Wikipedia Diskussion:Oversightkandidaturen/Church of emacs

Das Meinungsbild beginnt am 25. Mai 2009 um 00:00 Uhr und endet am 7. Juni 2009 um 24:00.
Stimmberechtigung zu dieser Wahl überprüfen

Stellungnahme zu ausgewählten Stimmen

• Zum Contra: „–– Bwag @ 08:59, 25. Mai 2009 (CEST), solche Funktionsträger sollten sich nicht hinter Nicks verstecken.“:

Insbesondere als Oversightkandidat ist mir natürlich klar, dass es in der Wikipedia ein Recht auf Anonymität gibt. Dieses Recht wird dadurch eingeschränkt, dass Inhaber bestimmter Rechte ihre Identität gegenüber der Wikimedia Foundation preis geben müssen. Dies werde ich natürlich tun. Seine Identität öffentlich zu machen sehe ich jedoch nicht als eine Notwendigkeit für diese Oversight-Rechte an. Es sei dir natürlich unbenommen anderer Ansicht zu sein und deswegen Contra zu stimmen. --Church of emacs D B 13:04, 25. Mai 2009 (CEST)

• Zur Enthaltung: „Wie auch bei anderen Kandidaten, teilweise nichtssagend dokumentierte Versionslöschungen: [1] [2] [3] [4]. Das ist zwar bei der normalen Adminarbeit mehr oder minder akzeptabel, für OS-Zwecke wäre es _mir_ definitiv nicht transparent genug. Hier kein Contra, weil vergleichsweise oft auch ein Grund im Log dokumentiert wird, exemplarisch sei etwa auf [5] verwiesen. —mnh·∇· 03:37, 25. Mai 2009 (CEST)“

Ich gebe zu, dass ich bei den Versionslöschungen oftmals keine genau Begründung (sondern nur „Versionslöschung“) angegeben habe. Bei Oversight-Aktionen werde ich jede Aktion begründen und in einem Pseudologbuch festhalten. --Church of emacs D B 13:04, 25. Mai 2009 (CEST)

• Zur Enthaltung: „--Geitost 12:32, 25. Mai 2009 (CEST) Technik ist nicht alles, Datenschutzkenntnisse hier wichtiger. Darüber gibt es aber keinerlei Aussage.“

Stimmt, deshalb hier noch ein paar Informationen, wie ich zum Datenschutz stehe:

Als „digital native“ ist mir die Möglichkeit der digitalen Technik zur Aggregation und automatisierten Auswertung von Datenbeständen bekannt und die Gefahren, die sie birgt, bewusst. Außerhalb von Wikipedia bin ich ein Verfechter von mehr Datenschutz und betrachte mit Sorge die zunehmende Datensammelwut von Staat und Wirtschaft. Neben diesen eher theoretischen Überlegungen habe ich schon ganz praxisnah erleben müssen, wie schwierig es ist, einmal im Internet veröffentlichte persönliche Daten wieder zu entfernen (ich hatte große Mühe und nur teilweisen Erfolg bei der Entfernung meiner Daten aus dem Netz). Gruß, --Church of emacs D B 13:04, 25. Mai 2009 (CEST)

• Zum Contra von Fossa: Ich bin kein Jurist (und bin daher kein Experte für die Datenschutzgesetze der USA sowie der deutschsprachigen Länder), bin aber mit der m:Privacy policy und der m:Oversight#Policy sowie den relevanten Richtlinien der Foundation und der Community vertraut. Gruß, --Church of emacs D B 15:36, 27. Mai 2009 (CEST)

Unenzyklopädischer Edit

Bringe dies nicht gerne hier zur Sprache, aber laut WP:Oversight ist dies eine Wahl für eine Vertrauensposition. Bei dem Artikeledit von 12:47, 30. Mär. 2008 geht es nicht um Datenschutz. Allerdings weiß ich nicht, ob der Kandidat wirklich ganz verstanden hat, worum es sich bei der Enzyklopädie handelt:

• Es werden vage Zweifel an der Behauptung eingebaut, daß H. Vegetarier gewesen sei. Diese Zweifel an dieser Stelle zu erwähnen bezieht bereits einen nicht neutralen Standpunkt. Diese Zweifel werden auch noch mit einem Link nach en.wikipedia begründet. Wikipedia ist aber keine Quelle, und Links in andere Wikipedias gehören nicht in den Artikeltext.
• Es wird behauptet die beiden Aussagen, H. sei Rassist und Rassismus sei schlecht seien wahr "aus der Sicht eines Großteils der Bevölkerung". Diese Behauptung ist eine aus der Luft gegriffene Vermutung ohne jede Quelle (statistische Veröffentlichung oder ähnliches). Zudem sind für Wikipedia nicht die Sicht der "Bevölkerung", sondern wissenschaftliche Quellen von Bedeutung.

Habe daher zunächst mit "Contra" gestimmt. --Rosenkohl 10:41, 27. Mai 2009 (CEST)

Okay, mal ganz davon abgesehen, dass der Edit schon über ein Jahr alt ist:

• Vor meinem Edit stand die Aussage „Hitler war Vegetarier“ im Artikel, ohne irgendwelche Zweifel an der Richtigkeit (bezweifelt wurde lediglich dass diese Tatsachenbehauptung relevant für den Status des Vegetarismus ist, nicht ob diese Tatsachenbehauptung falsch sein könnte). Durch die Anmerkung wurde diese mutige (und vermutlich falsche) Tatsachenbehauptung relativiert. Dass Wikipedia nicht Quelle für die eigenen Artikel sein kann, ist klar. Dass prinzipiell keine Interwiki-Links in den Artikeltext gehören ist mir inzwischen auch klar, damals erschien es mir eine praktische Möglichkeit dem interessierten Leser weiterführende Informationen (nicht aber verlässliche Quellen) zu bieten.
• Dass Rassismus schlecht ist, ist keine objektive Wahrheit sondern ein moralisches Urteil. Und da moralische Urteile von den Prämissen abhängen und diese variieren, kann man nicht davon sprechen, dass jede Moral Rassismus als schlecht ansehen muss (auch wenn es sehr schwer fallen dürfte eine rassistische Moral ethisch zu begründen). Daher kann man die Aussage „Rassismus ist schlecht“ nicht als Wahrheit darstellen.

Aber ehrlich gesagt würde eine solche Diskussion besser auf die Diskussionsseite des Artikels passen. Gruß, --Church of emacs (2) 12:04, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich stimmte zu, daß diese Diskussion hier wenig für den Artikel bringt. Es geht mit aber um die allgemeine Frage, wie Aussagen in Wikipedia-Artikeln dargestellt und belegt werden müßen.

Vor Deinem Edit stand dort "H. war Vegetarier, deshalb ist Vegetarismus schlecht." Im Artikel geht es also nur um die logische Form dieser Schlußfolgerung, aber nicht um die Frage, ob H. nun tatsächlich Vegetarier war oder nicht. Wenn der Artikel dennoch am Rande auf diese Frage eingehen soll, muß er erwähnen, daß die Mehrzahl der Historiker davon ausgeht, daß H. eine bestimmte Form des Vegetarismus praktiziert hat (der englische Artikel zitiert hierzu das Buch von D. Rudacille: The Scalpel and the Butterfly, 2001).

Ich selbst denke schon, daß die Enzyklopädie von einem Menschenbild ausgeht, nach dem Rassismus schlecht ist.

Aber abgesehen davon bist Du im weiteren nicht eingegangen auf das, was ich geschrieben hatte: Das Problem des Artikeledits sind die beiden Behauptungen, daß "aus der Sicht eines Großteils der Bevölkerung" a) H. ein Rassist gewesen sei und b) Rassismus schlecht sei.

Damit werden Aussagen über die angebliche "Sicht der Bevölkerung" getroffen; Aussagen, die sowohl unbelegt als auch für den Artikel irrelevant sind.

Gruß, --Rosenkohl 20:31, 27. Mai 2009 (CEST)

Hallo Rosenkohl. Es geht hier anscheinend um zwei Punkte:

• Der Hinweis, dass Hitler womöglich kein Vegetarier war: Ein Beispiel für eine Reductio ad Hitlerum sollte möglichst gut den Fehler in der Argumentation aufzeigen. Dass der Vegetarismus nicht deswegen schlecht ist, weil Hitler ihn praktiziert hat, ist richtig. Ein weiterer Angriffspunkt in der Argumentationskette ist jedoch die Prämisse, dass Hitler Vegetarier war. Das Beispiel ist deswegen nicht gut geeignet, da der Syllogismus mehrere Fehler enthält (einen in der genannten Prämisse und einen in der nicht expliziten Prämisse, alles was Hitler tut, sei schlecht), wobei nur einer dieser Fehler eine Reductio ad Hitlerum ist. Idealerweise sollte ein Beispiel gefunden werden, dass nur einen logischen Fehler, nämlich den beabsichtigten, in dem Artikel beschriebenen Fehler enthält; zum Beispiel: „Hitler hat Luft geatmet, deswegen ist das Atmen von Luft schlecht“.
  Insgesamt lässt sich also sagen, dass das Beispiel ausgetauscht gehört. Mit meinem Hinweis, wollte ich lediglich auf den zweiten Fehler in der Argumentation hinweisen und ihn von dem beabsichtigten Fehler abgrenzen (nicht dass ein Leser denkt, die Aussage wäre dann richtig, wenn Hitler tatsächlich Vegetarier gewesen wäre). Das Beispiel ist zwar korrekt, aber nicht gut geeignet.
  Ob Hitler tatsächlich Vegetarier war, oder nicht, ist dafür unerheblich. Wichtig ist, dass die Tatsachenbehauptung „Hitler war Vegetarier“ nicht unumstritten war, und damit die Prämisse ein möglicher Angriffspunkt ist (ob erfolgreich oder nicht, hängt von der Richtigkeit der Aussage „Hitler war Vegetarier“ ab).
• „Ich selbst denke schon, daß die Enzyklopädie von einem Menschenbild ausgeht, nach dem Rassismus schlecht ist.“ – Wikipedia ist nach dem Prinzip des neutralen Standpunktes verfasst. Ein moralisch wertendes Menschenbild hat Wikipedia nicht.
  Mit dem Zusatz „ein Großteil der Bevölkerung“ wollte ich insbesondere die Aussage relativieren, dass Rassismus schlecht ist (diese Behauptung ist nicht mit dem neutralen Standpunkt vereinbar). Die Aussage „ein Großteil der Bevölkerung sieht Rassismus als schlecht an“ ist zwar unbelegt, dürfte aber recht unstrittig sein.
  Dass Hitler nicht nur aus der Sicht eines Großteils der Bevölkerung, sondern auch objektiv gesehen ein Rassist war, ist richtig. Obwohl die Aussage nach meinem Edit genauso korrekt ist wie die davor, hätte man den Satz ein wenig anders formulieren können, so dass diese Aussage nicht verändert wird.
  Ob Prämisse und Konklusion objektiv wahr sind, ist genauso irrelevant wie ob sie aus Sicht der Mehrheit wahr sind, oder nicht.

Insgesamt lässt sich vielleicht sagen, dass der Artikel auch nach meiner Bearbeitung ungünstige Formulierungen u.ä. enthielt. Diese wurden jedoch nicht durch mich hinzugefügt, bzw. sie waren eine Verbesserung von noch schlechteren Formulierungen. Dass der Artikel in beiden Versionen nicht besonders gut war, ist mir klar.

Gruß, --Church of emacs D B 22:12, 27. Mai 2009 (CEST)

• "Ob Hitler tatsächlich Vegetarier war, oder nicht, ist dafür unerheblich." - Vollkommen einverstanden. Bloß wie gesagt, wenn Wikipedia einmal damit anfängt, sich über einen historischen Sachverhalt zu äußern, dann muß dieser auch richtig dargestellt werden.
• "Wikipedia ist nach dem Prinzip des neutralen Standpunktes verfasst." - Um überhaupt die Meinungen verschiedener Menschen von einem neutralen Standpunkt aus vergleichen zu können, muß man meines Erachtens von der Gleichheit der Menschen ausgehen; WP:KPA schließt rassistische Angriffe aus; es soll kein Rassismus frei verbreitet werden; die Enzyklopädie steht in der Tradition der Aufklärung gegen Rassismus.
• "Die Aussage „ein Großteil der Bevölkerung sieht Rassismus als schlecht an“ ist zwar unbelegt, dürfte aber recht unstrittig sein." - Es kommt drauf an welche "Bevölkerung" gemeint ist, z.B. waren 2008 laut Friedrich Ebert Stiftung 39 Prozent der Deutschen der Meinung, Deutschland sei 'von Ausländern überfremdet'", vergleiche Heise. Gruß, --Rosenkohl 01:06, 28. Mai 2009 (CEST)

• Eben drum habe ich in meinem vorherigen Beitrag dafür plädiert, ein komplett anderes Beispiel zu wählen, dass keiner historischen Erörterung bedarf. Dadurch dass die Aussage „Hitler war Vegetarier“ ohne einen Zweifel in dem Artikel stand, wurden jedoch bereits historische Tatsachenbehauptungen aufgestellt, die ich lediglich relativiert habe.
• „Um überhaupt die Meinungen verschiedener Menschen von einem neutralen Standpunkt aus vergleichen zu können, muß man meines Erachtens von der Gleichheit der Menschen ausgehen“ – das ist deine (nicht wirklich begründete) Meinung und keine offizielle Richtlinie.
  „WP:KPA schließt rassistische Angriffe aus“ – bei WP:KPA geht es um Diskussionen in der Wikipedia, nicht um Artikel. Davon abgesehen ist eine neutrale Betrachtungsweise des Rassismus, d.h. seine Nichtverurteilung kein persönlicher Angriff auf irgendjemanden. Selbst eine Aussage wie „Rassismus ist gut“ (der ich mich ausdrücklich nicht anschließe!) wäre kein persönlicher Angriff, da niemand persönlich angesprochen wird.
• Okay, in diesem Punkt hast du nicht ganz unrecht, die Meinung von einem „Großteil der Bevölkerung“ ist recht diffus. Aber es ist immer noch besser, als den neutralen Standpunkt zu verlassen, siehe Punkt 2. Gruß, --Church of emacs D B 14:20, 28. Mai 2009 (CEST)

Prostimmbegründungen

hi. Ich find das furchtbar. Ich sehe 122 Pro -Stimmen, davon kaum eine mit Begründung, und wenn eine begründet ist, dann bezieht sie sich auf Erfahrungen, die man nicht nachvollziehen kann und vermutlich auch außerhalb der Wikipedia gemacht wurden. --...bR∪mM↔f∪ß... 15:57, 30. Mai 2009 (CEST)

Keine ausführliche Begründung kann auch einfach bedeuten, dass einem der Benutzer mehrfach positiv aufgefallen ist, man seine Kandidatur gelesen hat und der Meinung ist, dass er geeignet für diesen Posten ist. Was ändert es, wenn das 100 mal dasteht und damit ungewöhnlichere Begründungen völlig untergehen? Es gibt (im Gegensatz zu Kontra-Stimmen!) nunmal nicht die eine Eigenschaft, die alleiniger Grund für die Pro-Stimme ist.

Was mich mehr wundert, sind die Begründungen mancher Kontra-Stimmen: "solche Funktionsträger sollten sich nicht hinter Nicks verstecken" (hätte er das 2006 vorhersehen sollen oder nun seinen bekannten Nick ändern lassen?), "Taktische Entscheidung, nichts gegen die Person" (gibts auch einmal bei Pro) oder "Mir gefällt diese Abstimmung immer weniger" von dir. Ist deine Kontra-Stimme auch nur eine solche taktische Entscheidung und hat mit der Person gar nichts zu tun? --mfb 19:06, 30. Mai 2009 (CEST)

Keine Begründung kann eben alles mögliche bedeuten, und das trifft ja für alle anderen Kandidaten auch zu (eben wie Eigenvorstellung etc.). Trotzdem kommen diese nicht auf dieses märchenhafte Ergebnis. Wenn hier Gründe innerhalb der Projektmitarbeit herangezogen wurden, so denke ich, dass ich davon gehört hätte, wenn z.B. CoE sich ganz besonders und signifikant "besser" verhalten hätte als Heiber, Geos oder Fl. Adler.

Nun könnte ich also eine negativ-Auswahl treffen und mir die Mühe machen, etwas herauszufinden, was gegen ihn sprechen könnte. Damit hätte man dann vielleicht auch einen informativen Gleichstand zu Rax. z.B. hergestellt, der eine gleichwertige Beurteilungsgrundlage der Kandidaten erlaubt. Das mache ich aber nicht, weil ich mir sicher bin, dass das grundsätzlich möglich ist und das reicht mir für ein Contra, aber nur im Zusammenahng mit dem Verdacht, dass hier nur nach Populartät oder anderen unsachlichen Gesichtspunkten abgestimmt wird, die leider nichts mit der Funktion zu tun haben könnten. Siehe dazu auch den Beitrag von Gamma unten.

Was auch immer hier rein spielt, dass das Ergebnis dermaßen abweicht von dem eines Florian Adlers, es müsste sehr interessant sein. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 22:24, 30. Mai 2009 (CEST)

Hi Brummfuss. Keine einfache Frage, ich versuche trotzdem eine Antwort zu geben.

Ich glaube, dass vielen Benutzern wichtig ist, dass sie dem Kandidaten Vertrauen schenken können. Vertrauen ist natürlich subjektiv und wird auch selten durch einzelne Ereignisse begründet, sondern baut sich über die Zeit auf. Insofern lässt sich – sofern das Vertrauen das ausschlaggebende Kriterium ist (was natürlich nicht der Fall sein muss) – schlecht eine für Andere überzeugende Begründung für eine Pro-Stimme geben. Ähnlich sieht es aus, wenn kein Vertrauen in den Kandidaten besteht, das fehlende Vertrauen aber nicht durch konkrete Ereignisse begründet ist. Bei zerstörtem Vertrauen aufgrund von Fehlverhalten des Kandidaten lässt sich dieses natürlich besser rechtfertigen (durch Diffs u.ä.).

Dass das Vertrauen für die Oversightkandidaturen wichtig ist, ist natürlich nur eine Mutmaßung von mir. Wenn du es genau wissen möchtest, musst du schon die Abstimmenden selbst nach ihrer Begründung fragen. Noch ein kleiner Hinweis, damit es keine Missverständnisse gibt: Ich habe nicht gesagt, dass ich das Vertrauen als eine Grundlage für eine Stimmabgabe gut finde. Gruß, --Church of emacs D B 22:54, 30. Mai 2009 (CEST)

Damit komme ich ein Stückchen weiter, da das Problem nun einen Namen hat, aber leider doch noch nicht recht geklärt ist. (ich erwarte aber keine Erklärung von dir ;-)). Frage wäre nun, wie wird das Vertrauen aufgebaut, z.B. was unterscheidet dich in den Augen anderer nun wirklich von, sagen wir, Geos? Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 23:26, 30. Mai 2009 (CEST)

Der richtige Stallgeruch? Die richtigen Leute bestochen? Such dir was aus oder dichte dir doch was zusammen. --Felix ^fragen! 23:58, 30. Mai 2009 (CEST)

Sind immerhin schon zwei Thesen. --...bR∪mM↔f∪ß... 02:35, 31. Mai 2009 (CEST)

Stallgeruch dürfte passen. – Simplicius 00:05, 31. Mai 2009 (CEST)

Bestechung kann man ausschließen. --...bR∪mM↔f∪ß... 02:35, 31. Mai 2009 (CEST)

Hi Brummfuß,

hier als Antwort auf diesen Abschnitt sowie Deinen anderen Diskussionsabschnitt (Vergleich mit den Volkskammerwahlen vor 1990) ein paar Gedanken:

Es ist sicher eine gute Idee, wenn man seine Stimme nach objektiven Kriterien anstatt nach rein persönlicher Sympathie vergibt. Aber bei einer mutmaßlich überwältigenden Mehrheit der Abstimmenden ist es Makulatur. Warum stehen auf den Wahlplakaten der Parteien nicht nur Zahlen und Vorhaben, sondern meistens Portraits von Politikern? Weil die Leute eben häufig die Person wählen und weniger das Parteiprogramm. Dieses Verhalten mag bei Wikipedia-Regulars mit einem mutmaßlich deutlich geringeren Anteil an bildungsfernen Bevölkerungsgruppen vielleicht weniger ausgeprägt sein, aber man sieht es doch bei den Admin-Wahlen immer wieder, dass oft rein auf Sympathie-Basis mit pro oder contra abgestimmt wird. Das ist einfach menschlich.

Lässt sich m.E. sogar rational begründen: Sympathie hat nämlich etwas mit Vertrauen zu tun, und bei der Oversight-Funktion geht es eben stark um Vertrauen. Die Oversight-Funktion ist aufgrund der "verstärkten Lösch-Macht" zudem emotional aufgeladen (vermute ich), und so wählt man eben diejenigen Leute, bei denen man "das richtige Bauchgefühl hat". Und ein solches Bauchgefühl lässt sich halt nur in Einzelfällen anhand konkreter Vorkommnisse festmachen, sondern dürfte sich meistens eher aus der langfristigen Beobachtungen vieler kleiner Diskussionen, Konflikten, Diskussiönchen, Konfliktchen usw. herausgebildet haben -- eben der erwähnt "Stallgeruch".

So, und nun werde ich, wie es typisch für uns aufrechtgehende Nacktaffen ist, denjenigen ein pro geben, bei denen ich vage ein gutes Bauchgefühl habe (und keine Negativstimmen verteilen, weil ich bei keinem der anderen ein schlechtes Bauchgefühl habe). :-) Mit freundlichem Grunzen, --Wutzofant (grunz) 16:56, 2. Jun. 2009 (CEST)

Möglichkeit einer weiteren Stellungnahme

Ich kann mein contra ja noch ändern. Ich habe noch nicht rausgefunden, warum du besonders geeignet bist für diese Funktion, wie über 100 Accounts meinen. Hast du schonmal selbst Probleme mit privaten Informationen über dich im Netz gehabt? Hast du da einen Zugang (Studium o.ä.) zu solcherlei Rechtsthemen? Bist du dir im klaren, dass es hier nur ganz am Rande um "Wikipedia"-Stuff geht, sondern vor allem um reale Lebensumstände, die es im Zweifel zu schützen gilt? --Gamma γ 21:05, 30. Mai 2009 (CEST)

Hallo Gamma, ich glaube, dass meine Stellungnahmen zu ausgewählten Stimmen einen Teil deiner Fragen beantworten. Um es noch einmal zu wiederholen: Ja, ich hatte bereits Probleme mit privaten Informationen über mich im Netz und Nein, ich habe keine juristischen Fachkenntnisse. Ich bin mir über die Tragweite von Oversight-Aktionen, und insbesondere ihren Unterlassungen im Klaren, und werde um Fehlentscheidungen zu vermeiden, schwierige Fälle mit Oversight-Kollegen absprechen. Warum sich viele der Abstimmenden für ein Pro entschieden haben, ist keine leichte Frage, aber ich habe sie versucht einen Abschnitt weiter oben zu beantworten. Gruß, --Church of emacs D B 22:55, 30. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Antwort. --Gamma γ 23:29, 30. Mai 2009 (CEST)

Bitte um Deine Einschätzung bezüglich einiger Oversight-Fragestellungen

Hallo! Da ich auch noch Stimmen vergeben möchte, würden mich Deine Einschätzungen bezüglich einiger Oversight-Fragestellungen interessieren. Neben einem Ja-Nein ist für mich natürlich auch eine Differenzierte Betrachtung der Fragestellungen von Interesse, wenn Du magst.

A Schutz der Privatsphäre

1. Würdest Du beim Gewähren eines Oversights einen Unterschied machen, je nachdem ob es sich um einen regelmäßigen Mitarbeiter, einen gelegentlichen oder unter IP mitarbeitenden Benutzer oder einen gesperrten Benutzer handelt?

   Nein, da alle ein gleiches Recht auf Anonymität und Datenschutz haben. Allerdings unterscheiden sich die Fälle natürlich stark, je nach dem wie aktiv der Benutzer ist: Regelmäßige Mitarbeiter würden vielleicht eher von sich aus die Löschung von persönlichen Daten beantragen als gelegentliche Besucher. Und selbstverständlich ist die Veröffentlichung der IP-Adressen von angemeldeten Benutzern sehr viel problematischer als die von unangemeldeten - da die als IP arbeitenden Benutzer aktiv der Veröffentlichung ihrer IP-Adresse zugestimmt haben. Aber nur aufgrund des Benutzerstatus können keine Datenschutzverletzungen gerechtfertigt werden.

2. Manchmal gibt es indirekte Outings, bei denen auf eine externe Website verwiesen wird und ein Hinweis gegeben wird, mit dem sich dann die Identität eines Benutzers erschließen lässt. Ein Beispiel wäre etwa der Link auf die dienstliche Homepage einer Person, verbunden mit der Behauptung, diese Person wäre ein bestimmter Benutzer auf Wikipedia. Dies wird dann noch unterlegt mit Hinweisen auf übereinstimmende Initialien oder Interessensgebiete. Wäre ein derartiger Edit für Dich oversightfähig, wenn der betroffene Benutzer darum bittet und den Zusammenhang plausibel macht?

   Wenn ein Benutzer einen Link auf eine Homepage setzt, auf der der Realname ohne Bezug auf Wikipedia zu lesen ist, und dabei die Homepage bzw. die Person der Homepage durch den Benutzer mit einem Benutzerkonto auf Wikipedia verknüpft wird, und zudem der betroffene Benutzer auf Oversight besteht, dann ist das oversightfähig.

   Wenn allerdings die Verknüpfung von realer Identität und Benutzerkonto auf einer externen Seite geschieht (z.B. in einem Blog über Wikipedia), dann ist der richtige Ansatzpunkt für die Verfolgung der Datenschutzverletzung die externe Homepage. Es ist zu prüfen, ob die Inhalte der verlinkten Seite strafrechtlich relevant sind. Oversighten würde ich allerdings nur, wenn sich eine Mehrheit der Oversight-Kollegen dafür ausspricht (d.h. in diesem Fall würde ich Rücksprache halten).

3. Wieviel persönliche Information muss angegeben werden, damit ein Oversight gerechtfertigt ist? Reicht ein Vorname aus oder ein Nachname ohne Wohnort?

   Die täglich stattfindenden Vandalenedits "Heinz Müller ist doof" sollten natürlich nicht geoversightet werden. Problematisch ist die Verknüpfung von Realname und Benutzerkonto gegen den Willen des Betroffenen. Die Policy sagt:

   Removal of non-public personal information such as phone numbers, home addresses, workplaces or identities of pseudonymous or anonymous individuals who have not made their identity public, or of public individuals who have not made that personal information public.

   Auch wenn der Wohnort und der Vor- oder Nachname nur ein Teil der Identität sind, sind sie durch das Recht auf Anonymität geschützt. Zudem kann es in Einzelfällen durchaus sein, dass auch nur ein Teil des realen Namens es erlaubt, verknüpft mit anderen bekannten/öffentlichen Informationen (z.B. den Edits), die vollständige Identität herauszufinden. Daher sind auch solche persönlichen Informationen oversightfähig.

4. Ein angemeldeter Benutzer hat versehentlich abgemeldet als IP auf einer vielbesuchten Metaseite editiert. Dabei er hat den Zusammenhang zu seinem Benutzeraccount recht eindeutig hergestellt durch "Wie ich oben schon schrieb (Difflink)...". Aus der IP ist die Arbeitsstelle des Benutzers zu ersehen. Er bittet um Oversight, es sind aber zwischenzeitlich 30 Versionen hinzugekommen, die zu Oversighten wären. Führst Du den Oversight durch? Wäre das abhängig von der Anzahl der zu oversightenden Versionen?

   Es ist zwischen statischen und dynamischen IP-Adressen zu unterscheiden. Eine dynamische IP-Adresse hat fast keinen Informationsgehalt, während eine statische durchaus Informationen über den Arbeitsplatz o.ä. liefern kann. Der Informationsgehalt ist im Einzelnen zu bewerten. In den meisten Fällen dürfte er jedoch eher gering sein, da sich tausende Nutzer mit ganz unterschiedlichen Arbeitsstellen (vom Praktikant/Besucher der Firma bis zum Firmenchef) eine IP-Adresse teilen.

   Dem gegenüber steht, dass der Benutzer die eigenen Daten selbst veröffentlicht hat und der Veröffentlichung sogar zugestimmt hat. Eine große Hinweis-Box, die man eigentlich kaum übersehen kann, hat er dabei übersehen. Insbesondere wenn nicht nur eine, sondern viele Versionen zu oversighten wären, würde ich die Anwendung von Oversight ablehnen (bei sehr vielen Versionen könnte eventuell eine normale Versionslöschung einfacher sein - auch wenn sie natürlich nicht die Tiefe der Löschung von Oversight erreicht). Wenn der Benutzer trotzdem auf Oversight bestehen würde, würde ich den Fall mit den Oversight-Kollegen absprechen.

B Transparenz

1. Angenommen, Du entdeckst einen durchgeführten Oversight, der nicht im Pseudo-Logbuch steht. Würdest Du ihn - mit der gebotenen Anonymisierung nachtragen? Würdest Du dabei angeben, wer den Oversight durchgeführt hat?

   Ich würde den Oversighter selbst bitten die Aktion im Pseudologbuch aufzuführen und bei wiederholten Oversight-Aktionen ohne Pseudologbucheintrag den Oversighter gezielt auf diese Problematik ansprechen.

2. Angenommen Du entdeckst einen nach Deiner Einschätzung unberechtigten aber nicht missbräuchlichen Oversight im Logbuch (etwa die Entfernung eines Vornames in einer Diskussion, der aber schon an meheren Stellen im Wiki publiziert wurde). Würdest Du ihn wieder rückgängigmachen bzw. Dich in der internen Diskussion für ein Rückgängigmachen aussprechen?

   Ich würde den Fall intern ansprechen und natürlich meine Meinung sagen. Eigenständig rückgängig würde ich ihn wohl eher nicht machen, außer der betroffene Oversighter reagiert nicht auf die Ansprache.

3. Angenommen, Du entdeckst eine Oversight-Entfernung, die nach Deiner Überzeugung missbräuchlich eingesetzt wurde, etwa um die Fehlleistung eines angemeldeten Benutzers - wie etwa Sockenpuppenmissbrauch - unsichtbar zu machen. Würdest Du nach Rücksprache mit demjenigen, der den Edit "geoversightet" hat, der Community mitteilen, dass dieser Oversighter einen in Deinen Augen missbräuchlichen Oversight durchgeführt hat?

   Selbstverständlich. Die Oversighter sind kein Privatclub von dem keine Informationen nach außen dringen dürfen. Im Gegenteil, der inhärenten Intransparenz von Oversight soll durch das Pseudologbuch und einem offenen Umgang mit Fehlern und dem Gespräch entgegen gewirkt werden.

4. Ein regelmäßiger Wikipedia-Mitarbeiter hat einen anderen geoutet. Der Edit wurde berechtigeterweise durch Oversight entfernt. Würdest Du selbst Sanktionen gegenüber dem Outer durchführen oder die Tatsache, dass durch ihn ein Dritter geoutet wurde, öffentlich machen? Oder was wäre das angemessene Vorgehen?

   Als Sanktion gegen Datenschutzverletzungen kommen einige Konsequenzen in Frage: Ansprache, temporäre und unbefristete Benutzersperre. Je nach Härte des Falls, nach Intention des Outers und Wiederholungsgefahr bieten sich im Einzelfall unterschiedliche Ahndungen an. WP:AGF gilt natürlich; in vielen Fällen sollte es klar sein, ob eine Datenschutzverletzung aus Versehen oder aus Böswilligkeit geschehen ist. Hinweis: Eine Sperre wäre eine Sanktion, die man als Administrator durchführt. Oversighter an sich sind dafür nicht zuständig. Daher kann man solche Fälle auch ruhig auf WP:VM besprechen.

Mir ist bewusst, dass diese Fragen alle nicht einfach zu beantworten sind, auch wenn einges davon in der Oversight-Policy generell behandelt ist. Um so mehr interessiert mich Deine Einschätzung zur Auslegung der Policy. Vielen Dank und beste Grüße --Hei_ber 10:57, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich bitte um Entschuldigung, dass die Beantwortung dieser Fragen so lange dauert. Gleiches gilt für die Fragen von DerHexer. Gruß, --Church of emacs D B 19:48, 1. Jun. 2009 (CEST)

Kein Problem - so lange stehen die Fragen hier ja noch nicht und sie sind, zumindest was meine betrifft - ja auch recht spät --Hei_ber 23:47, 1. Jun. 2009 (CEST)

Fragen beantwortet. Die Fragen von DerHexer kann ich vermutlich erst in ein paar Tagen beantworten. --Church of emacs D B 11:56, 2. Jun. 2009 (CEST)

Kein Problem! Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:10, 2. Jun. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die differenzierten und ausführlichen Antworten. Ich hoffe, du siehst es mir nach, dass ich die Numerierung etwas geändet habe. Ich fände es unangemessen, als Kandidat jetzt hier eine große Kommentierung durchzuführen, in der Gesamtschau freue ich mich aber über den doch breiten Grundkonsens, der sich in den meisten Fragen bei den Kandidaten findet. Zu Punkt A4 hat Rai'ke noch darauf hingewiesen, dass es aufgrund ungewollten Ausloggens etc. auch zu versehentlichen IP-Edits kommen kann. Zu den statischen IPs könnte man noch beachten, dass eine feste IP innerhalb einer großen Organisation, wie einem Großunternehmen oder einer Uni, zwar für einen Außenstehenden oft wenig Information liefert, für Interne allerdings den einzelnen Mitarbeiter durchaus identifizierbar machen könnten. Wären das auch Aspekte, die Du für die Bewertung, ob ein Oversight bei "Selbstouting" durchgeführt werden sollte, berücksichtigen würdest? --Hei_ber 23:36, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hi. Wie ich bei der Frage geschrieben habe, würde ich den Fall mit anderen Oversightern besprechen (jedenfalls wenn der Antragsteller auf OS besteht) und dabei wären natürlich auch solche Erkenntnisse zu berücksichtigen. Gruß, --Church of emacs (2) 11:44, 4. Jun. 2009 (CEST)

Fragen von DerHexer

Auch mich interessierten ein paar Einschätzungen zu bestimmten Fällen. Die Aufteilung von Hei_ber gefällt mir so gut, dass ich sie einfach mal auf meine Fragen anwende.

A Schutz der Privatsphäre

1. In einem Artikel wird eine E-Mail-Adresse der Form derhexer921anbieter.de ergänzt, in einem anderen <vorname>.<nachname>anbieter.de . a) Wie reagierst du auf die jeweilige Meldung? b) Wie würdest du handeln, wenn du selbst es entdecken würdest?

   Ich revertiere natürlich erstmal die Änderung, da Emailadressen im Normalfall nichts in Artikeln zu suchen haben. Falls eine Verknüpfung der Emailadresse derhexer921 mit weiteren Informationen (z.B. Benutzeraccount, Arbeitsplatz) möglich ist, und diese Informationen nicht öffentlich bekannt sind, dann wäre ein solcher Edit zu oversighten. Nicht oversightfähig wäre der Edit jedoch, wenn die Emailadresse nicht mit weiteren Informationen verknüpft wird.

   Ebenfalls zu oversighten wäre <vorname>.<nachname>, wobei auch hier gilt, dass die Informationen nicht öffentlich bekannt sein müssen.

   Ich gehe davon aus, dass sich der Betroffene nicht meldet und um Oversight bittet. Falls das der Fall sein sollte, ändert sich natürlich die Situation. Zwischen a) und b) wäre kein Unterschied zu machen.

2. In einem Ortsartikel wird im Abschnitt Bildung unter/neben dem Namen einer Schule ergänzt: „unser Lehrer P. <Nachname> ist toll“. Diese Bearbeitung wird von einem Benutzer gesehen und dir gemeldet. a) Wie reagierst du? b) Wie würdest du handeln, wenn du selbst es finden würdest? c) Würde sich etwas ändern, wenn dort stünde „[…] ist pädophil/ein Idiot“?

   Wieder gilt, dass zwischen a) und b) keine Unterscheidung zu machen ist. Die Frage finde ich sehr schwer, deswegen würde ich mich mit meinen Oversight-Kollegen absprechen. Ich persönlich meine, dass eine Versionslöschung i.A. ausreicht, da „Lehrer P. <Nachname>“ im Gegensatz zu Benutzeroutings keinen Admin interessieren dürfte (die Notwendigkeit diesen Edit vor Admins zu verstecken sehe ich als nicht gegeben an). Ob eine Versionslöschung anzuwenden ist, kläre ich im Folgenden. Prinzipiell bringt dieser Fall 2 Probleme:

   1. Es wird die Information veröffentlicht, dass Lehrer P. <Nachname> an einer bestimmten Schule unterrichtet. Das kann unter Umständen eine nichtöffentliche Information sein und müsste daher entfernt werden. Dies trifft nicht zu, wenn auf der Schulhomepage steht, dass P. <Nachname> Lehrer an der Schule ist. Hinweis: Ich hatte mal einen ähnlichen Fall in meiner Funktion als Administrator meiner Schulhomepage. Dort wurde nach Beschwerden die Lehrerliste entfernt und auf ein Opt-In für Lehrer umgestellt. Daher gehe ich davon aus, dass diese Information nicht ganz unproblematisch ist.

   2. Im Fall von c) kann es sein, dass die Aussage strafrechtlich relevant ist. Ich kenne mich nicht wirklich gut damit aus, aber bei der Behauptung "X ist ein Pädophiler" könnte es sich um üble Nachrede handeln (ganz sicher wäre es üble Nachrede oder gar Verleumdung, wenn dort stehen würde "X ist ein verurteilter Sexualstraftäter" und dies nicht der Fall wäre. Pädophilie an sich ist jedoch keine Straftat). Da die Policy vorsieht, dass die WMF oder der Betroffene sich melden muss um Oversight durchzuführen, würde ich mich in einer Begründung für eine Löschung auf den ersten Punkt konzentrieren.

3. In einem Artikel über eine Firma ergänzt jemand folgenden Hinweis: „<Vorname Nachname, Adresse> wird am DD.MM.YYYY einen Anschlag auf den Firmensitz in <Ort> begehen“. a) Wie reagierst du auf die Meldung? b) Wie würdest du handeln, wenn du selbst darauf stoßen würdest?

   Revertieren, Meldung bei der Polizei mit Permalink. Dann mit der Polizei Rücksprache halten: Falls der Einsteller des Edits nicht identisch ist mit der Person in dem Artikel, und der Permalink nicht mehr für die Beweissicherung benötigt wird, oversighten. Sofern der Einsteller identisch mit der Person im Edit ist, sehe ich Oversight nicht durch die Policy abgedeckt, da die Entfernung nicht-öffentlicher privater Informationen nur gestattet ist, wenn diese Informationen durch Dritte veröffentlicht wurden. Zwischen a) und b) besteht wieder kein Unterschied.

4. Ein Artikel wurde auf Nachfrage im Supportteam aufgrund von WP:BIO gelöscht, da der Klarname von einem Pseudonym angegeben wurde. Der abarbeitende Administrator war leider etwas nachlässig und hat in der Zusammenfassung folgendes nicht entfernt: „<Pseudonym> (eigentlich <Vorname Nachname> geb. DD.MM.YYYY …“. a) Unter welchen Bedingungen würdest du den Logbucheintrag oversighten? b) Was wäre, wenn du der abarbeitende Administrator gewesen wärest? Würdest du selbst deinen Fehler korrigieren?

   Natürlich sollte in einem solchen Fall geoversightet werden. Sowohl bei a) als auch bei b). Abgedeckt wird das durch die Policy 2.b.

5. Die Wikimedia Foundation Inc. beauftragt dich, eine Verleumdung zu oversighten. Du selbst findest bzw. nach Absprache mit deinen künftigen Kollegen findet ihr, dass der Kommentar nicht verleumdend ist. Wie reagierst du/ihr?

   Wenn sich die WMF einschaltet, tut meine Meinung nichts zur Sache. In einem solchen Fall muss ich nach Policy 2.a tun, was die WMF sagt. (Anmerkung: Natürlich sollte es schon der Rechtsberater sein, wie von der Policy gefordert, und nicht ein Praktikant o.ä.)

6. Ein Scherzkeks meint, seine (sinnvollen) Änderungen durch Zusammenfassungen mit Links auf nimp[dot]org zu verschandeln. a) Wäre es in diesem Falle angebracht, die Zusammenfassung zu verstecken, um Schaden an den Rechnern der Wikipedianutzer und -autoren zu reduzieren? Vielleicht ja so, dass auch Administratoren dies noch sehen können? b) Wie steht ihr überhaupt dazu, das RevisionDelete-Feature auch so zu nutzen, dass nicht nur noch ihr die Änderung sehen könnt? Kann das sinnvoll sein? Wenn ja, wo?

   a) Auf keinen Fall, da das nicht durch die Policy abgedeckt ist. b) Bei Grenzfällen von Oversight, kann diese Funktion anwendbar sein. Beim Oversighten von Outings von Benutzeraccounts ist diese Funktion nicht einzusetzen.

7. Ein Benutzer meldet sich unter folgendem Namen an: a) „Sparkasse <Ort Telefonnummer>“; b) ein anderer schreibt „DerHexer wohnt in Berlin, <Straße >“; c) ein dritter „DerHexer = Martin <Nachname>“; d) ein vierter „DerHexer onaniert beim Scheissen.“; e) ein fünfter „DerHexer = Keith Abbott“ (also ein Bezug, der falsch ist [auch wenn ein Vandalenwiki meint, dass ich so heiße]); f) ein sechster „Killing jews is fun“. Wie würdest du jeweils reagieren, wenn ein beliebiger Benutzer dies meldet?

   a) Benutzer sperren und informieren, auf Freigabe im OTRS warten (keine offiziellen Firmennamen ohne Genehmigung). Keine Oversight-Aktion.

   b) c) Sperren, hideuser, nach Policy 1.

   d) e) f) Sperren. Oversight ist nicht durch die Policy abgedeckt, bei d) kann allerdings auf Anfrage geoversightet werden. Ich gehe davon aus, dass es offensichtlich ist, dass DerHexer nicht Keith Abbott ist. Falls das nicht sicher ist, muss man oversighten.

8. Nun ist ein mich verleumdender Benutzername einmal aufgetaucht und ich bat darum, ihn verstecken zu lassen. Der Bitte wurde nachgekommen. Alle zwei Tage tauchen jetzt Benutzernamen ähnlichen Kalibers auf. Muss ich mich jedesmal erneut an dich wenden, um ihn entfernen zu lassen? Interpretierst du meine (einmal gestellte) Bitte als dauerhaft? Erbittest du eine dauerhafte Oversight„erlaubnis“ bei mir?

   Konkludentes Handeln – wenn einmal um die Entfernung eines solchen Benutzernamens gebeten wurde, dann kann angenommen werden, dass weitere Benutzernamen ebenfalls entfernt werden sollten – sofern der Benutzer sich nicht anderweitig äußert.

9. a) Würdest du beleidigende Benutzernamen nur dann verstecken, wenn die betroffene Person (egal, ob Wikipedianer oder externe Personen) darum bittet? b) Was siehst du als beispielhaft oversightwürdige Beleidigung an?

   Nein, auch wenn die Wikimedia Foundation darum bittet (siehe Policy 2.a)

   "XY, du bist ein Kinderficker"

B Transparenz

1. Einem Steward ist bei seiner Beobachtung der neuen SUL-Accounts ein Account aufgefallen, der persönliche Informationen enthält und hat diesen global gelockt und versteckt, er geht er durch die einzelnen Projekte, in denen der Account angemeldet war, und versteckt den Benutzernamen auch lokal. Er tut dies auch in der deutschsprachigen Wikipedia. a) Trägst du diese Aktion im Pseudologbuch nach? Wirst du speziell erwähnen, dass bzw. welcher Steward dies getan hat? b) Erachtest du es überhaupt als richtig, dass er in einem Wiki, in dem es ja auch lokale Berechtigte gibt, einen Benutzernamen versteckt? c) Was tust du, wenn du seine Aktion als nicht richtig empfindest; was, wenn ein Steward mit Heimatprojekt „dewiki“ die Aktion durchgeführt hätte?

   a) Ja, ja. b) Nur in Notfällen, wenn die Oversightberechtigten nicht erreichbar sind (d.h. nach ca. einem Tag nicht reagieren). c) Ansprache des Stewards.

2. Laut Policy darf ein Steward in der deutschsprachigen Wikipedia unter anderem bei Nichterreichbarkeit der lokalen Oversights deren Funktion ausüben. Wie legst du in diesem Falle die Policy aus? Ab wann gilt ein Oversight als für dich nicht erreichbar? Ab wann dürfte ein Steward die Aktion durchführen, ohne dass du dich danach beschweren (oder zumindest wundern) würdest?

   24 Stunden.

3. Nun ist das neue Interface ja noch nicht ganz perfekt: Wenn man ein Löschlogbuch bereinigt, wird unter Special:Log/suppress nicht angegeben, welchen Artikel das betraf, sondern nur das Löschlogbuch verlinkt (siehe bugzilla:18335). a) Wie wirst du im Pseudologbuch dies markieren? b) Wirst du überhaupt den Ort angeben, an dem geoversightet wurde; bzw. wann würdest du dies tun? Wann wäre dies nicht sinnvoll?

   Alle Informationen zu der Oversight-Aktion, deren Veröffentlichung nicht dem Zweck der Oversight-Aktion entgegengesetzt sind, sollten im Pseudologbuch veröffentlicht werden.

4. a) Wie sollen deine Kollegen einen Fall nachvollziehen können, der ausschließlich an deine E-Mail-Adresse angetragen wurde? b) Wäre eine Mailingliste bei pipermail vielleicht anzuregen? Dann eine rein interne (also wie eine Art privater Chat zur Diskussion kritischer Anträge), oder von außen erreichbare, an die auch Anfragen gesendet werden können? Dazu bräuchte man dann aber einen Listenadministrator; dieser sollte natürlich gewählter Oversight sein. Könntest du dir vorstellen, so etwas zu übernehmen? Besitzt du die technischen Kenntnisse dazu? c) Oder erscheint dir ein OTRS-Zugang zu einer für euch eingerichteten E-Mail-Adresse sinnvoller? Sollten dann alle Oversights OTRS-Zugriff darauf erhalten?

   a) An die Oversight-OTRS-Adresse weiterleiten.

   b) Ja, eine interne Mailingliste sollte eingerichtet werden. Oversight-Anfragen sollten an das OTRS geschickt werden, die Mailingliste wäre nur zur Diskussion einzelner schwieriger Fälle geeignet. Ich könnte mir die Administration der Mailingliste vorstellen; die dafür notwendigen Kenntnisse würde ich mir in diese Fall aneignen. Zusätzlich zu der internen Mailingliste kann für den direkten und schnellen Kontakt auch noch ein interner ICQ-Channel eingerichtet werden.

   c) Ja, wie bereits gesagt sollte auch eine OTRS-Adresse für Anfragen eingerichtet werden. Für diesen Zweck sollten die Oversighter Zugriff auf die Oversight-Queue erhalten.

Die Fälle sind teilweise recht komplex, dennoch sind sie so (oder so ähnlich) schon vorgekommen und können auch wiederkommen. Dementsprechend interessiert mich deine Auslegung der jeweiligen Fälle (es muss natürlich nicht alles auf einmal beantwortet werden), vielleicht bietet sich ja wirklich ein direkter Kommentar unter der jeweiligen Frage an. Liebe Grüße und vielen Dank für das Beantworten der Fragen, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:48, 1. Jun. 2009 (CEST)

Tut mir leid für die späte Antworten. Ich hoffe, dass sie dennoch aufschlussreich sind. Gruß, --Church of emacs D B 14:47, 6. Jun. 2009 (CEST)

Kleinen Fehler korrigiert. --Church of emacs D B 15:10, 6. Jun. 2009 (CEST)

Zunächst einmal vielen Dank für das Beantworten der Fragen, die Antworten helfen mir, meine Auslegungen von Oversightanfragen zu prüfen und deine näher kennenzulernen. Anmerkungen und meine Auslegungen werde ich nachreichen, sobald alle Kandidaten geantwortet haben werden oder das Ende der Wahl anstehen wird. Sollte ich noch Nachfragen haben, ergänze ich diese jeweils unter deinem Kommentar. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:56, 6. Jun. 2009 (CEST)

Zu meiner Auswertung und meinen Auslegungen siehe Benutzer:DerHexer/Fragen zur Oversightwahl. Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:07, 6. Jun. 2009 (CEST)

Du gehst noch in die Schule

... schreibst du auf deiner Benutzerseite. Und wie alt bist du? (Wenn du's nicht sagen willst: Bist du wenigstens volljährig?) --Dagobert Drache 21:03, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hallo. Die Information, dass ich noch in die Schule gehe, ist korrekt. Allerdings mache ich dieses Jahr Abitur, d.h. in wenigen Wochen habe ich die Schule abgeschlossen. Ich bin 19 Jahre und damit volljährig. Gruß, --Church of emacs (2) 11:00, 4. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Klarstellung. --Dagobert Drache 16:18, 4. Jun. 2009 (CEST)