Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen-2

Erst letzte Aktion auswerten, dann eine neue starten!

Bevor hier als reine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme ein erneutes Meinungsbild gestartet wird, möchte ich doch dringendst dazu auffordern, erst einmal die letztes Jahr (ursprünglich ebenfalls als MB gestartete) Umfrage auszuwerten. Bevor nicht wenigstens eine Minimalauswertung der letzten Aktion erfolgt ist, sehe ich dieses neue MB als BNS-Aktion an. Es dürfte doch reichlich unstrittig sein, dass jährliche Community-Befragungen nicht zweckdienlich sind, wenn die vorhandenen Daten dann nicht einmal ansatzweise ausgewertet werden. Abstimmen lassen bis irgendwann einmal das Ergebnis ins eigene Weltbild passt ist meines Erachtens nicht akzeptabel. --Stepro 22:51, 14. Jun. 2010 (CEST)

Was soll man da denn auswerten? Uwe Dedering 23:06, 14. Jun. 2010 (CEST)

Wer sollte denn die Umfrage auswerten? Und mit welchem Ergebnis, das ein neues Meinungsbild verhindern könnte? Solange die gesichteten Versionen bei vielen Benutzern mindestens umstritten sind, werden sich solche Meinungsbilder wohl nicht verhindern lassen, auch nicht mit dem BNS-Argument BNS. MB ist völlig legitim. Rauenstein 23:12, 14. Jun. 2010 (CEST)

Entweder der Initator der Umfrage oder derjenige, der erneut eine Umfrage oder ein MB zum selben Thema starten möchte. Das war aber einfach. Im übrigen soll ein neues MB damit nicht verhindert werden, sondern eine Faktengrundlage zur Entscheidungsfindung bereitgestellt werden. --Stepro 00:16, 15. Jun. 2010 (CEST)

Gegenfrage: Wozu startet man Umfragen oder Meinungsbilder, wenn man nichts daran auswerten will? Als Beschäftigungstherapie für gelangweilte Wikipedianer?

Zitat aus der Einleitung der Umfrage: "Die Umsetzung von Verbesserungsvorschlägen ist ggf. durch ein neues Meinungsbild zu beschließen." Also wäre es doch wohl (zumindest nach meinem Verständnis) angebracht, die abgegebenen Vorschläge quantitativ sowie qualtitativ zusammenzufassen. Ein neues Meinungsbild zu starten ohne auf die zahlreichen Bekundungen der Umfrage einzugehen erscheint mir völlig sinnlos. Soll jetzt jeder der Lust dazu hat alle 6 Monate eine Umfrage oder ein MB zu dem Thema starten, weil ihm gerade so ist? Da erscheint es mir doch wesentlich sinnvoller, sich erst einmal mit den bereits erhobenen Daten zu beschäftigen. --Stepro 00:16, 15. Jun. 2010 (CEST)

Du schaffst es gut, viel zu schreiben und nicht auf meine Frage einzugehen. Ich halte es bei der Vielzahl von völlig unstrukturierten Beiträgen für unmöglich, irgendeine quantitative oder qualitative Auswertung zu machen. Aber wenn du es kannst, bitte. Keiner hält dich davon ab. Uwe Dedering 00:27, 15. Jun. 2010 (CEST)

Eben, das Teil war nicht Fisch und nicht Fleisch (ein Zwischending aus Umfrage und Meinungsbild - lässt sich ja unschwer herauslesen), auszuwerten gibt es dort schlicht gar nichts. Erhobene Daten kann ich auch nicht erkennen, mit denen man sich beschäftigen könnte. Vielleicht könnten die Nachsichter noch auswerten, welche Verbesserungsvorschläge umgesetzt worden sind und welche nicht. Ein Ja-Nein-MB ist schon etwas komplett anderes. Rauenstein 00:44, 15. Jun. 2010 (CEST)

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Man könnte ja das Meinungsbild der Wikipediagemeinschaft über die in der Umfrage gemachten Vorschläge einholen (ja, bäh, das würde das MB aufblähen), die da wären (und das wäre für mich ja schon mal eine Auswertung, ich habe mir eben die Umfrage noch mal durchgelesen, und finde, dass man da schon noch was draus machen kann, auf das oben Geschriebene mochte ich mich nicht verlassen):

• Artikelentwurf als Standard anzeigen (gegenüber der letzten gesichteten Version, eigentlich ist das ja ganz einfach, allerdings scheint es für viele ein unüberwindbares Hindernis darzustellen) (evtl. nach einer gewissen Zeit (alternativ sichten halte ich für eine schlechte Idee, da nicht geprüft wurde, also nur die Anzeige ändern))

Nein, für unangemeldete Benutzer/Leser muss die gesichtete Version angezeigt werden. Das ist ja der Sinn der Sichtung, dass Vandalismus nicht sofort zu sehen ist. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:39, 17. Jun. 2010 (CEST)

OK, vielleicht doch zu komplex formuliert. Der Vorschlag beinhaltet neben dem sofortigen Anzeigen des Entwurfes, das Anzeigen nach einer bestimmten Zeit, z.B. einer Woche, was du nicht auszuschließen zu scheinst (»nicht sofort«). – Giftpflanze 04:11, 17. Jun. 2010 (CEST)

Nach drei Tagen den Entwurf anzeigen mit Warnhinweis "ungesichtet". Bis dahin sollte offensichtlicher Vandalismus gefiltert sein bzw. könnte genau diese Maßnahme forcieren, dass schneller gesichtet wird und nicht die Zeit mit langwieriger inhaltlicher Eingangskontrolle verschwendet wird. -- Harro von Wuff 00:52, 18. Jun. 2010 (CEST)

• Anforderungen an (automatische/) Verleihung des (automatischen/) Sichtungsrechtes herabsetzen

Kann man diskutieren, gibt es konkrete Vorschläge? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:39, 17. Jun. 2010 (CEST)

• Die Regel abschaffen, dass Benutzer nur dann automatisch zum Sichter werden, wenn sie innerhalb von 7 Tagen mindestens 5 Edits liefern
• Frühere Vergabe eines automatischen Sichterstatus für die eigenen Beiträge. (Statt Sichten abschaffen lieber mehr Sichter aus den Reihen, die bereits eine Weile mitarbeiten.) Vorschlag: mind. 200 Edits insgesamt (1/3 weniger als fürs Nachsichten nötig), davon 200 im ANR (auch 1/3 weniger) ODER 100 hinterher gesichtete Edits (1/2 weniger als fürs Nachsichten) (was aber eine Verschärfung wäre – Giftpflanze 04:22, 17. Jun. 2010 (CEST))

Da wurde doch schon bis zur Schmerzgrenze gesenkt. Für manche sind die jetzigen Anforderungen noch zu niedrig, die kommen nicht mal zur Besinnung, wenn man ihnen die Rechte wieder wegzunehmen droht. Wenn wir uns auf die Sichter nicht weitestgehend verlassen können, stellen wir den Sinn der GSV in Frage. -- Harro von Wuff 00:52, 18. Jun. 2010 (CEST)

• Geprüfte Versionen einführen

siehe dazu dieses eingeschlafene MB --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:39, 17. Jun. 2010 (CEST)

• Festschreiben von Vorraussetzungen für das Sichten/Sichten auf offensichtlichen Vandalismus beschränken

Das ist doch schon so, oder? Formulierungsänderungen kann man auch ohne Abstimmung durchführen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:39, 17. Jun. 2010 (CEST)

Manche Sichter setzen eher niedrige Anforderungen (kein Vandalismus, Plausibilität, formale Korrektheit), andere prüfen regelrecht (Quellen angegeben?, Quellen prüfen, notfalls Quellen finden). Deshalb wollten manche die Anforderungen drastisch senken, um schneller zu werden. Andere wollten eine konsistente Arbeitsweise festlegen, um die gesichteten Versionen nicht zu entwerten (weil nur kein Vandalismus zu wenig sei). Wie so oft liegt die Lösung wohl in der Mitte. – Giftpflanze 04:38, 17. Jun. 2010 (CEST)

Auch da gibt es Handlungsbedarf. Einige rechtfertigen mit den jetzigen Regeln Sichtungen, die andere als offensichtlichen Vandalismus sehen. Andere bestehen auf inhaltliche Prüfungen. Wenn man einfach mal festlegt, wie man schematisch sichtet, dann könnte man bspw. eine Grenze festlegen (10 Tage?), ab der dann alles nach diesem Schema durchgewunken oder revertiert wird. -- Harro von Wuff 00:52, 18. Jun. 2010 (CEST)

• Beim Bearbeitungsprozess (für belegwürdige Änderungen) wieder Quellen einfordern

Werden nicht schon Belege gefordert? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:39, 17. Jun. 2010 (CEST)

Siehe eins drüber, wenn keine Quellen angegeben sind (bei Änderungen jenseits von Typokorrekturen o.ä.), kann man bequem zurücksetzen, bzw. macht es es leichter die Plausibilität/die Quellen zu prüfen. – Giftpflanze 04:38, 17. Jun. 2010 (CEST)

• Nur solche Artikel in den Sichtungsprozess einbeziehen, die bestimmte Eigenschaften erfüllen (Aufrufe pro Tag, lebende Personen, vandalierte Artikel o.ä.)

Welchen Sinn soll das haben? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:39, 17. Jun. 2010 (CEST)

Das reduziert die Anzahl der Artikel, die gesichtet werden müssen und ist etwa analog zu der in der englischen Wikipedia getesteten Version. – Giftpflanze 04:38, 17. Jun. 2010 (CEST)

Würde die Vandalen auf die unbeobachteten Seiten lenken, das Sichtungsflag sollte also für alle bleiben; vielleicht könnte man den Unterschied bei der Entwurfsanzeige machen. -- Harro von Wuff 00:52, 18. Jun. 2010 (CEST)

Softwareänderungen:

• Alte, gesichtete Seiten nach Anzahl der Beobachter sortierbar machen

Nein, unten wurde schon darauf eingegangen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:39, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ihr geht hier von zwei verschiedenen Spezialseiten aus. Und die Anzahl der Beobachter ist nur für Sichter (und Admins) sichtbar, also sollte sie logischerweise auch nur für diese danach sortierbar sein. Wo ist da das Risiko? Oder traut ihr Sichtern mal wieder generell nicht, dann akzeptiere ich das? – Giftpflanze 04:07, 17. Jun. 2010 (CEST)

• Flag problematische Änderung (bin mir unsicher, ob ich das sichten soll) einführen

Normalerweise bleibt die Seite dann ungesichtet, für schierige Fälle gibt es noch WP:GSV/A. Außerdem gibt es nocht ein Kommentarfeld, welches aber deaktiviert wurde. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:39, 17. Jun. 2010 (CEST)

Dann würde man sehen, ob jemand sich die Änderungen schon angesehen hat, und weiß, das man hier aufpassen sollte, bzw. kann man sie ausfiltern, um die leichteren nachzusichten. – Giftpflanze 04:38, 17. Jun. 2010 (CEST)

Eine simple Flag-Lösung wäre jedenfalls besser als umständliche Eintragungen oder versteckte Kommentare. -- Harro von Wuff 00:52, 18. Jun. 2010 (CEST)

Neuer Vorschlag:

• Möglichkeit der bevorzugten Behandlung/Sichtbarkeit des Entwurfes (evtl. umbenennen) für ungeduldige Mitarbeiter bekannter machen (im Seitenintro)

Eine Metaseite bekannter machen? Gerne. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:39, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wichtig ist mir aber auch die Sichtbarkeit der Entwürfe für die Autoren, weil das ein oft bemängelter Punkt ist. Andererseits scheint das ja für den Rest nicht gewünscht zu sein (Vandalismus; aber was ist dabei?) – Giftpflanze 04:38, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hilft nicht viel, der Normaluser ist mittlerweile ziemlich resistent gegen alle Versuche, seine Aufmerksamkeit zu erregen, er nimmt nur noch wahr, was er will. Außerdem ist die Seite ja für komplizierte Einzelfälle, verbessert werden muss vor allem das "Massengeschäft". -- Harro von Wuff 00:52, 18. Jun. 2010 (CEST)

(Danach müssen, je nach Ausgang, teilweise weitere Folge-MB gemacht werden; möglich, dass da nix bei rauskommt, aber dann wissen wir wenigstens, was wir wollen)

So ich hoffe das war nicht zu komplex formuliert und ihr könnt was mit anfangen.

Zudem sollten wir vielleicht noch ausgewogen und sachlich Vor- und Nachteile von Beibehaltung/Abschaffung der gesichteten Versionen auf der Vorderseite darstellen. – Giftpflanze 04:08, 15. Jun. 2010 (CEST)

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Mh. Ihr geht irgendwie davon aus, dass das Meinungsbild schon komplett ausformuliert ist. Ich möchte euch aber erstmal einen Diskussions- und Meinungsgrund bieten, ein weiterer Ausbau, auch mit einer detaillierteren Auswertung älterer Umfragen.

Ich finde es nicht sinnvoll, die Entwurfsversion als Standardversion für IPs sichtbar zu schalten und will es deshalb auch nicht einführen. Das würde den Sinn des GSV zerstören. --Z1 07:03, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ein weiteres Problem bei deinen Vorschlägen, giftpflanze, ist, dass es nicht nach Beobachtern sortiert werden soll. Die Seite Spezial:Unbeobachtete Seiten ist nicht ohne Grund versteckt, wie DerHexer hier recht schön zusammenfasste. Für Unsicherheiten dürfen auch Sichter ihr Problem bei WP:GSV/A vortragen. Für den Rest halte ich ein eigenes MB für sinnvoller.

Auswertung der einzelnen Optionen erfolgte allerdings nun auf der MB-Seite. --Z1 14:43, 15. Jun. 2010 (CEST)

Hab mal die Vorschläge von Giftpflanze kommentiert. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:39, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hab mal zurückkommentiert, Trennstriche eingezogen und deine Punkte entfernt. Und größtenteils waren es nicht meine eigenen Vorschläge, sondern aus der Umfrage entnommen. ;) – Giftpflanze 04:41, 17. Jun. 2010 (CEST)

Unterlagen

Bevor diese MB angefangen wird, sollten doch einmal statistische Auswertungen der letzten beiden Jahre im Vergleich zum Zustand vor der Sichtung präsentiert werden:

• Entwicklung von Vandalismus (Anzahl, Dauer bis zur Entdeckung, Abschätzung der Restvandalismusrate)
• Entwicklung der Beiträge von IPs (mehr, weniger, gleichbleibend)
• Entwicklung bei den Artikelsperren und Halbsperren, die ja durch die Sichtung weniger geworden sein sollten.

--Herzi Pinki 01:46, 15. Jun. 2010 (CEST)

Allerdings sind die Artikelhalbsperren mit Vorsicht zu genießen, auch ungesichteter Vandalismus muß immer noch revertiert werden, und das nervt auch dann, wenn der Leser den Quark nicht zu sehen bekommt, daher wird Anfälliges immer noch gesperrt. Und da etliche unserer Editwarrior durchaus die Sichterrechte haben und "Sichter" auch nicht gleichbedeutend mit "der hat in jedem Fall eher Recht als der Nicht-Sichter" ist ändert das Verfahren am Vollsperr-Bedarf auch eher weniger.

Wichtig wäre zusätzlich eine allerdings etwas kompliziertere Auswertung über die Qualität der Beiträge von IPs und neuen Benutzern, also dazu, inwieweit sich die dauerhaften substantiellen Erweiterungen/Artikelneuanlagen durch IPs und Neulinge seit der Einführung verändert haben. Und inwieweit dieses System sich in Anzahl und Qualität der Beiträge der dauerangemeldeten Benutzer niederschlägt, die ja nun neben dem, was sie vorher getan haben auch die Sichtungsmarkierungen durchführen; eine Statistik über Zahl und Aktivität der Sichter haben wir ja irgendwo.

Aber wozu überhaupt die Mühe mit den Unterlagen, die gab es doch vor der Einführung auch nicht...-- --feba disk 03:05, 15. Jun. 2010 (CEST)

Siehe auch oben. Das MB ist noch nicht voll ausformuliert, solche Daten möchte ich sammeln, daher werden sie in den nächsten Tagen eingefügt. --Z1 07:04, 15. Jun. 2010 (CEST)

Statistiken zur Anzahl der IP-edits gibt es hier. Man sieht klar einen negativen Trend, der Anfang / Mitte 2007 startet, also ein Jahr vor der Einfuehrung der ges. Versionen. Die Kurve hat meines Erachtens wenig mit den ges. Versionen zu tun, wenn dann gibt es sogar einen kleinen Anstieg seit Anfang 2009 (als erstmals alle Artikel mindestens einmal gesichtet worden sind). jedenfalls sind das die Daten, was Vandalismus angeht ist es wohl sehr viel schwieriger Daten zu bekommen. Gruss --hroest Disk 10:03, 15. Jun. 2010 (CEST)

Modalitäten

Wenn ein Drittel durch Ablehnung des MBs den Status Quo aufrecht erhalten kann, dann ist das MB risikolos und macht keinen Spaß. --Herzi Pinki 01:46, 15. Jun. 2010 (CEST)

Geändert. --Z1 06:59, 15. Jun. 2010 (CEST)

Oh, merci vielmals. --Herzi Pinki 08:06, 15. Jun. 2010 (CEST)

Argumente?

Gibt es auch irgendwelche Argumente ausser "Leute äussern sich dagegen also müssen wir nochmal nachfragen"? Zudem würde ich gern wissen warum du den ungünstigste Möglichkeit der Auswertung des Meinungsbildes angibst, obwohl diese offensichtlich Humbug ist? 905 pro Sichtung vs. 362 contra Sichtung im inhaltlichen Teil sprechen eine relativ deutliche Sprache. blöde Doppelstimmen--Phoinix 09:39, 15. Jun. 2010 (CEST)

[1] wird demnächst eingebunden. Da war der Großteil gegen die Weiterführung der GSV. --Z1 14:25, 15. Jun. 2010 (CEST)

Formale Akzeptanz des Meinungsbildes

bitte separat und möglichst vor der inhaltlichen Frage klären, wie z.B. hier. Grüße --20% 17:45, 15. Jun. 2010 (CEST)

Erledigt. --Z1 18:50, 15. Jun. 2010 (CEST)

Was soll der Unsinn?

Eine Stimme? Wer also das Meinungsbild akzeptiert, kann nicht mehr seine Meinung sagen? Erstmal sorgfältig fertigmachen, und dann abstimmen lassen.... Uwe Dedering 19:06, 15. Jun. 2010 (CEST)

Was bitte soll „Bitte derzeit nur für allgemeine Annahme oder Ablehnung des Meinungsbildes stimmen!!“ ?--Howwi ^{Disku · MP} 19:09, 15. Jun. 2010 (CEST)

Na das ist doch klar: Es ist ein MB über ein MB... Uwe Dedering 19:11, 15. Jun. 2010 (CEST)

Jo, das ist wenigsten mal eine Abwechslung. --Howwi ^{Disku · MP} 19:14, 15. Jun. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit einem MB, das MB über dieses MB wegen mangelnder Vorbereitung und Dopplung zu stoppen? --Nikkis ^{Diskutiere mit mir!}Schreib mir ins Gästebuch! 19:44, 15. Jun. 2010 (CEST)

Bereitest Du es vor? - Damit es auch klappt - und es nicht ein ... (-: --Soenke Rahn 19:47, 15. Jun. 2010 (CEST)

Wieso wurde das Meinungsbild schon gestartet? – Giftpflanze 20:14, 15. Jun. 2010 (CEST)

Die Frage hätte ich auch gerne beantwortet. Gibt es nicht irgendeinen Knopf, mit dem man diesen Unsinn hier stoppen kann? -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 20:29, 15. Jun. 2010 (CEST)

Evtl. Analogie zu Wikipedia:Löschantrag entfernen? - Diskussion schließen wegen Fall 2: Fall 2: Der Löschantrag (hier: Meinungsumfrage) war nicht hinreichend begründet (Konkludenz gem. abgelaufener Zeit der Meinungsumfrage)? mfg Sönke --Soenke Rahn 20:37, 15. Jun. 2010 (CEST)

Köstlichst dieser Unsinn. Da stelle ich doch glatt mal einen Eimer Popcorn in den Raum. --Saibo (Δ) 20:38, 15. Jun. 2010 (CEST)

Entscheidet ihr euch mal, was ihr wollt? Das hier lasse ich eine Stunde stehen, keiner widerspricht, wird also umgesetzt. Keine 15 Minuten nach der Umsetzung fangt ihr an zu meckern - wisst ihr eigentlich, was ihr wollt?

Das Meinungsbild wurde noch nicht gestartet. Könnt ihr denn keine Kommentare lesen? Anscheinend wurde das Meinungsbild auch nicht von oben bis unten von denen durchgelesen, die bei "Abstimmung: Status Quo" ihre Signatur eingetragen haben. So ein Unsinn. Ich werde das Meinungsbild auf Eis legen, also meckert nicht, die meisten wollten es! Dann diskutiert weiter, meckert mich an und geht ruhig von schlechten Absichten aus. So ein Affenstall -.- --Z1 21:22, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich könnte jetzt sagen: Der einzige Affe im Stall... Aber ich bin zu höflich. Du hast doch das MB gestartet! Wenigstens den Teil, wo man ablehnen oder annehmen kann. Also mecker nicht uns an. Uwe Dedering 21:27, 15. Jun. 2010 (CEST)

Z1, das war MB-inhaltlich und nicht zeitlich gemeint. – Giftpflanze 22:21, 15. Jun. 2010 (CEST)

Zur Info: Z1 steht auf eigenen Wunsch erst wieder in 47 Stunden schreibend zur Verfügung. --Howwi ^{Disku · MP} 22:24, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe es auch dann mal wieder aus Vorlage:Beteiligen rausgenommen, da es jetzt ja doch wieder inaktiviert ist ... Schee war's --Saibo (Δ) 21:42, 15. Jun. 2010 (CEST)

Liebe Wiki Freunde, wollt ihr wirklich die redaktionelle Meinungsfreiheit von uns großteils Fachexperten mit Fachquellen abhängig von diesen "FlaggedRevs" machen? Wenn das kommt, dann wird über Artikelversionen ABGESTIMMT! Sprich die Ergebnisse werden durch SÄMTLICHE UMFRAGE TEILNEHMER(also auch IPs, Spam user, Laien) bestimmt. Eine sinnvolle Kontrolle wird daher nicht mehr möglich sein. --Spam 03:44, 17. Jun. 2010 (CEST)

Tut mir leid, aber das verstehe ich inhaltlich nicht, kannst du genauer ausführen was du meinst? – Giftpflanze 04:46, 17. Jun. 2010 (CEST)

Vergleich mit en-WP

en-WP hat jetzt ja auch die gesichteten Versionen eingeführt. Hier bieten sich einige interessante Vergleiche an.

Dort sollen die Gesichteten für extrem oft vandalierte Artikel verwendet werden, um so den Unfug zu entfernen, bevor er freigeschaltet wird. Konkret genannt wurde in der Erklärung der Artikel Adolf Hitler, der bei uns seit Jahren dauerhaft halbgesperrt ist. Das ganze soll zudem auf 2000 Artikel begrenzt werden, was anteilsmäßig nicht wesentlich mehr ist als bei uns die *vollgesperrten* Artikel (hier 500 von 1Mio, dort wären es 600/1Mio). So weit brauchen wir IMHO nicht gleich gehen, aber die Gesichteten nur *gezielt* für einzelne Artikel zu aktivieren, erscheint mir eine gute Lösung.

Konkret:

• Alle Artikel, die derzeit halbgesperrt sind, werden auf "zu sichten" gesetzt und dafür entsperrt.
• Alle befristet vollgesperrten Artikel werden zusätzlich auf "zu sichten" gesetzt, was auch nach dem Ende der Vollsperre bleibt.
• Alle dauerhaften Vollsperren werden in dauerhafte Halbsperre + "zu sichten" umgewandelt. Selbiges wird nach einem Jahr überprüft und wenn dann nicht extrem viel Vandalismus in dem Filter hängen geblieben ist, weiter zusammengekürzt.
• Jeder Artikel, der wiederholt vandaliert wird, wird auf "zu sichten" gesetzt - wenn dabei am Ende 500 zu sichtende Änderungen am Tag bei herauskommen, ist das immer noch ein verschwindend geringer Aufwand gegenüber derzeit.

Unser Ziel "jeder *darf* mitmachen muss endlich wiederhergestellt werden. Das derzeitige System ist jedenfalls so nicht durchführbar, dafür müsste man 24/7 2-3 Leute haben, die nichts anderes tun als zu sichten. --TheK? 21:48, 15. Jun. 2010 (CEST)

Das wäre eine andere Abstimmung. mfg Sönke --Soenke Rahn 21:52, 15. Jun. 2010 (CEST)

Und zudem ein meines Erachtens nach komplett blödsinniges Vorgehen. Wetten, dass jeder Vandalismus in Adolf Hitler auch ohne gesichtete Versionen binnen Minuten entfernt wäre? Das Schwierige ist, Vandalismus in Hugo Hauser, Kochertürn, Tegetmeier und Kynologische Fachbegriffe aufzuspüren. --YMS 22:33, 15. Jun. 2010 (CEST)

@"Alle Artikel, die derzeit halbgesperrt sind, werden auf "zu sichten" gesetzt und dafür entsperrt." - Grauenhaft. Jetzt wo alle Artikel gesichtet werden müssen, brauchen wir doch schon die Halbsperre weil sonst zu viel IP-Müll in die Versionsgeschichte kommt. Deine Denkweise erschließt sich mir nicht.

Was am derzeitigen System nicht mehr "jeder darf mitmachen" sein soll erschließt sich mir nicht. Ohne die GSV wären mE noch mehr Halbsperren nötig. Schau dir mal die Versionsgeschichte von Wasserverbrauch an. Und das trotz GSV - dadurch ist der Müll wenigstens für unsere Leser verborgen geblieben und konnte leicht entfernt werden - nun ist er (auf meinen Antrag) halbgesperrt. Bei solchem massiven Missverhältnis von Unfug zu produktiven Edits helfen eben nur Halbsperren, aber bei immer-mal-wieder Vandalismus sind die GSV doch super. Zu dem Personalbedarf: Falls dir es nicht klar ist, zur Zeit werden auch alle Änderungen irgendwann gesichtet - sonst wäre die älteste ungesichtete Änderung nicht 11 Tage, sondern 600 Tage. Der Rückstand der ältesten(!) ungesichteten ergibt sich aus der effizienten Arbeitsverteilung (aktive Betreuung über Beobachtungslisten vor Fachsichten vor allgemeinem Nachsichten) und ist ja kein großes Problem. Reiche mal einen Artikel bei einem wissenschaftlichen Journal ein und warte darauf bis er veröffentlicht wird: das geht nicht in 11 Tagen! Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:40, 15. Jun. 2010 (CEST)

Erweiterung nach dem Vorbild der englischen Wikipedia ändern

 Kontra Dieser Abstimmungspunkt bringt derzeit noch überhaupt nichts. Die englischsprachige Wikipedia hat das System doch erst am 15. Juni eingeführt. Erfahrungswerte bzw. eine Auswertung, ob das funktioniert, liegen hierüber nicht vor. Was soll das also? -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 03:14, 17. Jun. 2010 (CEST)

Was die große Englische macht, muss gut sein! ;-) --Saibo (Δ) 03:57, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Saibo, ich hoffe, ich habe Dich hier richtig verstanden :-) Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 04:00, 17. Jun. 2010 (CEST)

Weil ihr nach einem Alternativpunkt geschrien habt, eine Art Kompromiss. Andere Kompromisse, die mir eingefallen sind, machen den Sinn des GSVs kaputt. --Z1 07:31, 17. Jun. 2010 (CEST)

@Astro: Wenn du dich über meinen Kommentar freuen kannst, hast du ihn verstanden, wie er von mir gemeint war. Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:19, 17. Jun. 2010 (CEST)

Alles? Nichts? Alles nichts.

Ich halte das MB so für kontraproduktiv. Ich halte die Umsetzung der GSV zwar für ziemlich schlecht, aber die GSV an und für sich haben auch unbestreitbare Vorteile. Ich gehe davon aus, dass es vielen so gehen wird wie mir: bevor ich auf die Vorteile ganz verzichte (und unentdeckter Vandalismus ist ein wirksames "Schreckgespenst"), stimme ich doch eher für Behalten. Und ehrlich gesagt, die jetzigen Contra-Begründungen sind nicht sehr zwingend. Beim ersten MB gab es auch im Wesentlichen nur das Versprechen, dass wir damit den Vandalismus loswerden, und das ist sehr eindeutig ausgegangen. Wenn aber das MB aufgrund der Wahl des "kleineren Übels" wieder genauso endet wie das erste, dann erreichen wir das schlechtestmögliche Ergebnis: die gesichteten Versionen bleiben nicht nur, die GSVler werden das wieder als uneingeschränkte Bestätigung interpretieren und jeder Veränderung an dem verkorksten System wird sich noch hartnäckiger entgegengestellt werden als bisher.
Ich habe meine Umfrage damals nicht ausgewertet und weitergeführt, weil ich darüber hinaus keine Unterstützung gefunden habe. Trotzdem ergeben sich daraus einige Möglichkeiten, wie man die GSV zumindest einschränken kann. Zum Beispiel kann man etwas daran machen, dass Änderungen nicht tage- und wochenlang unsichtbar bleiben. Eine konsequente Entkopplung von der Eingangskontrolle könnte man auch mal durchdenken. Wenn ich das von en: lese, dann habe ich die Befürchtung, dass die "unsere Erfindung" übernehmen werden, es aber gleich besser machen werden. Und wir fahren unsere GSV weiter am Abgrund entlang, weil einige krampfhaft das Steuer in der falschen Richtung festhalten. Und dieses MB wird so wohl zu einer zusätzlichen Lenkersperre werden.
Bei so viel Unzufriedenheit sogar auf Sichterseite müsste es doch möglich sein, eine Mehrheit für ein Zurechtstutzen der GSV zu finden. Eine Mehrheit für eine völlige Abschaffung halte ich nicht für wahrscheinlich. -- Harro von Wuff 19:18, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe diese ideologische Ablehnung der GSV nicht. Das einzige Problem ist doch die bis zu 12 Tage Verzögerung... Und das ist einfach zu beseitigen: Nach Hannes Liste Sichter per Monat haben ca. 2000 Benutzer vom 1. Juni bis zum 13. Juni mindestens 1 Sichtung gemacht. Wenn diese Benutzer, jedesmal wenn sie sich einloggen, eine zusätzliche Sichtung machen (1 Sichtung alle 14 Tage), ist das Problem weg. Ca. 500 weitere Benutzer haben vom 1. - 13. Juni im Schnitt 1 Sichtung pro Tag gemacht. Wenn diese Benutzer 1 Sichtung pro Tag zusätzlich machen, ist das Problem beseitigt. Dann werden die GSV die Eingangskontrolle und Änderungen nach wenigen Stunden sichtbar. Uwe Dedering 19:33, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wenn die das wollten, dann würden sie es tun. Zwingen kann man niemand. Und das Problem sind nicht einmal die, die die GSV ablehnen. Das Problem sind die, die in Scharen für die GSV gestimmt haben, jetzt aber andere die Arbeit machen lassen. Jammern hilft nix. Wenn die Kapazitäten für eine zeitnahe Sichtung nicht da und nicht zu aktivieren sind, dann muss man die Organisation ändern. -- Harro von Wuff 00:17, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ist ja schön, dass du seitenweise schreiben kannst. Konstruktive Kompromisse, die man umsetzen könnte, kann ich aber nicht finden. Wie möchtest du beispielsweise das GSV von der Eingangskontrolle abkoppeln? Und wenn wir nach 10 Tagen auch die ungesichteten Änderungen sichtbar machen, haben wir diese Probleme. Da können wir GSV auch ganz abschaffen. --Z1 20:33, 17. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Z1, bitte nicht in die Luft gehen. Bezieht sich das, was du geschrieben hast, auf meinen Beitrag? :-) Uwe Dedering 20:45, 17. Jun. 2010 (CEST)

Grml. Ein Fehltritt und man wird davon verfolgt ;). Nein, das war an den Harro von Wuff. --Z1 20:56, 17. Jun. 2010 (CEST)

Lösungsmöglichkeiten gäbe es schon, nur leider gibt es vor allem die zwei Fraktionen, die Anti-GSVler, die die GSV kompromisslos loswerden wollen, und die GSVler, die offenbar jeden Änderungsvorschlag als Bedrohung der GSV sehen und sich gegen fast alles wehren. Alle dazwischen, die mal konstruktiv was bewegen wollten, sind mittlerweile verstummt. Natürlich können wir über Lösungsvorschläge reden, wenn du es ernst meinst, ich habe immer wieder mal Vorschläge angebracht, leider mit wenig Resonanz. Nur solange das hier eine Alles-oder-nichts-Abstimmung ist, ist das hier der falsche Platz. Dieses MB ist falsch. Es ist destruktiv. -- Harro von Wuff 00:17, 18. Jun. 2010 (CEST)

Hö? Das ist doch gar kein Alles-Nichts-MB. Zum einen gibt es den EN-Wiki-Kompromiss und den Kompromiss, die Sichterrechtsleitschnur zur Vergabe der Rechte zu verändern... --Z1 06:56, 18. Jun. 2010 (CEST)

Hat doch tatsächlich jemand die Englandoption da unten versteckt. Das wird natürlich den ein oder anderen irritieren. Aber ansonsten erschlägt die Tabelle natürlich alles, die Zuspitzung auf Alles oder Nichts bleibt. Gemessen an dem oben gezeigten Verbesserungspotenzial ist da gar nichts möglich. Und da das MB in seiner jetzigen Form ohnehin auf ein eindeutiges Ergebnis hinausläuft, hat das MB auch überhaupt keine Perspektive. -- Harro von Wuff 21:30, 18. Jun. 2010 (CEST)

Bleibt nur die Frage, ob es wichtiger ist, jeglichen Vandalismus niemals und nicht anzuzeigen, oder überhaupt die Möglichkeit zu haben, ihn zu erkennen. Ich denke, dass letztere ist, was den GSV den größten Sinn gibt. – Giftpflanze 17:42, 18. Jun. 2010 (CEST)

Pro und Kontra

Hier schaut es noch ein bisschen unausgewogen aus. Da gäb's schon noch ein paar Vorteile mehr: Z.B. dass man weniger Stress bei der Beurteilung eines fraglichen Edits hat, solange er nicht sichtbar ist und ihn ev. bis zur Begutachtung durch Sachkundigere stehen lassen kann. Oder das verstärkte 4Augenprinzip. Oder dass man dadurch manches nicht unbedingt sperren muss. Oder dass im Zuge des Sichtens auch sehr viel formale, stilistische etc. Verbesserungen von Beiträgen unerfahrener Autoren vorgenommen werden, auf die man erst durch das Sichten aufmerksam wird? Usw... --Svíčková na smetaně 20:55, 17. Jun. 2010 (CEST)

Das sind tolle Vorschläge. Du darfst dich ruhig trauen, das ins MB zu setzen. Ich habe die Tabelle kaum gefüllt, es plätschert immer wieder was an... --Z1 20:57, 17. Jun. 2010 (CEST)

Vermutlicher Start

Gegenstimmen bitte hier abgeben, bevor das MB am Montag gestartet wird. --Z1 16:14, 18. Jun. 2010 (CEST)

•  Kontra MB: "Ziel des Meinungsbildes" ist nicht neutral formuliert. --Saibo (Δ) 16:51, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde es für ein MB schon neutral... Sagst du mir, welche Sätze es sind? Das könnte ich ja noch bis Montag fixxen. --Z1 17:22, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde das MB unnötig und störend. Der Abschnitt "Ziel des Meinungsbildes" ist nicht neutral geschrieben. Was genau, das merkst du beim Lesen schon selbst. --Saibo (Δ) 18:35, 18. Jun. 2010 (CEST)

•  Kontra Immer noch zu früh, zu unausgereift, jetzige Form lässt für mich wohl nur ein  Kontra bzgl. des MB und ein Pro inhaltlich zu. Weiterhin ist das Ergebnis wohl absehbar (überwiegend Pro). Ich würde lieber, falls möglich, die Umsetzung der GSV verbessern. Und die beiden Fragen neben der Hauptfrage halte ich nicht für ausreichend oder zielführend.
  Ich würde gerne noch zwei kombinierte Vorschläge von Harro diskutieren: standardmäßige Anzeige des Entwurfes nach 3 Tagen, mit eventueller Konfiguration für Biografien lebender Personen nach dem jetzigen Modell (Anzeige erst nach Sichtung). Bei der Festlegung der Sichtungsrichtlinien bin ich etwas ratlos. Sie müssten langwierige Prüfungen verhindern und somit mehr Sichtungen in der gleichen Zeit ermöglichen, allerdings die Kriterien nicht derartig lächerlich beschneiden, dass das Sichten zur Farce wird. – Giftpflanze 17:42, 18. Jun. 2010 (CEST)

Müssen wir unbedingt etwas andern? Mir kommt das irgendwie wie Beschäftigungstherapie statt einfach (nach)sichten vor. Was die standardmäßige Entwurfsanzeige nach Timeout bringen soll, erschließt sich mir nicht. Vandalismus wird dann standardmäßig nach Timeout angezeigt. Wenn es so ist wie jetzt, dann muss die Rechtschreibkorrektur oder der eingefügte Link eben mal 11 Tage warten. Er war die ganze Zeit vorher schon nicht drin, dann wird er die kleine Wartezeit auch noch überstehen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 18:35, 18. Jun. 2010 (CEST) "nach Timeout" eingefügt --Saibo (Δ) 19:33, 18. Jun. 2010 (CEST)

+1 Saibo. Was bringt's, wenn die Änderungen nach kurzer Zeit sichtbar sind? Entweder ganz oder gar nicht. --Z1 18:40, 18. Jun. 2010 (CEST)

+1 Saibo und Z1 Uwe Dedering 18:56, 18. Jun. 2010 (CEST)

Wenn man bei einem solchen MB die Frage stellt "Was bringt's, wenn die Änderungen nach kurzer Zeit sichtbar sind?", dann ist wohl offensichtlich, dass es noch total unausgereift und völlig unzureichend diskutiert ist. Es ist ein Hauptkritikpunkt, dass selbst kleine hilfreiche Änderungen von IPs nicht anerkannt und tagelang ignoriert werden. Nur die angemeldeten Nasen, die das Privileg haben, die Änderungen gleich zu sehen (warum eigentlich hier nicht "ganz oder gar nicht"?), die juckt das natürlich nicht. -- Harro von Wuff 21:54, 18. Jun. 2010 (CEST)

•  Kontra Mal ne blöde Frage: was will das MB eigentlich? Das stellt sich dar wie der Versuch, die jetzigen GSV hochzujubeln und durch ein möglichst hohes Votum einzubetonieren. Pro und Contra sind höchst tendenziös dargestellt, die wesentlichen Punkte sind noch gar nicht vernünftig herausgestellt, Aussagen wie "der hohe Lag ist nur ein Symptom" sind Quatsch³. Alternative Verbesserungsoptionen werden ignoriert, wie eins drüber einfach pauschal abgelehnt oder stiefmütterlich im MB versteckt ohne eine Erörterung. Die Abschaffung der GSV hat so ohnehin keine Chance und wenn erreicht werden soll, dass wir weitermachen wie bisher, dann brauchen wir dafür unsere Zeit nicht mit einer sinnlosen Abstimmung verschwenden. -- Harro von Wuff 21:54, 18. Jun. 2010 (CEST)

@Harro: Ja, Pro-Punkte sind dzt mehr, da ich (als bekennender GSV-Befürworter, nicht aber MB-Initiator) das ursprüngliche Übergewicht der Contraargumente ausgleichen wollte, logischerweise nicht neutral, wie das in der Natur von Pro/Contra liegt. Dass das Ganze noch nicht fertig ist geb ich Dir recht, s. auch meinen Editkommentar, die Gegner sollen auch noch etwas Zeit zum Einarbeiten ihrer Argumente haben, einige Proargumente sind ev. noch zusammenfassbar. Aber warum ist das mit dem Symptom Quatsch³?

Zu obiger Debatte: +1 zu Saibo. klar, ein Lag von >20 tagen wie wir ihn zeitweise hatten ist nicht toll, aber die dzt 10 Tage +/- 2 sind eigentlich absolut akzeptabel, ein Senken um jeden Preis ist gar nicht unbedingt wünschenswert. Manchmal dauert es bei schwierigen Edits ein paar Tage bis ein wirklich sachkundiger User sich das anschaut, ev. noch Literatur konsultiert (obwohl natürlich Tippfehlerkorrekturen eigentlich schneller gesichtet werden sollten, schon klar) ... Wieviel Stress müssen wir uns hier machen? Wieviel Wikiwiki muss sein? Wir sind auch so ziemlich aktuell. Wer einmal versucht hat, bei irgendeinem anderen Medium eine Änderung anzuregen, wäre mit 10 Tagen absolut glücklich. Und einmal ehrlich: Was ist so schlimm, wenn 5 Tage nach der Wahl noch der alte Bürgermeister drinsteht, die neue Einwohnerzahl erst 7 Tage nach Veröffentlichung der Statistik im Artikel erscheint, die Torstatistik erst 10 Tage nach dem Spiel aktualisiert wird, die neuerschienene Single erst 11 Tage nach Veröffentlichung.... Ich hör ja eh schon auf, aber genau solche Sachen machen 90% der Fälle aus. Und dort wo es wirklich wichtig ist: Die Bereiche, die einem wichtig sind, einfach schneller sichten! --Svíčková na smetaně 22:44, 18. Jun. 2010 (CEST)

Zu "Symptom": wenn tatsächlich zu wenig Kontrollressourcen da sind, dann ist das ein Grund, auf die Kontrollen zu verzichten und nicht, sie weiterzuführen, das ist als Pro-Argument unlogisch. Im Übrigen ist der hohe Lag meiner Meinung nach vor allem ein "Symptom" einer schlecht organisierten, ineffizienten Sichterei. -- Harro von Wuff 01:20, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich wiederhole mich, glaube ich, - weiß aber gerade nicht, wo ich es geschrieben habe: Auch bei hohem Lag wird alles(!) gesichtet. Wenn zu wenig Sichtungsaktivität vorhanden wäre, würde der Lag immer weiter wachsen. Ich sehe im Gegenteil den alsr weiter wachsen. Ich sehe im Gegenteil den Lag als Instrument die Sichtungen effizient(!) durchzuführen. Er ermöglicht nämlich eine Aufteilung der Sichtungsaktivität auf verschiedene Personengruppen (Tage nach meiner Zielvorstellung):

• Innerhalb von etwa 3 Tagen können die Personen sichten, die einen Artikel intensiv betreuen und ihn auf ihrer Beobachtungsliste haben (und bei der Sichtung einen geringen Aufwand haben, weil das Thema und der Artikel bekannt ist, und auch aus dem Ärmel direkt noch eine passende Quelle an unbelegte Änderungen schütteln können).
• Innerhalb von etwa 6 Tagen können die fachspezifischen Nachsichter sichten (ihnen ist zwar das Fachgebiet bekannt, kennen aber den speziellen Artikel nicht unbedingt).
• Dann, nach etwa 7 Tagen, kommen die allgemeinen Nachsichter und bearbeiten den „Dreck“ um den sich keiner kümmert oder kümmern will. (Insbesondere hier sind Quellenangaben und Zusammenfassungszeilen wichtig. Hier wird dann eher dazu tendiert zweifelhafte Änderungen vorerst zurückzusetzen wenn sie nicht überprüfbar sind.)

Viele Grüße --Saibo (Δ) 02:16, 19. Jun. 2010 (CEST)

• (Nachtrag:) Wenn es genüged Beo-bearbeiter gibt, dann kann der Lag natürlich auf fast 0 runter. Wenn es genügend Fachsichter gibt, dann eben auf etwa 3 Tage. Beides gibt es im Moment nicht, deswegen sind noch die allgemeinen Nachsichter nötig. --Saibo (Δ) 13:22, 19. Jun. 2010 (CEST)

Das trifft ziemlich genau meine Vorstellung. Wenn ich von zu geringen Kontrollressourcen schrieb, so meinte ich damit, dass das Kontollieren durch Beobachtungslisten, Fachsichter etc. in vielen Bereichen nicht ausreicht, und man eben deshalb dort auf GSV angewiesen ist.

@Harro: Auf die Kontrollen verzichten, hieße einfach Vandalismus in hohem Ausmaß in Kauf zu nehemen. Die hier gelisteten, eindeutigen Vandalismen wurden offenbar während bis zu 20 Tagen von keinem Wikipedianer entdeckt, sonst wären sie ja sicher entfernt worden. Also haben wir offenbar zu wenig Mitarbeiter, die sich darum kümmern, solche Änderungen (via RC, BEO, Fachsichten,...) anzuschauen. Durch GSV wirkt sich das in einem Lag aus, das ist das Symptom. Wenn Du das Symptom abschaffst, was erreichst du damit? Allerdings gebe ich Dir mit der Ineffizienz der Sichtungspraxis (nicht des Systems) recht: Viel zu wenige, die via BEO eine Rechtschreibverbesserung sehen, klicken einfach einmal schnell auf Sichten, und es gibt zu wenig systematisches Fachsichten, das über Vandalismusbekämpfung hinaus noch viele weitere Verbesserungsmöglichkeiten böte. --Svíčková na smetaně 09:16, 19. Jun. 2010 (CEST)

@Saibo: Danke, das meinte ich unter anderem mit schlecht organisiert und ineffizient: Statt wegsichten warten, dass es jemand anderes macht.

@Svíčková: Ja, ja, das Schreckgespenst. Irgendwie wurde beim Erstsichten der Artikel erstaunlich wenig Vandalismus gefunden. Also ein hohes Ausmaß is es wohl nich. Aber ich will die GSV ja auch gar nicht abschaffen, nur ungesichtete Artikel früher sichtbar machen. Das Problem ist nämlich, dass sich die Leute mittlerweile mit dem Lag abgefunden haben und selbst einfachste Änderungen bis zuletzt liegen bleiben, weil niemand ein effizientes Wegsichten für nötig hält. Um die Änderungen mit Lag zwischen Tag 3 und der Lagspitze kümmert sich nämlich kaum noch jemand. Wenn die Änderungen bspw. nach drei Tagen automatisch sichtbar werden, dann werden die offensichtlichen Änderungen bestimmt ganz schnell weggesichtet und nur die schwerer zu beurteilenden bleiben länger im Ungesichtet-Status (und bekämen einen deutlichen Warnhinweis). Könnte man zumindest mal probieren, um eine Effizienzsteigerung zu erreichen. Im Übrigen sind Leute mit Forderungen nach "weiteren Verbesserungsmöglichkeiten" Teil des Lag-Problems und nicht die Problemlöser. Es ist geradezu absurd ein Ressourcenproblem zu konstatieren und gleichzeitig den Aufwand erhöhen zu wollen. -- Harro von Wuff 12:08, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe oben unter meine Aufzählung noch einen Punkt ergänzt (Nachtrag).

@Harro: was soll daran ineffizient sein? Lesetipp: Effizienz. Derjenige, der die Änderung nicht beachtet und sich auf seine eigene, andere Arbeit konzentriert und sie so schneller erledigen kann, hat damit keinen Aufwand. Viele Grüße --Saibo (Δ) 13:22, 19. Jun. 2010 (CEST)

Effizient, was den einzelnen Sichtungsvorgang angeht. Ineffizient, was die Sichtungsabarbeitung insgesamt angeht. Oder anders gesagt, was nützt es, wenn man bei den einzelnen Sichtungen ein paar Minuten spart, wenn die Artikel dafür tagelang auf eine Abarbeitung warten müssen. -- Harro von Wuff 14:04, 19. Jun. 2010 (CEST)

@Harro: Ach so, ich verstehe jetzt, du meinst nicht "automatisch sichten", sondern "ungesichtet lassen, aber die ungesichtete Version mit Warnhinweis anzeigen"? Das wurde doch schon öfters diskutiert (ich bild mir fast ein dass das sogar vor Urzeiten einmal meine Idee war?) und fand nicht besonders viel Zustimmung. Grundsätzlich wäre das sicher eine Möglichkeit, den Leuten etwas "in den Hintern zu treten" und man könnte es sicher einmal ausprobieren (z.B. in einem Teilbereich). Aber 3 Tage fände ich viel zu kurz. Für mich wäre das höchstens eine Option für z.B. > 15 Tage. Ich habe nur leider inzwischen die Befürchtung, dass gerade die Autoren, denen es egal ist wenn Artikel ewig lange ungesichtet "herumlaufen", sich auch nicht viel drum scheren, wenn die Artikel dann halt einen Warnhinweis tragen, selbst wenn er ziemlich knallig wäre. gerade bei den Verbesserungen, die du ansprichst, könnte das System auch sogar zu noch weniger Sichtungen führen (wenn die Leute denken „1 Klick sparen, wird ja eh in 3 Tagen sichtbar“). Und am Ende steht dann eine WP voll mit Warnschildern... Ja aber wie gesagt, nichts gegen Ausprobieren, Wp lebt auch von Experimenten, aber bitte nur in einem Teilbereich (z.B. einem wo das Sichten sehr schlecht funktioniert, wie etwa Film), für eine generelle Einführung wäre das Risiko wohl zu groß. --Svíčková na smetaně 13:46, 19. Jun. 2010 (CEST)

Müsste man sicher nochmal bis zu Ende durchdenken, gegen die Gefahr ewiger Liegenbleiber müsste man noch etwas tun. Wobei bei denen meist das Problem ist, dass einige die inhaltlich bestätigt haben wollen, obwohl definitiv kein offensichtlicher Vandalismus vorliegt. Es bestünde aber auch kein großes Risiko beim Ausprobieren. Wenn es aus dem Ruder läuft, kann man problemlos wieder auf die jetzigen Einstellungen zurückstellen, man muss dann eben mal kurzfristig einen größeren Rückstand nacharbeiten, das wäre alles. -- Harro von Wuff 14:04, 19. Jun. 2010 (CEST)

Auch Contra. Wenn als Option zur Wahl eine Änderung „nach dem Vorbild der englischen Wikipedia“ steht, und dieses Vorbild erst seit knapp einer Woche als für erklärtermaßen zwei Monate angelegter Versuch läuft, dann scheint es mir common sense zu sein, erstmal abzuwarten, wie sich der Versuch beim Vorbild entwickelt. --dealerofsalvation 11:07, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ja, ich war bereits ein paar mal versucht, genau das hinzuschreiben. Dachte dann aber, das wäre derart offensichtlich, dass man's nicht extra erwähnen muss. --Howwi ^{Disku · MP} 11:24, 20. Jun. 2010 (CEST)

Sehe ich das richtig, und der Initiator ist gerade im Begriff, das Meinungsbild zu starten und gleichzeitig noch hastig vollkommen neue Abstimmungsoptionen (bislang textuell vollkommen unerläutert und erst recht nicht hier auf entsprechend breiter Basis diskutiert) einzubauen, und auch sonst einiges zu ändern? Tipp an Z1: Das wird so nix. --YMS 12:05, 28. Jun. 2010 (CEST)

Okay, ganz richtig hatte ich das tatsächlich nicht gesehen. Ich sehe dennoch keine inhaltliche Erläuterung der Abstimmungsoptionen im MB-Text. --YMS 12:10, 28. Jun. 2010 (CEST)

 Kontra-Argumente

Hier mal Kommentare zu den einzelnen Contragründen:

• Großer Zeitaufwand für Sichter, da auch ein Großteil an Vandalismus bei der Eingangskontrolle entfernt wird.

Vielleicht könnte man den Zeitaufwand verringern, wenn man klarer definieren würde, was etwas zu sichten ist und wann nicht.

• Keiner kontrolliert das Sichtungslogbuch. Daher kann man, wenn man mal nicht von AGF ausgeht, nicht ausschließen, dass das Recht missbraucht wird.

Rechtemissbrauch kann man nie ganz ausschließen; wer sagt eigentlich, dass das Logbuch nicht kontrolliert wird?

• Administratoren müssen im Einzelfall individuell entscheiden und prüfen, ob dieser Nutzer für das Sichtungsrecht überhaupt in Frage kommt.

Fehler können natürlich nicht ausgeschlossen werden, aber ein Konfliktfall ist als Contraargument ein bisschen wenig. Wo liegt hier das Problem?

• Eine womöglich wichtige Korrektur einzubringen dauert bis zu zwei Wochen.

Das Sichtungslag ist tatsächlich ein Problem. Vielleicht findet sich eine Lösung, um das Lag zu verringern.

• Die derzeitige Eingangskontrolle verweigert sich dem System de facto (was das vorherige Problem verstärkt).

Wo steht das und wer ist eigentlich die Eingangskontrolle?

• Die Funktion wäre ansonsten ideal, um im *Einzelfall* eine Halbsperre zu ersetzen.

Und wieso ist das ein Contragrund? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 09:27, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich stimme mit dir ein wenig überein. Aber wir haben doch schon Richtlinien, die das Nachsichten und Erstsichten regeln, beispielsweise hier. Allerdings kann man es den Sichtern nicht verdenken - so mache ich das auch - den Artikel mal zu überarbeiten, Quellen hinzuzufügen und ggf. auszubauen. Wenn wir beim GSV einfach nur "Lieschen Müller ist doof" verhindern wollen, denke ich nicht, dass das viel Sinn ergibt. Denn wir sichten doch keine Beiträge, die sich nicht an die WP-Konventionen halten... Das ist die Eingangskontrolle. Das Lag lässt sich z. B. durch Änderung der Richtschnur zur Vergabe der Sichterrechte verhindern. Dafür gibt es einen entsprechenden Punkt im Meinungsbild. --Z1 12:23, 19. Jun. 2010 (CEST)

Wenn keiner sichten will und alle nur Eingangskontrolle machen wollen, dann ist das Sichten nicht machbar. Dann wäre wirklich die Konsequenz Abschaffen. Wirkliche Eingangskontrolle findet meiner Einschätzung nach aber nur bei weniger als der Hälfte der Änderungen statt. Da wird den Sichtungen ein Niveau zugeschrieben, das sie in der Praxis nicht haben. Ein Teufelskreis, denn selbst wenn genug Leute einfach nur Sichten wollen, so werden sie durch die zu hohe Erwartungshaltung unter Druck gesetzt. Und das Drehen an der Sichterrechtsschraube wird ja schon von Anfang an praktiziert, um die GSV überhaupt zu retten, das ist weitgehend ausgereizt. -- Harro von Wuff 14:24, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ob der Menge an Schrott, der auch am Ende der derzeit 10 Tage ankommt, kann man klar sagen, dass *nicht* jede Änderung, die rein kommt, sofort auch wenigstens rudimentär kontrolliert wird. Insofern filtern die gesichteten durchaus einigen Mist heraus, der sonst nicht erwischt wird. Nun hab ich ja letzten Montag einmal versucht neue Änderungen zu kontrollieren und gleich zu sichten, wenn diese OK waren. Dabei war zwar immer mal eine zu kontrollierende Änderung schon zurückgesetzt, nie aber eine schon gesichtet. Das ist das Problem mit dem "sich verweigern". Ob der Zahl von Benutzern, die herumgenörgelt haben, weil ich irgendwas falsch gesichtet haben soll, kann ich übrigens klar sagen, das Log WIRD kontrolliert. Was den Lag angeht: Es gibt offenbar ein paar fleißige Arbeitsbienen (oder -Brummer), die jeden Tag hinten den letzten Tag vom Lag "absäbeln". Nur eben auch nicht mehr. Hier müsste man also ansetzen und einfach mal gezielt einen Tag mehr erledigen. Der kommt manchmal auch wieder, is aber eher selten. --TheK? 05:44, 21. Jun. 2010 (CEST)

Technisch zum Thema „Verweigerung“: War es nicht bei Einführung der GSV erstmal so, dass beim Szenario „1. Nicht Sichtungsberechtigter Benutzer ändert einen gesichteten Artikel, 2. Sichter revertiert“ automatisch die entstandene Version als gesichtet wurde? Kann es evtl. sein, dass das jetzt (mglw. seit den jüngsten Änderungen wg. GSV bei en-WP) nicht mehr der Fall ist und wir diese Funktionalität wieder einfordern müssen? --dealerofsalvation 08:07, 22. Jun. 2010 (CEST)

Wenn man auf entfernen drückt, wird die dann entstehende Version automatisch gesichtet... --Nothere 08:51, 22. Jun. 2010 (CEST)

Entfernen = Revert mit Möglichkeit, Kommentar einzugeben. Stimmt, wird automatisch gesichtet, wie ich gerade getestet habe. Auch dann, wenn man in die Kommentarzeile noch etwas hinzufügt. Auch dann, wenn man die vorgegebene Kommentarzeile komplett durch einen anderen Text ersetzt[2]. Beim Schnellrevert („Zurücksetzen“) auch. Also, das oben von TheK beschriebene Verweigerungsproblem kann eigentlich bei Accounts mit Sichtungsrecht nicht auftreten – nur das Verweigerungsproblem, dass jemand einen Beitrag sieht, der in Ordnung ist, und ihn nicht sichtet. --dealerofsalvation 07:26, 23. Jun. 2010 (CEST)

@TheK: Der Witz an der Sache ist doch, daß klassische Eingangskontrolle kaum noch stattfindet. Es gab Zeiten, da hat man sich als RC'ler mit Live-Tool sogar zu nachtschlafender Zeit noch mit teils mehreren anderen um den schnellsten revert 'gebalgt'. Mittlerweile könnte man recht entspannt arbeite. Nur tuts kaum noch wer, weil alles auf die Sichtung verschoben wird - die teils dann nur noch Dienst nach Vorschrift macht, sprich nur ganz groben und offensichtlichen Vandalismus rauswirft. Und wie das halt so ist, wenn man eine Hauruckaktion nach der anderen schiebt, wird dann gelegentlich sogar Schwachsinn wie Misthaufen oder mein persönlicher Favorit, der Moderator mit Blinklicht und Dinosaurier, gesichtet.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:50, 25. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Sarkana, Deinen persönlichen Favoriten hat niemand gesichtet, denn dieser Schwachsinn wurde hier von Derhammer zurückgesetzt. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 01:39, 26. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Sarkana, ich sichte zumeist nur Artikel die ich gerade weiterbearbeiten möchte. Dürfte bei vielen ähnlich aussehen. Somit existiert die Alternative Eingangskontrolle für mich und viele andere User denke ich kaum, mfg Sönke --Soenke Rahn 16:03, 26. Jun. 2010 (CEST)

Selbstverständlich war das gesichtet. Sowas wird (teils wenns in meiner Liste auftaucht) entsichtet. Das ist nachträglich natürlich ausgemachter Unsinn. Zu sehen bekommt es nämlich eh nur der der in der Versionsliste gräbt und dann Log ist auch die Entsichtung zu bemerken. Aber wer seine Zeit mit sowas verplempern möchte, kann das natürlich tun. Ändert nichts dran, daß eben doch teils der haarsträubendste Unsinn gesichtet wird. Und was das Weiterbearbeiten angeht: Das hat halt mit Eingangskontrolle und somit dem Treadthema nicht viel zu tun. Ändert aber auch nichts daran, daß die klassische Eingangskontrolle weitgehend zum Erliegen gekommen ist und die Sichtung eben nicht alles entdeckt - und da das System als solches nicht ständig funktioniert, wird sich dran nichts ändern.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:59, 28. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Sarkana, was Du hier aufgeführt hast, gehört zu einigen wenigen Einzelfällen. Hier findest Du Beispiele, was bei der Nachsichtung alles entdeckt wurde. Und da findet sich mehr als bei Deinen (teilweise schwer zu findenden) wenigen Beispielen. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 01:29, 28. Jun. 2010 (CEST)

Nein, das sind eben keine wenigen Einzelfälle. Das ist die Spitze des Eisbergs. Im Abschnitt Vandalismus alles, was zumindest einer gewissen Ironie nicht entbehrt. Hättest du dir sie Seite wirklich mal angesehen, wäre dir das aber auch klar. Dann wüstest du auch, das das explizit als Gegenposition zu bewußter Seite verstanden werden darf - wenn auch gänzlich anders zusammengestellt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:09, 28. Jun. 2010 (CEST)

Es stimmt auch einfach nicht, dass die Eingangskontrolle zum Erliegen gekommen sei. Gefühlte 90% des Vandalismus auf meiner Beobachtungsliste wurden innerhalb von 20 Sekunden revertiert. --Drahreg01 06:57, 28. Jun. 2010 (CEST)

wenn ich das hier mit dem hier vergleiche wird durch die Nachsichtungen 'ne ganze Menge Unsinn entdeckt. Eigentlich logisch dass auch mal Mist gesichtet wird, aber dass ist nicht wirklich ein Argument gegen Sichtungen, so fliegt wenigstens fast aller Vandalismus irgendwann auf. Gruß, Nothere 13:47, 28. Jun. 2010 (CEST)

Der Vergleich hinkt. Anders als Church of emacs, der alles sammelt was sich anfindet, treffe ich eine Auswahl. Wenn da einer fic... irgendwo reinhaut und das gesichtet wird, will ich das nicht haben. Das ist langweilig und eine vollständige Sammlung war nie mein Ziel Getrötete Darth Vaders oder Moderatoren mit Dinosaurier - sowas nehme ich auf. Entsprechend hab ich auch schon Eintragungen entfernt. Aber eigentlich reicht es mal die Einleitung meiner Seite zu lesen - da steht nämlich genau das auch schon zusammengefaßt. Die beiden Seiten miteinander direkt zu vergleichen ist jedenfalls ein klassischer Fall von Äpfel und Birnen. Mir ging es nur darum etwas zu beweisen - und da gelingt eindrucksvoll. Was die EK angeht: Gefühlt oder nicht, es ist einfach so. Setze dich doch mal mit dem Livetool (der rc-SVG) ran (wenns denn ausnahmsweise mal geht - zu nachtschlafender Zeit waren da vor der Sichtung immer noch mindestens zwei oder drei Leute am Wirken. Da machte es sich bemerkbar Wenn zur Hauptzeit nur noch fünf satt fünfzig Leute EK machen, dann fällt das Außenstehenden gar nicht weiter auf.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:03, 28. Jun. 2010 (CEST)

Hinter unsere Rücken entschieden

Wie ich merken musste gibt es schon eine der beschriebenen Funktionen. "Sichtung entfernen" steht zur Verfügung. Da sieht man es wieder das Meinungsbild ist nur eine Schein-Abstimmung. Denn die Maßnahmen zur Einführung von Bewertungen über Artikel via Buttons wurde längst eingeführt. Hinter unserem Rücken! Ich werde nicht abstimmen am Meinungsbild, wenn hier Wiki-Diktionen anfangen. Ich schreibe weiter die Artikel wie ich es für richtig halte, wenn ihr alles rückgängig machen wollt, nur zu. Aber wozu füren wir Nachtsichtungen ein,wenn man sie nachher abschaffen will. Sehr unlogisch. Ich werde aber weiter sichten,denn eine Abstimmung über Artikel-Versionen deckt trotzdem nicht alle Fehler auf! --Spam 04:58, 27. Jun. 2010 (CEST)

Inwiefern ist "Sichtung entfernen" eine Artikel-Bewertung? Soll das nicht eher dazu dienen falsche Sichtungen, die aus versehen gemacht wurden, wieder rückgängig zu machen, wie beispielsweise Sarkanas Beispiel oben? Gruß, Nothere 08:52, 27. Jun. 2010 (CEST)

Gesichtete und geprüfte Versionen sind dazu da, einzelne Versionen zu markieren, dass diese frei von Vandalismus bzw. inhaltlich richtig ist. Artikelbewertungen wie Exzellent, Lesenswert oder eine schon mehrfach vorgeschlagene dritte Stufe geben die Artikelqualität an. Neben inhaltlicher Korrektheit gehören dazu auch Gliederung oder Vollständigkeit. Bitte nicht verwechseln! --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 12:05, 28. Jun. 2010 (CEST)

Wieder mal ein ganz mieses Stück. Im Schutze des ersten Sommer- und WM-Finalrundenwochenendes (gehe direkt vom Freibad zur Leinwand, gehe nicht über die Wikipedia) wurde das MB klammheimlich durchgedrückt. Die Contra-Stimmen wurden einfach ignoriert, von einer Entkräftung der Gegenargumente ist weit und breit nichts zu sehen, Kritikpunkte und Verbesserungsvorschläge wurden nicht aufgenommen. Was mich persönlich am meisten ärgert, ist die kurzfristige Aufnahme einer Option in einer nicht dem Diskussionsstand hier entsprechenden Weise. Dadurch wird die Idee gleich mal radikal diskreditiert. Dem Initiator kann man bestenfalls attestieren, dass die ganze Veranstaltung hier "gut gemeint" war. Obwohl das einem vernichtenden Urteil gleichkommt. -- Harro von Wuff 13:32, 28. Jun. 2010 (CEST)

Abschnitt "Sichterrechtevergabe"

Habe ich etwas übersehen oder worum geht es in dem Abschnitt überhaupt? Um neue Bedingungen für das Sichterrecht? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:30, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich will mal dahingehend spekulieren, dass es um eine Abweichung von der 200-ANR-Bearbeitungen-/Zwei-Monate-dabei-Richtschnur geht. --Howwi ^{Disku · MP} 14:37, 28. Jun. 2010 (CEST)

He, das ist ja wie bei einer richtigen Abstimmung. Egal was ich stimme, ich weiss eh nicht, was die Konsequenzen sind, weil jede Option angeblich die "richtige" ist (OT irgendwelcher Politiker) und sie schliesslich doch machen, was sie wollen ;-)

Im Ernst: Also worum es geht sollte da schon dastehen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:31, 28. Jun. 2010 (CEST)

Auswertung

Und wer wertet jetzt bitte dieses Meinungsbild aus? Der Initiator (die zu diesem Zeitpunkt vorhandene Benutzerseite lässt sich hier noch betrachten) hat sich nämlich aus der Wikipedia verabschiedet. -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 14:48, 28. Jun. 2010 (CEST)

Das braucht wohl gar nicht ausgewertet zu werden, da sich nichts ändern wird. Vielleicht sollte es lieber abgebrochen werden. −Sargoth 14:57, 28. Jun. 2010 (CEST)

Braucht man dazu nicht wieder ein neues Meinungsbild, um das Meinungsbild abzubrechen? Ist vielleicht 'ne blöde Frage, oder geht das auch anders? -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 15:09, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ein MB braucht es dafür nicht, aber abbrechen sollte man es nur, wenn es von vielen formal abgeleht wird. Also wenn ca. 2/3 oder mehr es ablehnen oder gravierende Mängel benannt wurden, ist ein Abbrechen sinnvoll. Auf jeden Fall sollte das hier vorher diskutiert werden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:16, 28. Jun. 2010 (CEST)

Schomma erlebt, dass die Masse der Abstimmenden die Diskussionsseite überhaupt wahrnimmt? Wenn man die Abstimmkommentare liest, dann bekommt man sogar den Eindruck, dass ein Großteil der Abstimmenden nicht einmal das Meinungsbild gelesen hat. Meinungsbilder und die Wikipedia, ein spezielles Thema. Lassen wir den Leuten doch das Gefühl, ihre Meinung sei gefragt und sie würden irgendwas beeinflussen. Ich stelle immer mehr fest, dass die Leute, die wirklich etwas in der WP bewegen, dafür keine Meinungsbilder brauchen. -- Harro von Wuff 15:29, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe mich ja manchmal selbst nicht. Umso weniger verstehe ich hier die Beweggründe des Initiators. Ich werd das Ding hier wohl ganz einfach von der Beo nehmen. --Howwi ^{Disku · MP} 16:00, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe den Eindruck, Meinungsbilder werden umso weniger ernst genommen, je komplizierter sie sind und je mehr Optionen es gibt. Wenn ich mich erst eine Viertelstunde einarbeiten muss, ist das einfach verblödete Zeit. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:34, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich persönlich würde vorschlagen, dass ein mutiger Administrator dieses Meinungsbild als reine Verschwendung von Wikipedianerzeit durch einen gesperrten Benutzer abbricht. Von den nicht mal näherungsweise neutral formulierten Zielen und Auswertungen (das MB zur einführung war im Gegensatz zu den Behauptungen sehr eindeutig) bis zu den bescheuerten Abstimmtoptionen ist das vermurkst und ist vor allem dazu in der Lage, alte Streitigkeiten wieder aufflammen zu lassen. --P. Birken 19:48, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass ein mutiger Administrator alle Sichter wegen reiner Verschwendung von Wikipedianerzeit sperrt. Die „Streitigkeiten“ waren nie beendet :-) Rauenstein 20:31, 28. Jun. 2010 (CEST)

Bewußtes MB war dämlich aufgebaut, stümperhaft manipulativ formuliert und insgesamt übers Knie gebrochen. Zudem bietet es es keinerlei Autorisation für die Zwangssichtung. Aber du hast andererseits trotzdem Recht. Im direkten Vergleich mit umstehenden Schwachsinn war das geradezu ein Musterbeispiel für MBs. Allerdings auch nur im direkten Vergleich.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:19, 28. Jun. 2010 (CEST)

Wer spricht davon, dass ich nicht da bin? Natürlich habe ich alles manipulativ formuliert. Ich will ja auch alles hier kaputt machen, was sonst. --Z1 21:19, 28. Jun. 2010 (CEST)

Na, wenn Du tatsächlich konstruktiv mitmachen willst, dann kannst Du ja mal die Mär von der knappen Entscheidung als Motiv für dieses Meinungsbild korrigieren und Deine 56% und statt dessen die tatsächlichen Ergebnisse hinschreiben: Option 1: 362 (abschalten), Option 2: 197 (Kompromiss), Option 3: 708 (aktuelle Konfig) und Ablehnung: 129. --P. Birken 22:02, 28. Jun. 2010 (CEST)

Uhh, ich erinnere mich ein sehr klares Ergebnis für die heutige Konfig: 688 gegen 708 Stimmen, wnn man dann den äußerst merkwürdigen (wenn auch vorher festgelegten) Auszählungsmodus bedenkt, könnten einem schon in Kürze grüne Männchen erscheinen --☞☹Kemuer 03:25, 2. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Ein Meinungsbild muss ja nicht zwingend vom Initiator (der in diesem Fall sowieso wieder aktiv ist) ausgewertet werden. Ist es nicht sogar besser, wenn das ein "unbeteiligter Dritter" macht? Funkruf scheint's z.B. gerne und immer mal wieder zu machen (beispielsweise neulich für Wikipedia:Meinungsbilder/Familiennamen-Begriffsklärungen vom Typ III). Was den Ruf nach Abbruch angeht: Ein Meinungsbild, das offenbar von einer Mehrheit der Abstimmenden akzeptiert wird, kann selbstverständlich nicht einfach irgendein Admin abbrechen. Eine solche Kompetenz haben wir nicht. Gestumblindi 22:03, 28. Jun. 2010 (CEST)

Und warum merkt eigentlich keiner, dass wir hier von einem angeblich 15-jährigen Schüler auf die Schippe genommen werden? Was soll der ellenlange Abschiedsbrief auf der Benutzerseite (ist jetzt natürlich ins Nirwana verschwunden) und zusätzlich [[3]] und das? Ich fasse es einfach nicht. -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 22:21, 28. Jun. 2010 (CEST)

Den "ellenlangen Abschiedsbrief" hat er nur nach Benutzer:Z1/Abschiedsworte verschoben. Nun, man kann von Z1 und seinen sonstigen Aktivitäten halten was man will, das Meinungsbild scheint mir jedenfalls zulässig zu sein. Ich wundere mich übrigens gerade, dass auch P. Birken, der gerade noch gefordert hat, "dass ein mutiger Administrator dieses Meinungsbild als reine Verschwendung von Wikipedianerzeit durch einen gesperrten Benutzer abbricht", jetzt auch gerade eine dem Meinungsbild zustimmende Stimme abgegeben hat. Aber soll mir recht sein. Gestumblindi 22:40, 28. Jun. 2010 (CEST)

Seit wann ist der Abschiedsbrief im Nirvana? Der ist immernoch lesbar, nur verschoben, ins Archiv meiner Benutzerseiten… Du kannst auch davon ausgehen, dass DerHexer seine Methoden hatte, mich in der Hinsicht auf Lancy zu überprüfen. Er hat meine IP-Range, meine E-Mailadresse und alles mögliche mit Lancy abgeglichen, es folgte leere. Wenn du meine IP selber mit Lancys abgleichen willst, die im entsprechenden CheckUser-Antrag meines Wissens stehen und bestätigt worden, tue dies, ich habe als IP im MB gearbeitet: Hier, hier und hier. Überzeuge dich selbst, bitte. --Z1 22:41, 28. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Z1, was soll diese Verschleierungstaktik? In der Versionsgeschichte Deiner Benutzerseite findet sich die Verschiebung nach Benutzer:Z1/Abschiedsworte nicht, denn Deine ganze Benutzerseite wurde um 21:15 Uhr vom Admin Ireas gelöscht. Was läuft da für ein Film? Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 23:06, 28. Jun. 2010 (CEST)

Geht ihr ihm schon wieder auf den Leim? Das ganze blödsinnige Verwirrspiel taugt doch nur als Ablenkungsmanöver und ist sowas von egal.

Ich meine, es ist ja tatsächlich zu befürchten, dass das MB gut "gemeint" gewesen ist. Das kann aber nicht entschuldigen, was da am Samstag entgegen der Diskussion hier noch durchgedrückt wurde. Angesichts der Diskussionen hier ist das ganz mies. Jedenfalls ist es ein schönes Lehrbeispiel, dass ein einzelner User mit seinem ganz persönlichen MB das WP-Stimmvieh zur Urne rufen kann und alle machen mit! Keiner kommt ins Grübeln, keiner hinterfragt den Pfusch. Offenbar haben jetzt plötzlich alle alles verstanden, obwohl vorher in der Diskussion noch Unverständnis herrschte. Muss man glaube ich nicht mehr dazu sagen.

Im Übrigen hatte ich schon einmal vorgeschlagen, dass Meinungsbilder nicht mehr in letzter Minute abgeändert werden dürfen. Schon gar nicht von einzelnen Amokläufern ohne ausreichende Gegenkontrolle. Wollte ja keiner was davon wissen. Obwohl es immer wieder Ärger damit gibt. Immer wieder lassen wir uns von solchen Usern auf der Nase herumtanzen. Dass mal was schief läuft, kann ja passieren. Wenn man aber immer und immer wieder denselben Fehler macht ohne dazuzulernen, dann nennt man das wohl einen hoffnungslosen Fall. Arme WP. -- Harro von Wuff 23:29, 28. Jun. 2010 (CEST)

Manipulativ bezog sich auf das alte MB. Das ändert natürlich nichts daran, daß umseitiges MB schlicht und ergreifend schlampig vorbereiteter Pfusch ist.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:35, 28. Jun. 2010 (CEST)

@Harro: Du hast ja vollkommen Recht. Sind Howwi und ich denn die Einzigen, denen diese ganzen Ungereimtheiten eines 15-jährigen Schülers (wenn die Angabe aus seinem Abschiedsbrief überhaupt stimmt) auffallen? Und Admin Ireas (nach eigenen Angaben selbst Schüler) hat da anscheinend auch die Finger im Spiel (IRC). Mit diesem Schwachsinn will ich nichts mehr zu tun haben und werde daher alle meine Stimmen (außer der generellen Ablehnung) aus dem MB entfernen. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 01:23, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich verschleiere gar nichts. In meinem Benutzerseitenarchiv (per Benutzerseite zu erreichen) sind alle alten Versionen zu erreichen. Die Löschung musste sein, da ich sonst nicht die „orange“ Version wieder auf meine Hauptseite hätte verschieben können. Einfach per Copy&Paste rüberzukopieren verstößt gegen die CC-Lizenz. --Z1 12:29, 29. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Z1, ob Du hier etwas verschleierst oder nicht, ist mir egal. Wie wäre es mal mit einer Aufklärung für diesen Abschiedsbrief und diese ganzen blödsinnigen Verschiebeaktionen. Und lies bitte mal, was Harro von Wuff etwas weiter oben geschrieben hat. -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 13:05, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das ist faktisch nicht korrekt. Ich wollte von dir eine Wikimail zur Bestätigung, dass die Person, mit der ich im Chat sprach, auch wirklich der Benutzer Z1 ist. Dies ist geschehen, daraufhin habe ich dich entsperrt. Es ist auch richtig, dass ich gesagt habe, dass aus allen Gesprächen, die ich mit dir und Tim Freitag führte, stark bezweifle, dass ihr eineindeutig seid. Das ist aber meine persönliche Einschätzung aus dem Bauchgefühl heraus, ich habe das jetzt nicht sprachanalytisch untersucht. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:46, 29. Jun. 2010 (CEST)

Soll hier nicht eigendlich über das MB diskutiert werden und nicht über irgendwelche Benutzer(unter)seiten? Zum Abbruch: Eine formale Zustimmung von 82:12 Stimmen sieht nicht danach aus, als dass ein Abbruch des MBs große Zustimmung erhalten würde. Wenn die formale Ablehnung 1/3 der Stimmen oder mehr erreicht hat, können wir gerne weiterreden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:03, 29. Jun. 2010 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß das Ergebnis inhaltlich eh vorherzusehen ist, braucht es eh keiner Auswerten. Das MB ändert eh nichts. Zudem ist ist so derartig katastrophal vorbereitet wie selten eins bisher (und schlampige Vorbereitung (mit völlig sinnfrei frühen Start) prägt 98% aller MBs der letzten zwei Jahre) und mit Optionen versehen die ich sogar als Sichtungsgegner für absolut dämlich halte. Über irgendwas was vielleicht tatsächlich geändert werden würde, wird auch nicht abgestimmt. Deshalb ist es völlig unerheblich wer das wie auswertetet. Warum ausgerechnet die Sichtungs-MBs so derartig grottenschlecht sind, das wüßte ich aber auch gern mal. Könnte man fast nen Verschwörungstheorie aufstellen. ^^-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:27, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das Witzige ist, dass es sonst bei solch miesen MBs dann bei der Abstimmung turbulent hergeht. Dieses MB ist derartig sinnlos, dass nicht einmal das passiert. Ich meine, man muss sich mal vorstellen, dass (zum jetzigen Zeitpunkt) außer dem Punkt Abschaffung für sämtliche Alternativoptionen der anderen Punkte von zwei Usern drei Stimmen abgegeben wurden, bei 87 bzw. 88 Status-quo-Stimmen. Also muss man sich doch fragen, wer diese Schwachsinnsoptionen überhaupt zur Wahl gestellt hat. Dass etwas klar abgelehnt wird, das kommt ja vor, aber mit 87:1? Selbst auf die Frage, ob wir die WP abschaffen sollen, gibt es bestimmt ein paar Spaßvögel, die für mehr Gegenstimmen sorgen. -- Harro von Wuff 00:11, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich mir die Angriffe gewisser Leute auf den Initiator des MB durchlese zeigt das mir ganz deutlich das ihnen das vorhersehbare Ergebnis nicht passen wird. Die GSV wird es wohl nicht kippen, aber es wird ebenso deutlich zeigen das sie nach wie vor höchst umstritten sind und das wollen einige gar nicht gerne lesen, da ist man sich dann auch für persönliche Angriffe nicht zu schade. Aber genau von diesen WPlern habe ich auch nichts anderes erwartet sie beleidigen ja andere des öfteren ganz gezielt. --☞☹Kemuer 02:54, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ein MB, das 4:1 pro GSV steht, das die wesentlichen Kritikpunkte nicht oder nur halbherzig nennt und die einzige genannte Verbesserungsmöglichkeit noch so verkürzt zur Wahl stellt, dass sie für alle Zeiten diskreditiert ist, soll die Umstrittenheit der GSV zeigen? Träum weiter. Das wird ein Freibrief zum weitermachen wie bisher und wird Kritiker erst einmal mundtot machen. -- Harro von Wuff 01:12, 1. Jul. 2010 (CEST)

Vokabular wie "mundtot machen" bin ich aus dieser Richtung durchaus gewohnt, Du hättest es nicht unbedingt bestätigen müssen. Man kann natürlich absolute Zahlen auf ein Verhältnis von 4:1 reduzieren -> Träum weiter ;-) --☞☹Kemuer 01:34, 1. Jul. 2010 (CEST)

Wenn man aus 135:34 Stimmen ein Verhältnis von 4:1 macht, dann nennt man das kürzen, nicht reduzieren. Im Übrigen scheinst du so einiges nicht kapiert zu haben. Zwar passt mir das Ergebnis bzw. das ganze MB tatsächlich nicht, aber eben genau deshalb, weil es die Unumstrittenheit der GSV vorgaukelt und nicht, weil es die Umstrittenheit zeigen würde, wie du behauptest. Oder wo bitte schön findest du in dem Ergebnis die Kritik an den GSV wieder? Einer der wesentlichsten Kritikpunkte, dass das Wikiprinzip des "Jeder kann mitmachen" unterminiert wird und WP-Neulinge abgeschreckt werden, wenn ihre Änderungen tage- und wochenlang nicht anerkannt werden, wird nicht einmal erwähnt. Leute wie du, die die GSV zwar ablehnen, das MB aber akzeptieren, merken ja gar nicht, dass sie hier über den Tisch gezogen werden. -- Harro von Wuff 11:14, 1. Jul. 2010 (CEST)

Mag sein das Du teilweise recht hast, im übrigen sollte Dir klar sein auf wen sich der letzte Teil meiner ersten Antwort bezog. Allerdings welche Alternative hast Du denn parat? Du lehnst das MB ab, andere tun das auch zum Teil aus formalen Gründen oder weil sie es zu unübersichtlich oder sonstwas finden. Also eine Ablehnung des MB ist zumindest nicht zwingend eine Ablehnung der GSV und ich bin eigentlich froh das die ganze Sache überhaupt wieder mal zur Diskussion gestellt wird, nachdem in letzter Zeit immer weitere Verschärfungen unautorisiert stattgefunden haben (Automatischer Sichter etc.). In keinem Fall kann ich nachvollziehen warum der Starter dieses MB von einigen derart unter der Gürtellinie angegangen wird, und damit meinte ich nicht Dich! --☞☹Kemuer 02:22, 2. Jul. 2010 (CEST)

@Kemuer -> Service: Lies bitte mal hier nach. Ich hoffe doch, dass ich nicht mit "einigen" gemeint bin, Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 02:43, 2. Jul. 2010 (CEST)

Lies Dir doch einfach noch mal die erste Kaskade dieses Abschnitts durch, ich denke dadurch wird klar wen ich vor allem damit meine. --☞☹Kemuer 02:54, 2. Jul. 2010 (CEST)

Automatische Anzeige der gesichteten Versionen nach gewisser Zeit

Der gesichteten? Oder der Ungesichteten? --MannMaus 13:26, 30. Jun. 2010 (CEST)

Der ungesichteten natürlich, alles andere macht keinen Sinn, die gesichteten werden ja sowieso angezeigt. Gruß, Nothere 13:56, 30. Jun. 2010 (CEST)

Eben, danke! --MannMaus 14:47, 30. Jun. 2010 (CEST)

  Erledigt --MannMaus 14:47, 30. Jun. 2010 (CEST)

Eigene Angabe an Edit-Zahlen/Mitarbeitszeit

Wenn damit das gemeint ist was ich mir der Erklärung nach vorstelle, dann haben die, die da bisher etwas eingetragen haben, etwas falsch verstanden: Wenn man da die Anzahl seiner Edits eintragen soll, dann muss da bei jedem Eintrag mindestens 200 stehen, drunter ist man gar nicht Stimmberechtigt. Jetzt stehen da Werte zwischen 1 und 101. Gleiches gilt für die Mitarbeitszeit, die Zahl der Tage müsste immer mindestens 60 betragen. Was nun? Nothere 14:15, 30. Jun. 2010 (CEST) P.s: Wozu diese Datensammlerei überhaupt? Die Wahrscheinlichkeit dass ein MB unentschieden ausgeht ist doch sowieso sehr gering

Ich habe die Überschriften - damit das besser verstanden wird - mal geändert. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 15:01, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ok jetzt versteh sogar ich das ;-) Nothere 15:41, 30. Jun. 2010 (CEST)

"Sichten ist Arbeitszeitvernichtung"

...ist immer noch das am häufigsten gebrachte Argument gegen die gesichteten Versionen. Beim ersten MB war das ja noch soweit nachvollziehbar - immerhin warteten da noch ein paar hunderttausend Artikel auf die aufwändige Erstsichtung. Die ist aber längst nur noch ein paar Dutzend neuen Artikeln täglich vorbehalten (und neue Artikel von neuen Mitarbeitern haben eine kurze Versionsgeschichte, sind also vergleichsweise schnell und einfach erstzusichten, und sollten ohnehin von erfahrenen Mitarbeitern durchgesehen werden). Ich glaube, ich hatte das schonmal irgendwo gefragt, aber offenbar keine mich nachhaltig überzeugende Antwort bekommen: Mir fällt es ausgesprochen schwer zu sehen, wo in einer systematischen Sichtung aller Änderungen ein Mehraufwand gegenüber der fast völlig unorganisierten Überwachung aller Änderungen liegen mag. Wenn ich Edits auf Vandalismus checken sollte, und dabei nicht weiß, ob sich jene Änderung schon 50 andere angeschaut haben, das würde ich Zeitverschwendung nennen. Kann mir jemand erläutern, wie man zur gegengesetzten Sichtweise gelangen kann? Danke. --YMS 20:28, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ganz einfach: früher (vor den GSV) wurde alles von allen "gesichtet" und gegebenenfalls korregiert auch von IPs und zwar auch von solchen die hier nur mal was gesucht haben und zufällig einen Fehler entdeckt haben. Zwecks Vandalismus kann ich beim besten Willen keinen Unterschied erkennen, sowas wird in in aller Regel im RC gekillt -> früher wie heute. Allerdings gibts tatsächlich Fälle wo zumindest in inhaltlichen Fragen (was eigentlich gar kein Fall der GSV sein darf) Sichter mit direktem Hinweis auf ihre fachliche Kompetenz als Sichter Dinge gegen Korrekturen von IPs durchdrücken wollen [4] und vermutlich in aller Regel damit Erfolg haben. --☞☹Kemuer 03:32, 1. Jul. 2010 (CEST)

Reverts von Ip-Edits aufgrund inhaltlicher Beanstandungen (berechtigt oder unberechtigt) gab es wohl schon vor GSV beim von Dir propagierten "zufälligen" Vorgehen... --Svíčková na smetaně 07:57, 1. Jul. 2010 (CEST)

Es mag tatsächlich Gründe geben, die gegen die GSV sprechen (mögliche Abschreckung von Neuautoren, zu große zeitliche Verzögerung bis zur Sichtbarkeit, etc). Die Arbeitszeitvernichtung konnte mir bisher aber noch nie jemand näher erklären. Auch der Beitrag von Kemuer – ich hab hier auf den Ausdruck „Antwort“ explizit verzichtet – geht auf das Thema in geradezu beispielhafter Weise erst gar nicht ein. Gruß --Howwi ^{Disku · MP} 08:26, 1. Jul. 2010 (CEST)

Um Themenbereiche aktuell zu halten, besuche ich die ungesichteten Artikel daraus. Ohne GSV würde ich dies nicht zun. Kostet jeden Tag ein paar Minuten, zurückzusetzen ist fast nichts außer Links. −Sargoth 08:54, 1. Jul. 2010 (CEST)

Sichten ist zwar Arbeitsvernichtung, aber wer Spaß an diesem Blödsinn hat, wird eh in der Zeit eh keine wertvollen Beiträge zum Enzyklopädienebenprojekt unserer Nomicrunde betragen. ISt etwa wie Sozialstunden für Jugendkriminelle: Richtigen Wert hat das nicht, aber es hält die Betreffenden zumindest davon ab, anderen Blödsinn zu treiben. kragenfaultier 09:13, 1. Jul. 2010 (CEST)

Diskussionen mit Beiträgen wie deinem, Kragenfaultier, halte ich in der Tat für Zeitverschwendung. --Howwi ^{Disku · MP} 09:45, 1. Jul. 2010 (CEST)

IPs können und sollen auch weiterhin Vandalismus zurücksetzen. Aber auch schon vor den GSV sollten erfarene Benutzer überprüfen, ob das Zurücksetzen korrekt war. Und genau das macht man jetzt durch das Sichten. Der einzige Unterschied zu früher (bezüglich Arbeitszeit) ist, dass man statt Nicht-Rollback den Sichten-Knopf betätigt. OK, und dass systematisch alle Edits von IPs und neuen Benutzern überprüft werden. Die GSV machen den Überprüfungsvorgang nur verbindlich. Eine Arbeitszeitvernichtung liegt somit nicht vor. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 12:56, 1. Jul. 2010 (CEST)

@Kragenfaultier: Ich mache also mit meinen 57 Jahren Blödsinn und nichts Sinnvolles. Anstatt so einen Unsinn zu schreiben, solltest Du Dir mal so etwas ansehen. Ohne Nachsichtung und meine akribische Recherche wäre das noch lange (da ja mit Quellenangabe versehen) unentdeckt geblieben. Soviel zu den Sozialstunden für Jugendkriminelle. -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 00:41, 2. Jul. 2010 (CEST)

Wieviele Artikel ohne derart getarnten Vandalismus muß man sichten bis man auf so einen stößt? Vielleicht solltest Du bei Deinem Glück lieber Lotto spielen, das könnte sich dann auch noch monetär auszahlen. Die Frage ist natürlich ob der infame Vandalismus in dem Beispiel nicht doch auch ohne GSV entdeckt worden wäre in der selben Zeit wenn es selbige nicht gäbe. Vielleicht gar von einer IP. Denk mal drüber nach ;-) --☞☹Kemuer 02:36, 2. Jul. 2010 (CEST)

QUETSCH: Ich hatte eigentlich Kragenfaultier wegen seiner unqualifizierten Ausssage(n) angesprochen und eine Antwort von ihm selbst, und keine Kommentare von wem auch sonst erwartet. -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 03:45, 2. Jul. 2010 (CEST)

@Astrobeamer: Antworten kann er derzeit nicht --78.42.74.44 06:55, 2. Jul. 2010 (CEST)

@Morten Haan IPs können..., praktisch trifft das nur auf jene zu die wirklich aktiv hier mitarbeiten und die versteckten, ungesichteten Versionen kennen. Im Gegensatz zu den IPs die Vandalismus so mal im "Vorbeigehen", also im lesenden Nutzen der WP tun ist->genauer war (denn letzterer existiert nicht mehr) das aber eben der verschwindend geringste Teil --☞☹Kemuer 02:47, 2. Jul. 2010 (CEST)

Fehler bei Auswertung

Ich geh' lieber den Weg über die Disk hier. Meiner Meinung nach ist dieser Teil der Auswertung falsch, da die eine abgegebene Stimme unter Erweiterung nach dem Vorbild der englischen Wikipedia ändern nicht beachtet wurde. --Jakob 13:51, 12. Jul. 2010 (CEST)

Und in Teil 3 wurden die eigenen Vorschläge ignoriert. Hat beides aber keinen wirklich nennenswerten Einfluss auf das Ergebnis. --YMS 13:56, 12. Jul. 2010 (CEST)