblich, sondern: geschlechtsspezifisch usw.) fänd ich halt richtig. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 22:45, 18. Jun. 2010 (CEST)

Das konkrete Problem, das Auslöser des MBs war, waren aber schon Weiterleitungen von weiblichen (und nicht von männlichen oder sächlichen) Formen. Gestumblindi 22:54, 18. Jun. 2010 (CEST)

Wozu überhaupt

ehrlich gesagt, nachdem hier so lange rumgefeilt wurde:

wodurch unterscheiden sich die optionen eigentlich noch?

imho sagen alle (ausser der imho indiskutablen totalablehnung) dasselbe, weil sie jetzt so auf allgemeinplätze verschwurbelt sind:

weiterleiterleitungen sind möglich, wenn sie sinnvoll sind

genannt werden:

1. ausser in Fällen, wo sie offensichtlich unsinnig wäre: no na, dass gilt für alle weiterleitungen sowieso, und sogar für alle artikel
2. eine gewisse Verbreitung besitzt: WP:RK allgemeine relevanz - das braucht man nicht ausdrücklich erwähnen
3. im Zielartikel thematisiert - auch dass eine allgemeinforderung an alle weiterleitungen
4. nur bei Vorliegen besonderer Gründe - das gilt ebenfalls allgemein: ohne besondere gründe wird hier gar nichts gemacht:

besondere gründe sind offenkundig

1. wenn sie sinnvoll sind, weil das lemma in der fachliteratur weit verbreitet ist
2. wenn der aspekt im zielartikel thematisiert ist
3. wenn die weibliche form sonst lexikalisch unzureichend erschlossen ist (vulgo: man findets einfach nicht, wenn man sucht)

in den allermeisten fälle reduziert sich das problem darauf, im zielartikel schnell einen absatz zu ergänzen, etwa bei berufen die frauenquote anzugeben, oder ein {{Lückenhaft}} zu setzen, weil darauf eingegangen werden sollte (und das sollte es bei jedem beruf), die einzige frage, die offen bleibt, ist, ob in einem deutschsprachigen Staat als offizielle Berufsbezeichnung anerkannt als RK ausreicht (und das wird im zielartikel damit thematisiert, dass sowieso zu jeden berufsbild die offiziell gültige bezeichnung genannt werden muss: vulgo, ein absatz zur gültigen ausbildungordnung), und wenn es nix dazu zu sagen gibt, brauchts auch keine weiterleitung - ich würde die optionen einfach zusammenlegen: in der praxis sind sie nicht unterscheidbar - ehrlich gesagt, sind das imho schon die fertigen RK, die man so nehmen kann: ich würde das MB also umbauen, die RK gemeinsam formulieren, mit den obengenannten punkten, und nur mit

ja/nein= status quo (willkürlich)

abstimmen lassen --W!B: 23:39, 19. Jun. 2010 (CEST)

Du meinst also, dass ohnehin klar ist, wann wir WL brauchen. Das scheint aber nicht Konsens zu sein, sonst würden wir nicht seit Monaten diskutieren. Ein Lückenhaft-Baustein in jedem Tätigkeitsartikel reicht halt nicht, um eine WL zu rechtfertigen. Sonst leg ich wirklich noch Vergewaltigerin an und bau bei Vergewaltigung nen Baustein ein. Deshalb hatte ich auf substantiierte und bequellte Erwähnung im Ziel Wert gelegt, was aber leider revertiert wurde. Dass es Gründe geben kann ist ja unbestritten. Mit diesem MB soll rausgefunden werden, welche Gründe für ne WL ausreichen. Denn so wie Du die Option nie zulässig indiskutabel findest, finde ich die Option alles zulässig indiskutabel. Man wird also differenzieren müssen, und die Preisfrage ist, wie und nach welchen Maßstäben man das anstellt. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:06, 20. Jun. 2010 (CEST)

richtig, wir haben zwar Vergewaltigung #Vergewaltigung von Jungen und von Männern, aber auch dort ist nur der mann der täter - wenn das nicht diskriminierend ist ;) - sowoieso gehört dort in den artikel ein lückenhaft rein, und uni-leipzig führt das lemma nicht, und auch google gibt 2.730 treffer, also so gut wie keine - denn selbst wenn der aspekt im zielartikel behandelt würde (oder einem artikel Vergewaltigung durch Frauen) müsste man den redir im einzelfall trotzdem nochmal diskutieren, unabhängig von RK (das ist das was ich meine: ausnahmslos alle bisher in den disks gebrachten beispiele waren entweder einfach nur wirklich blöde, oder haben einen misstand im potentiellen ziel aufgezeigt, wenn man ihre erwähnung vorurteilsfrei - heist, mit dem auge des enzyklopädisten - ernst nimmt)

sonst hast Du aber recht, die beiden extreme gehören sowieso gestrichen, die bedienen nur ein paar extremisten (aber vielleicht ist auch geplant, sich hier endlich mal outen zu dürfen), ziehen es aber sonst, egal wie das MB dann im endeffekt aussieht, ins lächerliche

Du hast aber recht, zwei verschieden strenge varianten wären auch drin, dann aber, dass eine der beiden sicher kommt - dafür gäbs dann als ablehnung nur totalablehnung im sinne: nein, wir wollen gar kein NK (sondern weiterstreiten) - die beiden varianten wären dann:

1. "eher streng" (trifftige gründe/ausdrücklich behandelt)
2. "eher unstreng" (nachweis in diesbezüglicher einschlägiger fachliteratur reicht)

die frage des MB: werden nicht-generische WLs eher streng gehandhabt, oder nicht (immer unter der annahme, dass es allfällig trotzdem noch einzelfalldisks braucht, aber das gilt für alle RK) --W!B: 01:19, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte die Option "Weiterleitungen sind zulässig" in ihrer jetzigen Form keineswegs für ein "Extrem", das gestrichen gehört. Es ist durchaus eine valable Option und entspricht sogar am ehesten dem, was gegenwärtig in den NK festgeschrieben ist, wenn man Weiterleitungen von weiblichen Formen fast einschränkungslos und ohne besondere Bedingungen (also auch ohne die Anforderung, dass die Form im Zielartikel Erwähnung findet etc.) zulässt. Gestumblindi 03:23, 22. Jun. 2010 (CEST)

Naja, das kommt natürlich sehr auf die NK-Version an. Die Version vor dem Editwar war da deutlich strenger... Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 10:53, 22. Jun. 2010 (CEST)

Es gab doch gar keinen Editwar zu Wikipedia:Namenskonventionen#Männliche_und_weibliche_Bezeichnungen. Jens Liebenaus einschränkende Ergänzungen vom Oktober 2009 wurden am 21. Mai von Peter Putzer revertiert und dabei ist es bis jetzt geblieben. Einen kleinen Editwar gab's nur auf Hilfe:Weiterleitung. Wobei Jens Liebenaus Formulierungen ja auch nicht wirklich als "strenger" bezeichnet werden können, weil sie die Einschränkung nicht richtig spezifizieren, sondern recht nebulös bleiben. Gestumblindi 12:08, 22. Jun. 2010 (CEST)

Hab ich doch tatsächlich vor lauter Hin und Her die Seiten verwechselt. Ok. Aber dass es bisher keinen Konsens gibt ist ja der Grund für dieses MB. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:23, 22. Jun. 2010 (CEST)

Der Worte sind genug gewechselt...

Ich glaube, wir haben jetzt wirklich genug diskutiert. Nachdem sich keine klare Präferenz für meine "flache" oder die von Okmijnuhb vorgeschlagene mehrstufige Version der Abstimmungsoptionen ergeben hat (sehr geringe Resonanz auf die Bitte um Meinungsäusserungen), erlaube ich mir als Initiator des Meinungsbildes, die von mir bevorzugte Struktur beizubehalten ;-) - und starte das MB nun in einer Stunde, um Mitternacht, so wie es sich jetzt präsentiert. Gestumblindi 23:06, 22. Jun. 2010 (CEST)