Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/003

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Mai 2007 bis März 2008

Wortwahl

I) Gibt es Worte, die automatisch einen NNPOV erzeugen und deshalb nie ohne Nennung des POV in Artikeln verwendet werden sollten?

II) Falls ja: Gibt es eine rational einfach durchfuehrbare/nachvollziebare Methode, um diese zu identifizieren? und

III) koennte man eventuell sogar die am haeufigsten verwendeten dieser Worte in einer Liste zusammenfassen, um die Diskussion fuer diese Faelle zu vereinfachen/abzukuerzen (auch wenn solche Listen hier eher sehr unbeliebt zu sein scheinen)?

Konkret ist mir das Wort "polemisch" aufgefallen das ich (bei fast jeder Verwendung) fuer ein Anzeichen eines POVs halte. Grund fuer meine Ansicht sind (haeufig verwendete) Aussagen wie "Sie beschuldigte ihn der Polemik", "Werden sie nicht polemisch!" "Diese Polemik koennen Sie sich sparen" etc.. Durch die Aussage wird MbMn [1] klar: Polemik/polemisch ist eine Anschuldigung, d.h. beinhaltet eine (negative) Wertung und ist somit ein NNPOV. Ein weiterer Hinweis darauf: niemand bezeichnet ich normalerweise selbst als polemisch ("ohne polemisch werden zu wollen..."), also schafft das Wort die POVs von Beschuldiger und Beschuldigtem. Ein Artikel, der NNPOV sein will sollte diese (oder zumindest den des Beschuldigers) nennen.

Um somit vom Konkretem zum Abstraktem zu fragen:

a) koennen mir (fast?) alle mit der Argumentation im konkreten Fall von "polemisch" soweit zustimmen, oder gibt es da bereits andere Ansichten? (es gab in Artikeln, die den Begriff verwenden andere Ansichten, aber leider MbMn keine ueberzeugenden Argumente) und

b) Wenn bei dem konkretem Fall Einigkeit besteht, ist I) bereits beantwortet, was sind die Meinungen zu II) und III)?

Entschuldigung fuer das Struktur-Wirrwarr im Beitrag - ich wollte die allgemeine Frage als die prinzipiell bedeutsamere voranstellen, wuerde aber gerne erst eine Einigkeit im konkretem Beispiel sicherstellen, bevor der allgemeine Fall diskutiert wird. Wenn viele meiner Argumentation im konkreten Fall nicht folgen koennen/wollen, hat es MbMn wenig Sinn den allgemeinen Fall zu diskutieren Iridos 20:55, 31. Mai 2007 (CEST)

mehrere Standpunkte und Verschwörungstheorien

Der aktuelle Ansatz ist ja wohl, dass der Stand der Wissenschaft als Fakt gesehen wird, solange es nicht konkret um Kritik an diesem geht.

Gibt es mehrere wissenschaftliche Standpunkte (was idr. heißt "die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen"), sind beide mit Quellen zu belegen.

Gibt es irgendwelche aus wissenschaftlicher Sicht veralteten Standpunkte, die dennoch noch von irgendwelchen Leuten vertreten werden, wird diese Unterscheidung in dem Artikel, der konkret den veralteten Standpunkt vertritt, einfach nur stur dargestellt. Hier kommt nun schon das erste Problem: es ist schlichtweg nicht konsequent möglich, in diesem Artikeln nicht für irgendeinen Standpunkt Partei zu nehmen - schon alleine, weil idr. die weit überwiegende Mehrheit "weiß", dass das andere Unfug ist.

RICHTIG lustig wird es dann aber, wenn man zu Verschwörungstheoretikern kommt. Hier sind Quellen komplett nutzlos! Denn: Gegenthesen zu diesen Leuten gibt es nicht (da die Wissenschaft sie schlichtweg ignoriert) und werden sowieso als "sind ja alle gefälscht" abgelehnt.

Aus diesem Grunde ein neuer Ansatz für alle Stellen, wo es mehrere Standpunkte gibt - aber immer nur in getrennten Kritik-Absätzen oder gar Kritik-Artikeln!: Beide Thesen werden NEBENEINANDER (mehrspaltiger Textfluss* oder Tabelle) aufgelistet, jeweils OHNE aufeinander Bezug zu nehmen. Links steht grundsätzlich die Position des Kritikers, rechts die der Wissenschaft. Zu jeder These wird entweder direkt angegeben, wie diese begründet ist, oder es wird auf Quellen verwiesen. Auf diese Art und Weise können wir (hoffentlich) die bisherigen Kilometerlangen Erörterungen, in denen jeder Satz einer Seite von der anderen erstmal zerfläddert wird, vermieden werden. TheK 16:29, 14. Jun. 2007 (CEST)

"mehrere wissenschaftliche Standpunkte" heisst i.d.R NICHT "die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen", sondern dass es mehrere Modelle gibt, die die momentan durchgefuehrten Experimente erklaren koennen/koennten. Links steht grundsätzlich die Position des Kritikers, rechts die der Wissenschaft. Was soll das denn nun heissen - bedeutet das, in allen Faellen mit mehreren Standpunkten ist einer der der Wissenschaft und einer der von "Kritikern der Wissenschaft"? Verschwoerungstheorien koennen/sollen nur am Rande erwaehnt werden - bestenfalls sind sie fuer Wikipedia nicht existent, da sie im Idealfall, wie du selbst gesagt hast von der Wissenschaft, aber auch von anderen serioesen Quellen ignoriert werden... Und da wir nur Tatsachen aus serioesen Quellen hier darlegen... hat sich das Thema dann auch schon erledigt :) Nebeneinander-Darstellung von verschiedenen Thesen halte ich fuer unsinnig. Es gibt keinen wirklichen Vorteil zu untereinander, hat aber den Nachteil, dass es schwieriger zu lesen ist (2.Spalte kann z.B. ablenken). Gib vielleicht das Beispiel an, von dem du redest? Iridos 06:59, 16. Jun. 2007 (CEST)

Derzeit mutieren eigentlich alle Texte, in denen es mehrere Standpunkte gibt zu Erörterungen, wo jede Seite sofort auf die "Gegenargumente" eingeht und somit eben nur ein endloser Wust entsteht - aber eben keine reine Darstellung. Natürlich geht es nur um Artikel/Abschnitte, in denen konkret unwissenschaftliche Standpunkte beschrieben werden. Die Idee ist jetzt, dass beide Thesen nebeneinander niedergeschrieben werden, ohne direkt aufeinander einzugehen - es stehen nur vergleichbare Teilbereiche nebeneinander. Das (bei Pseudowissenschaftlern oder gar Verschwörungstheoretikern nicht mögliche) Widerlegen deren Ansichten erspart man sich so. TheK 14:09, 16. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt den Musterartikel Wikipedia:Grüner-Käse-Modell der Mondzusammensetzung und alte Diskussionen zum Thema auf Wikipedia:WikiProject Pseudoscience.

Und pass auf, wenn Benutzer:Rtc von diesem Thread erfährt, wird er Dirt sofort die reine Lehre erklären...

Meine pragmatische Lösung, wäre den Artikel schnellzulöschen, sobald die Überschrift "Kritik der Kritik" osä auftaucht. Bzw. etwas ernster gesprochen: Der Pro- und Contra Stil ist völlig verfehlt, egal wie er formatiert ist. Die enzyklopädisch relevanten Fakten bei einer Verschwörungstheorie sind ihre Urheber und ihre Verbreitung und Rezeption.

Pjacobi 14:23, 16. Jun. 2007 (CEST)

Und warum ist Wikipedia:Grüner-Käse-Modell der Mondzusammensetzung nicht hier im Artikel? Auch wenn es nur begrenzt ist, weil sehr unterschiedliche Themen dann doch immer eine sehr unterschiedliche Behandlung benötigen, ist es doch eine gute Möglichkeit ein Gefühl dafür zu vermitteln, wie so etwas aussehen kann. Iridos 19:42, 16. Jun. 2007 (CEST)

Bei den meisten Fragen ist ja der neutrale Standpunkt recht gut objektiv darstellbar. Es gibt doch aber auch Thematiken, bei denen es einfach ganz grundsätzlich unmöglich ist einen NPOV (so wie ihr euch diesen vorstellt) zu wahren, sobald etwas nicht beweisbar oder mit akzeptieren Quellen belegbar ist, geht jede Objektivität flöten und das Theater geht los. Ich finde ihr müsst euch entscheiden: Entweder sagt ihr ja zu Verschwörungstheorien/Pseudoscience etc. und lässt dann aber den nötigen Spielraum den man braucht um solche Thematiken themengerecht zu erfassen oder ihr sagt nein dazu und macht das aber auch ganz klar ersichtlich in der Art, dass es keine grossen Fragen mehr offenlässt. Wenn ich mir die Admintätigkeiten der letzten Monate ansehe, dann sehe ich für die erstere Variante kaum Chancen. Übrigens finde ich, dass 'mehrere Standpunkte' und 'Verschwörungstheorien' nicht gleich behandelt werden sollten. --Ponte 16:10, 16. Jun. 2007 (CEST)

Darum ja auch: mehrere wissenschaftliche Standpunkte kann man für sich erörtern. Alles darüber hinaus NUR beschreiben - und zwar stur mit dem Stand der Wissenschaft vergleichend (eben mehrspaltig, damit immer beides zu sehen ist). TheK 18:27, 16. Jun. 2007 (CEST)

@Ponte: Wenn etwas nicht verifizierbar ist, hat es prinzipiell keinen Platz hier, denke ich. Es geht doch gerade darum, verifizierbares Wissen neutral darzustellen. Iridos 19:42, 16. Jun. 2007 (CEST)

Grundsätzlich ja. Aber 'verifizierbar' als solches ist eben schon in einem gewissen Rahmen auslegbar und nicht absolut. Ich nehme mal so ein problematisches, von vielen belachtes Thema als Beispiel her: UFOs. Was kann man hier, in der Art wie es Wikipedia verlangt, verifizieren? Es gibt einiges ja, aber reicht das, um dem Umfang und auch der Relevanz der Thematik gerecht zu werden? Reichen da zwei Spalten? Kann ein Fehlen einer Information in einer Enzyklopädie nicht ebenso fahrlässig sein, wie eine Falschinformation? --Ponte 20:34, 16. Jun. 2007 (CEST)

Link auf Artikel mit POV-Lemma

Das Lemma Südschleswig ist stark POV-verdächtig, obwohl der Artikel ziemlich neutral ist und die Situation mit SSW und Nationalen Friesen sachlich darstellt. Wenn aus geographischen Gründen beispielsweise in Eiderstedt dieses eingelinkt wird, ist der Link selbst ja wohl nicht POV - sondern nur eventuell die Gesinnung dessen, der den Link einbaut. Das ist doch kein Grund, diesen Link zu löschen! --SonniWP 15:33, 19. Jul. 2007 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Folgendes Problem: Einige halten gemäß der Regelseite einen Artikel für nicht neutral und möchten den N-Baustein einsetzen. Andere revertieren das wieder mit der Behauptung der Artikel sei neutral. So ist das eigentlich fast immer in "kontroversen" Artikeln, wenn der N-Baustein benutzt wird und eine Mehrheit setzt ihren Willen durch. Trotzdem findet der Artikelinhalt keine breite Akzeptanz. Was soll dann passieren? Wenn der Baustein wieder entfernt werden darf, dann ist er im Effekt nicht mehr zu verwenden und eine Gruppe hat ihren Willen durchgesetzt mit der Folge dass der Artikel möglicherweise subtile Propaganda enthält. Können wir hier die Regel zugunsten der Durchsetzungsfähigkeit der Bausteinbenutzer umformulieren? --Told 13:45, 24. Jul. 2007 (CEST)

Warum nicht den Artikel neutralisieren, statt einen Baustein zu setzen? sebmol ^{? !} 13:47, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das wird nicht akzeptiert, weil eine Gruppe von Editoren das nun mal so korrekt findet.

Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne Weiteres umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein "{{Neutralität}}" kennzeichnen,

--Told 14:19, 24. Jul. 2007 (CEST)

Kleine Hintergrundinfo: Es geht wohl um die Kontroverse um die globale Erwärmung, einem Artikel mit 71 Quellenbelegen. Indirekt geht es um den Artikel Globale Erwärmung (Exzellent, 63 Quellenbelege). Soweit man den Streitpunkt festmachen kann, will eine Gruppe von Benutzern nicht, dass man „Klimaskeptikern“ die Gegenargumente aus „dem Mainstream“ gegenüber stellt, und würden diese gerne entfernen [2]. Für mich gehört aber dazu, dass man Standpunkte in den Kontext einsortiert. Übrigens werde ich den Eindruck nicht los, dass dieser Baustein nur in den Artikel soll, damit die Darstellung wissenschaftlich gesicherter Erkenntnisse als umstritten bezeichnet werden kann, ohne die Gegenposition begründen zu müssen; auch mein Vorschlag eines Vermittlungsausschusses blieb unbeantwortet. [3] Eine Umformulierung, die die Fakten achtet, würde an mir nicht scheitern. --Simon-Martin 09:09, 25. Jul. 2007 (CEST)

Es spricht wohl für sich, dass Benutzer, die sich dem Mainstream verpflichtet fühlen, ihre Darstellung der Dinge als die einzig Wahre betrachten, den "Gegnern" angebliche Verfehlungen und Versäumnisse vorwerfen und deren Benutzerlisten entsprechend durchspionieren. Es rockt halt. --Told 10:21, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich spioniere niemanden nach. Ich habe nur die Seiten rund um die globale Erwärmung auf meiner Beobachtungsliste. --Simon-Martin 11:57, 25. Jul. 2007 (CEST)

So'n Zufall aber auch, LOL. --Told 12:20, 25. Jul. 2007 (CEST)

Wollt hier hier eure Meinungsverschiedenheit ausdiskutieren? --SonniWP 12:25, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis: Told wurde als Störsocke dauerhaft gesperrt.

Sein Ansinnen, Neutralitätswarnungen immer (ohne sinnvolle Begründung) einfügen zu können, wäre kontraproduktiv, da damit jeder Artikel von jemandem, dem etwas im Artikel nicht passt, mit der Neutralitätswarnung abgewertet werden könnte. Einem NPDler könnte das Wort "rechtsextrem" im NPD-Artikel nicht passen - schon wäre er mit der Neutralitätswarnung versehen; ein Kreationist würde die Evolutionsartikel mit dem Baustein verzieren usw. Das ist natürlich nicht sinnvoll. --Eintragung ins Nichts 10:34, 31. Jul. 2007 (CEST)

Nur mal so: Ich weiß, es gehört nicht hierher aber aus gegebenem Anlass: Diskussion:Evolutionstheorie#Zusammenfassung: Neutralitätsbaustein (siehe auch die beiden vorangegangen Abschnitte). --TomCatX 11:40, 31. Jul. 2007 (CEST)

Und eine stark verwandte Diskussion kommt regelmäßig beim Urknall ... --Simon-Martin 11:57, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte das Anliegen von Told nicht so verstanden, dass er das Recht eröffnen möchte, Neutralitätswarnungen ohne sinnvolle Begründung einzufügen, sondern dass er sicherstellen möchte, dass solche Artikel, bei denen die Neutralität nachvollziebar umstritten ist, die Neutralitätswarnung von denjenigen, die den Artikel für neutral halten, nicht eigenmächtig gelöscht werden kann. Ich teile dieses Anliegen. Wie seht Ihr das ? --Zipferlak 03:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

Selbstverständlichkeiten und Irrelevantes

Ich würde gern diese Seite ergänzen und sehe gerade, dass auch verschiedenen andere Probleme, die auf dieser Seite diskutiert werden von einer größeren Klarheit in diesem Bereich profitieren könnten. Mein Vorschlag:

Selbstverständliche Informationen brauchen nicht erwähnt zu werden. Sätze wie "Frauen sind Menschen" explizit zu erwähnen dient eher dazu dies lächerlich zu machen und ist deshalb nicht neutral. Ähnliches gilt für Aussagen/Bewertungen von Seiten einer irrelevanten wissenschaftlichen Richtung. So sind beispielsweise in den meisten Artikeln über Physik oder Biologie die zugrundeliegenden philosophischen Positionen ebenso irrelevant wie in Artikeln über religiöse Themen eine naturwissenschaftliche Wertung. Zu beidem kann es auch Ausnahmen geben, wenn sich tatsächlich wissenschaftliche Sekundärliteratur dazu finden läßt. (Z.B. Philosophische Überlegungen zur Quantenphysik oder naturwissenschaftliche Untersuchungen zum "Grabtuch von Turin").

Damit hätten man ein deutlich besseres Instrumentarium gegen "POV-Krieger", deren Anliegen meist aus dem Missverständnis entsteht welche wissenschaftliche Richtung zum jeweiligen Artikel relevant ist. Ich sehe das Problem gerade in Magie, wo ein Informatiker? hartnäckig versucht eine naturwissenschaftliche Aussage/Bewertung in der Definition? unterzubringen. Aber auch dem viele andere Threads von Fossas ganz oben bis zur Evolutionstheorie oberhalb können davon profitieren. viele Grüße, --217.246.232.188 08:44, 12. Aug. 2007 (CEST)

Bitte helft mir!

Guten Tag. Ich bin nicht bei der Wikipedia regisitriert und kann demzufolge auch keine Beschwerdemeldung erstellen, obwohl ich es gerne möchte. Es geht mir um den Artikel "Bibel in gerechter Sprache" und dort findet sich auf der Diskussionsseite unter "Neutralität des Artikels mehr als fraglich" auch der gesamte Verlauf und eine detaillierte Beschreibung dessen, worum es mir geht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bibel_in_gerechter_Sprache#Neutralit.C3.A4t_des_Artikels_mehr_als_fraglich

Ich habe den Neutralitätsbaustein gesetzt, er wurde von "Shmuel haBalshan" gelöscht, ich habe meine Änderungsvorschläge klar und nachvollziehbar begründet, meine Änderung wurde wieder von "Shmuel haBalshan" gelöscht. Am Ende war es dann sogar soweit, dass mich "Shmuel haBalshan" sogar bewußt beleidigte, in dem er mich provozierend "Klaus" und Kläuschen" nennt, obwohl ich mir das zuvor ausdrücklich verboten habe.

Ich gehe davon aus, dass besagter "Shmuel haBalshan", an einer wirklichen Diskussion schon lange nicht mehr interessiert ist (siehe seine "Antworten") und statt Argumentation Beleidigung und reine Willkür walten läßt.

Der Leidtragende dafür aber, bin erst in zweiter Linie ich. Zuallererst ist es der bewußte Artikel um den es geht und der vielen Suchenden ein durch Manipulation komplett verzerrtes (und damit falsches und unbrauchbares) Bild der Realität bietet.

Bitte lest euch die Diskussion durch und helft mir, den Artikel entweder umzuschreiben oder doch wenigstens den Neutralitätsbaustein zu setzen, damit andere gewarnt sind. -- Vielen Dank, Klaus. (04.10.2007, 12.42 Uhr)

Externe, interne Beschäftigung

Thread aus Wikipedia_Diskussion:Entsperrwünsche hierher verlagert.-- Ju52 austausch | mail | 20:43, 8. Okt. 2007 (CEST)

Beachte bitte bei der weiteren Artikelarbeit, dass NPOV nicht heißt, dass alle Ansichten gleichberechtigt dargestellt werden müssen, sondern dass Wikipedia selbst keine Wertung bezüglich eines Themas vornimmt. Die Darstellung eines Themas muss sich an seiner tatsächlich erfolgten internen und insbesondere externene Beschäftigung orientieren. sebmol ^{? !} 15:49, 8. Okt. 2007 (CEST)

Dein Satz „Die Darstellung eines Themas muss sich an seiner tatsächlich erfolgten internen und insbesondere externene Beschäftigung orientieren“ ist mir im Moment noch etwas zu hoch. Kannst Du mir das bitte noch etwas erläutern? Ggf. mit einem Link, wo ich nachlesen kann. Was ist mit „interner Beschäftigung“ und „externer Beschäftigung“ gemeint? -- Ju52 austausch | mail | 16:14, 8. Okt. 2007 (CEST)

"interne Beschäftigung" ist die Beschäftigung mit einem Thema innerhalb der am Thema beteiligten Gruppe (Sicht von Innen) Im Falle von Religionsgemeinschaften sind das beispielsweise die Mitglieder und Sympathisanten dieser Religionsgemeinschaft. Sie beschäftigen sich natürlich mit sich selbst, ihrem Glauben, etc.

"externe Beschäftigung" ist die Beschäftigung mit einem Thema außerhalb der am Thema beteiligtne Gruppe (Sicht von Außen). Bei Religionsgemeinschaften sind das die Religionswissenschaftler, Journalisten und andere interessierte Personen, die selbst Distanz zum Thema besitzen und in keinerlei direkter oder indirekter Abhängigkeit stehen.

Die Art und Weise, wie ein Thema in einem Artikel dargestellt wird, muss sich nun insbesondere an dieser externen Beschäftigung orientieren. Das gilt zusätzlich für Sachfragen wie die Bedeutung des Themas, sein Einfluss, seine Brauchbarkeit, etc. Ein Artikel, der zu 90% aus Innensicht und zu 10% aus Außensicht besteht, ist nicht enzyklopädisch, weil die Innensicht aufgrund ihrer Abhängigkeiten nicht objektiv und neutral die Bedeutung des Themas einschätzen und beschreiben kann. Gerade die Darstellung der von Außen zugeschriebenen Bedeutung ist aber, was einen enzyklopädischen Artikel ausmacht. sebmol ^{? !} 16:40, 8. Okt. 2007 (CEST)

Soweit verstanden. Sorry, wenn ich weiter nachfrage: „Die Darstellung eines Themas muss sich an seiner tatsächlich erfolgten internen und insbesondere externene Beschäftigung orientieren“, schriebst Du zuerst. Was meintest Du genau mit „erfolgter“ Beschäftigung? Die vorhandene Quellenlage? Und: Gibt es in den englischen oder deutschen Wiki-Regeln einen Text, der den Aspekt, den Du ansprichst, „verbindlich“ behandelt? -- Ju52 austausch | mail | 20:43, 8. Okt. 2007 (CEST)

Im Prinzip ja. sebmol ^{? !} 11:18, 11. Okt. 2007 (CEST) (von Wikipedia_Diskussion:Entsperrwünsche von mir hierherkopiert)-- Ju52 austausch | mail | 14:39, 12. Okt. 2007 (CEST)

"Was tun, wenn ..."

Der letzte Absatz dieses (momentan letzten) Abschnitts der Projektseite muß aus meiner Sicht ergänzt werden – sonst verleitet er zu schnell dazu, aus einem puren Gefühl heraus den Baustein zu setzen. Ich schlage diese Formulierung vor:

Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne Weiteres umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {{Neutralität}} kennzeichnen, der auf diese Seite linkt. Voraussetzung hierfür ist allerdings, daß zuvor auf der Diskussionsseite des Artikels deutlich gemacht worden ist, welche konkreten Textstellen der Anforderung an Neutralität nicht genügen. Das pure subjektive Gefühl, die pure Meinung, ein Artikel sei nicht neutral, genügt als Begründung für das Setzen des Bausteins keinesfalls. Das Ganze sieht dann so aus:

-- Ju52 austausch | mail | 14:37, 12. Okt. 2007 (CEST)

Unsinn. Natürlich genügt ein "subjektives" "Gefühl", eine angebliche "pure" Meinung. (Ich nenne das ein Urteil mit dem gesunden Menschenverstand.) Die Hürde für den Neutralitätsbaustein muss sehr niedrig angesetzt werden, damit POV-Pushern wie Dir das Leben so schwer wie möglich gemacht wird. --rtc 18:41, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich wünsche mir einen „Höflichkeitsbaustein“, den man an einen benutzernamen kleben kann: damit tendenziell Ungehobelten wie Dir das Leben so schwer wie möglich gemacht wird ;-) -- Ju52 austausch | mail | 20:21, 15. Okt. 2007 (CEST)

Homophobie jetzt als "NPOV"?

Ich möchte euch auf folgende Diskussion aufmerksam machen, die mal wieder anschaulich zeigt, wie in der Wikipedia (und zwar mit tatkräftiger Unterstützung eines Admins) der NPOV und jegliche historische Wahrheit gleich mit, ad absurdum geführt wird:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Unidoz#Homophobie_.2F_POV

Auch wenn seitens der Administration wahrscheinlich mal wieder eine Krähe der anderen kein Auge aushacken will - es soll wenigstens niemand sagen können, er habe nicht gewußt, was hier vorgeht! - Speedy.

Gibt es bekannte ernsthafte Standpunkte von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung, die rhetorisch übertrieben oder satirisch sind?

Ich habe einen Absatz überarbeitet und präzisiert. Er ist mit dem Argument "Änderungen von GS (Beiträge) rückgängig gemacht und letzte Version von 85.116.201.95 wiederhergestellt" von Benutzer:Sebmol revertiert worden. Ich weiss wohl, dass Verbesserung für Wikipedia kein Wert an sich ist, ich würde aber in diesem Fall doch dafür plädieren, die bessere Version zu verwenden. --GS 11:15, 11. Nov. 2007 (CET)

Das Problem ist doch, dass nicht jeder Deinen Edit als „Verbesserung“ sieht. Es ist bekannt, dass sebmol moeglichst viele Meinungen inkludieren will und Fossa auch der Publizitik in der Regel keine Privililegien einraeumen will, also am anderen Extrem der Skala steht. Deinen Mischmasch, der Journalisten über den Normalbürger stellt finde ich allerdings noch schlechter als Sebmols Ansatz. So, und nun musste Argumente für Deine Position bringen: „Ist besser“ ist da nen bisschen duenne. Fossa_?! ^± 16:07, 11. Nov. 2007 (CET)

Lieber Fossa, Du bist ja Sozialwissenschaftler: wie artikulieren sich denn "beträchtliche Teile der Bevölkerung" (welcher eigentlich) bzw., wie es im Artikel heisst "vertreten" ihren "Standpunkt"? Was sind "bekannte Standpunkte", bzw. was "unbekannte Standpunkte"? Wenn Standpunkte "vertreten" werden, sind sie doch eigentlich immer bekannt, oder? Das will mir nicht recht in den Kopf. Genaugenommen verstehe ich den gesamten Satz nicht. Er lautet: "Bestenfalls sind alle bekannten ernsthaften Standpunkte, die von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden, zu erwähnen. Rhetorisch untertrieben, übertrieben oder satirisch dargestellte Standpunkte sind nicht als relevant zu betrachten." Ich versuche ernsthaft, das zu verstehen. Es beginnt mit "bestenfalls". Was ist damit gemeint? Dann geht es weiter: "ernsthafte Standpunkte". Wie erkennt man einen ernsthaften Standpunkt? Was ist eine Bevölkerung? Ist die Weltbevölkerung gemeint? Ziemlich abstrakter Begriff. Aber wir machen hier ja kein Landeslexikon. Wo kann man die Meinung der Weltbevölkerung denn nachschlagen? Was sind "beträchtliche Teile"? Ziemliche Wieselei. Und es geht weiter: Was sind "maßgebliche Wissenschaftler eines Fachgebiets"? Was heisst "aktuell vertreten"? Hier ahnt man eher, was gemeint ist, aber man weiss es nicht. Dann wird man aber wieder komplett abgehängt. Warum werden satirische Standpunkte in diesem Zusammenhang genannt? Sind auch ernsthafte Standpunkte von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung bekannt, die übertrieben oder satirisch geäußert wurden? Wenn ja, woran erkennt man die Übertreibung, woran die Satire? Sicher, bei manchen Wahlergebnissen meint man fast, es handele sich um Satire, aber dann ist doch der Standpunkt nicht mehr ernsthat, wie im Eingangssatz gefordert. Also ist der Teil mit der Satire tautologisch, weil es ja alles unernste Standpunkte wären. Ich verstehe es wirklich nicht. Mir ging es bei meiner Überarbeitung auch garnicht um einen inhaltlichen Punkt. Ich wollte nur einen Text verbessern, den ich fü vollkommen unausgegoren, unverständlich und widersinnig gehalten habe. Eigentlich ein Fall für Deine Deletion-Policy, oder? Bei so einem, sagen wir mal vorsichtig, noch nicht besonders ausgereiften Text, ist eigentlich fast jede Veränderung eine Verbesserung. Gerade bei wenigen zentralen Regeln, sollte jede einzige eigentlich verständlich sein. Lustig, dass Sebmol nichtmal dskutiert, sondern den Revertbutton drückt. Eigentlich ein regelwidriges Verhalten, aber von Sebmol erwarte ich nicht viel anders. Danke in jedem Fall für die Aufklärung und liebe Grüße --GS 19:48, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich gehe ja voellig mit Dir d'accord, das der Abschnitt Mist ist, aber Du weisst doch wie's im Wikipedia-Namensraum laeuft: Jede Veraenderung, die revertiert wird, gerade wenn sie von bekannten Wikifanten revertiert wird, muss begruendet werden, nur dann hat sie eine Chance.

Also, wie artikulierten sich größere Teile der Bevölkerung? Durch grosse Parteien, grosse Inyeressenverbaende, wie Kirchen, Gewerkschaften, ADAC, Greenpeace, amnesty international usw. (aber nicht durch winzige Vereine wie die GWUP. Natuerlich ist mit Bevoelkerung die Weltbevoelkerung gemeint und deshalb sind natuerlich auch muslimische oder staatssozialistische einzubringen (was selbstredend derzeit nicht passiert).

Mit "bestenfalls" ist wahrscheinlich "im besten Fall" gemeint.

Was der zweite Satz mit der Satire heissen soll? Nun, ich denke, da wird ein beliebtes Vorurteil, naemlich dass man ernsthafte Standpunkte nur im ernsten, gesetzten Ton vorbringen kann, bedient, den wuerde ich deshalb einfach loeschen. Fossa_?! ^± 20:14, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich wäre ganz froh, wenn Du da mal löschen könntest. Meine Wahrnehmung war so, wie Deine: die Weltbevölkerung kann sich garnicht artikulieren, sie bedient sich medialer Instanzen oder Intermediären, wie die von Dir genannten gesellschaftlichen Gruppen und Verbänden. Also vertritt nie die Bevölkerung einen Standpunkt, sondern der entsprechende Intermediär. Dies tut er in Medien, weil er sonst nicht wahrgenommen wird. Der Satz ist unverständlich und unsinnig formuliert. Eigentlich logisch, dass er bei solchen Charakteristika per Edit-War verteidigt wird ;-) Aber ich bin hier wieder weg, auf solchen einen Windmühlenkampf lasse ich mich nicht ein. Dazu interessiert mich der Artikel nicht genug. Gruß --GS 20:26, 11. Nov. 2007 (CET)

Das ist schade, denn jetzt, wo der Herr Hausherr weg ist, koennte man hier vielleicht mal was reissen. Problem bei den Medien ist ja, dass da normalerweise nur die deutschsprachigen und wenn man Glueck hat engl./frz./esp. ueberflogen werden. Ausserdem haben die neuen Medien ja auch zunehmend massenmediale Bedeutung. So kann es sein, dass amnestys website bessere Infos als der Mannheimer Morgen auftischt usw. Ich loesche erstmal den Satiresatz und warte dann, was hier sonst noch wer schreibt. Fossa_?! ^± 20:34, 11. Nov. 2007 (CET)

Es gab einen Bearbeitungskonflikt, als ich praktisch die selben Veränderungen am Absatz vorgenommen hatte wie Du. Die Streichung des letzten Satzes war wirklich notwendig! Über Sinn oder Unsinn des ganzen Absatzes möchte ich nicht auch noch mitdiskutieren. --adornix 20:41, 11. Nov. 2007 (CET)

Hallo Fossa, ja, das mit der massenmedialen Bedeutung der neuen Medien ist in der Tat ein interessanter neuer Aspekt. Formuliere doch Du mal was, ich schaue Dir über die Schultern. Ich habe in diesem Punkt volles Vertrauen in Dich. Gruß --GS 20:44, 11. Nov. 2007 (CET)

Abschnitt „Was ist Tatsache, was ist Wertung“

Wir lesen:

Meinungen und Wertungen – dies dürfen nicht nur die eigenen sein – sollten bestenfalls mit Fakten untermauert oder begründet werden ...

Ich stutze. Öffnet diese Formulierung nicht dem Missverständnis Tür und Tor, der WP-Autor dürfe seine eigenen Meinungen und Wertungen in den Artikel einfließen lassen? Bislang verstand ich die WP so, dass sie lediglich fremde Meinungen und Wertungen referieren will – und das auch nur dann, wenn sie relevant sind! Ist die Meinung eines WP-Autoren nun also doch relevant? -- Ju52 austausch | mail | 11:08, 13. Nov. 2007 (CET)

Ob die Damen- und Herrschaften aus den Höhen ihrer Diskussion für einen Moment herabsteigen mögen und den kritiserten Textteil (auf der Projektseite) überprüfen? Ich denke, hier ist ein „nur“ zuviel. Es muss also heißen:

Meinungen und Wertungen – dies dürfen nicht die eigenen sein – sollten bestenfalls mit Fakten untermauert oder begründet werden ...

Oder? Und dann bin ich schon wieder ehrfürchtiger Beobachter der Diskussion ;-) -- Ju52 austausch | mail | 18:50, 13. Nov. 2007 (CET)

Habe nun geändert: in der Hoffnung, dass mir wenigstens jetzt jemand erklärt, warum eigene Meinungen und Wertungen in Artikel einfließen dürfen. Und wenn nicht – war die Korrektur ja angebracht. -- Ju52 austausch | mail | 08:27, 15. Nov. 2007 (CET)

Hm. Das kann man so interpretieren, als dürfe ein WP-Autor nur die Meinungen wiedergeben, die er nicht teilt. Als Pessimist im Zusammenhang mit POV-Drückern fürchte ich, dass bald irgendein Kreationist den Biologen verbieten will, die Evolutionstheorie zu verteidigen :-( --Simon-Martin 12:11, 15. Nov. 2007 (CET)

Ja, so ist das natürlich nicht von mir gemeint. Ich klebe auch nicht an meiner Korrektur. Aber bei weiterem Überlegen meine ich, dass sowieso der ganze Abschnitt unglücklich formuliert ist.
Ich verstehe die WP bislang so, dass eigene Meinungen in einem Artikel absolut gar nichts zu suchen haben. WP-Artikel sollen nicht Kommentare irgendwelcher Freizeit-Journalisten sein. Das geht aus anderen Regeln m.E. eindeutig hervor.
Wertungen haben ebenfalls nichts in der WP verloren. Der entscheidende Satz scheint mir hier Regel (3) zu sein: „Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten.“ Denn was ist, wenn ich den „beliebtesten Sänger“ so zum Kotzen finde, dass ich lieber formulieren würde, „einer der meistgehassten Sänger“? Und schon haben wir einen Edit-War.
Also: Ein WP-Artikel spiegelt Standpunkte wieder, soweit sie „draussen“ abgegriffen werden können: in entsprechenden Belegen und Quellen. „Das Musiklexikon XY sah in Sänger AB einen der beliebtesten Sänger ...“. Dann kann nämlich sehr gut auch eine Gegenstimme danebengestellt werden.
Könnte es sein, dass der jetzige Abschnitt noch aus einer Frühzeit der WP stammt? Das Beispiel scheint mir das irgendwie zu zeigen. Einen Satz wie „War einer der beliebtesten Sänger ...“ will ich in einer seriösen Enzyklopädie jedenfalls überhaupt nicht lesen. Dort möchte ich nur lesen: „Sänger in den 70er Jahren“, mit dem und dem Erfolg etc.pp. Also hard facts. Alles andere ist Schulaufsatz. -- Ju52 austausch | mail | 12:38, 15. Nov. 2007 (CET)

Die Formulierung mit dem „nur“ fand ich schon etwas heikel, die ohne dieses Wörtchen erscheint mir noch schlimmer – ich verstehe sie jedenfalls klar so, dass ich ziemlich ungeniert Meinungen in Artikel reinschreiben dürfte, solange es nur nicht meine eigenen sind. Alternativer Vorschlag:

Jegliche Wertungen und Meinungen – z.B. Sänger XY war einer der beliebtesten Musiker der 70er Jahre – sollten mit Fakten untermauert oder begründet werden: Seine Lieder waren fünf Jahre lang ununterbrochen in den Charts und er erhielt acht goldene Schallplatten …

Amphibium 11:06, 25. Nov. 2007 (CET)

Nein, ich stimme mit Ju52 überein, oder gehe darüberhinaus. Der Textteil sollte gelöscht und durch eine andere Formulierung ersetzt werden. Vorschlag:

Wertungen oder Meinungen der Autoren werden nicht in den Artikeln dargestellt. Relevante Wertungen, Meinungen und Standpunkte, beispielweise von relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertretern sollen angemessen dargestellt und belegt werden. Beispiele: „Das Musiklexikon XY sah in Sänger AB einen der beliebtesten Sänger ...“. oder „Der Verband der so und so bezeichnet das Konzept als nicht realisierbar, da zusätzliche Kosten durch Ausgleichsmaßnahmen entstünden, die den Kostenrahmen sprengen würden.“

Abschnitt Strukturierung

Zunächst ein paar Difflinks zum besseren Verständnis: Einfügung eines neuen Absatzes durch Fossa, Entfernung desselben durch Nina, partielle Wiederherstellung durch SCPS.

Ich habe Ninas Edit teilrevertiert, da die angegebene Begründung (kein ausreichender Nachweis vorhanden, dass "Kritik" positiv verwendet wird.) sich nur auf den Satz Ausdrücklich nicht erwünscht ist es, diesen Abschnitt mit „Kritik“ zu betiteln, da „Kritik“ kein wertneutraler Begriff ist, sondern im Zeitalter der Moderne positiv wertend gebraucht wird. bezog. Diesen habe ich zunächst auskommentiert, im Übrigen habe ich den Abschnitt wiederhergestellt, da keine Gegenargumente vorgebracht wurden. Dennoch bestreite ich, dass die Begründung trägt, es sei kein ausreichender Nachweis vorhanden: Immerhin war eine Quelle angegeben (Kurt Röttgers: „Kritik“, in: Hans Jörg Sandkühler (Hg.): Enzyklopädie Philosophie. Band 1. Felix Meiner, Hamburg 1999. S. 738-46.), da ist mir die lapidare Formulierung kein ausreichender Nachweis vorhanden doch etwas dürftig. Ich bitte daher zunächst um eine substanzielle Begründung, warum der angegebene Beleg nicht ausreichend sein soll. --SCPS 16:52, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich halte den ganzen Absatz für zu aufgebläht. Es sollte auf so eine zentralen Seite nicht darum gehen, die Benutzer über die Verwendung des Wortes Kritik zu belehren, zudem der akademische nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch von „Kritik“ entspricht und das, was Fossa meint, eher als „Diskussion“ denn als „Kritik“ zu überschreiben wäre - Sprachpolitik zu betreiben kann nicht unsere Aufgabe sein. Wenn man diesen Punkt nun herausnimmt, kann ich im weiteren keinen Mehrwert dieses Abschnitts zum Rest der Seite feststellen, denn das ergibt sich aus dem Rest von selbst, wo nicht schon explizit vermerkt. Wenn man irgendwo etwas präzsieren möchte, dann am entsprechenden Ort, aber bitte nicht für jeden Kasus einen neuen Abschnitt einfügen. --Markus Mueller 16:58, 13. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht wird in geisteswissenschaftlichen Bereichen "Kritik" inzwischen überwiegend positiv verstanden, solange hier jedoch keine empirischen Daten vorgelegt werden, wie die Normalbevölkerung das im Durschschnitt sieht, halte ich diese Quelle schlicht für nicht ausreichend. Benutzer:Gleiberg hat sich außerdem auf meiner Diskussionsseite dazu geäußert. --Nina 17:00, 13. Nov. 2007 (CET)

(Nach BK @ Markus) Auch unabhängig von der Bedeutung des Wortes Kritik halte ich den Absatz durchaus für sinnvoll: Es ist IMHO der Neutralität eines Artikels dienlich, wenn der Kern des Phänomens getrennt von der Rezeption beschrieben wird. Es ist ja in der WP leider nicht unüblich, das gleich in einem Aufwasch zu erledigen, was kaum ohne Übernahme eines bestimmten POV möglich ist. --SCPS 17:05, 13. Nov. 2007 (CET)

Das Kern eines Phänomens hat grundsätzlich vor jeder Rezeption, Kritik oder sonstwas dargestellt zu werden - ob es sich um umstrittene Sachverhalte handelt oder nicht -, das ergibt sich aus der Textsorte "Lexikonartikel" ganz von selbst und hat überhaupt nix mit NPOV zu tun, sondern höchstens mit WSIGA. In dieser Richtlinie hat das also nichts zu suchen, es ist sher viel allgemeiner. Wenn man dieses nämlich nicht einhält, ist der Artikel sowieso Fall für einen LA, da braucht es keine Neutralität mehr. --Markus Mueller 17:09, 13. Nov. 2007 (CET)

Äh, der (!) "Kern eines Phänomens" ist meist gar nicht zu darzustellen, ohne auf die Rezeption desselben zurückzugreifen. Wie sonst sollte man WP:QA einhalten? --Asthma 17:50, 13. Nov. 2007 (CET)

Zurückgreifen auf die Rezeption ist nicht dasselbe wie die Darstellung der Rezeption selbst. Natürlich ist jede Darstellung eines Phänomens nur unter Zugriff auf bestimmte Formen der Rezeption möglich (nämlich i.d.R. der wissenschaftlichen oder publizistischen Beschäftigung mit demselben), während dieses Rückgriffs ist die verwendete Rezeption aber eben nicht in ihrer Funktion als Rezeption gemeint. Genausowenig wie der der Artikel selbst, der natürlich auch wieder eine Form der Rezeption darstellt - aber nur a posteriori und von außen betrachtet. --Markus Mueller 18:02, 13. Nov. 2007 (CET)

Hast recht, da hatte ich dich missverstanden. Allerdings möchte ich zu bedenken geben, dass gerade bei gesellschaftswissenschaftlichen Themen der "Kern eines Phänomens" in seiner (gesellschaftlichen) Rezeption begründet liegt. --Asthma 18:18, 13. Nov. 2007 (CET)

Aber auch da gibt es eben meist unter den relevanten Akteueren unbestrittene Rezeptionen, z.B., dass die Scientology-Kirche der größte organisitorische Träger Scientologys ist, wird von Sabine Weber (Presseprecherin von Scientology in Deutschland) über J. Gordon Melton (bekanntester Religionswissenschaftler auf dem Gebiet) bis Günter Beckstein (virulenter Gegner Scientologys) niemand bestreiten. Konzentrationslager findet aber nur Beckstein bei Scientology von den dreien. Und die sind dann halt der Kern des Phänomens. Im übrigen bestreite mit einer volumninösen Literatur über Framing und Agenda Setting im Gepäck, dass die Struktur eines Artikels nicht im Kompetenzbereich des neutralen Standpunkt liegt. Fossa_?! ^± 18:26, 13. Nov. 2007 (CET)

(BK) So, jetzt @Nina: Ich will mich gar nicht darauf festlegen, wie wo von wem das Wort "Kritik" verstanden wird. Aber die (IMHO offensichtliche) Tatsache, dass es in seiner Bedeutung recht schillernd ist, sollte doch zu einer gewissen Zurückhaltung bei seiner Verwendung als Abschnittsüberschrift führen. --SCPS 17:11, 13. Nov. 2007 (CET)

"Vielleicht wird in geisteswissenschaftlichen Bereichen "Kritik" inzwischen überwiegend positiv verstanden, solange hier jedoch keine empirischen Daten vorgelegt werden, wie die Normalbevölkerung das im Durschschnitt sieht, halte ich diese Quelle schlicht für nicht ausreichend." - Du hast es immer noch nicht verstanden. Kritik wird durchaus überwiegend "negativ" verstanden. Die von Fossa angegebene Quelle gibt das durchaus so wieder. Allerdings ist damit für den Normalbürger zweierlei verbunden, nämlich 1) erfahrungsgemäß eine abwertende Stellungnahme und 2) implizit eine sachliche Auseinandersetzung. Durch diese zweite Bedeutung des Terminus auch im Alltagsverständnis erfährt nicht der Begriff, sondern das, worauf er angewendet wird (nämlich z.B. auch reine Beschimpfungen ohne Gehalt, die Bedingung 1 immer noch erfüllen) eine Aufwertung (vulgo: wird "positiv"). Genau das steht aber Wikifanten nicht zu: Eine Aufwertung bloßer Gegnerschaft mit der Implikation scheinbarer Sachlichkeit derselbigen. --Asthma 17:48, 13. Nov. 2007 (CET) PS: Das blödsinnige Beharren auf irgendwelche empirischen Studien bitte unterlassen (insbesondere, wenn man selber keine vorzuweisen hat). Erstens würden die der bereits von Fossa vorgebrachten Quelle nicht widersprechen und zweitens geht es hier nicht um empirische Daten, sondern um Interpretation derselben.

Es gibt aber keine wirkliche Alternative zur alltagssprachlichen Verwendung von „Kritik“, denn ein neutraler Ausdruck wie „Rezeption“ lässt sich für die überwiegende Zahl der betroffenen Sachverhalte nicht anwenden. Wenn in einem Artikel über eine esoterische Wasserbehandlung oder eine verrückte Sekte "Kritik" steht, dann lässt sich das schlecht durch "Rezeption", "Diskussion" oder "Sicht der Naturwissenschaft" bzw. "Sicht des Sektenbeauftragten" ersetzen, ohne das ganze tendenziell noch mehr ins Falsche zu verzerren, als ohnehin schon nötig. Wir lassen den Autoren doch mit dem Problem allein, wenn wir ihm verbieten wollen, das wenigsten allgemein einigermaßen verständliche une inheitliche "Kritik" zu verwenden. --Markus Mueller 17:54, 13. Nov. 2007 (CET)

"denn ein neutraler Ausdruck wie „Rezeption“ lässt sich für die überwiegende Zahl der betroffenen Sachverhalte nicht anwenden." - Tjoa, muß ja aber auch nicht. Das kann man halten, wie man will und wie's passt und es die Quellen hergeben. Eine einheitliche Verschleierung mit dem Begriff "Kritik" von Inhalten, auf die im Grunde das Label "Gegnerschaft" treffender passen würde, ist aber nicht drin.

"Wir lassen den Autoren doch mit dem Problem allein, wenn wir ihm verbieten wollen, das wenigsten allgemein einigermaßen verständliche une inheitliche "Kritik" zu verwenden." - Ich finde nicht, dass wir "den Autoren allein lassen", wenn wir ihn dazu zwingen, sich näher mit den Diskurs-Kontexten zu befassen, die er eigentlich auch nur wiedergeben soll. --Asthma 18:16, 13. Nov. 2007 (CET)

Das, was im Abschnitt "Kritik" passiert, ist doch das Referat dessen, was man als "kritische Würdigung" durchaus korrekt fasst: die Wiedergabe der Auseinandersetzung mit den Kernthesen des Artikels, aus welchem Wissenschaftskreis dieser immer auch stammen mag. Dass das vor allem auch „negative“ Kritik beinhaltet, ist nicht nur dem Terminus inhärent sondern entspricht auch unserer Erfahrung von dem, was das Wort „Kritik“ meint; alle Kommunikationsteilnehmer wissen im Grunde, was nun kommt. Das ist nämlich nicht nur die Kritik, sondern auch die Kritik der Kritik (wie z.B. im Artikel Metaphysik im Teil "Kritik"). Wie sollte man z.B. konkret diesen Abschnitt in Kürze anders überschreiben als mit dem Begriff "Kritik"? "Rezeption" passt nun gar nicht, "Kontroverse" nun auch nicht so recht... es wird eine Kritik an der Metaphysik vorgetragen, wie soll man es denn sonst nennen? Bei Kritik denke ich doch nicht automatisch an erbitterte Gegnerschaft, sondern Kritik meint, dass hier und da auf kritische Punkte hingewiesen wird. Wenn man jetzt hier hineinschreibt, dass Abschnittsüberschriften wie "Kritik" zu vermeiden sind, so kann das auf Dritte durchaus so wirken, als sollte der Kritik gar kein kein Raum mehr zugestanden werden. Die Regulars sind ja jene, die hierhin i.d.R. nur verweisen, und daher richtet sie sich vornehmlich an jene, die diese Seite zum ersten oder zweiten Mal lesen. Zuviel jesuitische Spitzfindigkeiten - auch wenn Sie gerechtfertigt sein mögen -, so finde ich, sollte man Neueinsteigern nicht zumuten. Ein Artikel wird nicht dadurch von NPOV zu POV, dass eine Überschrift sprachlich nicht 100% ideal ist. --Markus Mueller 22:52, 13. Nov. 2007 (CET)

"Dass das vor allem auch „negative“ Kritik beinhaltet, ist nicht nur dem Terminus inhärent sondern entspricht auch unserer Erfahrung von dem": Das beim naiven umgangssprachlichen Gebrauch des Worts so stimmen, ist also was fuer die Vorurteilspedia.

"Bei Kritik denke ich doch nicht automatisch an erbitterte Gegnerschaft, sondern Kritik meint, dass hier und da auf kritische Punkte hingewiesen wird." Bitte mal ein philosophisches Woerterbuch konsultieren, was "Kritik" meint: Jedenfalls nicht nur auf "kritische Punkte" hinweisen, sondern eben auch Staerken aufdecken.

"dass Abschnittsüberschriften wie "Kritik" zu vermeiden sind, so kann das auf Dritte durchaus so wirken, als sollte der Kritik gar kein kein Raum mehr zugestanden werden.": Du haelst Dritte also fuer zu bloede, das zu verstehen, aber die "regulars" haben das verstanden? Offensichtlich gibt es regulars, die sich eben gegen den Fachbegriff Kritik straeuben und lieber ihre Vorurteile weiter pflegen, aber das kann "Dritten" kaum angelastet werden, die, denke ich, koennen das, was Du "jesuitische Spitzfindigkeiten" nennst (und uns damit recht gibst) aber wahrscheinlich durchaus verstehen. Fossa_?! ^± 09:18, 14. Nov. 2007 (CET)

@Asthma: Fossa versucht mit der Quelle ein positives Werturteil zu belegen. Wenn die Quelle nicht mal das hergibt, ist sie eh falsch eingesetzt > POV. --Nina 19:45, 13. Nov. 2007 (CET)

"Fossa versucht mit der Quelle ein positives Werturteil zu belegen. Wenn die Quelle nicht mal das hergibt, ist sie eh falsch eingesetzt > POV." - Fossas Verfehlung war wohl, nicht zu artikulieren, worauf "positiv" gemünzt ist. Nochmal genauer was in der angebebenen Quelle steht (alle hier Mitlesenden sind natürlich herzlich eingeladen, auch mal dort nachzuschlagen – keine Angst, Philosophen beißen nicht): Der "negative" Aspekt (oben 1) von "Kritik" ist die im Alltagsverständnis bestehende Annahme, Kritik impliziere Abwertung bzw. Ablehnung einer Sache bzw. einer Vorstellung. Dieser "negative" Aspekt ist aber gerade im gesellschaftlichen Diskurs ein "positiver", weil der Begriff "Kritik" eben eine semantische Tradition hat, die auch sachliche Auseinandersetzung und Beurteilung impliziert (oben 2). Dies erklärt, warum "Kritik" ein „[…] Verpflichtungsbegriff [ist, der es niemandem erlaubt], sich in der Öffentlichkeit dazu zu bekennen, unkritisch zu sein oder den Vorwurf ohne Legitimitätseinbuße hinzunehmen. Deswegen ist der K.begriff ein bevorzugter Begriff im Streit um Worte: er ist geeignet, ein Defizit an kritischer Haltung am ideenpolitischen Gegner zu bezeichnen.“ (Röttgers, a.a.O.) Auf den folgenden 7 Seiten wird dann erörtert, was ideengeschichtlich zu einem Kritik-Begriff für die verschiedenen philosophischen und vor allem wissenschaftstheoretischen Traditionen gehört. Gerade diese Bedingungen für einen wohldefinierten, in sachlichen Auseinandersetzungen handhabbaren Kritikbegriff werden aber weder im Alltagsverständnis reflektiert, noch hier in der Wikipedia festgelegt. Was bleibt, ist ein verschwommen bis gar nicht definierter Begriff, der als Euphemismus auf alles mögliche angewendet wird, was als einheitliche Struktur bloß den Begriff "Gegenpositionen" verdient hätte. "Kritik" ist Larifari, aufgebläht mit einer gehörigen Dosis TF-POV, um das unter diese Überschrift gestellte durchweg als progressiv-lauter zu verkaufen. --Asthma 11:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Was mache ich denn aber, wenn ich z.B. Sekundärliteratur zu Sein und Zeit verarbeite und die Autoren dort grundsätzlich Heideggers Methode, Vorgehen und Analyse gutheißen, aber an einigen Stellen Unausgewogenheiten bemängeln? Das währe wohl schlecht als "Gegenposition" zu bezeichnen. Unter "Rezeption" fällt das genausowenig, weil wenn irgendein Sklave des akademischen Systems einen Handbucheintrag verfasst, um sich damit Brötchen zu verdienen, kann man ihm nicht unterstellen, daß er Heidegger rezipiert hätte, so wie dies beispielsweise Gadamer als sein Schüler tat. Ich wüßte einfach nicht, wie ich als Autor vorgehen soll – bei allen Mängeln stellt der Titel "Kritik" für mich ein akzeptables Label da, bei dem jeder weiß, was er im folgenden Abschnitt zu erwarten hat.-- Tischbeinahe φιλο 09:30, 12. Dez. 2007 (CET)

Gleiberg-Zitat

Mal was von dem von Nina eingeworfenen Zitat von Gleiberg: Kritik ist bestenfalls ein Fachbegriff der Geistes- und Gesellschaftswissenschaften und schlechtestenfalls ein umgangssprachliches Propagandainstrument. Und natuerlich gibt es eine Rezeption naturwissenschaftlicher Phaenomene. In Koboldmakis ist hoffentlich die kulturgeschichtliche Rezeption der possierlichen Tiere (hm, lecker!) eingebaut und in Evolution wird ja auch so manche Kontroverse angerissen sein. Euer Pech ist halt, dass praktisch jedes "naturwissenschaftliche" Phaenomen auch eine gesellschaftliche Rezeption hat: Der widmen "wir" uns. Fossa_?! ^± 18:34, 13. Nov. 2007 (CET)

(Nach BK) Ja, kümmert "ihr" Euch mal um die Rezeption naturwissenschaftlicher Phaenomene. "Wir" kümmern uns derweil um die Fakten ;-))) Mit besten Grüßen, --Rprick 18:52, 13. Nov. 2007 (CET) nennt mich Wikifant

Schön, wenn "ihr" das tut. Ich sehe nur nicht, was das ganze jetzt mit dem NPOV zu tun hat, denn um diesen soll es auf dieser Diskussionsseite ja gehen. Was auch immer Kritik sekundär sein mag, primär ist es ein Wort der deutschen Umgangssprache und als solches kann man es in seiner Wortbedeutung schlechterdings nicht verbieten. Aktiv Sprachpolitik zu betreiben ist "uns" laut "unseren" Richtlinien verboten. --Markus Mueller 18:45, 13. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich mich kurz einklinken darf: „Kritik“ ist insofern tatsächlich untauglich, weil der Durchschnittsleser unserer Artikel darunter wirklich nur das Abkanzeln versteht. Was ja oftmals noch nicht mal alles ist, was er da liest! Oftmals gehen die Texte doch so: „A sagt XY, B sagt dazu aber YZ.“ Also: man sollte empfehlen, dass die Abbildung solcher Dispute sinnvollerweise mit einer Vokabel wie „Kontroversen“ überschrieben wird. Dass die dort abgebildeten Beiträge im strengen Sinn allesamt „kritisch“ sind, sollte der gebildete Leser voraussetzen dürfen, und der ungebildete erhält die kritische Auswahl von Quelle und Text ahnungslos als Geschenk.-- Ju52 austausch | mail | 18:56, 13. Nov. 2007 (CET)

Mein Punkt ist, dass andere Termini es nicht besser machen, nur noch stärker verschleiern. Im Artikel Scientology oder Mein Kampf wäre der Abschnitt "Kontroversen" noch wesentlich verzerrender als "Kritik". In letzteren Fall empfände ich sogar als Literaturwissenschaftler den Begriff "Rezeption" für ein allgemeines Lexikon euphemisierend. Mir scheint, dass es diese „starke“ Form von NPOV, die ihr da wollt, gar nicht gibt, die ist eine Chimäre aus der Zeit der Metaphysik. Selbstverständlich beziehen wir in jedem Artikel dezidiert Stellung (wie oft muss ich das noch wiederholen?), und wir sollten diese Stellungnahme auch als solche deutlich kennzeichnen. „Levitiertes Wasser“ kann man nur kritisieren, da gibt es keine verhandelbare Rezeptionsgeschichte. --Markus Mueller 19:31, 13. Nov. 2007 (CET)

"Mein Punkt ist, dass andere Termini es nicht besser machen, nur noch stärker verschleiern." - Und meiner war, dass es überhaupt keinen Anlass dafür gibt, "Kritik" durchweg durch genau einen anderen Begriff zu ersetzen. Das wäre in der Tat eine sprachpolitische Euphemismustretmühle. Was not tut, ist, Gegenpositionen künftig differenzierter darzustellen und dazu auch differenziertere Überschriften zu wählen, die diesen Gegenpositionen generell gerechter werden. Dabei soll "Kritik" freilich nicht verboten werden: Wo die Quellen dies hergeben, wird man den Begriff auch weiter verwenden dürfen (findet man ja so auch in "anständigen" Enzyklopädien, z.B. beim Lemma "Censorship" in der International Encyclopedia of Social Sciences (1968)). Nur als Überbegriff taugt er nix. --Asthma 12:01, 14. Nov. 2007 (CET)

Auf dieser Basis stimme ich Dir zu. Der strittige Edit von Fossa wollte aber den Terminus "Rezeption" als allein seligmachenden Begriff in einer äußerst generalisierenden Weise vorschreiben. Dagegen alleine richtet sich der Widerstand. Für mein Empfinden -- ich bin da aber auch persönlich vielleicht besonders sensibel -- zielt diese Aktivität auf die Etablierung von PC in der Wikipedia. Außerdem stören mich mittlerweile seine regelmäßigen Seitenhiebe auf "die" Naturwissenschaftler. Das fand ich anfangs im Zusammenhang mit seiner flotten Schreibe noch ganz witzig. Der Spaß weicht aber zunehmend der Einschätzung, dass er da wirklich ein Problem hat, welches sich leider bis in die Zusammenarbeit hier durchpaust. Mit besten Grüßen. --Rprick 14:10, 14. Nov. 2007 (CET)

Mich würde da ja mal interessieren, wo genau Seitenhiebe auf "die" Naturwissenschaftler zu finden sind. Wie etwa hier IMHO klar ersichtlich wird, geht es ihm in keiner Weise darum, die Naturwissenschaften bzw. ihre Vertreter zu delegetimieren. --SCPS 14:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Das stimmt ja nun nicht, ich will lediglich den Begriff Kritik als Abschnittsueberschrift eliminieren, weil so NPOV dort alle relevanten Akteure aufgefuehrt werden und, ob die Kritik oder Schmaehkritik oder Eigenlob leisten, koennen Wikifanten nicht sagen. Wenn im Artikel Kernkraft die Grünen ihre Position darlegen, ist es zumindest fraglich, ob sie Kritik üben oder schlicht agitieren. Wenn Terry Eagleton Richard Dawkins in die Pfanne haut (so im Artikel zu Brights, hab ich mit Freude eingebaut, mehr Dawkins-Bashing ist schon im Ofen) wuerde ich zwar sagen, "dass ist doch ne flotte Kritik", aber das waere halt meine Meinung, nichts wikifantoes feststellbares (und im Grunde ist das ja auch nur ein Jokus event, als ob Tiger Woods ne Runde Golf mit Mike Tyson spielen wuerde). Noch grotesker wird es doch, wenn Benutzer:Rainer Wolf und Benutzer:Nina meinen, fuer dieses Dawkins-Bashing sei "Rezeption" ein Euphemismus!?! "Kritik" aber nicht? Da wird doch offenbar, dass die beiden nichtmal begriffen haben, dass das mit Kritik bezeichnete positiv bewertet wird.

Ob der Teil nun stattdessen "Rezeption", "Koboldmakis und Menschen" oder "Kulturgeschichtliche Beurteilung der Gravitation" heisst, ist mir recht wumpe, nur halt "Kritik" nuescht, weil alle Kritikbegriffe eins gemeinsam haben: Sie sind positiv wertend.

Was das NaWi-Bashing angeht, so hat SCPS ja bereits doch bereits drauf hingewiesen, dass ich keineswegs NaWis bashe, sondern es mich stoert, dass einige NaWis hier (wenige, praktisch immer die gleichen), sie koennten quellenfrei darueber mitreden, was philosophische oder gesellschaftswissenschaftliche Begriffe bedeuten. Koennen sie in der Regel einfach nicht. Nicht weil sie bloed waeren, sondern weil sie sich nicht solange in ihrem Leben mit solchen Themen befasst haben und die Literatur nicht kennen. Das waere ja auch nicht schlimm, aber wenn se dann auch noch meinen "Ich weiss aber besser, was Kritik bedeutet als ein philosophisches Woerterbuch, dann wird's halt kompliziert.

Uebrigens bin ich ja auch nicht gerade freundlich zu Markus Mueller, daraus folgt nun aber auch nicht, ich haette was gegen GeiWis. Fossa_?! ^± 15:44, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich kann aber doch nichts dafür, dass "unsere" Terminologie und formale Anwendung bisher noch nicht in ausreichendem Umfang in soziologischen oder philosophischen Wörterbüchern gewürdigt ist. Leider sprechen "wir" aber nun im allgemeinen von Kritik bezüglich einer (natur-)wissenschaftlichen Theorie und wohl jeder in Ausbildung befindliche Naturwissenschaftler lernt den Begriff "Kritik" neu. Und Entschuldigung, wenn ich einen naturwissenschaftlichen Artikel schreibe, möchte ich selbstverständlich die Darstellung des "inner"-wissenschaftlichen Standes der Auseinandersetzung auch gerne mit "Kritik" übertiteln, so wie es bei uns üblich ist. Ich kann stolz behaupten, für die außer-wissenschaftliche Darstellung selber schon die betreffenden Abschnitte mit "Rezeption" überschrieben zu haben. Dein Edit hatte aber von seiner Formulierung her die Freiheit des kundigen Autors bezüglich einer Benutzung des Kritikbegriffs im geeigneten Kontext einschließlich einer Abschnittsüberschrift quasi ausgeschlossen. --Rprick 16:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Hast Du bitte mal ein Beispiel wo Du (oder jemand anders) einen naturwissenschaftlichen Kritikbegriff anwendest? Fossa_?! ^± 16:44, 14. Nov. 2007 (CET)

Warum nicht einfach die Stringtheorie. "Rezeption innerhalb der Physik" statt dem jetzigen "Anspruch und Kritik" hört sich als Kapitelüberschrift irgendwie unpassend an ... --Rprick 17:00, 14. Nov. 2007 (CET)

Wenn Markus Mueller also den Term der Umgangssprache waehlen will (merkwuerdiges Verstaendnis von Aufklärung, aber vielleicht ist das im Methodischen Kulturalismus ja der Fall, vielleicht haben die wirklich weder je Bourdieu, Luhmann, Hacking oder Max Weber gelesen), der unbestritten (ausser vielleicht von Benutzer:Nina) ist, dann muessen wir ein solch positives Werturteil vermeiden. Fossa_?! ^± 19:05, 13. Nov. 2007 (CET)

@Martin Müller: kapiere ich nicht. Inwiefern beziehen wir Stellung? Durch die Darstellung verschiedener Standpunkte? Oder doch ar durch Wiedergabe unserer Meinung? -- Ju52 austausch | mail | 19:49, 13. Nov. 2007 (CET)

Na ja, wie er das meint sieht man z.B. in seinem Edit hier. So nette Erläuterungen menschlicher Empfindungen wie "Jeder Mensch kennt Zen-Momente." bekommt man in Enzyklopädien sonst ja kaum. Heizer 11:57, 14. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag:

• Unter einer Überschrift Kritik sollten nur objektive, wissenschaftlich nachweisbare Begutachtungen wiedergegeben werden, da mit Kritik überschriebene subjektive Wertungen und unbewiesene Aussagen vom Leser als Kritik in dieser ursprünglichen und wissenschaftlichen Bedeutung wahrgenommen, und so in Ihrer Qualität überbewertet werden könnten.

Beseitigung häufiger Missverständnisse

Offensichtlich reduzieren viele Leute fälschlicherweise NPOV nur auf das Thema "Ausgewogenheit von Argumenten", trotz dass unsere entsprechenden Richtlinienseiten (wie NPOV, Keine Theoriefindung, etc. pp.) dies nicht tun.

Folglich habe ich in einer anlässslich eines aktuellen Aufhängers zu Nazithemen entstandenen thematisch weiter gefassten Diskussion auf wikide-l vorgeschlagen auf der Seite WP:NPOV die 3 Bestandteile des NPOV, nämlich Ausgewogenheit der Standpunkte (vor allem bei kontroversen Themen), Objektivität der Darstellung und Prüfung des Wahrheitsgehalts von Aussagen, klarer herauszustellen (was nicht heißt den Inhalt der Seite zu ändern!), um derartige Fehlinterpretationen zurückzudrängen (ausschließen ist wohl illusorisch).

Ich habe deshalb nach einer letztlich fruchtbaren und offenen Diskussion WP:NPOV ganz ohne Meinungsbilderei (gibt ja eigentlich nichts neues) nach einer Wartezeit auf die Ankündigung (mit ausbleibender negativer und einer positiven Rückmeldung) dementsprechend mutig umstrukturiert: [4]. Sollte jemand mit Teilen der Änderung nicht einverstanden sein, bitte ich dann um konstruktive Änderung nebst Diskussion hier. Von "Revert, blabla Meinunsgbild nötig" bitte ich abzusehen.

Auch wenn diese Umsetzung mit der von Katina Schubert anlässlich von Artikeln rund um Nazithemen geforderten "Ethikrichtlinie nebst Vorabkontrolle" nichts gemeinsam hat (und schon garnicht mit ihrem Ansatz), wäre das in meinen Augen "nach außen hin" (nach innen sprich unter den regelmäßigen Autoren haben wir dies schon immer gehabt) neben vielen anderen Klarstellungen auch eine klare Profilschärfung unsererseits gegen relativierende extremistische Inhalte und Beliebigkeit. Arnomane 01:57, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich bin entsetzt über diese Änderungen. Das neu eingefügte Prinzip "Prüfung des Wahrheitsgehalts" verlinkt auf Verifizierung mit der Bedeutung des Nachweises, "dass ein vermuteter oder behaupteter Sachverhalt wahr ist." Weiter unten wird die Falsifizierbarkeit, ein wissenschaftstheoretischer Begriff Poppers, zum Kriterium für die Bezeichnung einer Aussage als "spekulativ". Im englischsprachigen Original heisst das Prinzip "Verifiability" und entspricht dem wissenschaftlichen Grundsatz, dass eine Aussage nachprüfbar von einer verlässlichen Quelle publiziert wurde ("'Verifiable' in this context means that readers should be able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source.") Der Unterschied ist also der zwischen "wahr sein" und "überprüfbar aus einer verlässlichen Quelle stammen". Überprüfbar ist im ersten Fall die Tatsache, im zweiten die Quelle der Aussage. Die "Verifiability" genügt völlig (auch bei Neonazi-Themen, deren Quellen in der Regel - lt. anerkannten Quellen - nicht verlässlich sind und die daher nur in Artikeln über sie selbst dargestellt werden sollten). Den Autoren die Prüfung des Wahrheitsgehalts zuzumuten, ist nur bei der Darstellung einfachster Tatsachen möglich. Ich schlage vor, die Begriffe und Erklärungen zu "Prüfung des Wahrheitsgehalts" und "Verifizierung" durchgehend auf "Verifizierbarkeit" (der Quelle) zu ändern. --Schönwetter 13:35, 30. Dez. 2007 (CET)

Nein. Es kann nicht sein, dass jemand gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis durch Aneinanderreihung von Aussagen bekannter Personen relativiert. Bspw. Erich von Dänikens Gelaber ist nunmal größtenteils Humbug und keine "alternative Wissenschaft". Arnomane 17:34, 31. Dez. 2007 (CET)

Du lehnst also die Prinzipien von en:Wikipedia:Neutral_point_of_view ab und ersetzt sie durch eigene. Das kann ja hier jeder machen. Also diskutieren wir die Folgen. Dein Argument ist, dass diese Prinzipien wissenschaftliche Erkenntnis relativieren? Das verstehe ich nicht. Erich von Däniken wird nicht in anerkannten Quellen publiziert, höchstens in populärwissenschaftlichen und in den selbst herausgegebenen. In den wesentlichen Artikeln zur Physik wird er daher nie auftauchen, höchstens in solchen zu selbst erfundenen Begriffen. Du schreibst gute Artikel, z.B. 2002 AA29. Dumme Frage: Hast Du den Wahrheitsgehalt dessen, was dort steht, selber verifiziert (Verifizierung der Tatsachen) oder hast Du Dich auf eine reputable Quelle (zu diesem Thema) verlassen und diese nachprüfbar wiedergegeben (Verifizierbarkeit der Quelle)? Gruß --Schönwetter 19:18, 31. Dez. 2007 (CET)

Wie schon in der Überschrift steht, geht es um die Beseitigung von Mißverständnissen. Du selbst schreibst ja das es wahrscheinlich keine annerkannten Quellen gibt, die Dänikens Meinung widergeben und deshalb seine Ansicht von WP:Q ausgeschlossen ist. Von den Folgen her betrachtet ändert sich also nichts, sondern wird nur deutlich gemacht als bisher. --Hendrik J. 21:19, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich denke hier liegt ein Missverständnis vor und wir meinen dasselbe. Zu den einzelnen Punkten:

• en:Wikipedia:Neutral_point_of_view in der heutigen Fassung ist nicht das Original. Der NPOV geht auf einen Kommentar von Jimbo zurück, wurde dann später in der de.wikipedia übersetzt und in beiden Wikipedias immer dann umformuliert, wenn es darum ging Fehlinterpretationen und neuen Aspekten zu begegnen. Wichtig dabei ist, dass der Geist der ersten Formulierung erhalten bleibt. Das ist der wesentliche Kern der Unveränderlichkeit (und nicht exakte Wortentsprechungen der heutigen Texte).
• Dein Einwand zu Quellen wird im Detail in Wikipedia:Belege entsprochen und abgehandelt. Mir ging es hier nur darum kurz klarzustellen, dass man nicht dabei stehen bleibt nur zu schauen ob die Quelle korrekt widergegeben wurde, sondern immer das Hirn einschaltet und selbige kritisch analysiert. Damit ist nicht gemeint, selber die Aussagen durch Experiment usw. zu prüfen, denn das wäre unter Umständen auch wieder Theoriefindung.
• Die Verlinkung auf Wikipediaartikel wie Verifizierung soll lediglich Begriffe zu erklären, nicht aber eine Richtline sein. Spekulative Aussagen sind Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen. Der Fachbegriff hierfür ist die Falsifizierbarkeit. Wieder geht bei dem Link auf den Artikel nur darum einen Begriff zu erklären.

Zusammenfassend kann man sagen, dass es auch mir wie dir um anerkannte Quellen geht und darum wann und in welchem Umfang eine explizite inhaltliche Bewertung erlaubt oder gar geboten ist (die Sache mit den spekulativen Aussagen), nicht aber darum den Autor selber zum Forscher zu machen. Der Grund warum ich deinen Vorschlag nicht gut finde ist der, dass man dann wieder dem Missverständnis aufsitzen kann mit der korrekten Quellenangabe sei es getan. Arnomane 13:47, 1. Jan. 2008 (CET)

So wie wir es meinen, steht es jetzt nicht im Artikel. Dort steht "Prüfung des Wahrheitsgehalts" als Kriterium für den neutralen Standpunkt. Zu 99% ist das nicht möglich. Die Verifizierbarkeit (und korrekte Darstellung) der Quelle als wissenschaftliches Prinzip fehlt dagegen als Hauptkriterium. Spekulativ setzt du hier mit nicht-falsifizierbar gleich - nach Popper sind das alle Aussagen ausser empirisch-wissenschaftlichen Theorien, u.a. "Mathematik, Logik, Religion und Philosophie" und etliche sachliche Beschreibungen innerhalb der WP. Deine Kriterien wollen ein spezielles Problem erschlagen, die Gefahr eines postmodernen Nebeneinanders von Meinungen zu einem Thema oder die Abgrenzung der Wissenschaft von den Pseudowissenschaften, sind aber gesamthaft so nicht anwendbar. Warum benennen wir stattdessen nicht Kriterien, die tatsächlich gesamthaft auf Aussagen in der WP anwendbar sind? --Schönwetter 22:43, 2. Jan. 2008 (CET)

Schönwetter hat Recht, dort steht, man soll selbst ausprobieren, ob man im Weltall schwerelos ist und ob man Atomkerne spalten kann. Zumindest kann man ihn so verstehen. Das sollte also anders formuliert werden. Beispielsweise könnte man schreiben, dass nicht wissenschaftlich anerkannte Aussagen und Quellen in der Artikelstrukur den wissenschaftlich anerkannten Aussagen und Quellen untergeordnet werden sollen, beispielsweise unter einem Abschnitt Wissenschaftlich nicht anerkannte Thesen. --Diwas 00:22, 3. Jan. 2008 (CET)

Der Satz mit den Parawissenschaften sollte auch umformuliert werden. Beispielsweise:

• Wissenschaftlich nicht anerkannte Thesen, beispielsweise viele Aussagen der Parawissenschaft, sollten offensichtlich als solche dargestellt werden.

--Diwas 00:22, 3. Jan. 2008 (CET)

Nehmen wir mal die Sätze, so wie sie sind. Ich kann wirklich nicht erkennen, wie man da lesen kann der Wikipedianer solle selber alles erforschen:

[...] Er umfasst somit die drei Kriterien Ausgewogenheit der Standpunkte (vor allem bei kontroversen Themen), Objektivität der Darstellung und Prüfung des Wahrheitsgehalts von Aussagen.

Dort wird nur in Schlagworten zusammengefasst worauf es ankommt. Die hier bekrittelte "Prüfung des Wahrheitsgehalts" wird genauer in ihrem eigenen Kapitel erläutert. Und Quellenprüfung und somit Wahrheitsprüfung im Sinne einer Sekundärrecherche (!) ist genau das was ein Wikipedianer tun muss. Ist die Quelle vertrauenswürdig, was sagen andere Quellen, ist die Quelle wissenschaftlich etc... All diese Details werden dann im eigenen Kapitel genau erklärt:

Aussagen, die gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen, müssen als widerlegt bzw. als überholt (im Licht der neueren, aber nicht neuesten Erkenntnisse) dargestellt werden. Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden. Siehe auch den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie.

Dort steht Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft, nicht durch den Wikipedianer entziehen.

Ein seriöser Artikel darf nicht durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen gesicherte (nicht neueste!) wissenschaftliche Erkenntnis relativieren. Dies gilt insbesondere bei para- und pseudowissenschaftlichen Themen.

Dieser Punkt beschreibt eine Masche, die gerne von Nazis, anderen Extremisten, Esoterikern und anderen POV-Pushern angewandt wird. Diwas Vorschlag meint zwar noch dasselbe, weist aber nicht mit dem Finger auf genau diese Masche hin. Arnomane 00:47, 3. Jan. 2008 (CET)

Die Einleitung spricht von den Grundsätzen für das Schreiben von Artikeln (macht der Autor), einer davon der NPOV besteht aus ausgewogenen Standpunkten (macht der Autor), objektiver Darstellung (macht der Autor) und Wahrheit prüfen, (das mach jetzt aber die Wissenschaft). Das ist missverständlich. --Diwas 01:39, 3. Jan. 2008 (CET)

Ok. Vorschlag: Was haltet ihr von "Er umfasst somit die drei Kriterien Ausgewogenheit der Standpunkte (vor allem bei kontroversen Themen), Objektivität der Darstellung und kritischer Quellenauswertung zu Aussagen."? Arnomane 02:27, 3. Jan. 2008 (CET)

Falls die Diskussion nicht fortgesetzt wird, finde ich diesen Vorschlag besser als gar keine Änderung. --Schönwetter 11:37, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte Arnomane grundsätzlich zustimmen, wobei ich weder bei der Formulierung noch bei der Umsetzung sicher bin, wie am besten vorzugehen ist. Das Argumentationsmuster, dass mir und zahlreichen anderen Mitarbeitern noch eine Glatze vom Haareausraufen verschafft, ist in der Art:

• Abstruse These von X über Y
• Y steht im völligen Widerspruch zur Lehrmeinung im Fachgebiet Z, dem es zuzurechnen ist
• Der Aufklärung sich verpflichtet fühlender Mitarbeiter schreibt den Lobhudel-Artikel über X um
• Er wird nach Quellen befragt und betet eine Lehrbuchsammlung herunter
• Alle Quellen werden abgelehnt, weil sie nicht direkt X und Y erwähnen.

Tja, was tun? Wie ich oft zu sagen pflege, sind wir nicht Stiftung Sektentest aber sind wir eine :Verbraucherschutzorganisation? M.E. gibt es schon einen Unterschied, der der Streit um die wahre Religion ist eine Glaubenssache, der Streit um die Ursache der kosmologische Rotverschiebung aber eine Frage der Wissenschaft, deren Erkenntnisse wir wiederzugeben haben (wohl wissend, dass die Wissenschaft nicht recht haben muss -- aber wie sollen wir schlauer sein als sie).

Ooops. Jetzt bin ich vielleicht zuweit abgeschweift, weil diese Diskussion eher eine Schwäche von WP:TF beleuchtet. Aber die NPOV-Komponente ist ja wohl auch klar, denn immer wieder wird so getan, als ob nicht mit der tatsächlichen Bedeutung der verschiedenen Ansichten gewichtet werden darf. M.E. ist Wikipedia-historisch gesehen, die NPOV-Richtlinie geschaffen worden, damit ein Haufen undisziplinierte Amateure (die oft und nicht zufällig starke Befürworter oder Gegner des Artikelgegenstands sind) die distanzierte Neutralität eines guten Enzyklopädie-Artikels erreichen kann. Heute hingegen gibt es ja NPOV-Extremisten, die traditionelle Enzyklopädien als POV (Wissenschafts-POV! West-POV! Gutmenschen-POV!) ansehen und meinen, mithilfe der NPOV-Richtlinie neutraler als Britannnica zu schreiben, wenn nicht gar absolute Neutralität zu erreichen.

--Pjacobi 02:30, 3. Jan. 2008 (CET)

"denn immer wieder wird so getan, als ob nicht mit der tatsächlichen Bedeutung der verschiedenen Ansichten gewichtet werden darf." - Warum das nicht benennen? Die "Gewichtung der Quellen" - nicht deren Bewertung - ist ein Hauptkriterium. Das führt von selbst dazu, dass die anerkannten wissenschaftlichen Publikationen bei wissenschaftlichen Themen den grössten Raum einnehmen - aber ohne implizite Bewertung wiedergegeben werden. Die zweifelhafte Bevorzugung des wissenschaftlichen Standpunkts ist dann gar nicht erforderlich, sondern ergibt sich als Gewichtung von selbst. Diese Quellen stellen den Stand der Wissenschaft dar, nicht "die Wahrheit", das wäre naiv. Dieses Prinzip ist auf alle Themen, auch nicht-wissenschaftliche und auch kontroverse anwendbar. --Schönwetter 11:22, 3. Jan. 2008 (CET)

Nachdem hoffentlich alle Unklarheiten der Diskussion beseitigt sind, habe ich die Seite gemäß dem Vorschlag angepasst: [5]. Arnomane 13:59, 5. Jan. 2008 (CET)

Die jetzige Formulierung mit den pseudo und para behauptet, das diese Themen strengere Kriterien verdienen. Wenn dann ist dort die Abweichung häufig nicht die Vorgabe strenger. Wenn also der Hinweis rein soll, dann könnte er lauten:

• Dies ist beispielsweise bei para- und pseudowissenschaftlichen Themen ein Problem, da die Darstellung der anerkannten Erkenntnisse oft mit umfangreichen Darstellungen der alternativen Thesen abgewertet wird.

--Diwas 10:04, 11. Jan. 2008 (CET)

Bitte lies doch keine Dinge die nicht drinstehen. Dort steht nicht dass pseudo- und parawissenschaftliche Themen strengere Kriterien verdient haben, sondern genau das was du anmerkst, nämlich das dass die Artikel (und auch ein größerer Anteil ihrer Autoren) aufgrund des Themas besonders anfällig für solche Fehler sind und dass der Trick des Relativismus mit "alternativen" Theorien dort besonders gerne angewandt wird. Wenn du dich an dem "dies gilt" störst, können wir dafür gern eine andere Formulierung finden. Ich möchte aber dass dieses konkrete anschauliche Beispiel drin bleibt. Wie wäre es mit folgender Formulierung: "Besonders häufig tritt dieser Fehler bspw. bei Artikeln zu para- und pseudowissenschaftlichen Themen auf."? Arnomane 14:54, 11. Jan. 2008 (CET)

Ja richtig „dies gilt besonders“ sagt aus, dass besonders bei den P.-P.-W. keine Relativierung erfolgen darf. Wenn bei anderen Themen die anerkannten Erkenntnisse eher mal etwas relativiert werden dürfen, sind das strengere Kriterien, oder zumindest eine strengere Anwendung der Kriterin. Das was du gerade behauptet hast was da stände, steht in dem bisherigen Text überhaupt nicht, die von dir gewünschte Info steht da garnicht drin. Dein neuer Vorschlag teilt hingegen mit, was gemeint ist. Ich bezweifle allerdings, dass der Hinweis POV merklich vermeiden hilft. --Diwas 18:51, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich hab es jetzt mal entsprechend umformuliert: [6]. Ich hoffe alle Klarheiten sind beseitigt ;-) Bezüglich deiner Zweifel an der Wirkung. Jede Regel, die nicht gelebt wird, ist es nicht wert geschrieben zu werden. Das was ich mit meiner NPOV-Umformulierung gemacht habe, war nicht nicht neue Regeln zu erfinden, sondern vorhandene gelebte Regeln und Erfahrungen zusammenzustellen, damit sie leichter weitergegeben werden können (und auch um ein Schritt weit sie zu reflektieren, was hier geschehen ist). Falls du befürchtest, dass der Text durch ein paar konkrete Beispiele zu lang wird: Das Kapitel "Vorgehen" habe ich im Wesentlichen nur etwas umgestellt. Also wenn du da knappere, aber dennoch genauso einleuchtende konkrete Beispielformulierungen findest würde ich mich über ein paar Vorschläge freuen. Arnomane 20:52, 11. Jan. 2008 (CET)

• also ich muß sagen (das kommt mir als relativ neue sitte vor, die um sich greift) wir können unsere richtlinien mit unseren artikeln belegen - nochmal: die WP-artikel haben adhoc als "nicht zuverlässig" zu gelten (WP:BLG) - und insbesondere können wird die kriterien, nach denen artikel beurteilt werden, nicht anhand dieser artikel beurteilen: schon in der einleitung auf 3 artikel zu verweisen, ist imho einfach humbug (selbstreferenzierung ist die masche aller weltverschwörer - wir stellen uns damit in diese reihe: die WP bastelt sich damit ihr eigenes gedankliches universum): steht in irgendeinem gesetz einer zivisierten nation „§7 NPOV-Gesetz besagt dass laut DIN ### NPOV - Begriffe und Brockhaus:Meinungsvielfalt sowie Autor: Auslegung zum NPOV-Gesetz, gilt..“
• noch schlimmer finde ich aber die irreführung, indem begriffe mit anderen besetzt werden: Ausgewogenheit der Standpunkte → Meinungsvielfalt, kritische Quellenauswertung → Quellenkritik - haben wir einen redir Ausgewogenheit der Standpunkte auf den artikel Meinungsvielfalt, und kritische Quellenauswertung auf Quellenkritik? nein, und wären die haltbar? - so geht das imho einfach nicht:

unsere regeln können sich nur aus sich selbst heraus (und den vorgaben der foundation) erklären: wir machen sie uns aus, und dann halten wir uns daran, bis wir sie ändern: regeln braucht man nicht belegen, regeln definieren sich aus sich selbst heraus (siehe Axiom, Axiomatik (-; ) -- W!B: 02:19, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe: Die verlinkten Artikel belegen nicht die Richtlinie. Ein Wikilink belegt niemals den Inhalt einer Seite, sei es Artikel oder Metaseite. Ein Link ist eine Begriffserläuterung, mehr nicht. Die beste allgemeine Erläuterung innerhalb von Wikipedia was Wikipedia ist erhält man in Wikipedia. Warum? Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und verwandte interne Richtlinenseiten definieren was Wikipedia zu sein (oder besser gesagt nicht zu sein) hat. Unser eigenes Projektverständnis soll natürlich nicht von außen definiert werden, aber jemand der in Wikipedia verstehen will was Wikipedia für die gesamte Welt ist, soll Wikipedia lesen, dessen Inhalt auch durch Außenansichten bestimmt wird; damit kann er aber noch lange nicht Richtlinien begründen.

Genauso verhält es sich mit den von dir kritisierten Links. Außerdem kannst du den Text auch ohne die Links lesen und erschließen (wie es übrigens auch für jeden Artikel gelten muss), aber ich sehe nicht ganz, welchen Gewinn das bringen soll die Links zu entfernen. Information erschließt sich oft auch kontextbasiert und nicht nur axiomatisch (Das beste Beispiel für kontextuelles Wissen sind übrigens einsprachige Wörterbücher, dort käme man mit Axiomen nicht weit). Arnomane 03:19, 13. Jan. 2008 (CET)

doch ja Du hast mich verstanden, das ist gut, und es geht ja ausdrücklich um formale angelegenheiten: aber die einleitung definiert den begriff, und für die regeln der WP ist es im prinzip belanglos, was die welt darüber sagt: wenn der gesetzgeber einen begriff so definiert, wie er es braucht, verlinkit er dabei nicht auf eine enzykopädie, weder die WP noch die Britanica oder ein rechtslexikon, sondern es folgt eine abschnitt 'XXX im sinne dieses gesetzes ist..: und diese drei abschnitte haben wir ja: wenn in der definition der drei begriffe Ausgewogenheit der Standpunkte , Objektivität der Darstellung und kritische Quellenauswertung weiterführende links stehen, passt ja, aber nicht in der einleitung: für den begriff WP:NPOV ist einzig und allein WP:Ausgewogenheit der Standpunkte, WP:Objektivität der Darstellung und WP:kritische Quellenauswertung relevant (sofern wir uns auf diese trias zur defininition von WP:NPOV einigen, mir gefällt sie)

verstehst Du, was ich als den unterschied empfinde, links in einleitungsdefinition zu setzen, gegenüber, sie in die erläuterungen zu unseren normativen Begriffen? ich versteh Deinen einwand, aber ein regelwerk kann nicht kontextbasiert aufgebaut werden also über ein fluktuierendes infomationsnetz, sondern nur über werte, die man (zumindest eine zeitlang) stabil hält: WP:NPOV ist ja eine unserer vier säulen, und nicht die formatierung eines wartungsbausteins

ich denke also, die links sollten (so wie der aller erste satz den sinn von NPOV selbst klärt) in den drei abschnitten unserer definitionen stehen, und auch nicht versteckt:

• Die Ausgewogenheit der Standpunkte dient dazu, die in den Wikipedia:Quellen zu findende Meinungsvielfalt über Begriffe in den Wikipedia-Artikeln zu berücksichten
• Die Objektivität der Darstellung dient dazu, zu einer über das Willkürliche von Einzelquellen, wie auch durch die Wikipedia:Freie Mitarbeit hinausgehenden – also möglichst objektiven – enzyklopädischen Beschreibung zu kommen
• Die kritische Quellenauswertung dient dazu – mit den Werkzeugen der Quellenkritik - in gemeinsamer Wikipedia:Diskussion aus der Vielfalt der Meinungen die auszuwählen, die für die Erklärung eines Begriffs notwendig sind

wie auch immer man den text beurteilt, ich mein die formalen aspekt: die definition der trias bezieht sich hier einzig auf die selbstdefinition der WP, die links sind reine erläuterung

-- W!B: 07:51, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich hab die drei Links in der Einleitung jetzt mal doch entfernt [7] (hatte beim Schreiben des Textes mir über genau das schonmal Gedanken gemacht, die von dir geäußerten Einwände aber damals weniger stark gewichtet). Ich denke mal, dass nun der Leser seltener verleitet wird, vor dem Lesen des detaillierten Hauptteils auf die Begriffsklärungen "wegzuklicken" und somit evtl. hilft einen falschen Eindruck der Richtlinie zu vermeiden. Obendrein werden die einzelnen Begriffe in ihren Kapiteln genauer erläutert. Wie und ob man die von dir vorgeschlagenen drei Sätze in die einzelnen Kapitel einbaut bin ich mir noch etwas unschlüssig... Ich will den Text auch möglichst kurz halten (siehe auch weiter oben meine Frage ob es Ideen gibt das Kapitel "Vorgehen" sinnvoll zu straffen). Arnomane 02:48, 14. Jan. 2008 (CET)

Wissenschaftsgeschichte etc.

Anlässlich eines Disputs bezüglich der korrekten neutralen Darstellung historischer (überholter) namhafter Theorien usw. möchte ich hier um einen Austausch der Argumente und Formulierungsvorschläge bitten, um einen Editwar zu vermeiden. Ich selber finde, dass die Geschichte eines jeden Artikelgegenstands integraler Bestandteil jedes guten Wikipediaartikels sein muss. Dies ist einer der wesentliche Unterschiede zwischen einer Enzyklopädie auf der einen und Handbüchern/Anleitungen und Definitionssammlungen/Wörterbüchern auf der anderen Seite. Ich bin mir aber nicht im Klaren ob wir dieses wichtige Thema auch im NPOV abhandeln müssen (mir ist gerade auch kein Fall bewusst, wo es diesbezüglich POV-Probleme gab, abgesehen von politisch Ewiggestrigen, die aber meiner Ansicht nach nicht ganz darunter fallen) und hab deswegen keine Präferenz für eine der bisherigen diebezüglichen Formulierungen. Arnomane 22:56, 13. Jan. 2008 (CET)

ich habs mit Sunzi: "Du musst deinen Feind kennen, um ihn besiegen zu können." - totschweigen ist imho immer ein eingeständnis der hilflosigkeit - Berlin-Jurist's einwand ist aber nicht von der hand zu weisen: [8] seine version zu einem gekennzeichneten historischen abschnitt, der keine zweifel aufkommen lässt, find ich persönlich höchst elegant, und sich auch sowohl im breiten anwendungfeld wie den einschlägigen kritischen artikeln handhabbar -- W!B: 12:32, 14. Jan. 2008 (CET)

Hu, ich hatte eigentlich keinen Konflikt um meine Änderung erwartet, natürlich beschränken wir uns nicht auf die Darstellung des aktuellen Forschungsstandes eines Themas. Die von Berlin-Jurist angesprochene Sorge ist verständlich: Überholte Theorien (etwa Rassentheorien) werden in der Wikipedia als Tatsachen beschrieben und dem muss man entgegentreten. Aber ich glaube, dass dieses Problem nicht wirklich etwas mit meiner Änderung zu tun hat. Rassisten wollen ihre Theorien natürlich als aktuelle und wahre Theorien promoten, der Bezug auf die ideengeschichtliche Relevanz hilft ihnen also gar nicht. Ich habe daher auch noch nie erlebt, dass etwa ein Rassist seine Darstellung wissenschaftshistorisch begründen wollte. Nach dem Motto: „Ja, meine Position ist zwar durch den gegenwärtigen Forschungsstand widerlegt, aber die Eugeniker des späten 19. Jahrhunderts waren alle meiner Meinung - also gehört die Theorie in den Artikel.“ Das von Berlin-Jurist beschriebene Problem ist also real, eine Ausgrenzung von Ideen- und Wissenschaftsgeschichte ändert daran aber gar nichts. Das sind zwei verschiedene Themen und ich kann daher auch nicht erkennen, wieso meine Änderung in irgendeiner Weise problematische Konsequenzen haben könnte. Vielleicht wäre es klarer, wenn man den Punkt wie folgt formulieren würde:

1. Ein Standpunkt sollte dargestellt werden, wenn er a) von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung vertreten wird, b) ihn maßgebliche Forscher der Gegenwart akzeptieren oder er c) aus ideen- und wissenschaftshistorischer Perspektive bedeutsam ist. Gruß, --David Ludwig 14:36, 14. Jan. 2008 (CET)

ich versteh nicht, inwiefern sich das thema von allen anderen sachverhalten unterscheidet? wenn die einschlägige anerkannte fachschaft das thema behandelt, ist relevanz gegeben, wenn was so absurd ist, dass es nichtmal einer erwiderung würdig ist (steht in WP:TF), oder vergessen ist, oder langweilger alter hut, fällt sie unter WP:RK-schwelle: das alles braucht hier nicht unabhängig davon wieder definiert werden: es reicht, zu sagen:

im besten falle ist WP:NPOV, alles darzustellen, was WP:RK erfüllt, und nicht WP:TF ist, und das in dem verhältnis, wie es sich in laut WP:BLG findet

oder was nicht neueingeführte theorie, und was nicht zuverlässig belegbar ist, oder nicht die nötige aufmerksamkeit der fachwelt erreicht, soll nicht dargestellt werden, und was beides erfüllt, muß (das fordert unser wille um vollständigkeit, sonst soll) dargestellt werden, und zwar in dem verhältnis, wie es sich bei sauberer sichtung der quellen ergibt

es ist imho unnötig, auf "beträchtliche", "maßgebliche" oder "bedeutsame" (oh was für salbungsvolle worte! "Five-Dollar-Words" sagte man früher dazu, als texte nach Buchstabenanzahl bezahlt wurden) oder "Bevölkerung" (wasauchimmer das ist) noch "Wissenschaftler" (das ist nur eine sorte von zuverlässiger quelle laut WP:BLG) bezug zu nehmen: wie im abschnitt davor, es gibt für unsere regeln nur einen bezug, das sind unsere anderen regeln (die drei anderen sind "technische" regeln, die dieses grundprinzip sicherstellen - im rechtswesen sagt man "rechtsnorm" und "durchführungsbestimmung", und vielleicht gibts noch andere regeln, die hierbei beachtenswert wären) - wie auch immer man das dann ausformuliert -- W!B: 12:56, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich bin nun zur Auffassung gelangt, dass es richtiger ist (so wie es nun in der Seite steht) aktuelle Standpunkte zu betonen. Die angemessene Darstellung aktuell in einem Fachgebiet vertretener Standpunkte ist Bestandteil eines neutralen Artikels, die Darstellung von historisch bedeutsamem Standpunkten hingegen zwingender Bestandteil eines guten Artikels. @Southpark und andere: Könnt ihr die wichtige Betonung auf historisch bedeutsame Standpunkte/Wissenschaftsgeschichte etc. in Wikipedia:Artikel einbauen, falls sie eurer Ansicht nach dort noch nicht richtig zur Geltung kommt? Ich denke hier können wir das Thema abschließen. Arnomane 11:52, 25. Jan. 2008 (CET)

Ausgewogenheit der Standpunkte

Ob und wie weit die Darstellung (und ausdrücklich nicht die "kritische" Erwähnung) einer in einer Kontroverse befindlichen Theorie geht, läßt sich nicht in dieser Regel nicht allgemeingültig festlegen: Als Beispiel führe ich die mögliche Darstellung (und wiederum ausdrücklich nicht die "kritische" Erwähnung) des Kreationismus im Artikel Evolutionstheorie gemäß der alten Formulierung an. --Azeton 14:53, 15. Jan. 2008 (CET)

Die drei Grundsätze des NPOV beleuchten ja drei unterschiedliche Aspekte. Du beziehst dich gerade auf die Ausgewogenheit der Standpunkte. Selbstverständlich muss stets eine Formulierung gefunden werden, die allen drei Grundsätze zugleich entspricht und nicht mal dem einen mal dem anderen. Deinem Einwand bezüglich des Kreationismus wird dadurch entsprochen, dass die kritische Quellenauswertung explizit sagt, dass man keine Relativierung gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnis vornehmen darf und spekulative oder überholte Theorien als solche darstellen muss. Wie man jetzt den Kreationismus konkret in der Evolution abhandelt (und wie man man das Kulturphänomen Kreationismus in seinem eigenen Artikel abhandelt), können unsere Biologen und Geisteswissenschaftler auf Basis dieser Formulierung denke ich ganz gut finden, sofern sie es nicht schon längst getan haben (wovon ich ausgehe). Arnomane 12:10, 25. Jan. 2008 (CET)

Quatsch

• "Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden. Siehe auch den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie."

Das ist mehrdeutig, zu allgemein und kann zu jedem Unsinn missbraucht werden. Was ist "Nachprüfung durch die Wissenschaft"? Wer entscheidet das? Prinzipielle oder spezielle Nachprüfbarkeit? Ergo -> als Unsinn gelöscht. --Gamma ɣ 19:50, 23. Feb. 2008 (CET)

in wie fern ist das "mehrdeutig"? Falsifikation ist ein hartes Kriterium, aber ziemlich eindeutig. --P.C. ✉ 20:45, 23. Feb. 2008 (CET)

(BK):Wenn du diesen "Quatsch" streichst, dann kann man Kreationismus und Evolutionstheorie als gleichberechtigt hinstellen. Ebenso Ufologie, Geistheilung und ähnliches esotherisches Zeugs: Sie halten zwar keiner wissenschaftlichen Prüfung stand, können aber auch nicht explizit als Unwahrheit oder Fälschung entlarvt werden. Deshalb muss der Satz drin bleiben und ist keinesfalls Quatsch.--Escla ^¿! 20:47, 23. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich mir Gammas Beiträge ansehe, und mich daran erinnere, in welchen Diskussionen er mir wie aufgefallen ist, würde ich mich nicht wundern, wenn das das Ziel gewesen ist. --P.C. ✉ 20:55, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe hier auch Probleme, vielleicht aber aus anderen Gründen. „Falsifizierbarkeit“ ist ein Konstrukt, welches vor allem auf Erkenntnisse im Bereich der Natur und sozialen Wirklichkeit angewendet werden kann. Der Wert von Erkenntnissen und Wissen aus dem Bereich Kultur und Geist können mit dieser wissenschaftstheoretischen Methode in der Regel nicht sinnvoll beurteilt werden. Mir scheint, dass hier Wisenschaft mt science gleichgesetzt wird, das ist aber nicht die kontinentale Sichtweise, die die arts und humanities ebenfalls zu den Wissenschaften zählt.

Insofern müsste die Formulierung angepasst werden, da alles nicht-fasifizierbare "als spekulativ kennzeichnen" für Geistes- und Kulturwissenschaften wenig Sinn ergibt, sondern stattdessen sollte dort stärker auf die eindeutige Zuordnung von Positionen zu Personen oder Schulen abgehoben werden. --Markus Mueller 21:12, 23. Feb. 2008 (CET)

Richtig, da sollte eine differenziertere Formulierung her. Gemeint sind ja Sachaussagen und ihre empirische Überprüfbarkeit (schlicht ausgedrückt). ”Quatsch“ ist das ganze natürlich nicht, sondern muss, wie Markus sagt, an den kontinentalen Sprachgebrauch angepasst werden. Rainer Z ... 21:26, 23. Feb. 2008 (CET)

(BK)Ich sehe schon: die Gründe liegen sehr eng zusammen, ich formuliere hier nur aus Erfahrung gern etwas rabiater. „Falsifizierbarkeit“ bedeutet im Rahmen der Geistes-, Sozial- und Humanwissenschaften, insbesondere im enzyklopädischen Rahmen, eine signifikante Beschäftigung mit einer Theorie/Hypothese im akademischen Umfeld. Es gibt haufenweise Literatur über die Ethik bei Aristoteles, aber niemand kann die Theorien darin Falsifizieren in dem Sinn, ob Ihre Wahrheit gezeigt werden kann oder ob Aussagen beispielsweise über die Existenz der Seele richtig sind/geprüft werden können. Das einzig "wissenschaftliche" daran ist die Beschäftigung der zuständigen institutionalisierten Wissenschaften (hier Geschichtsw., Philosophie) mit diesen Theorien. DAS ist das "Falsifikationskriterium" hier und der Unterschied zwischen Hypothese und Spekulation zu Theorie und Wissenschaft.

Wenn man diesen Unterschied nicht ernst nimmt, dann kommt man zu dem Granatenquatsch: "Sie halten zwar keiner wissenschaftlichen Prüfung stand, können aber auch nicht explizit als Unwahrheit oder Fälschung entlarvt werden." Niemand muss hier irgendetwas „entlarven“. Und aus dieser opportunistischer Mittelschülerhaltung heraus, werden hier immer noch reihenweise Artikel verhunzt. Warum wundert es mich nicht, dass ich hier wieder "gegen" Informatiker diskutieren muss...?

Bitte, ich bin offen für weitere Formulierungen, aber mir reicht die Löschung erstmal - ihr seid dran. --Gamma ɣ 21:42, 23. Feb. 2008 (CET)

P.S. Ein neues Geschwurbel braucht es hier eigentlich nicht, ein Hinweis auf WP:Q sollte völlig genügen - wenn überhaupt. --Gamma ɣ 08:10, 24. Feb. 2008 (CET)

Da befindest Du Dich in bester Gesellschaft. Das (deutsche) Bundesverfassungsgericht ist der Auffassung, daß eine Lehrmeinung dann in einer Prüfung nicht als „falsch“ gewertet werden darf, wenn sie (abgesehen vom Prüfling, versteht sich) vertreten wird, d.h. in der Fachliteratur nachweisbar ist. Der Umkehrschluß liegt auf der Hand. --Björn B. ^Sauer? _Sempf 08:17, 24. Feb. 2008 (CET)

Yprigens ist es ebenfalls umstritten, nee, eigentlich sogar bereits klargestellt, dass auch in den Naturwissenschaften das Falsfizierungskriterium nicht entscheidend ist. Aber das wird Erstsemestern im Methodenkurs der NaWis natuerlich nicht dargestellt, sondern mit Ockhams Rasiermesser abgeschnitten, im praktischen Wissenschaftsbetrieb kann man mit dieser falsifizierten Annahme naemlich sehr gut arbeiten. Fossa_?! ^± 12:57, 24. Feb. 2008 (CET)

So, dann hatten ja jetzt alle ihren Spaß. Ich rolle jedenfalls jetzt wieder zur letzten Konsensfassung zurück. Damit fällt insbesondere folgende "Ergänzung" von Gamma..

Wissenschaftlich und enzyklopädisch relevante Aussagen dazu kommen fast ausschließlich aus der geistes-, kultur- und humanwissenschaftlichen Forschung; naturwissenschaftliche Aussagen und Bewertungen sind in diesen Themen somit in der Regel inexistent.

..wieder raus. Der Satz "Meine Lehre ist keine Naturwissenschaft, sondern eine Geisteswissenschaft" ist meines Wissens schon von Rudi Steiner als Ausrede für den Wissenschaftsanspruch der Anthroposophie benutzt worden und wird auch heute immer noch "gern genommen", z.B. von Anhängern der Astrologie. Es beißt aber die Maus keinen Faden ab: Sobald jemand Tatsachenbehauptungen aufstellt, ist er auch für den Nachweis zuständig. Nicht alle anderen müssen ihn widerlegen. Genau darum geht's bei der Falsifizierbarkeit. --RW 14:36, 24. Feb. 2008 (CET)

Das uebliche "ich hab von Tuten und Blasen keine Ahnung, aber Pseudowissenschaften-Paranoia"-Gefasel von RW. Kein ernsthafter Geistes- oder Sozialwissenschaftler betrachtet Anthroposophie als eine Geisteswissenschaft. Es gibt aber sehr wohl Geisteswissenschaftler, die sich damit befassen, genauso wie sich die Sozial- und Geisteswissenschaften sich mit Voodoo, Nationen, Scientology oder BDSM befassen. Von monothematischen POV-Ritter lasse ich mir hier keine "Konsensversion" unterjubeln. Fossa_?! ^± 14:52, 24. Feb. 2008 (CET)

Schön zu wissen, dass ein echter Wissenschaftler wie Du stets sachlich ist und ad hominem Attacken meidet. Wie dem auch sei: Ich kann mir kaum vorstellen, dass dieser Handstreich, den Du und Gamma hier und dort versucht, Erfolg haben wird. An besagtem Konsens war ich übrigens nicht beteiligt und ich jubele auch niemandem etwas unter. Ich hoffe für Dich, dass Du jetzt nicht wieder einen Deiner Edit-Wars anfängst, die ja letztlich immer wieder mit Deiner Sperrung geendet haben. Lass' uns das lieber in aller Ruhe hier ausdiskutieren. Wir finden wie immer eine Lösung. --RW 15:01, 24. Feb. 2008 (CET)

Es ist schwierig, mit jedem zu diskutieren, der von der Sache sowenig Ahnung hat wie Du, aber trozdem glaubt, er besaesse sowas wie die hoehere Wahrheit. Zunaechst ist es ein Mythos, dass man von „sachlichen“ Duktus auf Wissenschaftlichkeit schliessen koennte oder umgekehrt; Polemik, Eristik usw. gehoeren durchaus zum Repertoire der Wissenschaften, auch wenn manche in der Tat meinen, sie duerften dort nicht hingehoeren. Nun mixe ich mein ad personam auch immer mit Sachargumenten, die Du geflissentlich uebersiehst. Mein Argument, etwas weniger plastisch dargestellt, ist: Es gibt Phänomene, die die Geistes- und Sozialwissenschaften untersuchen, dazu gehoeren, wie der Name schon sagt, alle sozialen Phaenomene wie z.B. Nationen, Scientology, Voodoo-Praktiken, Gott, Gerichte (alle hinter der BKL). Das macht aus all den Phaenomenen keine Geisteswissenschaft, genauso wie aus der Tatsache, dass sich die Biologie mit Okapis befasst, aus einem Okapi einen Biologen oder Biologie macht. Nun haben die Sozialwissenschaften ueber Okapis nichts zu sagen, sie publizieren dazu nicht, genausowenig wie in naturwissenschaftlichen Gazetten ueber Nationen, Scientology, Voodoo oder eben Rudolf Steiner publiziert wird. Nicht ihr Metier. Das wollen einige residente Skeptifanten wie Du nicht verstehen und berufen sich deshalb nur auf ad hominem. Und nochwas: Den Spruch: "Ich hab den [Stuss] gar nicht eingebaut" kenne ich von Skeptifanten. Ist voellig egal: Durch das reinrevertieren machst Du es Dir zu eigen. Und nun bring andere Sachargumente als Benutzer:Fossa/WZKMZ oder "Gamma und Fossa sind boese". Fossa_?! ^± 17:13, 24. Feb. 2008 (CET)

Wissenschaft ist Wissenschaft. Auch die Geisteswissenschaftler haben das zu aktzeptieren, die Trennung liegt lediglich in Themen und Methodik, nicht in den Prinzipien an sich. Geisteswissenschaftler, die das nicht akzeptieren, sind keine Wissenschaftler. --Nina 20:11, 24. Feb. 2008 (CET)

Und was willst Du uns mit dieser inhaltsleeren Tautologie sagen? Dann sage ich eben Wissenschaft ist Wissenschaft. Auch die Naturwissenschaftler haben das zu aktzeptieren, die Trennung liegt lediglich in Themen und Methodik, nicht in den Prinzipien an sich. Naturwissenschaftler, die das nicht akzeptieren, sind keine Wissenschaftler. So what? --SCPS 20:23, 24. Feb. 2008 (CET)

Ja, und? Fossas Versuche, bestimmte Themen auf irgendwelche Wissenschaftsbereiche einzuschränken, sind sein persönlicher POV, der in unseren Richtlinien nichts zu suchen hat. --Nina 20:43, 24. Feb. 2008 (CET)

Unsinn, das ist nicht Fossa-POV, sondern nur der Versuch die Realitaet in skeptikergerechten Scheibchen zu servieren. Oder kennst du naturwissenschaftliche Abhandlungen ueber z.B. Nationen, Scientology, Voodoo-Praktiken, Gott, Gerichte (alle hinter der BKL)? Hoffentlich nicht, dass waere naemlich i.w. Pseudowissenschaft. Aber genau das versuchst du und RW eben wieder in Akasha-Chronik - mit einem naturwissenschaftlichen Existenzbegriff das Thema zu definieren. --Gamma ɣ 21:08, 24. Feb. 2008 (CET)

Liebe Leute, das Thema hier ist "Neutraler Standpunkt". Der ist laut Jimmy Wales "non-negotiable". Die von Fossa und Gamma auf ihre private Abschussliste genommenen Formulierungen beziehen sich auf den Umgang mit Pseudowissenschaften. Diese Frage stellt die englischsprachige Wikipedia in klaren Worten:

How are we to write articles about pseudoscientific topics, about which majority scientific opinion is that the pseudoscientific opinion is not credible and doesn't even really deserve serious mention?

Jetzt klar, wie die Frage lautet? Bitte keinen Kulturkampf zwischen Natur- und Geisteswissenschaften befürchten. Darum geht es gar nicht, also bitte nicht verspannen.

Um der ganzen Sache mal eine Diskussionsgrundlage zu geben, die nicht so aus der Hüfte geschossen wirkt wie Fossas oder Gammas launiger Edit-War, werde ich in den nächsten Tagen die englischsprachige Formulierung mal als Leitlinie für eine ausführlichere Formulierung verwenden und hier auf die Diskussionsseite stellen. Das Original findet Ihr hier. So, wie es mir im Moment aussieht, müssen wir da wohl tatsächlich nochmal ausführlich "durch".

Im übrigen hat Nina in der Sache völlig Recht: Nicht nur Natur- sondern auch Geisteswissenschaftler, die Tatsachenaussagen machen, achten darauf, dass es falsifizierbare Aussagen sind. (Zumindest, solange sie noch innerhalb der Wissenschaftsgemeinde publizieren wollen.) --RW 20:48, 24. Feb. 2008 (CET)

Wie oft denn noch? Es geht NICHT um die pseudoscientific opinion, sondern um die majority scientific opinion und das ist eben i.w. eine geistes- und sozialwissenschaftliche und keine naturwissenschaftliche. Kannst du mir mal ein Beispiel nennen, welche Aussage Poppers in seinem reichhaltigen Werk falsifizierbar ist? Bitte mit Experiment. Oder war das am Ende gar kein Wissenschaftler? *gruebel* --Gamma ɣ 21:08, 24. Feb. 2008 (CET)

Genau. Wie oft wird hier noch ein Gegensatz konstruiert, der gar nicht existiert? Die Mehrheitsmeinung der Wissenschaftsgemeinde stellt nirgends die Geistes- und Sozialwissenschaften über die Naturwissenschaften. (Wo hast Du denn das her?)^{[und doch ist wahr!-- Saviansn 11:12, 19. Jun. 2011 (CEST)]} Und die Kritik an Popper, dass das Falsifikationskriterium nicht valide sei, weil es selbst nicht falsifizierbar sein kann, ist so alt, dass sie schon einen Bart hat. (Insbesondere bei kirchlichen Würdenträgern habe ich das schonmal gelesen, aber egal.)^{[kein Argument!-- Saviansn 11:12, 19. Jun. 2011 (CEST)]} Die Wissenschaftler haben sich an dieser Kritik aber nicht weiter gestört sondern machten fröhlich damit weiter. Und wenn dieses Kriterium irgendwann mal durch ein anderes ersetzt wird, dann werden wir die Wikipedia eben entsprechend anpassen. (Aber nicht vorher.) --RW 21:23, 24. Feb. 2008 (CET)

Lernt man in der Informatik heuzutage keine einfache Mengenlehre mehr? Es gibt zwei (relativ) disjunkte Mengen: Naturphaenomene (Okapis, Eizellen, Erdbeben usw. Die werden von den Naturwissenschaft erklaert, die GeiWis und SoWis befassen sich mit denen nicht (ausser vielleicht a la "Bedeutung von Okapi-Symbolik in Wikipedia-Kontexten"). Dann gibt's soziale Phaenomene: Ku Klux Klan, ADAC, Volksmusik: Mit dieser Menge von Phaenomenen befassen sich die Geistes- und Sozialwissenschaften. Dazu existieren keine naturwissenschaftlichen Untersuchungen. Die Aussage "Die Orginal Egerländer bedienen Humpapa-Klischees" wird in den Naturwissenschaften nicht behandelt, obwohl sie falsifizierbar ist. Fossa_?! ^± 21:33, 24. Feb. 2008 (CET)

1. Ich stelle nicht die Geistes- und Sozialwissenschaften über die Naturwissenschaften, aber in dem ganzen Themenkomplex zu den sogenannten Pseudo- und Parawissenschaften gibt es kaum eine sinnvolle naturwissenschaftliche Aussagen, eben weil diese Themen nicht zum wissenschaftlichen mainstream gehoeren. Dagegen gibt es aber meist veritable geistes- und sozialwissenschaftliche Sekundaer-Literatur zu diesen Themen und allein diese ist hier relevant. Eine Skeptikerfrage wie „gibt es das wirklich?“ ist dort dann nur selten ernsthaft thematisiert und hat folglich auch in den Artikeln nichts zu suchen. Dort geht es um Ideengeschichte, gesellschaftliche und wirtschaftliche Aspekte, Kunst, Kultur, usw.

2. Ich uebe hier und jetzt keine Kritik an Poppers Lehren selbst (warum auch), aber das Beispiel war SCNR. Es ist damit aber hoffentlich klar geworden, dass man mit einem Falsifikationskriterium angewendet auf P. Ideengebaeude nicht weit kommt. Selbiges gilt i.w. auch fuer die (Ideengebaeude der) Anthroposophie, Voodoo, Geistheilen, Astrologie, usw. - also praktisch alles was hier gern als Esoterik oder Pseudowissenschaft bezeichend wird. Die Frage einer irgendwie gearteten Ueberpruefbarkeit einer Wirkung ist in praktisch allen Faellen marginal und kann mit einem Satz in einem Artikel thematisiert werden. Aber sicher nicht in der Einleitung, wenn es keine reputable Literatur dafuer gibt.

Die ganze Unterscheidung zwischen Geistes- und Sozialwissenschaften und Naturwissenschaften waere sowieso hier kein Thema, wenn man in den Artikeln einfach nur reputable Literatur zitiert und keinen Skeptiker-POV zelebriert. --Gamma ɣ 21:58, 24. Feb. 2008 (CET)

Gerade wollte ich den Artikel zurücksetzen und sperren, aber da ist mir S1 um eine Minute zuvorgekommen. Auf zur Konsensfindung ;-) Rainer Z ... 21:35, 24. Feb. 2008 (CET)

Wie bitte, soll man mit Nina oder RW Konsens finden, wenn sie sich beharrlich weigern, auf konkrete Argumente einzugehen? Fossa_?! ^± 21:37, 24. Feb. 2008 (CET)

Wie soll man mit dir oder Gamma einen Konsens finden? Egal – die Seite bleibt fürs erste gesperrt, solche Änderungen an Wikippedia-Richtlinien werden sicher nicht per Editwar entschieden. Rainer Z ... 21:57, 24. Feb. 2008 (CET)

@Fossa: Deine "Argumente" bestehen aus persönlichen Angriffen. --Nina 22:40, 24. Feb. 2008 (CET)

Benutzer:Björn Bornhöft und Benutzer:Markus Mueller haben mir i.w. ja schon recht gegeben und wieweit es sich lohnt jetzt noch mit Skeptiker-Informatikern, die keine handbreit auf Argumente eingehen, einen Kompromiss finden zu wollen... --Gamma ɣ 22:08, 24. Feb. 2008 (CET)

Du kapierst nicht, dass der Begriff "Skeptiker-POV" eine Erfindung von Fossa ist und versuchst weiterhin künstlich die Trennung von Geistes- und Naturwissenschaften herbeizuführen, um unliebsame Kritik aus diversen Artikeln draußen halten zu können. Der "skeptische Standpunkt" ist einfach nur der wissenschaftliche Standpunkt. --Nina 22:40, 24. Feb. 2008 (CET)

Das wird durch die permanente Wiederholung auch nicht richtiger. Skeptiker gehen grundsätzlich davon aus, dass der heutige Stand der Wissenschaft korrekt ist und formulieren alles so, als dass jede andere These bereits wiederlegt wäre. Tatsächlich sind aber die meisten Eso-Thesen so wage formuliert, dass diese sich überhaupt nicht falsifizieren lassen. Da wird dann in den Artikeln seitenweise mit Kampfbegriffen wie "Pseudowissenschaft" um sich geworfen und erklärt, wieso das alles total unwissenschaftlich ist, statt einmal die gängige Erklärung des ganzen zu finden. Wenn man eben dies versucht, kommt man - oh Wunder - sogar ohne Editwar aus. Und nebenbei: Wieso kommt niemand auf die Idee, im Artikel Gott zu schreiben "Es gibt keinen Gott, jeder bekannte Erklärungsversuch ist Pseudowissenschaftlich."? Ist genauso viel oder wenig richtig; nur traut sich hier ob der Mehrheiten keiner - DAS ist mangelnde Neutralität! --TheK? 23:58, 24. Feb. 2008 (CET)

Skeptiker gehen grundsätzlich davon aus, dass der heutige Stand der Wissenschaft korrekt ist und formulieren alles so, als dass jede andere These bereits wiederlegt wäre. Was für ein Unsinn! Skeptiker erlauben sich, Zweifel anzumelden, wenn jemand wenig plausible Behauptungen aufstellt, und weisen darauf hin, dass diese Behautungen im Widerspruch zu bereits als gesichert geltendem Wissen stehen. Dein ewiges Beispiel mit „Gott“ ist genauso falsch: Natürlich gehört das in die Artikel, die Quellenlage ist nur um Verhältnis einfach noch nicht gut genug. Sekptiker kümmern sich leider nicht um religiöse Glaubensinhalte. Die mangelnde Neutralität ist also eine der Realen Welt, die wir korrekt abbilden müssen. --Nina 09:29, 25. Feb. 2008 (CET)

Es hat wohl wenig Sinn, hier die drölfte Diskussion nach gewohntem Muster zu veranstalten. Das verlängert nur die Seitensperrung. Auch wissenschaftstheoretische Exkursionen sind hier nur von begrenztem Wert. Es geht um die Formulierung einer wesentlichen Wikipedia-Richtlinie – und zwar so, dass sie die dazu notwendige Klarheit besitzt und akzeptiert wird.

Eine differenziertere Formulierung scheint mir durchaus sinnvoll, da Geistes- und Naturwissenschaften tatsächlich andere Schwerpunkte und Methoden haben. Es hat wenig Sinn, da gegenseitig Kinder mit dem Bade auszuschütten. Zumal eines, die Skepsis (auch liebevoll „Skeptifant“ gerufen) ja durchaus ein gemeinsames ist.

Rainer Z ... 23:18, 24. Feb. 2008 (CET)

Eigentlich geht es nur um die Frage, ob die Sicht der Skeptiker als Fakten oder als Meinung zu beschreiben ist. Naja, und als Nebenschauplatz, ob man diese als "Sicht der Wissenschaft" oder als "Sicht der Skeptiker" bezeichnet - wobei das beides zusammen hängt: Die eigene Sicht als einzig richtige zu bezeichnen, ist ja genau das Merkmal der Skeptiker, siehe auch das Buzzword "Wissenschaftsgläubigkeit" (das noch gar keinen WP-Artikel hat) --TheK? 23:58, 24. Feb. 2008 (CET)

(BK) Ja, es geht in der Tat um eine praxistaugliche Formulierung einer zentralen Richtlinie der WP. Allerdings ist eine solche von vorneherein zum Scheitern verurteilt, wenn sie die "wissenschaftstheoretische Exkursionen" ignoriert. Dass sich die Naturwissenschaften nicht mit "übernatürlichen" Themen befassen, ist Teil ihres Selbstverständnisses. Solche Phänomene werden entweder von den Geisteswissenschaften untersucht oder halt gar nicht. In letzterem Fall gibt es keine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse (die "wissenschaftlichen" Bemühungen selbsternannter "Aufklärer" zählen übrigens keinesfalls dazu) und darum auch keinen Artikel darüber in der WP. Ich weiß nicht, ob das ein guter Vorschlag ist (wird nämlich wahrscheinlich nix) aber wie wäre es damit hier mal einen Formulierungsvorschlag der strittigen Passage zu machen? --TomCatX 00:01, 25. Feb. 2008 (CET)

Dass sich die Naturwissenschaften nicht mit "übernatürlichen" Themen befassen, ist Teil ihres Selbstverständnisses ist total und komplett falsch. Sie haben das in der Vergangenheit immer getan und sind zu Ergebnissen gekommen. Diejenigen, die das heute noch tun oder auf frühere Ergebnisse hinweisen, werden jetzt von "Geisteswissenschaftlern" wie Fossa in die vermeintliche Skeptiker-Ecke gestellt. --Nina 09:42, 25. Feb. 2008 (CET)

Eine glänzende Idee! Die Seite wurde ja gesperrt, weil die nicht hier, sondern da gemacht wurden. Rainer Z ... 01:01, 25. Feb. 2008 (CET)

Mein Formulierungsvorschlag ist ja eindeutig nachzulesen: Streichung der unsinngen und überflüssigen Sätze! Diese "glänzende Idee" wird anscheinend gern übersehen. Also hier nochmal:

" "

Das Ganze steht unter Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Kritische_Quellenauswertung und hat ja thematisch hier eigentlich auch nichts verloren und gehört nach WP:Q. Wer unbedingt noch einen Schwurbelsatz hier braucht:

1. Theorien und Aussagen, die in den für das Artikelthema relevanten Wissenschaften etabliert und in entsprechenden Fachpublikationen veröffentlicht sind, sollen auch im Artikel dargestellt werden.

2. Weiterhin können auch relevante Positionen von Personen oder Gruppen angegeben werden. Unbelegte Standpunkte, die weder einer Person noch einer Gruppe zugeordnet werden können, sind möglicherweise unerwünschte Theoriefindung. Siehe hierzu auch Wikipedia:Belege.

Was aber garnicht geht ist, dass Wikifanten den Wissenschaftlern hier vorschreiben wie sie ihr Handwerk richtig machen (Falsifizierbarkeit). Und genauere Angaben über "Relevante Wissenschaften", "entsprechenden Fachpublikationen", "etablierte Theorien" und "relevante Positionen von Personen oder Gruppen" kann man hier natürlich auch nicht machen. --Gamma ɣ 02:34, 25. Feb. 2008 (CET)

Es geht hier eigentlich maximal nachrangig um Wissenschaftstheorie, sondern eher um Banalitäten. Deshalb eine ganz konkrete Frage an Nina und RW: Forschen die Naturwissenschaften zu einem oder mehreren der folgenden Themen:

• Serie A
• Miley Cyrus
• Belgien
• Terrorismus
• Scientology
• Dreifaltigkeit
• Akasha-Chronik

Wenn ja: Welchen? Fossa_?! ^± 03:47, 25. Feb. 2008 (CET)

@Nina s.o.: Beweise mir ganz einfach in den Artikeln, dass deine Ergänzungen kein "Skeptiker-POV" sind, indem du dazu relevante Quellen zitierst. So einfach ist das. Die Wirklichkeit teilt in den hier thematisierten Artikeln nämlich selbst nach Geistes- und Naturwissenschaft, weil es einfach keine relevanten Publikationen aus den Naturwissenschaften dazu gibt. Die Kritik ist mir nicht „unliebsam“ (so ca. die siebte oder achte persönliche Unterstellung mittlerweile), sie ist erstens einfach unbelegt, zweitens nach relevanten Quellen unsinnig und drittens meistens einfach falsch. (Wenn ich mal zu einem Treffen komme, dann nehme ich eine rote Kapsel mit, dann kannst du es selbst sehen. Aber das ist mein privater Exkurs, der interessiert für die meisten Artikel hier (noch) nicht.)

@Fossa: Manchmal denke ich du übertreibst damit satirisch-rhetorisch, aber ich würde doch gern mal eine ausführliche Antwort darauf von RW oder Nina lesen, die man eventuell als Grundlage für eine Benutzersperre („keine Edits mehr in diesen Themen wegen MaximalPOVing und ExtremZeitraubing“) nehmen kann. Irgendwann muss ja mal Schluss sein mit diesem Theater. --Gamma ɣ 09:28, 25. Feb. 2008 (CET)

die alten Muster der Pseudowissenschaftler: ablenken, abqualifizieren von Quellen und inhaltlichen Gegnern, anstatt Argumente zu liefern oder die besseren anzuerkennen. --Nina 09:34, 25. Feb. 2008 (CET)

Bitte genauer: "Ablenken" - OK, wir konzentrieren uns jetzt aus das Wesentliche.

"abqualifizieren von Quellen" - Bitte, welche Quelle wird wo durch wen "abqualifiziert"? Welchen Quellen sprichst du hier mit welchen Argumenten welche "Qualifikation" zu? Meine Argumentation steht oben. Bitte beantworte die Frage.

Wer ist dieser "inhaltliche Gegner" genau? Ist seine Position relevant? Welche Argumente sprechen dafür? Bitte argumentiere doch hier mal, es lesen außer mir genügend mit, um deine Argumente zu würdigen. --Gamma ɣ 09:43, 25. Feb. 2008 (CET)

Fossa lenkt ab, in dem er Fragen stellt, die nicht zum Thema gehören (Du auch),

Kritische, wissenschaftliche Quellen werden abqualifiziert, in dem einfach behauptet wird, es seien "skeptische"

Die inhaltlichen Gegener sind die Naturwissenschaftler, die es wagen, die Grundlagen für die Geisteswissenschaften zu untersuchen und Erkenntnisse bereitzustellen, die womöglich manchen Geisteswissenschaftlern nicht in den Kram passen. --Nina 10:04, 25. Feb. 2008 (CET)

@Fossa: Also dann eben ausführlich: Keine Ahnung, was Du meinst.

Ich kann wirklich nicht erkennen, was Dein unzusammenhängendes Themensammelsurium mit der Frage zu tun haben soll, wie Para- und Pseudowissenschaften in der Wikipedia dargestellt werden müssen. Wieso Du eine pseudowissenschaftliche Behauptung (Rudi Steiners Akasha-Märchenstunde) mit einer unstreitig existierenden, 15-jährigen US-Schauspielerin (Miley Cyrus) in eine Liste steckst, brauchst Du nicht zu beantworten. Könntest Du bitte eine liebevoll gestaltete Diskussionsseite in Deinem Benutzernamensraum zur Erörterung dieser Liste einrichten? Danke sehr. Und was die Banalitäten anbelangt: Klar sind solche Themen wie die Akasha-Chronik Banalitäten. Interessanterweise wird die Wikipedia immer wieder dazu missbraucht, solche Banalitäten in epischer Breite aus ihrer Innensicht darzustellen. (Momentan ist diese "Chronik" vertreten mit 3 - in Worten: Drei - Lemmata.) --RW 10:02, 25. Feb. 2008 (CET)

Nachdem Fossas tolle Liste nun nicht mehr vor, sondern hinter mir liegt, zurück zum eigentlichen Thema: Unterschrift nachgetragen: --RW 12:20, 25. Feb. 2008 (CET)

Tatsache ist dass Naturwissenschaftler eben nicht zu Themen wie Pneumatologie, Akasha-Chronik oder Okkultismus abschwarten. Es gibt daher auch nichts relevant-reputables darzustellen. Fossa hat wie so oft recht. 217.230.233.67 10:15, 25. Feb. 2008 (CET) Nachtrag: und überhaupt: legte man Ninas Maßstab an, müssten wir auch bei Christologie und Heiliger Geist hinzschreiben, dass es keine naturwissenschaftlichen Belege gibt sondern nur Belege innerhalb eines geschlossenen Begriffssystem. Also entweder alle oder kein Lemma mit der Darlegung Ninas beglücken. Was ist Nina: Don't u wanna go for it? 217.230.233.67 Oh, da hat sich ja ein anonymer Zwischenrufer versehentlich angesprochen gefühlt. Mit dem eigentlichen Thema, von dem wieder abgelenkt wurde, habe ich natürlich nicht die Ergüsse des Anonymus (ein gewisser Bertram?) gemeint, sondern das hier --RW 12:20, 25. Feb. 2008 (CET)

Bertam, du bist genauso redundant wie TheK, siehe dort. --Nina 10:23, 25. Feb. 2008 (CET)

@IP217.230...: Allerdings ist es ebenfalls eine Tatsache, dass Scientologen und Spiritisten ohne zu zögern Aussagen z.B. zur Kosmologie machen (was wohl eher in den Bereich der Physik gehören sollte), oder zum Untergang von Atlantis (Geologie) und zur Entwicklung der "Wurzelrassen" (Biologie, Paläontologie). Nur weil Geistes- und Sozialwissenschaftler nicht über die Mittel verfügen, um den (naturwissenschaftlichen) Gehalt dieser Aussagen zu beurteilen, sollen sich die Naturwissenschaftler auch nicht dazu äußern können? Das wäre absurd. Tatsächlich haben letztere zu den genannten Themen schon durchaus differenzierte Vorstellungen entwickelt.

Aber zurück zu Gammas ursprünglichem Anliegen, der Streichung der Passage: "Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen (vgl. Falsifizierbarkeit), müssen als spekulativ dargestellt werden. Siehe auch den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie."

Die Formulierung ist in der Tat nicht ganz unproblematisch, weil es viele Aussagen gibt, die sich der Nachprüfung entziehen, ohne deshalb gleich Humbug zu sein (z.B. mathematische oder philosophische Axiome, politische Meinungen, Kunstkritik, und vieles mehr). Mein Vorschlag: "Aussagen zu wissenschaftlichen Themen (egal, ob Natur- oder Geisteswissenschaften), die der gegenwärtig vorherrschenden Lehrmeinung in der betreffenden Disziplin krass widersprechen, müssen als spekulativ dargestellt werden. Handelt es sich bei diesen Aussagen um Hypothesen, die den Anspruch erheben zukünftige Ereignisse vorhersagen, die aber so angelegt sind, dass sie prinzipiell nicht widerlegt werden können (vgl. Falsifizierbarkeit), sollte dies ebenfalls dargestellt werden."

Grüße Geoz 11:24, 25. Feb. 2008 (CET)

TheK hat natürlich recht, ich habe TheK auch nie Verstand abgesprochen, und das, obwohl er das flasche Debianderivat nutzt ;-) 68.109.75.12

@Geoz: es ist tatsächlich so, dass sich Naturwissenschaftler die ihr Salz wert sind nur zu Themen äußern, die in ihr Fachgebiet fallen. Zumindest ex cathedra vermeiden sie stets jegliche Stellungnahme zu okkultem Kram. Beim Wein abends ist das anders, aber das ist unwichtig und nicht reputabel. (Das gilt zumindest für richtige Wisseenschaftler, die Wittgenstein verstanden haben und wissen, über welche Themen man schweigen kann weil man nix klar sachen kann, gelle) 88.64.65.81 11:39, 25. Feb. 2008 (CET)

@Geoz: Inhaltlich sind wir ja auch sehr nahe, Begriffe wie "krass" (dei Mudda) sind allerdings nicht soooo seriös. ;-) Prinzipiell werden _alle_ Positionen in einem Artikel als "spekulativ" (im Sinne von "unbestätigt" und mit Standpunkt) dargestellt, lediglich die etablierten Theorien in der institutionalisierten W. können als Wissen ohne Standpunktbezeichnung dargestellt werden. Man muss also nicht künstlich noch eine weitere Trennung zu "krass widersprechenen" Theorien einbauen.

Und zur Klarstellung. Es geht hier 1. NICHT um eine Hofierung esoterischer Primärliteratur und der Aussagen darin. und 2. Wenn z.B. in einem alternativmedizinischen Thema eine in den Naturwissenschaften (und in der naturwissenschaftlichen Medizin) nachprüfbare Wirkung behauptet wird, dann gibt es auch i.d.R. reputable Quellen und die müssen dann natürlich auch dargestellt werden. Etwas Gegenteiliges haben Fossa und ich nie behauptet. --Gamma ɣ 13:33, 25. Feb. 2008 (CET)

Moin Gamma. Das "krass" kann natürlich gerne raus. Auch die restliche Formulierung meines Alternativvorschlags kann stilistisch sicher noch geglättet werden. Gegen die ersatzlose Streichung des Absatzes spricht jedoch, dass dann in unseren Artikeln, laut Richtlinie, nur noch eindeutig widerlegte und überholte Theorien als solche gekennzeichnet zu werden bräuchten. Hoch spekulative Gedankengebäude, die nie widerlegt oder aufgegeben wurden (weil sich die etablierten Wissenschaftler z.B. nie dazu genötigt sahen, solchen (aus ihrer Sicht) "krassen" Unsinn überhaupt zur Kenntnis zu nehmen), müssten dann, laut Richtlinie, in der Wikipedia unkommentiert dargestellt werden, also tendenziell eher aus der Binnensicht ihrer Verfechter. Dies käme der "Hofierung von esoterischer Primärliteratur", die Du ja auch vermeiden möchtest, schon recht nahe, fürchte ich.

Madame Blavatzki oder Rudolf Steiner stand es natürlich frei, ihre Informationen aus der Akasha-Chronik zu beziehen. Wenn sie dort gelesen haben, dass Atlantis vor soundso viel Tausend Jahren versank, dann haben sie es dort eben gelesen. Niemand kann das Gegenteil beweisen. Wenn sich nun ein Soziologe oder Religionshistoriker damit beschäftigt, warum Menschen dazu neigen, an die Aussagen von Blavatzki und Steiner zu glauben, dann stellt dies eine wissenschaftliche Aussage über diese Menschen und ihren Glauben an die Akasha-Chronik und Atlantis dar, aber nicht über die Existenz des einen oder des anderen. Wenn ein Geophysiker nun aus den Gesetzen der Isostasie schließt, dass Kontinente prinzipiell nicht im Ozean versinken können, weil die spezifische Dichte von kontinentaler Kruste geringer ist, als die von ozeanischer Kruste, dann stellt dies hingegen eine wissenschaftliche Aussage über den Informationsgehalt der Akasha-Chronik und die Existenz von Atlantis dar, selbst wenn er (höchstwahrscheinlich) weder das eine, noch das andere, explizit erwähnt. Da die Aussage des Geophysikers ganz allgemein auf das Versinken von Kontinenten zutrifft, trifft sie natürlich auch auf den speziellen Fall des Kontinents Atlantis zu. Nach deiner Argumentation dürfte der Befund des Geophysiker im betreffenden Artikel aber nicht berücksichticht werden, weil er sich ja nicht ausdrücklich auf den speziellen Fall von Atlantis bezieht. ("Wo ist denn die reputable wissenschaftliche Quelle, die belegt, dass die Inhalte der Akasha-Chronik falsch sind, und dass Atlantis nicht doch versunken sein könnte?") Das wäre für mich ein klarer Fall von Leserverarschung, nichts für ungut... Geoz 19:50, 25. Feb. 2008 (CET)

Zeige mir einfach mal IRGENDEINEN Lexikon-Eintrag zur Akasha-Chronik oder ähnliches, wo IRGENDEINE geophysikalische Aussage drin steht (nicht zu Atlantis, das hat auch auch eine reiche empirisch-archäologische Komponente). Was der Anthroposoph Steiner vor hundert Jahren mit „Akasha-Chronik“ und „Atlantis“ gemeint und hineininterpretiert hat, das überlassen wird doch besser den Leuten, die sich eingend mit seinen Schriften beschäftigt haben. Wenn diese dann i.d.R. auch Geophysiker zu Rate ziehen, dann sähe es natürlich wieder ganz anders aus. Aber OR und unbelegte Standpunkte als NPOV-Wissen zu verkaufen ist Leserverarschung. Dasselbe wäre es, wenn sich ein Anthroposophie-Experte und Religionswissenschaftler in geophysikalischen Artikel auch noch unreferenziert äußern würde. Soll ich mal testen, wie du dann reagierst? ;) --Gamma ɣ 00:10, 26. Feb. 2008 (CET)

Du hast hier deinen Standpunkt sehr klar dargestellt, danke. Darf ich, trotz aller inhaltlichen Differenzen, die wir wohl so bald nicht beilegen werden, deinen Kommentar weiter unten beim Mini-Meinungsbild so deuten, dass Du mit einer an meinen Vorschlag angelehnten Formulierung der Richtlinie leben könntest? Geoz 19:05, 27. Feb. 2008 (CET)

Einheit der Wissenschaften

Seid Ihr immer noch bei dieser künstlichen Trennung zwischen Natur- und geisteswissenschaftlichen Fragen? Abgesehen davon, dass auch ein Großteil der geisteswissenschaftlichen Positionen ihrer Natur nach falsifizierbar sind ("Ist dieses Zitat von Platon?" "Hatte J. S. Bach Kenntnisse über die Kabbala?"), geht es gerade in der PW-Diskussion nun einmal weniger um die kulturellen Zusammenhänge (wäre schön, wenn sich darüber mehr Hintergrundinfos in der WP finden ließen - dann wäre auch der Streit um irgendwelche "Wahrheiten" nicht so dominierend). Die meisten Ideengebäude, die hier als "mögliche PW" umstritten sind, stammen aus den Bereichen "Medizin" (besonders umstritten anscheinend die Homöopathie) und "Entscheidungshilfen" (wie lange ist die Astrologie jetzt gesperrt?). Das, was die "Skeptiker" (und diejenigen NaWis, die es nicht ignorieren) regelmäßig provoziert, sind die Aussagen der Sorte "Es ist gut für dich, dieses zu tun". Und genau in dem Augenblick ist man bei Sachaussagen, die von den für die betreffenden Sachfragen zuständigen Wissenschaften geprüft werden könnten, wenn sie es nicht schon lange wären oder sie mit irgendwelchen Tricks scheinbar dagegen immunisiert werden. Die Wissenschaften sind in den meisten Fällen Medizin, Psychologie und Physik (auch die anderen NaWis eher selten), während Religionswissenschaftler zwar Scientology als Kult untersuchen, aber nichts über E-Meter aussagen können (und das auch gar nicht müssen). Ein Versuch, die Fragestellung nachzuvollziehen: So wie ich diesen Streit verstehe, geht es hier darum, wie diese, oft sehr vehement vertretenen, "Es ist gut für dich, dieses zu tun"-Aussagen in der WP wiedergegeben werden sollen. Und da ist eigentlich nicht die "Skeptikerseite" dafür verantwortlich, Gegenargumente mit wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu belegen, sondern die Befürworter dieser Praktiken müssen die Wirksamkeit nachweisen. --Simon-Martin 11:56, 25. Feb. 2008 (CET)

Ganz falsch Simon. Das ist kein Forum wo sich skeptiker und apologeten die köppe einschlagen dürfen. Erwähnt wird als "Kritik" allenfalls, was sich aus reputabler Quelle stützen lässt. Wenn es nur eine brightsche oder wikifantöse Quelle ist, dann fliegt es raus. 85.177.33.160 12:26, 25. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du schon per Fettschrift schreien musst, habe ich wohl getroffen. Tatsächlich kommt hier herein, was sich auf reputable Quellen stützen lässt. Und wenn ein Wirkzusammenhang nicht reputabel, insbesondere unabhängig, belegt ist, darf er nicht als tatsächlicher Wirkzusammenhang dargestellt werden. --Simon-Martin 12:48, 25. Feb. 2008 (CET)

Natürlich nicht. Macht ja auch niemand. 79.113.55.99 12:58, 25. Feb. 2008 (CET)

Natürlich nicht.

Und hinterher war es niemand. --Simon-Martin 13:00, 25. Feb. 2008 (CET)

Jede Abgrenzung von Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft ist natuerlich „kuenstlich“, weil von Menschen vorgenommen. Genauso ist die Trennung von Natur-, Gesellschafts- und Geisteswissenschaften „kuenstlich“, entspricht aber dem wissenschaftlichen Mainstream. Die Geisteswissenschaften beschaeftigen sich nebenbei kaum mit solch banalen Fragen, ob Platon dies oder jenes gesagt hat, sondern mit dem Inhalten von Platons Aussagen, die meist eben nicht falsifizierbar sind. Extremfall ist die Mathematik: Da ist gar nichts falsifizierbar, sondern alles beruht auf Axiomen. Aber darum geht es wie gesagt nicht: Manche behaupten, Sozial- und Naturwissenschaften sollten die gleiche Methodik nutzen, das ist eine wissenschaftstheoretische Frage, die hier nicht geklaert werden kann, die wurde ja nicht mal in den Wissenschaften geklaert. Hier geht es um viel banaleres, empirisch falsifizierbares, naemlich um dergestalte Fragen: Befassen sich die Naturwissenschaften mit Ethan Coen, Buch Esther, Akasha-Chroniken oder, meinetwegen sogar E-Metern? Die Antwort ist in allen 4 Faellen vermutlich: Nein, jedenfalls kenne ich keine naturwissenschaftliche Publikation zu E-Metern. Fossa_?! ^± 13:00, 25. Feb. 2008 (CET)

Warum sollten sie es? Was ist bei Cohen umstritten? Selbst beim E-Meter steht ja deutlich, dass es messen "soll" und für "wissenschaftlich wertlos" gehalten wird. Mir reicht das. Oh, na ein kleiner Edit da ist wohl noch fällig. --Simon-Martin 13:15, 25. Feb. 2008 (CET)

Nun, trotz etlicher Oscars (Gratulation! So soll's sein.) ist das Werk der Coen-Brueder in der Kritik natuerlich umstritten. Allerdings gibt es keine naturwissenschaftliche Kritik zum Werk, darauf will ich ja gerade raus. Auch das Buch Esther und der Akasha-Chronik gibt es keine solche, also hat da „naturwissenschaftliche Kritik“ nichts zu suchen (da inexistent). Auch beim E-Meter wird nebenbei nicht der Stand der Wissenschaft wiedergegeben, sondern die Meinung der Bundestagsenquete, das ist ein feiner Unterschied. Fossa_?! ^± 13:28, 25. Feb. 2008 (CET)

Auf den Punkt gebracht geht es um solche Edits und die Frage ihrer Sinnhaftigkeit. Aber das szentistische Weltbild dahinter zieht sich durch viele Artikel. Und "Mir reicht das" entgegen häufiger Behauptungen genauso wie dir, wer mehr will muss reputable Quellen bringen, die aber i.d.R. von Naturwissenschaftler hierzu nicht zu bekommen sind. --Gamma ɣ 13:21, 25. Feb. 2008 (CET)

@Fossa: naturwissenschaftliche Publikation zu E-Metern: Elektroskop oder en:Electrometer --Arcy 13:40, 25. Feb. 2008 (CET)

@Gamma: Wenn du eine wissenschaftliche Quelle bringst, die zeigt, dass es feinstoffliche Substanzen gibt, kann der Satz wieder raus. Dasselbe gilt für das Weltgedächtnis. Momentan ist im Artikel Feinstofflichkeit (Esoterik) (was soll überhaupt dieses Lemma?) nicht mal umfassend belegt, dass es die esoterische Vorstellung gibt. --Nina 13:59, 25. Feb. 2008 (CET)

Eine IP hatte es mal deutlich auf den Punkt gebracht. "Jede Erwähnung in einer relevanten religiösen oder esoterischen Schrift ist somit ein vollgültiger 'Hinweis auf die Existenz'". Genauso: "Jede Erwähnung in einer relevanten philosophischen oder geschichtswissenschaftlichen Schrift ist somit ein vollgültiger 'Hinweis auf die Existenz' von Platons Seelenlehre". usw. (Der Artikel "Feinstofflichkeit" ist allerdings ein Graus und wird durch die Aufteilung auch nicht besser). Sollen wir aber jetzt über diesen Schwachsinn abstimmen? --Gamma ɣ 14:15, 25. Feb. 2008 (CET)

Meist entstehen diese Aufteilungen, wenn die Esos in dem "Hauptartikel" die Macht verloren haben und da zu viel Kritik drin steht - oder wenn der Begriff auf einmal falsifizierbar definiert wird (was die Dinger ja idr. nicht überleben) :/ --TheK? 21:25, 26. Feb. 2008 (CET)

Das ist nicht nur ein Hinweis, sondern sogar ein Beweis für die Existenz. Für die Existenz der Idee, nicht für deren sachliche Richtigkeit. Andererseits: Wenn im Artikel in der Einleitung ausdrücklich auf den religiösen/esoterischen/pseudowissenschaftlichen Charakter hingewiesen wird, ist das mit dem nicht vorhandenen naturwissenschaftlichen Beweis in der Einleitung nicht zwingend erforderlich, aber auch nicht schädlich. Ich könnte mir bei der Feinstofflichkeit vorstellen, diesen Satz in den Kritik-Abschnitt zu verlegen.

Ähnliches könnte ich mir auch bei der Akaschchronik vorstellen. Wobei das Wort „konzeptualisiert“ doch etwas unglücklich gewählt ist. --Simon-Martin 10:08, 26. Feb. 2008 (CET)

Einmal da oben rein sollte der Hinweis schon - mir sogar lieber, als der Versuch, das ganze in "religiös", "esoterisch" oder was auch immer einzuordnen. Zudem ist vielen leuten beim Begriff "Esoterik" offenbar eben _nicht_ klar, dass das alles Quark ist. --TheK? 21:25, 26. Feb. 2008 (CET)

NPOV-Richtlinien zum Umgang mit Pseudowissenschaften

Ich liefere in den nächsten Tagen eine Übersetzung der englischen NPOV-Richtlinien zum Thema "Pseudowissenschaften" als Diskussionsgrundlage für eine deutsche Fassung, damit wir mal vorankommen. --RW 10:02, 25. Feb. 2008 (CET)

@RW: Und wer legt anhand dieser angelsäxischen Richtschnürchen fest, was Pseudow ist, was Okkultismus, was Religion und was wissenschaftliche Außenseiterposition? Du und Nina etwa? Na dann gute Nacht! 217.230.233.67 10:20, 25. Feb. 2008 (CET)

Keine Sorge. Ich bin wie immer um einen Konsens bemüht, weil ich an dieses Projekt Wikipedia glaube. Lediglich Fakten sind nicht verhandelbar. Und okkultistische Behauptungen sind im übrigen so lange nicht (!) pseudowissenschaftlich, wie sie einen ungedeckten wissenschaftlichen Anspruch nicht erheben. Der hier schon erwähnte Rudolf Steiner hat das allerdings getan, er hielt seine Lehren für "geisteswissenschaftlich". Quellen für einschlägige Steiner-Zitate gibt es in ausreichender Menge. --RW 10:33, 25. Feb. 2008 (CET)

Etymologische Betrachtungen

geisteswissenschaftlich ≠ naturwissenschaftlich. Eben. Dann ist doch alles bestens. Du bist einfach schwach in Etymologie, RW. 68.109.75.12 10:55, 25. Feb. 2008 (CET)

Soso. Nur dass sich "uns Rudi" mit dieser Ausrede ("Meine Lehre ist geisteswissenschaftlich, nicht naturwissenschaftlich") weder bei seinen natur- noch seinen geisteswissenschaftlichen Zeitgenossen durchgesetzt hat. Auch wenn Herr Steiner behauptete, das "Lesen" in der "Akasha-Chronik" könne erlernt werden, wird diese Lesetechnik auch heute immer noch an keiner Uni gelehrt. Woran das wohl liegt? Hm... --RW 11:09, 25. Feb. 2008 (CET)

Hat zwei Gründe

1. RS sagt ausdrücklich: Ich bring das keinem bei, weil es zu gefährlich ist dieses okkulte Wissen, älalätsch! Wenn du Steiner gelesen hättest, wüsstestd du das auch
2. zweiter, auch Steiner nicht gelesen habenden offensichtlicher Grund: die Lehrbeauftragen sind alle damit beschäftigt, Pneumatologie zu unterrichten, weil das wissenschaftlicher ist.

Danke für das Gespräch RW. Bist du so nett und machst die eigenmächtig von dir eingezogenen Zwischenüberschrift wieder raus? Ja? Damit kann naemlich keiner was anfangen. Danke dir. 88.64.65.81 11:34, 25. Feb. 2008 (CET)

::#RS sagt ausdrücklich: Ich bring das keinem bei, weil es zu gefährlich ist dieses okkulte Wissen, älalätsch! Wenn du Steiner gelesen hättest, wüsstestd du das auch

Selbstverständlich weiß ich das. Aber diese andere Steiner'sche Ausrede ist von seinen Zeitgenossen - sagen wir mal "noch weniger respektvoll" - aufgenommen worden als sein Verweis auf vermeintliche Geisteswissenschaftlichkeit.

Deine etymologischen Betrachtungen haben übrigens rein gar nichts mit dem vorigen Thema (Übersetzung der englischen Richtlinien als Diskussionsgrundlage) zu tun. Daher die Zwischenüberschrift. Aber wenn Dein WP:BNS weitergeht, halte ich es für sinnvoll, diesen ganzen etymologischen Abschnitt auf Deine Diskussionsseite zu verschieben. Unter welchem Benutzernamen bist Du denn aktiv oder gesperrt? --RW 11:52, 25. Feb. 2008 (CET)

Mini-Meinungsbild

über den neutralen Charakter eines Satzes in der Einleitung zu einem religionswissenschaftlichen, „esoterischen“ Thema wie Akasha-Chronik und Feinstofflichkeit der da lautet:

„Es gibt keine Beweise für die Existenz...“ (s. [9] [10])

---

So ein Satz ist neutral bzw. verbessert die neutrale, wissenschaftliche Darstellung des Artikelthemas

• --SCPS 17:22, 25. Feb. 2008 (CET) Schreiben wir dann auch in jeden Artikel zu einem religiösen Thema schön fett in die Einleitung rein, dass es keinen Beweis für die Existenz des da Geglaubten gibt? So in Bibel, Koran, Zehn Gebote und so? Büddebüddebüdde! --SCPS 17:22, 25. Feb. 2008 (CET)

  Ich unterstütze diesen Antrag. --j ?! 17:41, 25. Feb. 2008 (CET)

  Zu spät, ist längst passiert. Der Absatz über die Entstehung der Zehn Gebote beginnt mit den Worten: Die Zehn Gebote sind in einem jahrhundertelangen Prozess entstanden und zusammengewachsen. Komisch. Als ich das erste Mal davon hörte, ist Moses noch mit zwei Steintafeln den Berg heruntergelaufen. Da hat garantiert wieder ein schlimmerhaftiger Skeptifant die Wikipedia entweiht und seinen szientistischen POV durchgedrückt. Hängt ihn höher... --RW 17:58, 25. Feb. 2008 (CET)

  Der hatte aber nen kurzen Atem: Weiter geht's nämlich mit Sie waren anfangs nur eine von mehreren formal wie inhaltlich verwandten Gebotsreihen, die JHWHs Willen zusammenfassten.--SCPS 18:04, 25. Feb. 2008 (CET)

• Weil ich sehen will, dass Nina und RW solchen Quatsch auch in Weltgeist reinrevertieren. --Asthma 20:26, 25. Feb. 2008 (CET)
• Wie vorstehende Papageien, ausserdem bitte in Allah, Venus (Mythologie), Evolution (Biologie), Dreifaltigkeit, Teufel, Die blaue Elise bzw. Sechshundertsechsundsechzig, Gretchen#Fiktion und in Ich weiß noch immer, was du letzten Sommer getan hast einbauen. Fossa_?! ^± 23:03, 25. Feb. 2008 (CET)

  Bitte die Menschenwürde nicht vergessen. --SCPS 01:09, 26. Feb. 2008 (CET)

  Liebe und Humor wären auch noch 2 Kandidaten.--Heinz-A.Woerding 07:42, 26. Feb. 2008 (CET)

So ein Satz ist nicht neutral; er ist möglicherweise„Skeptiker“- und Szientisten-POV

• --Gamma ɣ 14:27, 25. Feb. 2008 (CET) Argumente von mir stehen schon reichlich auf dieser Seite
• --Heinz-A.Woerding Der Satz ist nicht neutral weil es allenfalls keine Beweise geben kann. Über Hinweise kann Nina für sich selbst sprechen und sie hat offensichtliche keine. Das müßte dann aber auch so formuliert werden: "Nina hat keine Hinweise". Die Exitenz solcher kann nicht generell verneint werden, aus prinzipiellen Gründen. Der Satz wurde also zurecht revertiert; soweit der erste Link. Im zweiten gehts tatsächlich um Beweise. Dass diese fehlen liegt in der Natur des Themas und sollte nicht in dieser Form erwähnt werden.--Heinz-A.Woerding 21:51, 25. Feb. 2008 (CET)

Ablehnung des Meinungsbildes

• -- P.C. ✉ 15:13, 25. Feb. 2008 (CET) Ob der Satz POV ist oder nicht, tut nichts zur Sache, weil NPOV nicht die Abwesenheit von Standpunkten, sondern vielmehr das zeigen aller wichtigen Standpunkte ist. Außerdem hat der Satz in meinen Augen mit den tatsächlich besprochenen Änderungen auf der Artikelseite nichts zu tun. Er stellt ein Beispiel für eine von Benutzer Gamma kritisierte Äusserung dar. Warum wegen dieser Forumulierung die Entfernung der wissenschaftlichen Erkenntnisse aus den umstrittenen Artikeln notwendig ist, ist mir nicht klar. Dieses Mini-Meinungsbild scheint mir daher ein Roter Hering zu sein. --P.C. ✉ 15:13, 25. Feb. 2008 (CET)
• --Hendrik J. 16:19, 25. Feb. 2008 (CET) Gamma sieht hinter jedem Gebüsch den Skeptiker lauern. Wenn es keine Hinweise auf die Existenz gibt, dann sollte man das auch schreiben dürfen.
• j ?! 17:41, 25. Feb. 2008 (CET)
• --RW 17:58, 25. Feb. 2008 (CET)

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Ergebnis

Da man hier als MB-Veranstalter die Gewinnbedingungen selbst bestimmen kann, erkläre ich mich zum Sieger (Gewinnbedingung war doppelt so viele Ablehner wie nicht-neutral-Stimmer). P.C. hat die Richtung schon gezeigt. So eine Aussage ist ein obskurer Standpunkt, der i.d.R. in keiner seriösen wissenschaftliche Publikation vertreten wird und deshalb auch unreferenziert in der Einleitung nichts zu suchen hat. Das ganze Thema zur Neutralität und zu dem Umgang mit sogenannten Pseudowissenschaften kann man also getrost auf die Frage nach reputablen Quellen mappen. Ein Vorschlag dazu steht oben schon von Geoz und mir; man kann das Gedöns aber hier auch löschen und einfach auf WP:Q verweisen. Ich habe fertig. --Gamma ɣ 23:27, 25. Feb. 2008 (CET)

<quetsch> Ich finde es schade, dass Du mir hier Worte in den Mund legst, und Schlussfolgerungen, die ich so nie gesagt habe. Das ganze Meinungsbild war an dieser Stelle fehl am Platz, da es sich nicht auf eine Änderung an der Richtlinie NPOV bezog, sondern auf eine Änderung an einigen Artikeln. Daher ist es erstmal von vorneherein ungültig. Deine Schlussfolgerung, dass man nun aus der Ablehnung, die Du dir hier zusammengezimmert hast (im dem Du post hoc die Bedingungen definiert) einfach schließen kann, dass die Mehrheit eine komplette Abschaffung der wissenschaftlichen Kriterien möchte ist ebenfalls Humbug. Allerdings habe ich von Dir nichts anderes erwartet. Ich frage mich nur, wem Du hier etwas vormachen willst. Merkst du nicht selbst, wie fadenscheinig deine "Argumentationskette" ist? Mach doch mal ein "echtes" Meinungsbild. Frag nach, ob die Mehrheit der Wikipedianer eine Entfernung der wissenschaftlichen Prinzipien aus der Richtlinie "NPOV" will. (Und hoffe, das Jimbo das nicht anders sieht... das hat er nämlich schon mal gesagt) --P.C. ✉ 10:16, 26. Feb. 2008 (CET)

Dem Satz fehlt im Grunde nur ein Wort "wissenschaftlich", meinetwegen auch "naturwissenschaftlich". Das ist aber auch nicht der Kern des Problems, der ist in der Frage, ob man den Stand der Wissenschaft als Fakten darstellt (zumal, wenn es eben um empirisch nicht nachweisbares geht - bei den "Wasseradern" isses einfach, da kann jeder nachgucken und feststellen, dass es sie idr. eben nicht gibt) oder eben als "Stand der Wissenschaft". Zudem ist festzustellen, dass unsere Skeptiker hier bei diesen Dingen tatkräftig zwischen Esoterik einerseits und Religion andererseits unterscheiden - dass es nicht genug Forschung gibt, ob es einen Gott gibt, ist nun schlichtweg Blödsinn; sämtliche Theorien, nach denen es einen gibt, kann man wahlweise als Verschwörungstheorie oder als Pseudowissenschaft ablehen - da sie entweder nicht falsifizierbar sind oder einfach jedes Gegenindiz als "bewusste Verwirrung" ablehnen. Tatsächlich wird in dem Artikel die Frage, ob es einen Gott gibt, nichtmal angerissen. --TheK? 00:28, 26. Feb. 2008 (CET)

Endlich mal sinnvolle Beiträge, die auch weiterführen ;) Also: Kann man den Stand der Wissenschaft als Faktum darstellen oder muss man ihn als "Stand der Wissenschaft" darstellen. Das wurde in den verschiedenen Richtlinien schon weitgehend "geregelt". Wenn es für jeden Semiprofessionellen offensichtlich ist in welchem Lehrbuch man eine Information nachlesen kann, dann kann man sie als unreferenziertes Faktum darstellen. (Steht so ähnlich in Q). Allerdings gibt es in den Nicht-Naturwissenschaften viel seltener solche allgemeingültigen Aussagen, sondern meist mehrere Schulen, Lehrmeinungen und Interpretationen zum selben Sachverhalt parallel. Weiter oben hat das Markus Mueller schon angerissen, wenn das jemand ernsthaft weiterverfolgt, kann damit den Falsi-Unsinn erstmal ersetzen. Ich denke, dass wäre jetzt doch schon mal Konsens hier, oder gibt es Einwände? --Gamma ɣ 01:06, 26. Feb. 2008 (CET)

Wissenschaft als Methode und/oder als Kommunikationssystem?

<nochmal quetsch> definiere "Lehrbuch"... Ein Buch, das von einem Professor für Physik ausdrücklich dafür geschrieben wurde, das die enthaltenen Tests und Versuchsaufbauten "von interessierten Kreisen wie Volkshochschulvereinen oder schulischen/studentischen Projektgruppen"[11] dazu verwendet werden können um festzustellen, ob die Physik, oder die Esoteriker sich irren, scheint mir der Definition von Lehrbuch zu entsprechen. Oder lehnst Du das Buch auch wieder pauschal mit "Ist halt von einem Skeptiker und damit ungültig" ab? --P.C. ✉ 10:16, 26. Feb. 2008 (CET)

(Doppelquetsch) Wenn du meinst ein Physiker soll zur Esoterik Stellung nehmen, bitte. Aber dann besser ein Pauli oder Schrödinger, die sind je wesentlich reputabler (als Physiker) und haben sich mehrfach dezidiert zur spirituellen, esoterischen und philosophischen Fragen geäußert. Oder Tipler oder Pierre Teilhard de Chardin oder Barrow, die haben alle einen Namen für "Physiker, die sich mit 'Esoterk' beschäftigen", der wesentlich reputabler ist als Lambeck. Also geht es dir wirklich um Physik oder um GWUP?

--Gamma ɣ 19:48, 27. Feb. 2008 (CET)

Gegenfrage: Lehnst Du Lambeck nur ab, weil er GWUP-Mitglied ist, oder hast du auch andere Gründe. Nur weil andere Leute auch etwas gesagt haben, ist das kein Grund ihn zu ignorieren, oder? --P.C. ✉ 14:30, 28. Feb. 2008 (CET)

Zumindest ist der Satz mit der Falsifizierbarkeit arg pauschal, denn wie du schon schreibst, es gibt abseits der Naturwissenschaften oftmals mehrere Lehrmeinungen, von denen ziemlich sicher keine je allgemein als "einzig richtige" etablieren wird - auch wenn hier viele Gruppen ihre eigene so darstellen. Falsifizierbar ist dort ebenfalls nicht viel.

Der zweite der diskutierten Textblöcke geht in eine ganz andere Richtung. Hier halte ich sogar den _gesamten_ Absatz (nicht nur den Verweis auf Pseudowissenschaften) für problematisch, denn was bitte sind "gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse"? Dass Spinat viel Eisen beinhaltet oder dass im Mittelalter alle an die Flache Erde glaubten vielleicht? --TheK? 01:22, 26. Feb. 2008 (CET)

Gut, besonders die Falsifizierbarkeit so herauszustellen, ist sicher fragwürdig, die stellt ja nur einen Aspekt dar. Da wäre eine etwas allgemeinere Formulierung denkbar.

Noch einmal zur Nichtexistenz (natur)wissenschaftlicher Aussagen zu esoterischen Ideen: Wie bereits erwähnt, fallen die in der Regel bei Wissenschaftlern schon auf den ersten Blick durch das Prüfraster, weil sie eben anerkannten Gesetzen widersprechen. Das Schweigen der Wissenschaftler darf man durchaus als stille Ablehnung werten. Nichwissenschaftler und Nichtfachleute (= unsere Leser) verfügen nicht unbedingt über die dazu notwendige Vorkenntnis. Daher ist eine allgemeine Einordnung solcher Ideen nach dem allgemeinen Kenntnisstand der Wissenschaft durchaus sinnvoll, auch wenn keine spezifischen Aussagen aus „reputablen Quellen“ vorliegen. Die hier gerne gescholtene Skeptikerbewegung (der auch ich zwiespältig gegenüberstehe) unternimmt übrigens oft genau das: auf die in der Wissenschaft offenkundigen Widersprüche solcher Ideen mit dem Stand des „gesicherten“ Wissens hinzuweisen. Ich halte das für legitim, in einer Enzyklopädie sogar für geboten, nicht für „Skeptifantismus“. Dass es eine Grauzone gibt zwischen „materiellen“ und „geistigen“ Ideen, ist trivial, auch, dass nicht jedes Gedankengebäude ein Attest der exakten Wissenschaften braucht.

Thek, da hast du dir ja zwei schöne Lgenden ausgesucht. Dass Spinat besonders viel Eisen enthielte, hat nie ein Wissenschaftler behauptet, dass die Erde im Mittelalter für eine Scheibe gehalten worden wäre, eine romantische Erfindung des 19. Jahrhunderts.

Rainer Z ... 15:42, 26. Feb. 2008 (CET)

Rainer behauptet "Das Schweigen der Wissenschaftler darf man durchaus als stille Ablehnung werten." - nuje, seine persönliche unmaßgebliche Meinung. Sachlich unterfütterbar ist es jedenfalls nicht. 85.181.132.7 20:53, 26. Feb. 2008 (CET)

Die beiden Legenden sind mit Bedacht gewählt - weißt du, wie viele davon sich noch herumtreiben? Eben. Was den ganzen Eso-Kram angeht: Diese wissenschaftlicher Erklärung in dem Artikel darzustellen, halte ich für absolut angebracht - nicht zuletzt, weil die Skeptiker, die diese vertreten, sicherlich nicht weniger reputabel sind, als die Eso-Autoren, ABER ich halte es für problematisch, den wissenschaftlichen Standpunkt hier als Fakten zu beschreiben - auch und gerade im Vergleich zu religiösen Themen, wo soetwas irgendwo ganz klein als "Atheistische Sicht" vergraben wird. Entweder, wir sagen überall "die Wissenschaft hat als einzige Recht" oder wir sagen überall "alle relevanten Meinungen werden wertfrei dargestellt". Ersteres ist sicherlich eher im Sinne der Aufklärung, hat aber weder mit "neutral" sehr viel zu tun noch ist es praktisch durchsetzbar. --TheK? 21:15, 26. Feb. 2008 (CET)

Es gibt doch gar keinen wissenschaftlichen Standpunkt. Wissenschaft ist eine Methode keine Weltanschauung. 80.133.173.123 22:20, 26. Feb. 2008 (CET)

Die Diskussion um die Wertigkeit wissenschaftlicher Mainstream-Aussagen ist doch längst gelaufen. Gamma hat oben WP:Q zitiert, die WP:N weiter konkretisiert. Konform gehen en_WP:NPOV und en_WP:RS. WP positioniert sich damit klar als "Projekt der Moderne". Der WP-Neutralitätsbegriff steht in keiner Konfrontation dazu. Vielleicht hast Du einen abweichenden Neutralitätsbegriff bzw. beziehst den Begriff auf abweichende Eigenschaften? --Rprick 23:01, 26. Feb. 2008 (CET)

TheK, mit dem ABER gebe ich dir durchaus recht. Zu den Vorzügen wissenschaftlicher Erkenntnis gehört ja ihre prinzipielle Vorläufigkeit. Die sollte aber nicht mit Beliebigkeit verwechselt werden. Aristoteles’ Vorstellungen von der Schwerkraft sind durch Newton obsolet geworden. Dessen Vorstellungen (deren Mängel er selbst gesehen hat) wurden durch die Relativitätstheorie auf eine andere Basis gestellt. Wie auch immer eine Nachfolgetheorie aussehen wird, sie wird im entsprechenden Geltungsbereich Newton und Einstein in den Resultaten entsprechen, nicht z. B. Aristoteles, weil die eben den „Fakten“ viel näher gekommen sind. Einen Fortschritt gibt es da durchaus – der Praxistest genügt. Rainer Z ... 23:46, 26. Feb. 2008 (CET)

Nur mal so zur Erinnerung, weils die IP gerade anspricht: Ne Diskussion, ob man den wissenschaftlichen Standpunkt privilegieren sollte, geht IMHO am Thema vorbei. Darauf könnten sich hier wohl alle einigen, die Frage ist vielmehr was ist Wissenschaft? Und da gibt es eben seit langem in diesem Dauerbrenner (der eigentlich hier mal ne besondere Erwähnung verdient hätte, wobei es schwer sein dürfte, sämtliche Auswüchse zusammenzustellen) den Gegensatz zwischen der Position Wissenschaft ist eine Methode; jeder, der sich iherer bedient, arbeitet wissenschaftlich (Nina et al.) und der Position Wissenschaft ist ein Kommunikationssystem; wissenschaftlich ist, was von diesem Kommunikationssystem rezipiert wird (Fossa et al.). Mir ist nicht bekannt, dass es zwischen diesen siet Langem deutlichen Standpunkten bislang eine Annäherung gegeben hätte. --SCPS 11:02, 27. Feb. 2008 (CET)

Das dürfte tatsächlich der Kern der Sache sein. Nun ist Wissenschaft allerdings beides und noch umfassender. Eine Entweder-oder-Sicht ist Weltanschauung und gehört eigentlich nicht in die Wikipedia. Wobei deren „Neutralität“ natürlich auch einen Standpunkt darstellt – den aufklärerisch-vernunftorientierten, der Grundlage des ganzen Projekts ist. Rainer Z ... 14:47, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe nicht, dass man das so einfach lösen könnte (Wissenschaft ist beides und noch umfassender). Das zweitgenannte Wissenschaftsverständnis (dem ich mich durchaus anschließe), besagt ja gerade, dass eine Definition von Wissenschaft ausschließlich über die angewendete Methodik nicht möglich sei, da es keine allgemeingültige und allgemein akzeptierte Definition wissenschaftlicher Methodik gebe. Aus diesem Stoff ja dann auch der Konflikt um die Reputabilität von GWUP-Publikationen: hier die Auffassung, die GWUP arbeite mit wissenschaftlichen Methoden, also seien ihre Publikationen wissenschaftlich – dort die Ansicht, die Äußerungen der GWUP würden im Kommunikationssystem Wissenschaft nicht rezipiert, seien also keinesfalls wissenschaftlich, sondern vielmehr deren privater POV, der mindestens als solcher zu kennzeichnen, letztlich aber für eine Erwähnung nicht ausreichend relevant sei. Aufgrund dieses auch im WP-Alltag relevanten Gegensatzes kann ich in einem wir lassen einfach beides gelten keine befriedigende Lösung erkennen. Letztendlich müsste man gemäß WP:BLG und WP:KTF prüfen, was von den skizzierten hier vertretenen Wissenschaftsverständnissen auf der Grundlage der gegenwärtigen Wissenschaftstheorie haltbar ist und was nicht. – Und den aufklärerisch-vernunftorientierten Standpunkt gibt es IMHO auch nicht (oder er ist keiner), siehe wahlweise den hiesigen Gegensatz oder auch Thomas Kuhn, Dialektik der Aufklärung, Postmoderne, Systemtheorie (Luhmann). --SCPS 15:30, 27. Feb. 2008 (CET)

Nach BK) Ja! Diese Klärung ist längst in dem Sinne überfällig, dass für die übergeordneten großen drei Wissenskomplexe "passende" -- vermutlich z.T. generische -- Richtlinien einschließlich klarer Abgrenzungen fehlen. Die jetzige Situation ist untragbar und fernab eines Mindestmaßes an Kontinuität und Stabilität. --Rprick 15:37, 27. Feb. 2008 (CET)

SCPS hat den Dualismus der Wissenschaftsauffassungen klar und deutlich herausgearbeitet, Respekt! Jetzt bin ich nur mal gespannt wie's weitergeht. --TomCatX 16:44, 27. Feb. 2008 (CET)

Nun, es gibt zumindest ein kleinen Hinweis auf die mögliche Gewichtung der beiden genannten Auffassungen: Wissenschaft ist ein Kommunikationssystem; wissenschaftlich ist, was von diesem Kommunikationssystem rezipiert wird (Fossa et al.) ist die Position der Wissenssoziologie, einem Spezialgebiet der Soziologie. Wissenschaft ist eine Methode; jeder, der sich ihrer bedient, arbeitet wissenschaftlich (Nina et al.) ist die (bisher leider noch unerreichte, aber zumindest angestrebte) Position der Wissenschaftstheorie, also einem Gebiet der Philosophie. Da die Wissenschaftstheorie nun eine interdisziplinäre Angelegenheit ist, haben hier natürlich Soziologen ein wichtiges Wort mitzureden, die Vertreter aller anderen wissenschaftlichen Disziplinen aber nicht weniger! Selbst wenn also z.B. die Falsifierbarkeit von Aussagen kein ausschlaggebendes Kriterium für Wissenschaftlichkeit mehr ist, haben sich die Forscher, die ganz altmodisch Hypothesen aufstellen, sich Experimente ausdenken, und ihre Vorhersagen an den Resultaten dieser Experimente messen, ja nicht in Luft aufgelöst. Die gibt es immer noch. Es ist nun nicht ersichtlich warum Forscher mehrerer Disziplinen ihr Wissenschaftverständnis demjenigen einer einzigen anderen Disziplin (in diesem Fall der Soziologie) unterordnen sollten. Andererseits wird das Wissenschaftsverständnis der Soziologen durch das Beharren anderer Disziplinen auf Falzifierbarkeit ja nicht aufgehoben. Und "Kommunikation" ist ja im weitesten Sinn auch eine "Methode" Geoz 18:59, 27. Feb. 2008 (CET)

Es gaebe in der Wissenschaftstheorie einen Konsens, dass Wissenschaft durch die Methode (der Falsfizierbarkeit) definiert sei? Nonsens, zeige mir einen Beleg dafuer. Die Dsziplin, die sich inetrdisziplinaer mit Wissenschaft befasst heisst en:science studies, dort werden philosophische (Wissenschaftstheorie) und sozialwissenschaftliche (Wissenssoziologie) Ansaetze diskutiert. Naturwissenschaftliche Ansaetze darueber, was Wissenschaft ist, existieren schlicht nicht, weil Wissenschaft nunmal ein Gedankengebaeude (=> Philosophie) und/oder ein soziales System (=> Soziologie) ist. Es gibt keine naturwissenschaftlichen Publikationen darueber, was Wissenschaft ist. Niemand schreibt Physikern ueberigens vor, wie sie zwischen Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft in ihrem Gegenstandsbereich unterscheiden. Wenn sie das meinen, dass Falsifikationsprinzip praktisch anzuwenden (ohne freilich vermutlich Popper zuuende gelesen zu haben) anzuwenden: Nur zu. Nur sollen sie bitte nicht behaupten, die Frage was "Wissenschaft" (nicht was "Physik") sei, wuerde irgendwo in den Kompetenzbbereich der Physik fallen: Sie tut es nicht. Fossa_?! ^± 19:11, 27. Feb. 2008 (CET)

Und was hilft das in der konkreten Frage weiter? Wir suchen ja die taugliche Formulierung einer Wikipedia-Richtlinie, nicht die Klärung der Frage, was Wissenschaft im Grunde sei. Dabei sind Wissenschaftssoziologie und -theorie nur bedingt von Nutzen. Rainer Z ... 19:38, 27. Feb. 2008 (CET)

Außerdem hat sich Fossa verlesen. Ich habe eben nicht behauptet, es gaebe in der Wissenschaftstheorie einen Konsens, dass Wissenschaft durch die Methode (der Falsfizierbarkeit) definiert sei, sondern ziemlich genau das Gegenteil, nämlich, dass die Falsifierbarkeit von Aussagen kein ausschlaggebendes Kriterium für Wissenschaftlichkeit mehr ist. Vermutlich war das aber so etwas, wie ein Freudscher Verleser: man sieht, was man erwartet. Übrigens kann jeder Mensch der denken kann, auch philosophieren. Das ist kein Privileg der Soziologen. Der Physiker braucht nur seine Instrumente zur Seite zu legen, nachzudenken, und -schwupps- wird auch er zum Philosophen. Geoz 20:46, 27. Feb. 2008 (CET)

a) Wer vertritt eine "Methode der Falifizierbarkeit" (ganze vier Treffer bei Google, einer davon bei Wikipedia[12]; einer von einem Wikipedia-mirror) und wie soll diese Methode aussehen? b) Wer hat je behauptet, Falsifizierbarkeit sei ein Kriterium für Wissenschaftlichkeit und wer hat behauptet, man bräuchte ein solches? Sorry, aber was hier als offensichtlich und selbstverständlich hingestellt wird, erzeugt bei mir nur Fragezeichen. --rtc 03:45, 29. Feb. 2008 (CET)

<ausrück>(BKBKBK)Die Schärfe der Konfrontation dieser "Wissenschaftsauffassungen" hier in den letzten Monaten kommt daher, dass beide Seiten meinen eine umfassendere Sicht zu vertreten. Nina et al.: "weil alles stofflich und messbar ist und geprüft werden kann, steht auch alles unter dieser Methode"; Fossa et al: "Weil wir hier eh nur Veröffentlichungen wiedergeben und diese immer nur Teil und Ergebnis des (sozialen) Diskurses sind" s.o. Fossa et al werkelt nun aber nicht in Artikel-Themen rum, die eindeutig von diesem wissenschaftlichen Diskurs als Naturwissenschaft bezeichnet wird. Dagegen - so empfinde ich das - versuchen Nina et al mit einem enormen Sendungsbewusstsein ihre Vorstellung von einer allgemeingültigen Methode auf praktisch alle Artikel auszudehnen. Auf einen Kompromisspunkt gebracht: Falsifikation in geistes-, kultur- und humanwissenschaftlichen Themen bedeutet: Überprüfung an den Auffassungen, die in der akademischen Welt verbreitet sind, und nicht Überprüfung an einer (materiell-objektiven) Wirklichkeit. Der Vorteil dadurch ist mMn zweifellos, dass die Ninasche Methodologie jederzeit gleichberechtigt ist, aber eben in den seltensten Fällen tatsächlich in der akademischen Welt verbreitet ist. Umgedreht ist ihr Wahrheitsanspruch absolut ("auf die Existenz gibt es keine Hinweise"). Da wir als Enzyklopädie eh nie "die Wirklichkeit" betrachten, sondern nur die (intersubjektiv) überprüfbaren Publikationen darüber, finde ich die Fossasche Sicht so selbstverständlich, dass mir solch langen Ausführungen darüber immer unheimlich sind. --Gamma ɣ 19:42, 27. Feb. 2008 (CET)

Praktisch gedacht hieße das doch, wenn ein Thema nicht Teil des wissenschaftlichen Diskurses ist kann es von der Wikipedia nicht dargestellt werden, weil es keine Quellen gibt. Demnach ist es also zu löschen. 80.133.132.186 19:55, 27. Feb. 2008 (CET)

Wo steht das? Wissenschaftliche Quelle bedeutet nur, dass die Aussage dadurch als allgemeines Wissen gelten kann und nicht Standpunktisiert werden muss. Der "Autor beschreibt dies soundso", falls ein Sachbuch millionenmal verkauft wird, aber noch keine Diss darüber exitiert, ist ja kein Problem. Ebenso wie "in der Presse..." oder - falls relevant - "ein Sprecher der GWUP meint...". Aber für einen deutlich restriktiveren Umfang für Artikel ohne wissenschaftliche Quellen bin ich auch. --Gamma ɣ 20:07, 27. Feb. 2008 (CET)

Methodenkriterium reloaded

Nehmen wir mal an, es gaebe "eine" wissenschaftliche Methode. Nehmen wir des weiteren an, dies sei das Falsifikationsprinzip. Dann koennte wirklich jeder ueberall Wissenschaft betreiben, also auch wir hier in Wikipedia, WP:KTF waere dann hinfaellig, stattdessen bewerten wir, ob eine Ausssage methodisch sauber getroffen werden kann. Fossa_?! ^± 19:25, 27. Feb. 2008 (CET)

Ja, dieses Argument habe ich ja schon oft hier gesehen: "Der arbeitet wissenschaftlich - ich habs geprüft" oder "Diese Pupsmet-Studie ist valide, ich habs nachgeguckt". Oder der Klassiker: "Der Autor ist Akademiker, also ist das per definitionem wissenschaftlich" - die ganze Palette. --Gamma ɣ 19:55, 27. Feb. 2008 (CET)

Diesen Diskussionspunkt ("Falsifikationsprinzip") sollten wir nicht weiterführen. Er greift zu kurz. Spannender ist die Auseinandersetzung mit solch grundlegenden Positionen, wie sie SCPS aufgeführt hat. TomCatX hat dazu implizit die richtige Frage gestellt: Wie können wir hier fruchtbar so weiterdiskutieren, dass die derzeitige Verklemmung sowohl sozialverträglich, konstruktiv, als auch inhaltlich korrekt gelöst werden kann. --Rprick 20:52, 27. Feb. 2008 (CET)

Ach, Leute! Ich wollte doch hier nie, nie wieder etwas schreiben. Aber nur soweit: Natürlich reicht "methodisch sauber" manchmal kaum zum Ofenanzünden. Bei Themen mit Hunderten oder gar Tausenden Artikeln, muss eine Auswahl getroffen werden. Und damit sind wir bei zwotens: Mit Einzelbelegen lässt sich Alles belegen. Und drittens: Der zumindest halbwegs fachkundige WP-Autor muss eine bewusste, möglichst fundierte Entscheidung treffen, welche der oft unüberschaubar vielen Einzelquellen zu berücksichtigen sind.

Alles cum grano salis und nach einem Bier, und ich weiß auch, das Artikel gibt, wo nicht die Fülle, sondern der Mangel an wissenschaftlichen Veröffentlichungen das Problem darstellt.

--Pjacobi 00:54, 28. Feb. 2008 (CET)

Falls diese Zwischenüberschrift aus Anlass meines obigen Statements zu Wissensoziologie und Wissenschaftstheorie eingefügt worden sein sollte, so liegt anscheinend ohnehin ein Missverständnis vor. Ich wollte durchaus nicht den Eindruck erwecken, ich hielte Falsifikation für die einzige wissenschaftliche Methode, sondern nur darauf hinweisen, dass sie andererseits auch noch nicht als untauglich zur Gewinnung wissenschaftlicher Erkenntnis aufgegeben worden ist. Aber zurück zum Ausgangspunkt dieser Diskussion: der allzu engen Formulierung der Richtlinie über kritische Quellenauswertung in der Wikipedia.

Neuer Textvorschlag: Aussagen zu wissenschaftlichen Themen, die gegenwärtig noch keinen Eingang in die vorherrschende Lehrmeinung gefunden haben, müssen als spekulativ dargestellt werden. Im Rahmen der Naturwissenschaft handelt es sich bei diesen Aussagen oft um Hypothesen, die so angelegt sind, dass sie prinzipiell nicht widerlegt werden können (vgl. Falsifizierbarkeit), oder, im Rahmen der Geistes- und Sozialwissenschaften, um Deutungen von historisch-kulturellen Zusammenhängen, die sich im Diskurs noch nicht durchsetzen konnten (vgl. Hermeneutik)." Warum bin ich hier eigentlich der Einzige, der mal konkrete Vorschläge macht? Geoz 08:52, 28. Feb. 2008 (CET)

Geoz, wer behauptet denn, nicht-falsifizierbare Aussagen könnten prinzipiell nicht wiederlegt werden? --rtc 12:08, 28. Feb. 2008 (CET)

Nun, mein treuer alter Brockhaus liefert folgende Definition: falsifizieren eine wiss. Aussage oder eine Behauptung durch log. Beweis oder empir. Beobachtung widerlegen. - Ggs.: verifizieren. Meine Formulierung ist vielleicht doppelt gemoppelt und man könnte gleich schreiben: Hypothesen, die ... nicht falsifiziert werden können. In wie weit hälst du "falsifizieren" und "widerlegen" nicht für Synonyme? Geoz 15:28, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nicht gefragt, was Falsifizieren ist (oder Falsifizierbarkeit, was im übrigen nicht das gleiche ist), sondern ich habe gefragt, wer behauptet, nicht-falsifizierbare Aussagen könnten prinzipiell nicht wiederlegt werden. --rtc 00:45, 29. Feb. 2008 (CET)

Also, ich behaupte das nicht. Mein Textvorschlag legt es dem Leser lediglich nahe, sich im Zusammenhang mit Hypothesen die nicht widerlegt werden können (oder vielleicht doch) den Artikel "Falsifizierbarkeit" anzuschauen (deswegen steht in der Klammer das Wörtchen vgl. und kein Gleichheitszeichen, oder so). Und: braucht es demnächst für eine Aussage, wie "nicht-entzündliche Stoffe sind prinzipiell nicht brennbar" auch schon einen Einzelnachweis? Und, ich habe dich gefragt, in wie weit für dich falsifizieren und widerlegen keine Synonyme sind. Und, für den Fall, das ich mich irre, und es sind keine, in wie weit würde das meinen Textvorschlag betreffen? Wie würdest Du ihn formulieren?Geoz 07:54, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich habe gefragt, wer es behauptet, nicht, was Du nicht behauptest. Was ist an dieser einfachen Frage so schwer zu beantworten? Ich habe im übrigen überhaupt nicht nach einem Einzelnachweis gefragt (aber wenn Du einen hast, habe ich nichts dagegen, wenn Du ihn nennst). "Mein Textvorschlag legt es dem Leser lediglich nahe, sich im Zusammenhang mit Hypothesen die nicht widerlegt werden können (oder vielleicht doch) den Artikel 'Falsifizierbarkeit' anzuschauen" Ja, das frage ich, wer behauptet, dass nichtfalsifizierbare Hypothesen prinzipiell nicht widerlegt werden können oder dass sonst irgendein "Zusammenhang" (welcher?) zwischen dem einen und dem anderen besteht? --rtc 08:15, 29. Feb. 2008 (CET)

Was soll das Rätselraten? Du fragst mich nach einem Beleg für eine Behauptung, die ich nicht aufgestellt habe? Ansonsten: Du kennst anscheinend den Unterschied zwischen falsifizieren und widerlegen. Nenne ihn, und sag mir, wie das meinen Textvorschlag betrifft. Geoz 10:24, 29. Feb. 2008 (CET)

Ein Satz ist falsifizierbar, wenn er durch beobachtbare Tatsachen potentiell widerlegt werden kann. Es gibt keine begründenden Kriterien Dein Textvorschlag geht an sämtlichen tatsächlichen Problemen vorbei. Der Versuch, Kriterien einzuführen, um Standpunkte abzuwerten, ist willkürlich, verletzt den Neutralitätsgrundsatz und dient ausschließlich als Ausrede, um nicht nach einer neutralen Darstellung suchen zu müssen (die oft alles andere als offensichtlich ist). Woran erkenne ich eine neutrale Fassung? Alle Seiten sind mit ihr zufrieden. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --rtc 13:56, 29. Feb. 2008 (CET)

Hmmm: Aussagen zu wissenschaftlichen Themen... – Wie definierst Du wissenschaftliches Thema? --SCPS 09:25, 28. Feb. 2008 (CET)

Naja, Themen sind "das, worum es geht", also hier die Phänomene, die Wissenschaftler zu erklären und zu verstehen versuchen. Kann (und sollte) man das noch genauer definieren? Geoz 10:43, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich fürchte, da liegt der Hase im Pfeffer. Nach dem Wissenschaftsverständnis Fossa et al. ist halt nur das ein wissenschaftliches Thema, womit sich die Wissenschaft befasst. Wenn man Deinen Vorschlag so fasst, dass er sich nur auf Aussagen bezieht, die sich explizit gegen den Konsens der wissenschaftlichen Community richten (erfundenes Mittelalter, Holocaustleugner et al.) OK; aber die ganzen Eso-Themen wären dann raus, da sie ja in der Regel ihre eigenen Gedankengebäude konstruieren, also letztlich ein eigenes Kommunikationssystem ohne Berührungspunkte zum wissenschaftlichen Kommunikationssystem darstellen. Sind also eher quasi-religiöse Phänomene (mit Phänomen meine ich jetzt das empirische Phänomen des Glaubens von Menschen an Wünschelruten, nicht die Frage, ob es Wasseradern gibt), und bei Amaterasu schreiben wir ja auch nicht rein, dass diese Deutung der japanischen Geschichte spekulativ ist und bislang keinen Eingang in die Lehrmeinung der Geschichtswissenschaft gefunden hat. Ist die Begründung des japanischen Kaiserhauses durch Amaterasu jetzt in Deinem Sinne ein wissenschaftliches Thema? (Der Rekigionswissenschaft, klar, aber das ist vermutlich nicht das, worauf Du hinauswillst.) Und ähnlich verhält sich das IMHO bei der Akasha-Chronik oder wie das Ding heißt. --SCPS 10:59, 28. Feb. 2008 (CET)

Zum "eigenen Kommunikationssystem" der Esoteriker, dass angeblich "ohne Berührungspunkte zum wissenschaftlichen Kommunikationssystem" ist, soviel: Diese Diskussion wurde ja durch Änderungen in Artikeln zu spiritistischen Themen ("Feinstofflichkeit") und zur "Akasha-Chronik" losgetreten. Der Artikel Spiritismus behauptet: "der S. wird nicht immer als Religion betrachtet, da er der Wissenschaft nicht entgegen gestellt ist, sondern mit dieser in Einklang sein will", und schon Madame Blavatzky versprach in ihrer Lehre "das universelle Prinzip einer Ur-Religion, die die Gegensätze zwischen Spiritualität, Philosophie und Naturwissenschaft aufheben sollte." Im ersten Teil ihres Buches "Isis entschleiert" schildert sie die "wissenschaftlichen Grundlagen" der Theosophie, und weist wissenschaftliche Kritik zurück. Heute mögen uns solche Offenbahrungen sehr fremdartig und esoterisch anmuten, aber Ende des 19. Jahrhunderts waren Vorstellung über Wurzelrassen und versinkende Kontinente mit dem wissenschaftlichen Mainstream noch durchaus kompatibel (vgl.: Charles Darwin, Arthur de Gobineau, Eduard Suess)! Andererseits wurden Konzepte wie die Noosphäre oder die Gaia-Hypothese ursprünglich von ganz "normalen" Geochemikern begründet, die sich wohl kaum hätten träumen lassen, welche Gestalt ihre Gedanken in der New-Age-Bewegung annehmen würden. Mir scheint eher es gibt eine ganze Reihe von Berührungspunkten, und wenn Esoteriker in ihren Kommunikationssystemen wissenschaftliche Elemente behandeln können, warum nicht auch umgekehrt? Geoz 15:28, 28. Feb. 2008 (CET)

Herzlichen Dank, Geoz, für Deine konkreten Vorschläge. Inhaltlich und textlich muss der Vorschlag sicherlich als erster Wurf suboptimal sein. Als wichtig und fruchtbar sehe ich entgegen der Position SCPSs Deinen Ansatz der Differenzierung hinsichtlich der Wissenschaftscluster, was letztendlich auf die drei Kulturen von Lepenies hinausläuft. Wenn eine bestimmte Fraktion den (angeblich) "ganzheitlichen" Ansatz von Nina et al. als anmaßend betrachtet, gilt dies sicherlich vice versa für einen globalen konstruktivistischen Ansatz à la Barnes & Bloor genauso. Ganz nebenbei ist der kleine "science war" in der WP natürlich nur ein Abbild des großen "science wars", wie er (wiederum) durch "Higher Superstition" losgetreten wurde. Das heißt, auch die Mainstream-Wissenschaftsteorie hat sich mit dieser Konfrontation auseinandergesetzt und sich einen Stand dazu erarbeitet, der in Publikationen, auch sekundärer und tertiärer Art, ausreichend dokumentiert ist. Die Thematik läßt sich damit ganz klar hier intersubjektiv auf eine von persönlichen Einstellungen abstrahierten Weise aufarbeiten. Ich erhoffe mir hier Willensbekundungen, auf diesem Wege die Gestaltung des Neutralen Standpunktes weiterzuführen. --Rprick 11:09, 28. Feb. 2008 (CET)

Moin Rprick. Ich habe mir gerad den Artikel Wolf Lepenies angeschaut. Der ist leider recht unergibig. Könnstest Du mal kurz umreißen, was die "drei Kulturen" sind? Nur so zur Orientattion, in welche Richtungen man weiterdenken soll. Grüße Geoz 11:13, 29. Feb. 2008 (CET)

Dazu empfehle ich: Karl Popper: On the non-existence of scientific method. Realism and the Aim of Science (1983); sowie: Karl Popper: Facts, Standards, And Truth, Open Society, Abschnitt "Criterion Philosophies". --rtc 12:03, 28. Feb. 2008 (CET)

Leitfaden für Eso-Artikel

Wie sieht ein perfekter Artikel zu einem Esoterik-Thema aus? Eigentlich ganz einfach:

• jeder spezifische Fachbegriff steht in Anführungszeichen, vorzugsweise mit Begriffen wie "sogenannt" oder "angeblich" daneben.
• In mindestens jedem dritten Satz wird erklärt, dass die These wissenschaftlich abgelehnt wird.
• Ganz wichtig ist, die wissenschaftliche Sicht mit Begriffen wie "fundiert", "gesichert" oder "anerkannt" zu garnieren.
• Die Eso-Theorien sind dagegen als "abwegig" oder "unsinnig" zu bezeichnen. Unbedingt muss das ganze deutlich als Pseudo- oder Parawissenschaftlich eingeordnet werden, die Begriffe sagen zwar niemandem was und sind kaum abgegrenzt, aber eine qualifizierte Einschätzung der Wahrheit aus der fundierten Feder eines kompetenten WP-Autors ist natürlich das, was unsere Leser suchen!
• Auf keinen Fall vergessen, unter dem Artikel mindestens 7 Zeitungs-Meldungen, in denen ein Journalist mehr oder weniger klar erklärt, DASS das ganze Unfug ist (nicht warum!) und die GWUP-Seite zum Thema verlinken.
• Zu verzichten ist dagegen unbedingt auf wissenschaftliche Erklärungen für das jeweilige Phänomen; diese stiften nur unnötige Verwirrung.
• Quellen sind unbedingt zu vermeiden, auch und gerade für die oben genannte Einschätzung als Pseudo/Parawissenschaft.

Ergänzungen erwünscht! --TheK? 21:39, 27. Feb. 2008 (CET)

Diese Polemik wird mit Sicherheit auf fruchtbaren Boden fallen. Dennoch bringt sie die Diskussion kein Yota voran, sondern wird sie wohl endgültig zerfasern. Außerdem gibt es sowas ähnliches schon: Wikipedia:Artikelentwurf_für_umstrittene_Theorien --80.133.177.69 22:12, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich wollte damit einmal beschreiben, was hier eigentlich das Problem ist. Solche Formulierungen habe ich schon in zig derartigen Artikeln gefunden - und natürlich auf der Diskussionsseite zeternde Esoteriker (wen wundert's!). --TheK? 00:22, 28. Feb. 2008 (CET)

Status ausserwissenschaftlicher Theorien

Eigentlich ist diese Diskussion durch WP:BLG und WP:KTF laengst geklaert, auch wenn das die Skeptifanten nicht wahrhaben wollen. Es gibt Gedankengebaeude (aka Theorien) die im keinem wissenschaftlichen Diskurs als Erklaerungsansaetze (aka wissenschaftliche Theorien) eine Rolle spielen: Kreationismus, Scientology. Ramtha usw. Fuer dergestalte ausserwissenschaftliche Theorien gilt: Sie werden in Artikeln, die wissenschaftliche Theorien Phaenomene aus dem Gegenstandsbereich dieser Theorien behandeln nicht dargestellt, da es keine reputabelen Sekundaerquellen gibt. Also wird Kreationismus nicht als Alternativtheorie in Evolution (Biologie) dargestellt und Scientologys Ansichten zu Vitaminen sind dort irrelevant. Umgekehrt gibt es zu diesen ausserwissenschaftlichen Theorien nur reputabele Sekundaerquellen aus den Sozial- und Geisteswissenschaften und zwar gibt es wissenschaftliche Theorien, was Scientology ist, wer es betreibt und so weiter. Diese ausserwissenschaftlichen Theorien sind also lediglich Gegenstand wissenschaftlicher Forschung, aber keine wissenschaftliche Forschung/Theorie selbst. Naturwisssenschaftliche Forschung zu diesen Theorien und somit reputabele Sekundaerliteratur aus den Naturwissenschaften existiert nicht, weil Scientology eben kein physikalischer Gegenstand und kein Lebewesen, sondern eine Ideologie oder eine soziale Gruppe ist. Nicht, weil die Naturwissenschaften nicht Scientology untersuchen duerften, sondern weil sie es de facto empirisch nicht tun, ist ihr Standpunkt zu diesen Phaenomnen irrelevant. Dies ist eine empirisch falsfizierbare Hypothese: Man zeige mir einen in den Naturwissenschaften veroeffentlichten Artikel ueber Scientology oder die Akasha-Chronik. Fossa_?! ^± 13:22, 28. Feb. 2008 (CET)

Man könnte jetzt empirisch testen, wie lange der Satz „Die Lehre von Scientology ist außerwissenschaftlich“ in dem Artikel bliebe, aber lassen wir das. Natürlich wird kein Physiker irgendwelche physikalischen Daten der Scientology-Kirche messen, klar. Aber dass die Xenu-Vulkane vor 75 Mill. Jahren noch nicht nicht existierten, steht zu Recht in dem Artikel, auch wenn kein Vulkanologe eine Veröffentlichung mit Bezug auf Xenu vorweisen kann (nehme ich zumindest an). Wir sollten nämlich zwischen dem Kult (Gegenstand von Religions- und Sozialwissenschaften, ggf. auch Philosophie) und den im Kult vertretenen Sachaussagen (die oft Sachen/Zusammenhäge im Bereich der NaWis betreffen) trennen, wenn wir hier etwas voran kommen wollen. Wenn diese Sachaussagen intersubjetiv und reproduzierbar nicht zu der Beobachtung passen, sollte auf die naturwissenschaftliche Beschreibung dieser Sachen hingewiesen werden. Dort, wo rein religiöse Aussagen (Jenseitsvorstellungen etc.) gemacht werden, sind sie als eben als religiös darzustellen. --Simon-Martin 13:42, 28. Feb. 2008 (CET)

Warum sollten Wissenschaftler sich mit behaupteten Phänomenen beschäftigen, für deren Existenz es keine Hinweise gibt und die bereits geklärten Sachverhalten widersprechen? Es wäre vollkommen irrational, das zu fordern. Dennoch können sich Wissenschaftler dazu äußern und darauf Hinweisen, dass es bei den behaupteten Phänomenen zu Kollisionen mit bereits bestätigten Phänomenen kommt. Das tut zum Beispiel die GWUP. Die Forschung zu Parathemen besteht nämlich sehr wohl, nur hat sie bereits in der Vergangenheit stattgefunden und ist zu Ergebnissen gekommen, die mit den meisten Para-Thesen unvereinbar sind. --Nina 13:49, 28. Feb. 2008 (CET)

(Reinquetsch) Full ack zu den ersten beiden Sätzen. Das fordert auch niemand. Die Frage ist nur, warum sollten wir in jeden Eso-Artikel reinschreiben, dass das nix mit Naturwissenschaft zu tun hat – das ergibt sich doch aus der Natur der Sache. Wir schreiben auch nicht in den Artikel Auferstehung Jesu Christi, dass der Vorgang bislang naturwissenschaftlich nicht nachgewiesen wurde. (Und auch nicht in den Artikel String-Theorie, dass das nix mit Politikwissenschaft zu tun hat.) Für wie blöd wollen wir unsere Leser eigentlich halten? Wer an die Akasha-Chronik oder an Wünschelruten glauben will, soll das eben tun oder auch nicht, die Lektüre des entsprechenden WP-Artikels wird ihn mit Sicherheit nicht davon abbringen. Wenn sich die Naturwissenschaft mit einem bestimmten Eso-Klimbimm nicht befasst, sollte der WP-Artikel auch nicht so tun, als täte sie es. Und die Naturwissenschaft ist nun mal der soziale Zusammenhang, dessen Ergüsse sich in den naturwissenschaftlichen Fachpublikationen finden. Die GWUP ist das Hobby einiger Wissenschaftler, denen ich das Vergnügen gerne gönne, Eso-Theorien mit Methoden der Naturwissenschaft zu prüfen, so wie ich jedem sein Vergügen gönne, solange es sozialverträglich ist. Nur kann ich nicht erkennen, dass das, was die GWUP tut, für eine Erwähnung in einem Enzyklopädieartikel relevant sein soll, solange es keinen Eingang in Fachpublikationen findet. --SCPS 14:25, 28. Feb. 2008 (CET)

(ebenfalls quetsch) Der Unterschied ist der, dass die String-Theorie nicht den Anspruch erhebt, Politik zu erklären, während Esoteriker immer wieder ein tiefes Wissen über die Natur behaupten. Und der WP-Artikel soll nicht den Eindruck erwecken, dass Esoterik ein wesentlicher Forschungszweig der Nawis ist, sondern Sachbehauptungen dem belgten Stand der Wissenschaft zu eben jenen Sachen gegenüber stellen. --Simon-Martin 14:36, 28. Feb. 2008 (CET)

(Eingerückt) Ich verstehe nicht warum unterschieden werden soll zwischen Esotheorien, die in der Wissenschaft nicht rezipiert wurden und Ansichten der GWUP, die ebenfalls nicht rezipiert werden. Entweder läßt man beides weg oder beides zu. --80.133.155.92 16:21, 28. Feb. 2008 (CET)

Aus nem gut geschriebenen Artikel zu ner Eso-Theorie sollte klar werden, dass das ne esoterische, i.e. außerwissenschaftliche Theorie ist, genauso wie aus dem Auferstehungsartikel klar wird, dass das ne religiöse Theorie ist, sich der WP-Artikel die Tatsachenbehauptungen jedenfalls nicht zu eigen macht. Solange es keine reputable und relevante Auseinandersetzung mit den Tatsachenbehauptungen von dritter Seite gibt, kann es nicht Aufgabe der WP sein, sie vorzunehmen. --SCPS 14:43, 28. Feb. 2008 (CET)

Die GWUP wird durchaus beachtet. In der breiten Öffentlichkeit ist sie idr. die vorherschende Sicht dieser Themen - allerdings wird das ganze dabei nicht namentlich benannt. --TheK? 18:30, 28. Feb. 2008 (CET)

Das Problem mag sein, dass manche schlechte und hingerotzte Eso-Artikel von Freaks und IPs bei der Diskussion hier im Kopf haben. Wie SCPS sagt, wird in einem guten Eso-Artikel deutlich, dass es hier um ein völlig anderes Menschenbild geht und um einen anderen Begriff von Natur und Wissen als in den Naturwissenschaften, wobei diese Sichtweisen anthropologisch und philosophisch völlig legitim und z.T. auch schlüssig sind. Wer aber unbelegte, eindeutige Aussagen zu in den Naturwissenschaften thematisierten Sachverhalten findet, sollte mindestens einen Quellenbaustein setzen (oder gleich ratzfatzweg). --Gamma ɣ 15:00, 28. Feb. 2008 (CET)

Eh, die _echten_ Eso-Artikel mögen so ein "völlig anderes Menschenbild" haben; die allermeisten Eso-Artikel, wo es rappelt, sind aber irgendwelche im Bereich zwischen Physik und Medizin rumschwirrenden Theorien. --TheK? 18:30, 28. Feb. 2008 (CET)

Tja, solange für viele hier Medizin eine exakte Naturwissenschaft ist, bekommt man natürlich Probleme mit der Wirklichkeit ;) --Gamma ɣ 11:54, 29. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich ähnlich wie Simon-Martin und Nina. Sobald eine außerwissenschaftliche Theorie den Anspruch erhebt, Aussagen über das Bestehen von Sachverhalten in der Welt zu treffen, kann sie in Konkurrenz zu entsprechenden naturwissenschaftlichen Theorien treten. Die Wissenssoziologie beschäftigt sich mit den sozialen Bedingungen und Mechanismen, die das Phänomen „Wissen“ in allen seinen Facetten und Formen auszeichnen. Sie beschäftigt sich aber nicht mit der Frage, ob ein bestimmtes Wissen bestehende Sachverhalte abbildet oder nicht. Das ist aber genau der Anspruch vieler umstrittener Theorien. Kreationisten behaupten, daß die Evolutionstheorie falsch sei, und sie wollen, daß dies in den Schulen gelehrt wird. Ebenso behaupten Esoteriker, Krankheiten heilen zu können; die Erforschung der Geschichte und des geistesgeschichtlichen Hintergrundes dieser Bewegungen ist natürlich Aufgabe der Sozialwissenschaften. Die behaupteten inhaltlichen Aussagen können hingegen ebenso von den Naturwissenschaften überprüft werden, und zwar völlig legitim. --Mesenchym 14:05, 28. Feb. 2008 (CET)

Die außerwissenschaftliche Theorie der Pneumatologie tut dies und zwar u.a. mit dem offziiellen Segendes Vatikans und der evangelischen Kirchen. Die Pneumatologie erhebt klar den Anspruch, Aussagen über das Bestehen von Sachverhalten in der Welt zu treffen Also go for it Mesenchym. Lasst uns nicht innerkirchliche und außerkirchliche Esos mit zweirlei Maß messen! 91.77.79.108

(BK) Schon klar, dass außerwissenschaftliche Theorien häufig solche Ansprüche haben. Mal abgesehen davon, dass man erst mal prüfen sollte, ob diese oder jene überhaupt relevant genug für eine Erwähnung in einer Enzyklopädie ist, bevor man sich darauf stürzt, sie zu widerlegen, gilt auch bei der Widerlegung WP:RK und WP:KTF. Wenn die Naturwissenschaft sich in ihren Fachpublikationen mit einer esoterischen Theorie und deren Widerlegung befasst, ist das nicht nur legitim (wüsste nicht, wer das in Frage gestellt hätte), sondern auch relevant. Wenn aber nur ein privater Verein sich darauf stürzt, die naturwissenschaftlichen Fachpublikationen die Theorie schlichtweg ignorieren, dann sind die Äußerungen diese privaten Vereins nicht relevant. Und wenn Wikipedianer selbst sich im die Widerlegung kümmern, ist es Theoriefindung, solange sie es nicht in Fachpublikationen unterbringen. --SCPS 14:34, 28. Feb. 2008 (CET)

SPCS scripsit. Plaudite. Amen. 91.77.79.108

(BK)(quetsch) Nun ja, Fossa verkürzt die Perspektive häufig auf die sozialwissenschaftliche. Ob die GWUP allgemein – ohne den Bezug auf den Einzelfall – eine geeignete Quelle ist oder nicht, ist meines Erachtens eine schwierige Frage. Ich meine, es muß in jedem Einzelfall geprüft werden, da die GWUP sich auch häufig selber auf kleine Studien beruft. (Der Idee, die Relevanzkriterien für abseitige esoterische Themen strenger zu prüfen, kann ich mich nur anschließen.) --Mesenchym 15:07, 28. Feb. 2008 (CET)

(war wieder zur langsam) Bevor ich noch zwei Sätze sage; fällt niemand auf das: "Die dabei postulierten Strahlungen sind genauso wie deren Wahrnehmung durch Lebewesen nicht nachgewiesen." (aus Radiästhesie) und "Scientology ist ausgewiesener Gegner der Psychiatrie und unterstützt Gesundheitspraktiken, die nicht dem Stand der medizinischen Forschung entsprechen" in Ordnung sind (und völlig ausreichend als Statement dazu), aber "Es gibt keine Beweise für die Existenz einer solchen Bibliothek." (aus Akasha-Chronik) reiner Quark ist, da dies definitionsgemäß "ein „Buch des Lebens“ im Jenseits beziehungsweise im übersinnlichen Bereich, das als immaterielles, allumfassendes Weltgedächtnis zu denken ist"? Es gibt einfach keine "geklärten Sachverhalte" über die Existenzfrage von „Dingen“ aus Bereichen wie der Mythologie, Religion, Anthroposophie oder „modernen Esoterik“. Ein seriöser Artikel nimmt dazu einfach keine Stellung. Oder wie Nina schreibt: es ist nicht nur "vollkommen irrational, das zu fordern", sondern auch völlig irrational sowas in die Artikel zu schreiben. Der vermeintlich "geklärte Sachverhalt" ist deshalb ein dogmatisch-skeptisches Vorurteil (man möge mir die Arsenalverwendung der Gegenseite verzeihen, obwohl sie den Punkt trifft) bzw. eine recht spezielle und hier extreme erkennnistheoretische Position.

Sollte es zu einzelnen Aussagen sinnvolle und belegbare naturwissenschaftliche Standpunkte geben (hier insb. Naturheilverfahren u.ä.), gehören diese selbstverständlich in einen Artikel (s.o.). Da die Geisteswissenschaftler i.d.R. aber nicht blöd sind kennen sie den aktuellen Stand der Naturwissenschaften, die in ihrem Bereich relevant sind und nehmen ihn auch in ihre Arbeit auf, da können wir i.d.R. völlig auf OR verzichten. --Gamma ɣ 14:47, 28. Feb. 2008 (CET)

Deine Beispiele demonstrieren ziemlich genau das, was ich als dringend erforderliche Abgrenzungskriterien fordere. Eine Klarstellung im Artikel in der Art, dass die Akasha-Chronik einen esoterischen "Gegenstand" darstellt, sollte weitere naturwissenenschaftliche Anmerkungen dazu in der Tat vermeiden. Andere Themen, wie z.B. Radiästhesie, Homöopathie, wahrscheinlich auch Bach-Blüten und Geomantie, tangieren aber tatsächlich naturwissenschaftliche Aussagen. Echte esoterische oder gar "religiöse" Aspekte sehe ich in schwacher Ausprägung allenfalls deshalb, weil die klassische Naturwissenschaft diesen Theorien und Systemen den Weg als "echte" Naturwissenschaften verbaut hat. In den jeweiligen Artikeln ist eine Klarstellung aus naturwissenschaftlicher Sicht berechtigt und nötig. Und die Ablehnung dieser Einzeldisziplinen und ihrer Theorien durch die etablierten Naturwissenschaften aus der gänzlichen Abwesenheit in bekannten Lehrbüchern zu schließen, stellt auch keine besonders hohe Schöpfungshöhe (TF!) dar. --Rprick 15:38, 28. Feb. 2008 (CET)

Bei der Chronik liegt der Hase noch leicht woanders im Pfeffer. Der richtige Zusammenhang wäre hier Da es als naturwissenschaftlicher Sicht kein "Jenseits" gibt, kann es aus dieser auch keine solche Chronik geben. --TheK? 18:06, 28. Feb. 2008 (CET)

(Auch nach BK): Gute Beispiele von Mesenchym. Die geschilderte Konkurrenz- bzw. Unvereinbarkeitsituation von "umstrittenen" Theorien zu "naturwissenschaftlich" etablierten Theorien geht auf ein gemeinsames Realitätsverständnis zurück. Dieser objektbezogene (hier ausdrücklich nicht theoriebezogene) Realismus existiert innerhalb eines konstruktivistischen Ansatzes nicht. Mit der konstruktivistischen Brille ist das Gewicht der auftretenden Konflikte für den Naturwissenschaftler offensichtlich nicht nachvollziehbar. Daher kollidiert die Theorie des Kreationismus auch ganz gehörig mit diversen naturwissenschaftlichen Theorien. Aus wissenschaftstheoretischer Sicht (hier Laudan in seiner Antwort auf Ruse, siehe in Curd & Cover 1999) ist der Kreationismus vermutlich eben doch eine legitime wissenschaftliche Theorie. Eine trotzdem SCHLECHTE Theorie stellt sie laut Laudan hauptsächlich deshalb dar, weil die Beobachtungsvoraussagen dieser Theorie einfach den gemachten Beobachtungen nicht entsprechen. Hier sind wir schon fast mitten in einem wissenschaftlichen Procedere, in dem auch das Nicht-Aufgreifen des Kreationismus in Lehrbüchern der Historischen Geologie, Paläontologie und natürlich der gesamten Biologie bedeutsam ist. --Rprick 15:08, 28. Feb. 2008 (CET) PS: Wenn jemanden das Wort "Realität" allzusehr stört, reduziere er es meinetwegen auf "eintreffende Beobachtungsvoraussagen" bzw. "Beobachtungen, die die aus der Theorie abgeleiteten Voraussagen nicht falsifizieren" oder etwas in dieser Art.

„Die Wissenssoziologie beschäftigt sich mit den sozialen Bedingungen und Mechanismen, die das Phänomen „Wissen“ in allen seinen Facetten und Formen auszeichnen. Sie beschäftigt sich aber nicht mit der Frage, ob ein bestimmtes Wissen bestehende Sachverhalte abbildet oder nicht.“ Ein pures Vorurteil ueber die Wissenssoziologie, siehe beispielsweise dort unter dem Stichwort "empirical credibility". Die Frage ist nur: Inwieweit ist das wichtig fuer die Charakterisierung/Erklaerung eines sozialen Phaenomens? Und diese Frage sollen nicht Wikiskeptifanten beantwoerten, sondern die Wissenschaft. Bei Scientology zB ist es recht wichtig (wegen derer Wissenschaftlichkeitsanspruch) und so wird das dann auch kurz und buendig, weil banal erwaehnt, es gibt dazu sozialwissenschaftliche Quellen. Bei en:Ramtha wird das dagegen gar nicht thematisiert, wozu auch? Uebrigens sind auch Felsen soziale Konstrukte, ich habe dazu sogar einen wissenschaftlichen (!) Beleg, aber es waere voellig idiotisch das in den Artikel hineinzuschreiben. Fossa_?! ^± 17:25, 28. Feb. 2008 (CET)

Wieso Vorurteil? Ich zitiere mal aus „Wissenssoziologie“ von Knoblauch (2005) S.345: „Die Soziologie behandelt zwar die Ansprüche anderer auf Wahrheit, ohne jedoch ein Urteil darüber abzugeben, ob diese Ansprüche berechtigt sind oder nicht. Die Wissenssoziologie richtet also nicht über die Geltung von Wissen und Erkenntnissen.“ Und als Beispiel für die Konstruktionisten die Aussage von Hacking, daß Pickering nirgendwo die Existenz von Quarks bestreite (Hacking 1999, dt. Ausgabe 2002 S.112). --Mesenchym 20:41, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich habe Ninas implizite Forderung nach Quellen zu Parathemen in der Vergangenheit welche angeblich zu Ergebnissen gekommen ist , die mit den meisten Para-Thesen unvereinbar sind eimal anhand des Messmerartikels aufgegriffen. Das sollte doch mit dem Potzdonnerwetter zugehen, wenn wir hier nicht anständig referenzieren können 151.50.141.113 15:28, 28. Feb. 2008 (CET)

Wie ist das mit dem Artikel Böser Blick. Tausende wissenschaftlicher Kommissionen kamen im 15., 16., ja noch im 18. Jahrhundert klar zu dem Urteil, dass es in gibt. Wissenschaftstheoretisch wasserdicht. Wurde später auch nie widerlegt. Was tun damit? Nandu 15:38, 28. Feb. 2008 (CET)

Am besten erst einmal qualitativ hochwertig überarbeiten. Dann wird man auch nich als Trollsocke böse angeblickt. --Simon-Martin 15:43, 28. Feb. 2008 (CET)

In Ordnung. Ich schreib da jetz rein "Die Nichtexistenz des Bösen Blickes wurde wissenschaftlich niemals erwiesen." O.k. ?

Nur wenn Du dafür eine reputable Quelle findest. --Simon-Martin 16:40, 28. Feb. 2008 (CET)

In Ordnung. Falls ich eine reputable Quelle finde, schreibe ich es hinein. Und bis dahin nehme ich mit Fossa, Gamma, SPCS und allen anderen, die von Wissenschaftstheorie etwas verstehen überall dort das Ninasche Geschreibsel ''Es gibt keine Beweise für die Existenz von XYZ." raus, wo Nina keine reputable Quelle geliefert hat. Wir sind uns also alle einig. Auf geht's! Nandu 16:48, 28. Feb. 2008 (CET)

Vorher bitte noch WP:BNS und Ironie lesen, ja? --Simon-Martin 16:53, 28. Feb. 2008 (CET)

Kinnas, wir drehen uns im Kreis, weil hier 2 verschiedene Themenfelder vermischt werden: Naturwissenschaftliche Theorien haben einen gewissen "Alleinstellungsanspruch", hier ist also eine Theorie richtig oder falsch (wobei "falsch" durch "es gibt Gegenbeispiele" definiert ist, richtig also nicht endgültig feststellbar ist). Das sieht bei anderen Wissenschaften anders aus. Wenn die Frage ist "gibt es von Wasseradern verursachte Erdstrahlen?", kann es eben nur die Antwort "ja" oder "nein" geben; im Gegensatz dazu wird man auf "Was ist der beste Weg zum Glück?" keine allgemeine Antwort finden können. Aus diesem Grund müssen wir auch bei der Behandlung der Artikel unterscheiden. Das gleiche gilt aber eben auch für religiöse Lehren, die einen Natur-Sachverhalt beschreiben (extrembeispiel Genesis). --TheK? 17:59, 28. Feb. 2008 (CET)

Alleinvertretungsanspruch jedoch im logisch vorgegebenen Rahmen. Wenn zwei Theorien einfach nicht kompatibel zueinander sind, kommt es halt zu Konflikten. Das gilt genau so für sozialwissenschaftliche Theorien. --Rprick 18:12, 28. Feb. 2008 (CET)

zu Gedankengebaeude - Scientology: In ideeller Hinsicht sind Lehre und Praxis Scientologys von szientistischen und psychotherapeutischen Komponenten geprägt Letzteres ist dem (natur-) wissenschaftlichen Bereich zugeordnet.Da scheints wohl nicht zu kollidieren. Die Lehre ist demnach lt. WP ebenfalls durch "psychologische, d. h. wissenschaftlich fundierte Methoden geprägt. (=> Psychotherapie) "Als eine einfache rein ausserwissenschaftliche Theorie wird Scientology nicht bezeichnet.--Arcy 19:11, 28. Feb. 2008 (CET)

„Von XY gepraegt sein“ <> „= XY“, ausserdem ist die Definition von Psychotherapie eh zu eng gefasst, da sie sich vor allen an deutschen Rechtsnormen orientiert. Aber hier ist eh nicht die Diskussion:Scientology. Fossa_?! ^± 19:43, 28. Feb. 2008 (CET)

Schon klar. Scientology ist nur ein schönes Beispiel dafür, wie die verschiendenen. Bereiche wischiwaschimäßig und unklar miteinander vermischt werden. Und P.S., hier ist auch nicht der Ort, um zu diskutieren, ob Psychotherapie sich vornehmich an den deutschen Rechtsnormen orientiert--Arcy 20:27, 28. Feb. 2008 (CET)

Bitte die undiskutierten Änderungen revertieren

Bitte die Richtlinie auf [13] revertieren. Der erneute Versuch, den bereits lange abgelehnten SPOV durchzusetzen ist untragbar. Benutzer, die solche Edits durchführen sollten umgehend gesperrt werden. Wikipedia ist eine wehrhafte Enzyklopädie und wer die Grundsätze in ihr Gegenteil verkehren will, gehört nicht hier her. Das Statement bei #Beseitigung häufiger Missverständnisse ist eine Frechheit. Offensichtlich wollen es einige immer noch nicht wahrhaben, dass die Neutralität der Wikipedia ein Bevorzugung der Wissenschaft ausschließt. Das "Missverständnis" liegt also ganz auf der Seite der Person, die die Änderung durchgeführt hat. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --rtc 03:17, 29. Feb. 2008 (CET)

Hm, Du sprichst von undiskutierten Änderungen und verlinkst selber die Diskussion, aber gut. Dort hat --Pjacobi 02:30, 3. Jan. 2008 (CET) schon sehr gut das Problem beschrieben, das auch mich umtreibt. Natürlich ist es keine Theoriefindung, wenn man einer Sachbehauptung den belegten Stand der Wissenschaft gegenüberstellt, denn das Vergleichen und Bewerten (das wäre TF) überlässt man damit dem Leser.

Wo fängt denn „Bevorzugung der Wissenschaft“ für Dich an? Dass die Position der Wissenschaft relevant und damit darzustellen ist, ist wohl unumstritten. Andererseits wird man mit einem radikalen Relativismus der Sorte „jede ernsthaft vertretene Meinung ist gleich richtig“ (der auch in den Geisteswissenschaften eine Extremposition ist und definitiv nicht auf Popper gestützt werden kann) nur zu einer schlaffen Zitatesammlung kommen können, aber nie zu einer Enzyklopädie. --Simon-Martin 08:37, 29. Feb. 2008 (CET)

Ja, jede ernsthaft vertretene Meinung ist in der Wikipedia grundsätzlich vor den Richtlinien gleichberechtigt. "Natürlich ist es keine Theoriefindung, wenn man einer Sachbehauptung den belegten Stand der Wissenschaft gegenüberstellt" a) ist es selbstverständlich Theoriefindung und b) ist es noch viel mehr POV. Solche Dinge sind in der Wikipedia strengstens verboten; und genau das zu verbieten war auch Sinn und Zweck der NPOV-Richtlinie, als sie ursprünglich aufgestellt wurde: Artikel über umstrittene Themen davor zu schützen, dass "man einer Sachbehauptung den belegten Stand der Wissenschaft gegenüberstellt". PS: Mit undiskutierten Änderungen meine ich Änderungen, die bevor sie vorgenommen wurden hier nicht diskutiert wurden, und zwar obwohl derjenige, der die Änderungen vorgenommen hat genau wusste, dass sie hochkontrovers sind --rtc 08:48, 29. Feb. 2008 (CET)

„Solche Dinge sind in der Wikipedia strengstens verboten; und genau das zu verbieten war auch Sinn und Zweck der NPOV-Richtlinie, als sie ursprünglich aufgestellt wurde: Artikel über umstrittene Themen davor zu schützen, dass "man einer Sachbehauptung den belegten Stand der Wissenschaft gegenüberstellt".“ Für diese etwas steilere These hätte ich gerne Links (Diskussion mit klar erkennbaren Konsens, Meinungsbild, von mir aus auch Jimbo-Zitate). --Simon-Martin 09:13, 29. Feb. 2008 (CET)

en:Talk:Creationism/Archive_1#Larry.27s_Big_Reply kennst Du? --rtc 09:27, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich zitiere einmal (natürlich selektiv): We should not impose our values on other thinking people (…) We should let them arrive at their own conclusions. We should trust them to use their own minds--just as you want to be trusted. More benighted souls than our enlightened selves will appreciate our stance and be more apt to listen when we hand down the truth. Wie soll das gehen, wenn eine wichtige Position ganz weggelassen wird? Und selbst wenn man das daraus schließen will: I enjoin you to think carefully about the best way to achieve this. ist mit Sicherheit kein EOD. --Simon-Martin 10:48, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass eine Position weggelassen werden sollte. Ich habe mich dagegen ausgesprochen, dass "man einer Sachbehauptung den belegten Stand der Wissenschaft gegenüberstellt". Das sind unterschiedliche Dinge. Du verwechselst das Anführen von wissenschaftlichen Quellen zum Stützen einer eigenen Position, wobei sich die Quellen gar nicht ausdrücklich auf das Thema beziehen, mit dem Anführen von Quellen, die sich ausdrücklich auf das Thema beziehen und somit in dessen Kontext eine Position darstellen, die dann auch mit Standpunktzuweisung versehen werden können. --rtc 13:42, 29. Feb. 2008 (CET)

Seit wann ist Geschwurbel a la „Prüfung des Wahrheitsgehalts“ SPOV? Fossa_?! ^± 08:44, 29. Feb. 2008 (CET)

Wie ich es sehe gibt das genau den SPOV wieder. Wo siehst Du einen Unterschied? --rtc 08:48, 29. Feb. 2008 (CET)

Noch zwei Kommentare zu dem übelsten Schwachsinn, der unter #Beseitigung häufiger Missverständnisse verbreitet wurde: "en:Wikipedia:Neutral_point_of_view in der heutigen Fassung ist nicht das Original. Der NPOV geht auf einen Kommentar von Jimbo zurück" Das ist Unsinn. Die NPOV-Richtlinie geht auf Larry Sanger zurück, und die Intention war genau das Gegenteil von dem, was aktuell hier behauptet wird. (Nämlich wie erwähnt kontroverse Artikel davor zu schützen, dass mit der Berufung auf "gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis" eine Parteinahme entschuldigt wird.) "Spekulative Aussagen sind Aussagen, die sich der Nachprüfung durch die Wissenschaft entziehen. Der Fachbegriff hierfür ist die Falsifizierbarkeit." a) Wer behauptet, falsifizierbare Aussagen seien nicht spekulativ. b) Wer behauptet, spekulative Aussagen entzögen sich der "Nachprüfung durch die Wissenschaft"? --rtc 09:11, 29. Feb. 2008 (CET)

Logik: Derzeit steht da: „Nicht F ist hinreichende Voraussetzung für S“. Darsus folgt weder „F ist hinreichende Voraussetzung für nicht S“ noch „S ist hinreichende Voraussetzung für nicht F“. --Simon-Martin 09:19, 29. Feb. 2008 (CET)

Würdest Du bitte mit diesem Schwachsinn aufhören? --rtc 09:27, 29. Feb. 2008 (CET)

Versuche bitte noch einmal, die Aussage zu verstehen. Du stellst eine These in Frage, indem Du andere Thesen, die nicht zwingend damit verbunden sind, ablehnst. Und der nächste PA dieser Art landet auf der VM. --Simon-Martin 09:34, 29. Feb. 2008 (CET)

Nochmals: höre mit diesem Schwachsinn auf, okay? Entweder Du geht auf das ein, was ich gefragt habe, oder nicht, aber Du musst nicht irgendwelchen gequirlten Schwachsinn dazu abladen und so die Diskussion behindern. --rtc 09:36, 29. Feb. 2008 (CET)

Habe rtc auf der VM gemeldet, er wurde gesperrt. --Simon-Martin 10:48, 29. Feb. 2008 (CET)

Selbstredend basiert eine Enzyklopädie auf wissenschaftlicher Vorgehensweise. Was du im Einleitungsabsatz schreibst, stimmt nicht: nicht jede Meinung wird in einer Enzyklopädie gleichberechtigt dargestellt. Enzyklopädie stellt im Idealfall nur das dar, was rational begründbar ist, was selbstredend eine Bevorzugung von Wissenschaft darstellt. Sonst könnte doch jeder ein X für ein U vormachen, so wie du es hier gerade versuchst. Correctus 10:17, 29. Feb. 2008 (CET)

Liebe Trollsocke, meinst Du ich bin so blöd und fall auf diesen billigen Provokationsversuch rein? --rtc 10:20, 29. Feb. 2008 (CET)

Doch (lieber Mitdiskutierer): Wissenschaft dient dazu, Sinn und Unsinn unterscheidbar zu machen. Das Niemandsland zwischen Sinn und Unsinn ist häufig nicht so groß. Hier gilt - als Teil einer enzyklopädischen StVO - die NPOV-Regel, weil (noch?) niemand die genaue Grenzführung zwischen Sinn und Unsinn kennt. Dass es dieses unbekannte Wissensgebiet, welches noch niemandem gehört, gibt, bedeutet aber nicht, es gleich um das riesige Gebiet des Unsinns zu vergrößen und den Bereich des NPOVs auch auf das gesamte Gebiet des Unsinns auszuweiten. Alles, was Menschen schreiben, kann Irrtümer enthalten. Wissenschaft versucht, sich über die letzten Gründe des Schlussfolgerns (Axiome) klar zu werden. Wer einfach bestimmte menschliche Äusserungen (z.B. die Bibel) zu Axiomen erklärt, vergrößert nur den Claim, welchen der Unsinn steckt (und tut darüber hinaus jenen großen Künstlern Unrecht, die die Bibel geschrieben oder übersetzt haben). Correctus 10:32, 29. Feb. 2008 (CET) PS: wer Mitdiskutanten als Vandalen auf die Vandalenliste meldet, zeigt m.E. dass ihn seine "Argumente" getroffen haben und dass er sich nicht besser zu helfen wußte. Enzyklopädisch finde ich dieses Vorgehen nicht, besonders dann nicht, wenn die vorgeblichen Vandalen nichts zerstört/gelöscht haben (was ich in diesem Fall nicht überblicke). Das Wort Diskussionstroll zeigt nur das bröckelige argumentative Fundament, auf dem man steht.

Zurück zur Sache?

So, nachdem der IMHO wenig zielführende Thread eins drüber noch für 60 1/2 Stunden auf Eis liegen dürfte, könnten wir ja versuchen, mal wieder zur Sache zurückzukommen. Wie wär's? --SCPS 10:58, 29. Feb. 2008 (CET)

Gerne. Wo waren wir stehen geblieben? ;) --TheK? 11:16, 29. Feb. 2008 (CET)

Gute Frage. Will jemand mal den bisherigen Diskussionsstand zusammenfassen und ihn auf die Formulierung der Seite beziehen? Ich würd's ja versuchen, hab aber heute recht viel zu tun. --SCPS 11:20, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich würde zumindesntes gerne nochmal dieses aufwerfen. Für mich steht immer noch die Frage im Raum, warum einerseits esoterische Theorien die in der Wissenschaft nicht rezipiert wurden zugelassen sein sollen (in Artikeln über diese), aber nicht darauf Antwortende Quellen der GWUP, die ebenfalls nicht rezipiert wurden. Wenn man die Aussagen der GWUP nicht als Standpunkt der "Wissenschaft" verkaufen will, was sie ja nicht sind, da nicht rezipiert, sollte es eigentlich kein Problem sein. Außerdem will ich noch mal betonen, daß es keinen SPOV gibt, weil Wissenschaft keine Weltanschauung ist, sondern eine Methode. --80.133.129.168 11:24, 29. Feb. 2008 (CET)

Die nicht ganz zielführende Antwort auf die Relevanzfrage ist, dass sich z. B. die Astrologie allein durch ihre Kulturgeschichte und die Zahl derjenigen, die irgendetwas damit zu tun haben, sich ihre Relevanz verschafft. Das tut die GWUP nicht; einige hier eingetragene Weltbilder möglicherweise auch nicht, aber das müsste im Einzelfall geklärt werden. --Simon-Martin 11:30, 29. Feb. 2008 (CET)

rezipiert... bedeutet "wahrgenommen"... Und was meinst du jetzt, wenn du sagst, dass die Aussagen der GWUP nicht wahrgenommen werden? --P.C. ✉ 11:33, 29. Feb. 2008 (CET)

Ja, in dem obigen Diskussionsabschnitt wurde eine Meta-Diskussion nochmals eine Ebene höher gehoben und entwickelte sich zur Meta-Meta-Diskussion, was der WP-Enzyklopädie-Ansatz überhaupt ist. Das ist doch einfach nur peinlich! Und damit meine ich nicht das Agieren von Rtc, sondern die Unbestimmtheit der Situation. Auf Meta-Diskussionen hatte ich mich hier durchaus eingestellt und vorbereitet, um eine stabilere Situation und letztlich ein effizienteres Arbeiten in der konkreten Artikelarbeit zu schaffen. Ich finde es unmöglich, welchen Arbeitskontext wir Bearbeitern, die freiwillig ihre Freizeit investieren, hier in der WP zumuten. Leute, ich bin jetzt schon wieder bedient. --Rprick 11:46, 29. Feb. 2008 (CET)

Einigungspaket

Jeder hat offensichtlich eine andere Vorstellung von "was das Problem der Wikipedia" ist und versucht nun diese Richtlinie daran anzupassen. Benutzer:Arnomane benutzt dazu (s.o.) den "aktuellen Aufhänger zu Nazithemen" und seine Ängste vor Däniken. Wenn man EvDs Theorien verschwindend klein halten will, dann kann man mit denselben Argumenten demnächst die Bereiche Popkultur und Sport eliminieren. Wenn man Ninas allgemeingültigen Existenzbegriff hier hineinformuliert, dann kann man praktisch die gesamte griechische Philosophie und die Theologie damit ungestraft verunstalten. Und wie ich jedem hier gemäß der BNS-Doktrin den virtuellen Kragen umdrehen kann, der von „den pseudowissenschaftlichen Esoterikern“ schwafelt, aber im Gegenzug die Hobby-Wissenschaftler der GWUP als seriöse Quelle zitieren will, dürfte allgemein bekannt sein.
Viele haben hier anscheinend ein "höheres Wissen" über Logik, Rationalität, Sinn und Wissenschaft, dass nun irgendwie auf Formulierungen abgebildet werden soll, die diese Vorstellungen zum Ausdruck bringen. Das alles bringt uns doch nicht weiter. Entweder man veranstaltet einen Riesen-VA, wo jeder erstmal eine Ziel- und Statusanalyse vorträgt oder wie einigen uns pragmatisch auf wenige Selbstverständlichkeiten einer enzyklopädischen Darstellung. Dazu gehört IMHO:

1. Der Umfang der Darstellung von Theorien und Aussagen, die nicht in den institutionalisierten Wissenschaften verfolgt werden, sollte restriktiv(er) sein.
2. Theorien und Aussagen, die nicht Teil der Lehrmeinung in den institutionalisierten Wissenschaften sind, müssen (im Zweifel) belegt werden (können). Unbelegtes kann entfernt werden. Was als Referenz gelten kann, siehe WP:Belege.

Alles andere muss man in die Hände von sachkundigen Bearbeitern legen. Allgemein kann man das nicht lösen; was falsifizierbar, spekulativ, sinnvoll oder methodisch wissenschaftlich ist, sieht in fast jedem Bereich hier anders aus. Abschließend noch mein Lieblingsbeispiel: Es gibt kein physikalisches Experiment mit dem ich die Existenz von Zeit beweisen oder falsifizieren kann. Und spätestens seit McTaggart kann man diese sogar als logisch widerlegt betrachten. Soll ich nun in der Physik und in den Geschichtswissenschaften mal was von spekulativ und falsifizierbar unterbringen... Die einen nennen es Logik andere BNS. --Gamma ɣ 11:33, 29. Feb. 2008 (CET)

@1: Theorien und Aussagen, die nicht in den institutionalisierten Wissenschaften verfolgt werden, sollten restriktiver gehandhabt werden.. Das sehe ich auch so. Den zweiten Satz aber Gibt es keine Resonanz in den Wissenschaften, dann ist das Lemma i.d.R. auch nicht relevant. Das sehe ich überhaupt nicht so. Ich bin schon der Meinung, dass Wissenschaft Sinn und Unsinn unterscheiden hilft. Aber hier Wissenschaft mit instituionalisierter Wissenschaft zu verwechseln, macht es vielleicht für Wissenschaftsaussenseiter einfacher, Enzyklopädie zu schreiben, Wissenschaft ist das nicht und wissenschaftstheoretisch nicht haltbar.

@2: Da stimme ich zu, unter dem Vorbehalt, dass WP:Belege nicht immer korrekt formuliert sind.
Wir können immer Relevanzkriterien angeben, um langatmige Diskussionen zu vermeiden, was ganz klar relevant ist. Aber Irrelevanzkriterien wie oben, verkürzen m.E. unzulässig. Derartige Irrelevanzkriterien sind immer unvollständig und die ausufernde Benutzung der Relevanzkriterien als Irrelevanzkriterien in der Löschhölle ist m.E. für eine Enzyklopädie unmöglich. Was Wissenschaftsinstitutionen angeht: da hatt der Autor Ludwik Fleck in seinem bei suhrkamp erhältichen Standardwerk Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache präzise die Probleme der Abgrenzung von Wissenschaftsinstitutionen (Esoterik) und Wissenschaftsaussenseitern (Exoterik) an einem Beispiel bezeichnet, das bis heute Relevanz hat. Fazit: Relevanzkriterien sollten immer positiv formuliert sein. Fazit2: die Diskussionsseiten sind ein ständiger VA und das ist auch gut so. Abkürzungsversuche ala Vandalismusniederschreien, kurze Prozesse, Niederstimmereien von abweichenden Meinungen etc pp sind unwissenschaftlich. Relevanz in die Hände von angeblich Sachkundigen zu verlegen, verschiebt das Problem auf die Fragestellung, wer oder was Sachkundig ist. Diese Antwort dürft allein im Ergebnis eines - evtl nie endenden - Review-Prozesses unter Peers sein. Peer wird man m.E. nicht, indem man verlangt, nur noch Sachkundige (Peers) Entscheidungsbefugnisse zu überlassen. Paul Feyerabend läßt grüßen. Wo das endet, kann man bei Wikiweise sehen, wo Scientology-Experten (aka Mitglieder) über Scientology schreiben (wie bei Elian spöttisch dokumentiert). Fleckfeavernight 11:47, 29. Feb. 2008 (CET)

Uups, sorry, ich hatte den zweiten Satz zu 1. wieder gelöscht, weil man damit ja Popkutur und Sport hier fast ausrotten könnte. ;-) Das jemand so schnell darauf reagiert :( --Gamma ɣ 11:58, 29. Feb. 2008 (CET)

* Ludwik Fleck: Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache. Reihe Suhrkamp Wissenschaft, Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 1980. ISBN 3-518-27912-2 (behandelt aus wissenschaftstheoretischer Sicht die medizingeschichtliche Entwicklung der Syphilis-Diagnostik und zeigt die Auswirkungen richtiger und falscher Schlussfolgerungen auf die Entwicklung exakter Wissenschaften am Beispiel der auf nicht gültigen Prämissen fußenden, jedoch gültige Resultate liefernden Wassermann-Reaktion unter Berücksichtigung wissenschafts-soziologischer Fragestellungen). Das Buch gilt als Ideengeber der Wissenschaftstheorie von Thomas Kuhn.

(BK) Danke für den Ansatz und die nachträgliche kleine Streichung. Ich sehe hier ein Problem mit dem Begriff „sachkundiger Bearbeiter“, der vermutlich wieder zu Diskussionen um mögliche Ausgrenzung von bestimmten WP-Autoren führt. Gerade der Eso-Bereich (mit dem Schlagwort „Ganzheitlichkeit“) lässt sich normalerweise nicht exklusiv einem bestimmten Bereich zuordnen. --Simon-Martin 12:02, 29. Feb. 2008 (CET)

Esoterik meint m.E. Eingeweihtheit, eigentlich ein veralteter Begriff aus vormodernen Zeiten, wo Wissenschaft heimlich von eingeweihten Lehrern (siehe Fermat) an ihre Schüler weitergegeben wurde, teilweise mit der Verpflichtung, dieses Wissen (weil kommerziell verwertbar) nicht weiterzugeben (Security through obscurity). Heute wird Esoterik von Leuten für sich behauptet, die - häufig wieder aus kommerziellen Gründen - eine Nachvollziehbarkeit auf wissenschaftlicher Grundlage verweigern. Der Grund wieso heute dieses Wissen kommerziell verwertbar ist, ist häufig Betrug, der durch Entweihung öffentlich würde. Heutige Wissenschaftler und ihre Brötchengeber entweihen lieber in Patent- und Markenschriften sowie in angesehenen Zeitschriften und schützen so berechtigte Interessen, ohne Obscuritäten. Fleckfeavernight 12:25, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich finde, das es falsch ist, hier eine künstliche Abgrenzung zwischen "institutionalisierten Wissenschaften" und anderen zu machen. Was heist überhaupt "institutionalisiert"? Ausserdem möchte ich dem Slippery-Slope-Argument von Gamma wiedersprechen und behaupte (wiedermal) dass die Schlussfolgerung falsch sind. --P.C. ✉ 12:31, 29. Feb. 2008 (CET)

Institutionalisierte Wissenschaft meint: Mitarbeiter zu sein eines öffentlichen oder größeren privaten Brötchengebers: DFG, Universitäten, Fachhochschulen, Akademien, MPIs, Fraunhofer Gesellschaft, Helmholtz-Gemeinschaft, Leibniz-Gemeinschaft GMD, Bayer, Novartis, etc pp (ohne Berücksichtigung der Reihenfolge). Welche Schlußfolgerungen sind falsch? Fleckfeavernight 12:36, 29. Feb. 2008 (CET)

Die Wenn-Dann aussagen im 3. und 4. Satz von Gammas erstem Post in diesem Abschnitt. Das "Dann" folgert in meinen Augen nicht notwendigerweise aus dem "Wenn". Aber das geht hier am Thema vorbei. --P.C. ✉ 14:39, 29. Feb. 2008 (CET)

(BK, Reinquetsch) Wissenschaft ist, was in den anerkannten Fachpublikationen veröffentlicht wird; die instutionelle Zugehörigkeit des Autors spielt keine Rolle. Wenn ein im Wald lebender Einsiedler es schafft, dass sein Artikel in einer Fachzeitschrift mit peer review veröffentlicht wird, ist dieser Artikel Wissenschaft; genauso wenn ein im Selbstverlag erschienenes Buch in Fachzeitschriften rezensiert oder regelmäßig zitiert wird. Und wenn ein nobelpreistragender Direktor eines Max-Planck-Instituts mit Gastprofessuren in Oxfrod und Harvard was in der Bild-Zeitung schreibt, ist das keine Wissenschaft. --SCPS 15:05, 29. Feb. 2008 (CET)

Full ACK, wenn du eine hier konsensfähig, prägnante Formulierung dafür hast -> rausrücken. Eine Zeitlang hatte ich "wissenschaftlicher mainstream" (s.u.), aber as kann man genauso gut kritisieren. Aber die "passende" Bezeichnung für diese Selbstverständlichkeit ist mir persönlich ziemlich Banane. --Gamma ɣ 15:36, 29. Feb. 2008 (CET) (P.S. und das sollte sowieso von WP:Belege abgedeckt sein) --Gamma ɣ 15:37, 29. Feb. 2008 (CET)

Nein, Wissenschaft oder Peer Reviewed Veröffentlichungen genießen keine Sonderrechte die über ihre sonstige Relevanz hinausgehen. Es gelten für diese Veröffentlichungen die gleichen Regeln wie für alle anderen Veröffentlichungen auch. Die Diskussion darüber ist daher müßig. Der Neutralitätsgrundsatz wurde gerade aus der Taufe gehoben, um auszuschließen, dass eine solche Bevorzugung stattfindet. Der Versuch ihn jetzt ins Gegenteil zu kehren und die Bevorzugung einer bestimmten Gruppe von Veröffentlichungen als Neutralität zu definieren ist pervers. --rtc 15:41, 29. Feb. 2008 (CET)

Die Nazi-problematik ist ein ernsthaftes problem, das erschreckenderweise überhaupt nicht oder viel zu wenig ernstgenommen wird, aber die Änderung der Richtlinie geht weit darüber hinaus und die Frage ist, ob sie sie denn das Naziproblem überhaupt trifft. Ein Beispiel sind scheinneutrale und scheinobjektive Auflistungen von Orden, Auszeichnungen, Beförderungen, "die gute Seite" an Charakterzügen, saloppe trivia u.ä. Es handelt sich dabei eindeutig um Tatsachen, dennoch ist ihre Darstellung oder zumindest der Kontext ihrer Darstellung ebenso eindeutig tendentiös. Hier ein Beispiel: [14] (rechts die teilweise entseuchte Fassung). Da helfen keine Hubeleien zur Frage, was die Wissenschaft eigentlich und wirklich ist, da muss einfach geschaut werden, dass Tatsachenaussagen nicht zu tendentiösen Zwecken eingesetzt werden (und andere Tatsachen analog weggelassen werden) um die relative Prominenz der relevanten Sachverhalte im Artikel herunterzudrehen und insgesamt Dinge zu relativieren. --rtc 14:58, 29. Feb. 2008 (CET)

Die Richtlinien, die Gamma irgendwo da ganz weit oben auf der Seite einmal als "Quatsch" kritisiert hat, stehen ja unter der Überschrift: "Kritische Quellenauswertung". Es stellen sich also Fragen, wie:

• Wenn ein Autor den Gegenstand eines Lemmas in ausgewogener und objektiver Weise, unter sachlich-neutraler Betrachtung aller relevanten (auch widersprechenden) Standpunkte in einem Artikel beschrieben hat, welche kritische Auswertung der Quellen darf er dann noch vornehmen, ohne gegen den NPOV zu verstoßen? Mögliche Antwort: gar keine. Dann gehört der ganze Abschnitt gestrichen. (Damit wäre die ganze hier bisher gehabte Diskussion obsolet geworden, denn der Streitpunkt wäre beseitigt. Aber ist es überhaupt möglich einen Artikel zu schreiben, ohne sich kritisch mit den Quellen auseinanderzusetzen?)
• Wie soll der Autor die verschiedenen Standpunkte gewichten, wenn es keine reputable Quelle gibt, die das für ihn tut (was der Regelfall ist)? Mögliche Antwort: gar nicht. Einfach alle existierenden Standpunkte (mit Zuweisung) gleichberechtigt nebeneinander stellen. (Aber wäre eine gleichberechtigte Darstellung nicht eine Verzerrung der tatsächlichen Relevanz, und damit das genaue Gegenteil von NPOV?) Oder: Standpunkte der institutionalisierten Wissenschaft deutlich bevorzugen. (Gammas Antwort. Aber nicht alles, was nicht aus der Uni kommt, ist Humbug. Und Außenseitertheorien sind manchmal genauso populär, wie Sport und Popkultur. Hier sehe ich einen Widerspruch in Gammas Argumentation.)
• Darf der Autor Aussagen, die als widerlegt oder überholt gelten, oder noch keinen Eingang in die Mainstreamwissenschaft gefunden haben, als solche kennzeichnen? Mögliche Antwort: kommt drauf an, wer das ablehnt (institutioneller Wissenschaftler, vs. privater Verein? Fachwissenschaftler, vs. fachfremder Wissenschaftler? Fachremder Wissenschaftler vs. Esoteriker?). (Aber was, wenn die Vertreter dieser Aussagen bestreiten, sie seinen widerlegt, überholt oder nicht anerkannt?)
• Darf er aus dem "Schweigen der Quellen" auf Nicht-Relevanz schließen? Mögliche Antwort: Nein. (Aber warum nicht?)

Fragenliste kann ergänzt werden. Geoz 15:02, 29. Feb. 2008 (CET)

Der Autor entscheidet immer grundsätzlich selbst, wie die Quellen zu gewichten, anzuordnen und darzustellen sind. Dabei soll ausdrücklich nicht auf weitere Quellen zurückgegriffen werden, um das zu tun, sondern es muss eine Gesamtbetrachtung stattfinden, die in jedem individuellen Fall unterschiedliche Aspekte haben kann. Es genügt nicht, die Anzahl der Befürworter zusammenzuzählen oder zu schauen, aus welchem institutionalisierten oder organisierten Bevölkerungsteil sie herkommen. Man findet die Relevanz nur heraus, indem man schaut, wie die Quellen sich untereinander zitieren und wie sich die Positionen gegenseitig bewerten. Eine Position, die kaum Anhänger hat, aber sehr stark kritisiert wird, kann z.B. alleine deshalb schon relevant sein. Relevanz ist zudem immer relativ zum Lemma: Eine Quelle, die in Kreationismus angebracht ist, kann in Evolution irrelevant sein und umgekehrt. Neutralität hat ein prinzipiell einfaches Rezept: 1. Recherchiere die Quellen. Nimm nur solche, die sich überhaupt explizit zum Thema äußern; man sollte keine Quellen nehmen, die zwar logisch irgendeine Beziehung zum Thema haben oder sich darauf argumentativ anwenden lassen, die sich aber in Wirklichkeit gar nicht auf das Thema explizit beziehen. Beispiel: Ein Lehrbuch über Strahlung ist nicht als Quelle für Erdstrahlen geeignet. 2. stelle klar, wer genau welche Standpunkte zum Thema vertritt. Mache die Vertreter dabei klein und präzise, nicht groß und schwammig (schlecht: die Fachwissenschaft. gut: John Doe). Nenne Personen- und Körperschaftsnamen! 3. arbeite die Beziehungen zwischen den Standpunkten heraus! Sage klar, wo sich die Ansichten der Gegner beißen. Erkläre die Hintergründe. (Nenne eine Person nicht Evolutionsbiologe, wenn sie ihre Positionen zum Thema privat, z.B. im Rahmen einer Weltanschauungsgemeinschaft, und nicht beruflich vertritt.) --rtc 15:22, 29. Feb. 2008 (CET)

(BK: @Geoz) Der Widerspruch ist nur scheinbar, weil ich lediglich versucht habe, nicht jedes Detail hier klären zu wollen. Eine „kritische Gewichtung“ der Argumente mithilfe einer inhaltlichen Methodik ist immer OR/TF! Sinnvoll zur Standpunktgewichtung ist lediglich das Kriterium der tatsächlichen Rezeption und hier kann man durchaus noch mit journalistischen Bezügen die Kriterien "verfeinern". Aber generell gilt mmn:

1. Wissenschaftlicher mainstram in jedem Lernbuch -> Darstellung als allgemeingültiger Fakt
2. Öffentlich propagierte Lehre/Aussage/Theorie, die dadurch relevant wird -> Darstellung mit Standpunkt
3. Fachfremde, exotische, private, und somit kaum oder garnicht relevante Lehre/Aussage/Theorie -> nix Darstellung
4. Ausnahme Artikelthema: ca. 5 Sätze sollten maximal ausreichen, wenn das Teil bar jeder wissenschaftlichen Rezeption, aber extrem google-relevant ist.

Alle Eventualitäten kann man hier nicht abbilden. Letztlich muss man sich was die Auswahl der Quellen und die Darstellung der Theorien in Wirtschaftsthemen auf die WW, in Esoterikthemen i.w. auf die Religionswissenschaftler und in Biochemie auf die Biochemiker usw. verlassen. Jede Reglementierungwut ist nur der untaugliche Versuch mangelnde (fachliche) Souveränität durch Ideologisierung auszugleichen. --Gamma ɣ 15:29, 29. Feb. 2008 (CET)

Nein, nicht "Wissenschaftlicher mainstram in jedem Lernbuch -> Darstellung als allgemeingültiger Fakt". Lehrbücher und Lehrmeinungen sind genauso wie alle anderen Quellen als Standpunkte zu behandeln. Sie werden oft im Artikel über das entsprechende Thema die höchste Relevanz haben, das wars aber auch. Nur weil eine Aussage in einem Lehrbuch steht, darf ich sie in einem Pseudowissenschaftsthema nicht als Fakt darstellen, um die Meinung "der Wissenschaft" darzustellen. Die Meinung "der Wissenschaft" oder "des Lehrbuchs" ist kein Standpunkt bei Pseudowissenschaftsthemen, denn diese Meinung bezieht sich nicht ausdrücklich auf das Thema, sondern diesen Bezug stellt der Wikipedia-Editor her. Wer folgendes verstanden hat, hat den Sinn der NPOV-Richtlinie schon ganz gut erfasst: Wenn eine Quelle das Artikelthema nicht explizit anspricht und beurteilt, darf sie dafür auch nicht als Fakt oder Standpunkt angeführt werden. --rtc 15:35, 29. Feb. 2008 (CET)

Schön, schön. Dann könnte also in einem Artikel zu einer speziellen Form der Holochaustleugnung nicht die allgmeine Auffassung wiedergegeben werden, wenn diese nicht auf diese spezielle These explizit eingeht. Das führt wohl eher nicht zu einer besseren Enzyklopädie. --80.133.157.143 15:39, 29. Feb. 2008 (CET)

Das Beispiel einer speziellen Form der Holocaustleugnung, die relevant genug ist, um aufgenommen zu werden, die aber null spezielle Kritik erfahren hat, ist eine künstliche Fiktion, die in der Realität nicht auftritt. Damit sie relevant für die Aufnahme wäre, müsste sie von einem erheblichen Teil der Bevölkerung vertreten werden oder erheblich kritisiert werden. Soweit mir bekannt gibt es überhaupt keine Form der Holocaustleugnung, die auch nur in die Nähe des ersteren Punktes kommt, und wenn sie wegen dem zweiten Punkt relevant ist, stellt sich das Problem offensichtlich nicht. --rtc 15:44, 29. Feb. 2008 (CET)

Dein Einwand (oben) fällt aber unter 3. und 4. Eine "wissenschaftliche Lehrmeinung" in einem "Pseudowissenschaftsthema" ist i.a. eine fachfremde Meinung. Z.B. eine wissenschaftliche Lehr-Meinung zur Akasha-Chronik gibt es aus der Religionswissenschaft, Theologie und angrenzender Bereiche. Aber kaum einen mainstream "in jedem Lehrbuch" (nach 1.). Diese kann/muss man dann nach 2. darstellen und das gilt für fast alles aus dem Bereich Esoterik oder "Pseudowissenschaft". Zu "alternativmedizinischen" Themen gilt beispielsweise in den meisten Fällen dasselbe, insbesondere gibt es hier i.d.R. keine medizinisch-wissenschaftliche Aussage nach 1. (Ausnahme vllt manche Heilpflanzen). Ich denke diese vier Fälle sind schon ganz gut durchdacht und deinem Schlussatz kann ich zustimmen. Letztes Beispiel: Es gibt keine "wissenschaftliche Lehrmeinung" astronomischer Lehrbücher zur Astrologie. "Die Astrologie ist scheiße" kann man also nicht als Fakt dort schreiben. "Astronomen sagen, die Astrologie wäre scheiße" geht, aber (mit ref). Fakten nach 1. wäre z.B. "Astrologie gab es in allen bekannten Hochkulturen...", aber generell sind solche Fakten-Aussagen in diesen Themenbereichen viel seltener als in den Naturwissenschaften, wo ich für einen neutralen, exzellenten Artikel nur eben mal zwei Fachlexikaeinträge zu einem Taxon mergen muss. --Gamma ɣ 16:05, 29. Feb. 2008 (CET)

Die Aussage "Astronomen sagen, die Astrologie wäre scheiße" ist immer noch tendentiös. Astronom ist ein Beruf, und in diesem Beruf findet keine relevante Auseinandersetzung mit Astrologie statt, genausowenig wie sich Evolutionsbiologen beruflich mit dem Kreationismus auseinandersetzen usw. Solche Aussagen werden daher gar nicht im Kontext der Astronomie und von Leuten nicht in ihrer Funktion als Astronomen geäußert. Bereits das auf diese Weise zu suggerieren erzeugt gewisse neutralitätsprobleme, und zwar in die eine wie die andere Richtung. In der Regel werden solche Aussagen privat oder im Rahmen einer Mitgliedschaft in einer sonstigen Körperschaft getätigt (und wenn es die GWUP ist; ich habe überhaupt nichts gegen die Darstellung des GWUP-Standpunkts, wenn er als solcher dargestellt wird), und es sollte dann auch dieser Kontext statt dem des Astronomieberufs genannt werden. --rtc 16:18, 29. Feb. 2008 (CET)

Ob ein Astronom die Astrologie S... findet, ist tatsächlich nicht relevant. Aber wenn ein Astronom darauf hin weist, dass die Sonne am 29. Februar nachweislich vor dem Wassermann (Sternbild) steht, ist das schon eine erwähnenswerte Tatsache, wenn ein Astrologe die heute Geborenen als „im Zeichen der Fische geboren“ betrachtet (in Wirklichkeit sind sie natürlich arme Schweine, nur alle vier Jahre Geburtstag).

Ebenso wirst Du in hydrogeologischen Lehrbüchern problemlos die Tatsache finden, dass Wasser üblicherweise flächig durch den Boden strömt, nur in den wenigsten wirst Du die ausdrückliche Verneinung von Wasseradern finden und vermutlich in gar keinen, dass Wünschelrutengänger meist deswegen auf Wasser stoßen, weil es überall ist, wenn man nur tief genug gräbt. Ist es neutral, solche Tatsachen zu verschweigen? --Simon-Martin 17:35, 29. Feb. 2008 (CET)

Ist es neutral, solche Tatsachen zu verschweigen? Wann hast Du aufgehört, Deine Frau zu schlagen? Selbstverständlich ist es weder neutral, diese Tatsachen in der Form, die Du beschreibst (durch Zitat eines hydrogeologischen Lehrbuchs) zu nennen, noch ist es neutral, sie zu verschweigen. Sie müssten im Kontext einer Position beschrieben werden, die im Bezug auf das Thema des Artikels einen Standpunkt vertritt. Das bedeutet, sie müssen in einer Quelle angesprochen werden, die sich ausdrücklich mit dem Thema Wasseradern/Wünschelrutengänger auseinandersetzt, und die, wenn möglich, das Lehrbuch zitiert. Die kontextfreie Anführung des Lehrbuchs zu solch einem Thema ist POV; wenn Du das tust, ergreifst Du als Autor Partei und bildest eigene Argumente zum Thema durch Anwendung von Lehrbuchwissen auf das Thema. --rtc 00:32, 1. Mär. 2008 (CET)

Wann hast Du aufgehört, Deine Frau zu schlagen? – Ich habe nicht den Eindruck, dass Du an einer sachlichen Diskussion interessiert bist.

Zur Sache: Genau die Positionen zur Sache mit Bezug auf wissenschaftliche Veröffentlichungen findet man z. B. bei der GWUP. Es darf nicht sein (auch wenn das einige gern hätten), dass wissenschaftlich völlig unhaltbare Positionen, die nicht für jeden Laien als solche erkennbar sind, hier nicht kritisiert werden dürfen, weil sie der offiziellen Wissenschaft zu abseitig für eine Stellungnahme sind und diejenigen, die das Offenkundige aussprechen, unter eine nie im Konsens beschlossene Relevanzschwelle fallen. Ich in absolut sicher, dass diese Trickserei hier nicht durchzusetzen sein wird. --Simon-Martin 08:19, 1. Mär. 2008 (CET)

[15] Doch, wissenschaftlich oder sonstwie völlig unhaltbare Positionen dürfen hier nicht kritisiert werden. Kritik ist auf Wikipedia genauso verboten wie Befürwortung, Punkt. Erlaubt ist es, Kritik zu beschreiben. Es ist nichts dagegen einzuwenden, Kritik der GWUP zu beschreiben. --rtc 08:25, 1. Mär. 2008 (CET)

Holochaustleugnung darf nicht kritisiert werden. --80.133.168.163 08:34, 1. Mär. 2008 (CET)

Ja, Du hast es erfasst. Holocaustleugnung darf nicht kritisiert werden, kein Notrufnummernkasten unter Selbstmord, keine Verdammungstirade unter Adolf Hitler. Kritikdarstellung, nicht Kritikübung. Das sollte ein neutraler Artikel tun. --rtc 08:44, 1. Mär. 2008 (CET)

Nette Arbeitsteilung: Du bestehst auf Quellen, die sich exakt mit der jeweiligen Ideologie und nicht nur mit den in der Ideologie behaupteten Tatsachen auseinandersetzen. Setzt jedoch jemand solche Quellen ein, werden sie von Fossa gelöscht, weil jemand, der sich mit so etwas beschäftigt, nicht relevant sei. Am Ende bleibt die Position der Befürworter/Anwender der Esopraktik allein stehen. --Simon-Martin 08:37, 1. Mär. 2008 (CET)

Dann musst Du das eben Fossa austreiben. Mir erzählt niemand, dass in einem Artikel über irgendwelche Wasserinformiergeräte der GWUP-Standpunkt relativ zum Lemma keine Relevanz hat. Aber Standpunktzuweisungen nicht vergessen. --rtc 08:48, 1. Mär. 2008 (CET)